استدلال صفات ناسازگارخدا [بایگانی]

PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : استدلال صفات ناسازگارخدا

Nigel

01-02-2011, 02:51 PM

به دنبال بحث و تبادل نظر هاي پيش امده در مورد مسئله تناقض هاي دروني خداوند و مسائلي چون سنگ بلند نشدني ، خدا و تخم مرغ، خدا و رسم مثلث مربع و... و به كل مسائلي كه به دنبال نشان دادن تناقض ميان صفات خدا و در نتيجه منجر به ساخت استدلال هاي منطقي بر عليه وجود خدا مي شود.
هر كس هر برهان، فرنود،استدلال، اثبات و دليلي دارد كه خدا صفت يا صفات متناقضي دارد
بيان كند تا با هم بحث كنيم و ببينيم كه ايا خدا صفات متناقضي دارد يا خير.
در نهايت ليستي از تناقضات خدا تهيه كرده ، ان را براي خدا پست مي كنيم
تا ايرادات خود را برطرف نمايد و تكامل يابد!:4:

براي شروع اول خودم برخي از استدلال هاي صفات متناقض را بيان مي كنم

برهان كمال در مقابل خلقت
هر خدايي بايد اين صفات دارا داشته باشد هم خالق جهان هم كامل بودن به نظر مي رسد اين دو با هم تناقض دارند به دو روش متفاوت يكي از روش ها به شرح زير است:
مدل يك
1 اگر خدا وجود داشته باشد، پس ، او کامل مطلق است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3 یک وجود کامل مطلق، هیچ نیاز،علاقه و خواسته ای ندارد
4 هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما نیاز و خواسته ای داشته است
5 بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی توانسته جهان را خلق کرده باشد.
نتيجه از (3و4)
6 بنابراين غير ممكن است كه خدا وجود داشته باشد(نتيجه از1 2 5)

شبهات

فرض برهان ممكن است به دلايل زير به چالش كشيده شود كه يك وجود كامل فياض است
ممكن است اين موجود تمايل به اشتراك گذاري فيض خود را با ديگران داشته باشد
فكر ميكنم تنها مشكلي كه وجود دارد اين است كه اگر به راستي

خواسته اي وجود دارد كه كمال مطلق ان را نداشته است، پس نمي تواند كمال مطلق باشد!

از اين گذشته فرض كنيم خدا همواره فياض است، اين خود ميشود برهاني عليه خدا!
1اگر خدا وجود داشته باشد، او فياض است
2اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است
3يك وجود فياض همواره به مخلوقات فيض مي رساند
4زمان ممكني وجود ندارد كه در ان ، مخلوقات فيض نداشته باشند(نتيجه3)
5زمان ممكني وجود ندارد كه در ان مخلوقات ، وجود نداشته باشند(نتيجه4)
6بنابراين،زمان ممكني وجود ندارد كه در ان جهان(مخلوق) خلق شده باشد (نتيجه5)
7جهان خلق نشده است(نتيجه6)
8بنابراين خدا وجود ندارد(نتيجه،7،2)

بيشتر به شوخي ميماند اما حقيقت اين است كه هرچه بيشتر به صفات خدا اضافه كنيم
راحت تر انكار ميشود و تناقضات بيشتر مي شود!
ممكن است مدافعان كمال مطلق ، در مقام اعتراض بگويند كه خدا بيرون از زمان است و زمان يكي از ويژگي هاي جهان است و قبل از جهان معني ندارد، نيك است كه اين هم برهاني عليه خداست
اول اگر واقعا قبل از جهان وجود ندارد ، پس جهان نيازي به خالق ندارد
دوم اگر واقعا خدا بيرون از زمان است ، پس نميتواند هيچ چيزي را خلق كند
زيرا خلقت مفهوم زماني است x نمي تواند علت به وجود امدنy باشد مگر انكهx قبل از y موجود باشد.
اگر واقعا قبل از جهان معنا ندارد غير منطقي است فكر كنيم كه جهان خلق شده است
و اگر به راستي خدا بيرون از زمان است، پس نمي تواند قبل از چيزي وجود داشته باشد.

برگرديم به برهان قبلي ايراد ديگري كه كمتر از ان استفاده مي شود
و فرض4برهان كمال مطلق را به چالش مي كشد اين است كه، ممكن است خدا
جهان را تصادفي خلق كرده باشد! البته ما ميدانيم كه غير ممكن است خدا پرستان مذاهب ابراهيمي
اين را قبول كنند ولي شايد خداي بعضي مذاهب، با خلقت تصادفي جهان سازش كند
نظر من اين است اگر جهان اتفاقي و تصادفي خلق شده باشد خود اين مفهوم را ميرساند كه خدا ناقص است
(موجودات كامل مطلق كار تصادفي انجام نمي دهند)
اين نوع چالش بر فرض 4 به خودي خود به مشكلات بيشتري منجر مي شود!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:21 PM ---------- ارسال قبلی در 05:15 PM ----------

برهان ناسازگاري كمال در برابر خلقت
مدل دو

1 اگر خدا وجود داشته باشد پس او كامل مطلق است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3اگر او يك وجود كامل مطلق باشد پس هر چه او خلق مي كند بايد كامل باشد
4 اما جهان کامل نیست
5بنابراين غيرممكن است كه يك وجود كامل مطلق خالق جهان باشد(نتيجه از 3و4)
6از اين رو غيرممكن است خدا وجود داشته باشد(نتيجه از 1و2 و 5)

شبهات

پاسخ معمول به اين انديشه اين است كه هر عيب و نقصي كه در جهان است ممكن است تقصير انسان باشد
از جانب خدا نيست به همين دليل جهان واقعا كامل بوده زماني كه خدا براي اولين بار ان را افريده است
اما بخاطر اعمال انسان ناقص و معيوب گشت ، اين ممكن است حمله اي به فرض 3 باشد
اين تفسير اين مفهوم را مي رساند كه خدا جهان را در كمال نيافريده
زيرا انچه كه كامل است تا ابد و به طور نامحدود باقي مي ماند
من پيچيدگي زيادي را دنبال نمي كنم و چرخش اين مسئله ممكن است ما را به چيزي كه اصولا موسوم به برهان قياسي شر است ببرد كه اين موضوع فراتر از حد و استدلال بحث است.

برهان ناسازگاري تغيير ناپذيري در برابر افرينش
بياييد حالا ما دو صفت تغييرناپذيري وافرينش را در نظربگيريم، که باعث شده خدا هم تغییر ناپذیرباشد
(غیر قابل تغییر) وهم خالق جهان، خداباوران معمولا خيلي روي تغيير ناپذيري خدا مانور مي دهند
پرسش واقعي اين است اصلا يك وجود مطلقا تغييرناپذير،مي تواند چيزي را خلق كند؟

1 اگر خدا وجود داشته باسد پس او تغييرناپذير است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3يك وجود تغيير ناپذير نمي تواند در يك زمان هدفي داشته باشد سپس در زماني ديگر(ان) هدف رانداشته باشد
4 هر وجودي براي افريدن چیزی ، قبل از آفرینش ان باید هدف افريدن ان داشته باشد
اما در زمان بعد ازافرينش، ، دیگر هدف افريدن ان را ندارد.
5 به این ترتیب ، این غیر ممکن است كه يك وجود تغيير ناپذير چيزي را بيافريند (3و4)
6بنابراین ، این غیر ممکن است که خدا وجود داشته باشد (1و2و5)

شبهات

زمان با جهان اغاز پيدا كرده و خدا بيرون از زمان است!قبل هم گفتم براي خلق جهان
خدا بايد قبل ازجهان باشد و خلقت يك مفهوم زماني است بنابراين اگر قبل از جهان هيچ زماني وجود ندارد وافرينش مفهومي زماني است پس غير منطقي و غير ممكن است كه جهان خلق شده باشد
علاوه بر اين اگر واقعا خدا در زمان نيست او نميتواند خالق جهان باشد
زيرا افريدگار بايد موقتا قبل از مخلوق وجود داشته باشد بنابراين اگر خدا بدون زمان باشد او نمي تواند موقتا قبل از هر چيزي وجود داشته باشد پس خداوند نمي تواند خالق جهان باشد.

ايراد ديگر كه فرض 3 را به چالش مي كشد اين است
كه از دست دادن هدف در صورتي كه از راه جلب رضايت باشد تغيير واقعي نيست
اگر خدا x را بخواهد وسپس اوx را بدست اورد
تا زماني كه خدا از x راضي هست و رضايت دارد تغيير واقعي در نگرش نسبت به ان روي نمي دهد.
اين خيلي خوب است و ممكن است درست باشد ولي چرا ادعا مي كنند تغيير واقعي فقط در تغيير نگرش است؟
چرا ادعا نمي كنند كه انواعي از تغيير واقعي وجود دارد، يكي از ان ها از دست دادن هدف از راه جلب رضايت ازx است؟ تا زماني كه جواب خوبي به اين پرسش داده نشود، فرض 3 همچنان معتبر است.

نظر دوستان چيست؟

fariborzyazdani

01-08-2011, 12:39 AM

با سلام به همه دوستان:53: ،
یکی دیگر از صفات شبهه برانگیز "دانای کل" است
مفهوم موجودی که تمام دانستنیها را بداند در خود تناقض دارد زیرا به محض اینکه ادعا شود موجودی همه چیز را میداند یک چیز جدید برای دانستن به وجود می آید و آن همین "موجودی همه چیز را میداند" است واگر باز ادعا شود که آن موجود این را هم میداند باز هم چیز جدیدی برای دانستن بوجود می آید و این سلسله تا بینهایت ادامه پیدا میکند.
دلیل اینکه نمیتوان ادعا کرد موجودی همه چیز را میداند به این سبب است که دانستنیها ،محدود و متناهی نیستند تا موجودی تمام آنرا بداند
-------------------------------
تناقض دیگردر دو صفت "دانای کل" و "توانای کل" است
1. خداوند همه چیز را میداند
2. خداوند به انجام همه چیز تواناست
3. آیا خداوند میتواند "علم خود به آینده" را تغییر دهد؟
4. اگر میتواند پس دانای کل نیست
5. اگر نمیتواند پس توانای کل نیست
6.موجودی که در خود تناقض دارد نمیتواند موجود باشد(نتیجه از 5،4)
شبهات:
شاید ادعایی که در مورد سنگ بزرگ یا تخم مرغ وجهان میشود در این مورد هم گفته شود که اگر چیزی را خداوند نمیتواند ایجاد کند به دلیل فقر وجودی خود آن چیز است (البته در این مورد هم پاسخهایی موجود است)
ولی مسئله گفته شده در بالا تفاوت بنیادینی دارد زیرا تغییر آینده ای که خود خدا (به گفته خداباوران) آن را ایجاد کرده فقر وجودی ندارد و غیرممکن نیست چون یکبار ایجاد شده

fariborzyazdani

01-10-2011, 01:02 AM

صفاتی که خداباوران (خصوصا ادیان ابراهیمی) برای خدای خود قائلند تناقضات بسیاری به همراه دارد تا آنجا که بسیاری از اندیشمندان خود این ادیان را نیز دچار تردید میکند نمونه آنرا میتوان در گفته های ملاصدرا یافت زمانی که این فیلسوف سوال "قبل از آفرینش خدا چه میکرده؟" را مطرح میکند البته این سوال را با این توجیه که خدا فارغ از زمان و مکان است پاسخ میگوید که دوست عزیز در پست اول به آن پاسخ داد. حال شبهه اصلی این سوال چیست :

خداوند قبل از آفرینش چه میکرده ؟ چرا زودتر آفرینش را آغاز نکرده است ؟ اگر قبل از این جهان هم آفرینش میکرده اولین آفرینش او کی آغاز شده وچرا زودتر آغاز نکرده ؟
اگر خداوند آفرنش را کار درستی میدانسته باید به محض اطلاع از آن ،آنرا آغاز میکرده .خداباوران بر این اعتقادند که خدا، دانای مطلق است پس همیشه میدانسته که میتواند آفرینش کند پس قدمت آفرینش به اندازه سن خداوند است ولی خداوند که همیشه بوده پس آفرینش هم می باید همیشه بوده باشد و چیزی که همیشه موجود بوده آفریننده نمیخواهد .اینجاست که تناقض خود را نمایان میکند.

kourosh_bikhoda

01-10-2011, 09:25 PM

تناقض دیگردر دو صفت "دانای کل" و "توانای کل" است
1. خداوند همه چیز را میداند
2. خداوند به انجام همه چیز تواناست
3. آیا خداوند میتواند "علم خود به آینده" را تغییر دهد؟
4. اگر میتواند پس دانای کل نیست
5. اگر نمیتواند پس توانای کل نیست
6.موجودی که در خود تناقض دارد نمیتواند موجود باشد(نتیجه از 5،4)
شبهات:
شاید ادعایی که در مورد سنگ بزرگ یا تخم مرغ وجهان میشود در این مورد هم گفته شود که اگر چیزی را خداوند نمیتواند ایجاد کند به دلیل فقر وجودی خود آن چیز است (البته در این مورد هم پاسخهایی موجود است)
ولی مسئله گفته شده در بالا تفاوت بنیادینی دارد زیرا تغییر آینده ای که خود خدا (به گفته خداباوران) آن را ایجاد کرده فقر وجودی ندارد و غیرممکن نیست چون یکبار ایجاد شده

در بند 3 پرسیدید علم خود به آینده ولی در شبهه پاسخ این رو دادید که خود آینده رو نمیتونه! کدام درسته؟

من به نظرم میاد این ایراد وارد نیست چون خداوند همه چیز رو در یک "اکنون" میبینه. آینده و گذشته معنا نداره.

fariborzyazdani

01-10-2011, 11:41 PM

در بند 3 پرسیدید علم خود به آینده ولی در شبهه پاسخ این رو دادید که خود آینده رو نمیتونه! کدام درسته؟

من به نظرم میاد این ایراد وارد نیست چون خداوند همه چیز رو در یک "اکنون" میبینه. آینده و گذشته معنا نداره.

با سلام :53:
همانطور که در پست اول هم گفته شد اگر خداوند فارغ از زمان باشد مثلا همه چیز را در یک "اکنون" ببیند آغاز آفرینش معنا ندارد چون خداوند از یک جایی تصمیم به آفرینش میگیرد و آفرینش را آغاز میکند و این نیازمند "توالی" اعمال است موجودی که در زمان نیست نمیتواند توالی پذیر باشد موجودی که از زمان فارغ است هیچگاه قادر به تغییر یا ایجاد تغییر نیست زیرا زمان در اینجا به معنی توالی در تغییر حالت یا حرکت است مثلا تصور کنید هیچ چیز از جمله خود شما تغییر یا حرکت نداشت و همیشه ثابت بود آنگاه زمان برای شما معنا نداشت .یه این سبب است که موجودی که بیرون از زمان است نه میتواند تغییر کن نه میتواند تغییر ایجاد کند

حتی اگر نظر شما را بپذیریم که خدا همه چیز را در یک "آن" میبیند باز هم میتوان پرسید آیا خدا میتواند این "اکنون" را تغییر دهد.اگر میتواند پس دید اولیه اش(علم نخستش) کامل نبوده

Nigel

01-11-2011, 10:52 AM

استدلال عالم مطلق در برابر اختيار!
با تشكر از دوستي كه استدلال جديدي رو مطرح كرد،البته من مدل ديگري از اين استدلال
رو شنيده بودم شايد بشه گفت اون استدلال مدل دوم همين استدلال تناقض
ميان عالم مطلق و قادر مطلق هست. اون استدلال رو به طور معمول استدلال
اختيار يا برهان اراده ازاد مي گويند كه توسط ( دن باركر) ارائه شده است.
استدلال به شرح زير است:
1اگر خدا وجود داشته باشد،او عالم مطلق است.
2اگر خدا وجود داشته باشد،اومختاراست.
3يك وجود عالم مطلق بايد دقيقا بداند كه چه اقداماتي را در اينده انجام مي دهد
و چه اقداماتي را در اينده انجام نمي دهد.
4اگر وجودي بداند كه چه عملي را انجام خواهد داد،پس غيرممكن است ان را انجام ندهد.
واگر وجودي بداند كه چه عملي را انجام نخواهد داد،پس غير ممكن است ان را انجام دهد.
5بنابراين،هركاري كه عالم مطلق انجام خواهد داد ،بايد انجام دهد
وهركاري كه انجام نخواهد داد،نبايد انجام دهد.(3و4)
6مختار(ازاد) بودن مستلزم داشتن انتخاب هاي ازاد است
كه به معني داشتن توانايي عمل بر خلاف راهي است كه بايد به ان عمل كرد.
7بنابراين،اگر وجودي مختار باشد پس او مي تواند كاري را كه انجام خواهد داد ، انجام ندهد
و او قادر است كاري را كه انجام نخواهد داد ،انجام دهد. (از6)
8از اين رو، اين غير ممكن است براي عالم مطلق كه مختار باشد(5و7)
9پس، اين غير ممكن است كه خدا وجود داشته باشد(نتيجه 1و2و8)

شبهات:
بعضي از مخالفان استدلال انكار مي كنند كه عالم مطلق بودن لازمه دانستن همه چيز در مورد اينده است. انها مي گويند عالم مطلق بودن لازمه اين است كه همه چيز هايي كه وجود دارد را بشناسيم.
اما اعمال اينده براي يك وجود مختار محدوديت ايجاد نمي كند
زيرا هيچ شناختي از اعمال اينده وجود ندارد
بنابراين حتي عالم مطلق هم شناختي از انها ندارد.
اين حمله اي به فرض 3 است كه استدلالي براي رد برهان ارائه مي دهد.
اين اعتراض را مي توان اينگونه پاسخ داد كه عالم مطلق بودن
لازمه دانستن تمام گزاره هاي درست و غلط است چه در اينده چه در گذشته
زيرا عملي نبايد وجود داشته باشد كه عالم مطلق نتيجه درستي و نادرستي ان را نداند
اگر خدا شناختي نسبت به اينده و موجودات اينده ندارد پس علم خدا محدود است و خدا نسبت به اينده نادان است و در حقيقت عالم مطلق نيست! معناي عالم مطلق بودن اين است كه به هيچ چيزي نادان نباشيم
اين ايراد به خودي خود منجر به انكار معناي وجود عالم مطلق مي شود
مخالفان با اعتراض خود در واقع عدم وجود خدا را اثبات كرده اند.
علاوه بر اين خداباوران هميشه ادعا داشتند كه دانش خدا به هيچ وجه محدود نيست
اگر شناخت و معرفت خدا به اينده محدود است پس او هيچ گاه از اينده مطمئن نيست!
راه ديگر پاسخ به اين اعتراض اين است كه حتي اگر خدا از اقدامات و اعمال اينده
موجودات ديگر كه مختار هستند مثل انسان شناختي ندارد
او بايد در مورد اقدامات خودش در اينده شناخت داشته باشد
يكي از دلايل اين است كه اقدامات خدا همه بر اساس عدالت كامل و قوانين تغييرناپذير است
و هيچ گونه هوا و هوسي در انها وجود ندارد، اهداف و مقاصد خدا تا ابد استوار است.
بنابراين هيچ لغزشي در تصميمات الهي وجود ندارد

چنين برميايد كه خدا همه انچه كه در اينده انجام مي دهد
و همه انچه كه در اينده انجام نمي دهد مي داند و اين همان مفهوم فرض 3 است.
فرض4 نتيجه تعريف دانش است.اگر يك گزاره شناخته شده درست باشد،پس بايد درست باشد و نمي تواند نادرست باشد.
(اگرx مي داند كه yعمل z را انجام خواهد داد پس اين براي y غير ممكن است كه عمل zرا انجام ندهد)
فرض 6 مي گويد كه موجود مختار مي تواند انجام دهد انچه كه انجام نخواهد داد
شايد اين فرض مورد چالش قرار بگيرد اما وقتي به درستي درك شود شكي باقي نمي ماند كه فرض 6 درست است.فرض كنيد ما بدانيم كه y عمل z را انجام مي دهد.و فرض كنيم كه y موجود مختاري است
و براي انجام عمل z ازادي دارد. ممكن است كه y عمل z را انجام دهد
و نيز ممكن است كه y عمل z را انجام ندهد. اگر اين امكان وجود نداشت براي y كه عمل z را انجام ندهد
پس y عمل z را از روي اختيار و ازادي انجام نمي دهد.اعمال ازاد قابل اجتناب هستند.
شما نمي توانيد موجود مختاري باشيد اگر شما مجبور به انجام كارهايي باشيد كه انجام مي دهيد.
به نظر مي رسد كه فرضيات برهان اقاي دن باركر درست است
اين برهان قوي براي انكار وجود خداي عالم مطلق و مختار است.

در مورد ملاصدرا:

خود من هميشه از اين موضوع حيرت زده ميشم وقتي ميبينم خداباوران بعد از رد شدن تمام استدلال هايشان به استدلال هاي جناب ملاصدرا پناه مي برند.
به نظر من ملاصدرا بهترين فيلسوف_عارف _كافر زمان خودش بود!
ملاصدرا فكر مي كرد وجود موجود است و خدا همان وجود است
يعني حقيقت هستي اشياء همون خداوند است!
طبق نظريه(اصالت وجود) ملاصدرا مي توانيم نتيجه بگيريم
آنچه واقعيت خارجي و عينيت حقيقي را تشكيل مي‏دهد، حقيقتي ازلي و ابدي و نامتناهي است كه تنها صورت‏ها و جلوه‏هاي آن در تغيير و دگرگوني است. اين وجود نامتناهي، همان وجود خداوند است كه جامع و شامل همه اشيا مي‏باشد و جز آن هيچ چيز ديگري وجود ندارد كه خداوند آن را آفريده باشد يا بتواند آن را معدوم نمايد. همان طور كه فيلسوف بزرگ برتراند راسل با نثري روان و شيوا بيان داشت: اگر جهان فقط ظاهر است پس خداوند چيزي نيافريده باطني كه جلوه اي از جهان است بخشي از خود خداست اما اگر جهان به هر اندازه اي واقعي و متمايز از خداست نظريه كامليت هر چيزي را كنار گداشته ايم كه خود بخش اساسي عرفان گرايي را به وجود مي اورد. پس ناگزيريم چنين تصور كنيم تا انجا كه جهان واقعي است زشتي و بدي درون ان نيز واقعي است. چنين دشواري هايي سبب مي شود تا عرفان گرايي تمام عيار براي خداباوران دشوار باشد. همان طور كه يكي از اسقف هاي انگلستان مي گويد: تمام نظريه هاي خداگرايي ان طور كه به نظر مي رسد بايد مورد انكار قرار گيرد زيرا اگر در واقع انسان بخشي از خداست پس زشتي هايي كه در انسانند نيز بخشي از خدا خواهد بود!

راسل در كتاب ( نبرد دين با علم) بخش عرفان گرايي به خوبي مشكلات عرفان گرايي و خداباوري را
بيان مي كند .راستش يه زماني بود خودم فقط برهان صديقين و استدلال هاي
ملاصدرا رو براي اثبات وجود خدا قبول داشتم.
هميشه فكر ميكردم ملاصدرا عجب نابغه اي بوده كه چنين برهاني رو در اثبات خدا اقامه كرده.
ولي بعد ها فهميدم برهان صديقين چيزي جزء كاربرد نظريه هاي عرفان گرايي در اثبات خدا نيست
عرفا هم خودتون بهتر ميدونيد از روش علمي استفاده نمي كنند .روشي كه عرفا براي درك حقيقت از ان استفاده مي كنند (شهود) نام دارد.مثلا اگه عارف باشيد بايد 40 سال روزه بگيريد نماز مداوم بخونيد يا روي ميخ بخوابيد و رياضت بكشيد تا حقايق جهان برشما پديدار شود
راسل به شوخي ميگويد كه :
همه ميدانيم كه ترياك,حشيش و الكل اثار ويژه اي بر مشاهده مي گذارد! اما از انجا كه اين اثار را ستايش انگيز نمي دانيم در پديد اوردن نظريه اي درباره جهان انها را دخالت نمي دهيم.
از ديدگاه علمي نمي توان براي اين جريان تمايزي در نظر گرفت كه يكي كم غذا مي خورد و بهشت در نظرش جلوه گر مي شود و ديگري در مي گساري تندروي مي كند و مارهايي در نظرش جلوه گر مي شوند.
هر يك از اين دو نفر در حالت جسمي غير عادي است و بنابراين داراي ادارك غير عادي نيز خواهد شد.

نمونه اي از مشكلي كه دوستمون مطرح كرد رو در برهان فياض بودن خدا ديديم جالب است كه اگر خدا فياض باشد پس هميشه مخلوقات از فيض وجودي بهره مند بودند ولي اگر هميشه وجود داشته اند
پس كي افريده شدند!؟يا خدا فياض نيست خالق هست يا خدا خالق نيست فياض هست.
فكر كنم خدا دست به افرينش ازلي! زده است.
البته من نميدونم ميشه چيزي ازلي باشه و افريده هم شده باشه يا نه؟:39:

kourosh_bikhoda

01-11-2011, 07:48 PM

با سلام
همانطور که در پست اول هم گفته شد اگر خداوند فارغ از زمان باشد مثلا همه چیز را در یک "اکنون" ببیند آغاز آفرینش معنا ندارد چون خداوند از یک جایی تصمیم به آفرینش میگیرد و آفرینش را آغاز میکند و این نیازمند "توالی" اعمال است موجودی که در زمان نیست نمیتواند توالی پذیر باشد موجودی که از زمان فارغ است هیچگاه قادر به تغییر یا ایجاد تغییر نیست زیرا زمان در اینجا به معنی توالی در تغییر حالت یا حرکت است مثلا تصور کنید هیچ چیز از جمله خود شما تغییر یا حرکت نداشت و همیشه ثابت بود آنگاه زمان برای شما معنا نداشت .یه این سبب است که موجودی که بیرون از زمان است نه میتواند تغییر کن نه میتواند تغییر ایجاد کند

درود؛

توالی مفهومی است برآمده از زمان. زمان مختص جنس و ماده است و خدا بر طبق ادعای خداباور ناماده است و در بند زمان نیست. بنابر این نمیشه گفت چون خداوند ناماده است، پس توالی نداره و لذا وجود نداره. چرا که این خودش ادعای خداباور هست.

حتی اگر نظر شما را بپذیریم که خدا همه چیز را در یک "آن" میبیند باز هم میتوان پرسید آیا خدا میتواند این "اکنون" را تغییر دهد.اگر میتواند پس دید اولیه اش(علم نخستش) کامل نبوده

اکنون را تغییر دهد برابر است با هیچ! چرا که فقط یک لحظه رو دارید دربارش صحبت می کنید. در ضمن اگر هم نتونه، ایرادی برای او نیست بنا به دلایلی که خداباور ادعا خواهد کرد!

doubt

01-11-2011, 11:56 PM

فقط در مورد زمان بگویم به نظر من لازمه ی وجود ماده زمان نیست مثلا قبل از انفجار بزرگ،این درست نیست که همه چیز در یک «آن» وجود داشته بلکه اصلا «انی» وجود نداشته چون در اون بعد،پارامتر زمانی وجود نداشت (یک لحضه یا چند لحظه مخصوص زمانه)پس خدا اگر توالی هم نداشت(زمان=توالی اتفاقات) لزومی بر ناماده بودنش نیست.

fariborzyazdani

01-12-2011, 12:20 AM

درود؛ توالی مفهومی است برآمده از زمان. زمان مختص جنس و ماده است و خدا بر طبق ادعای خداباور ناماده است و در بند زمان نیست. بنابر این نمیشه گفت چون خداوند ناماده است، پس توالی نداره و لذا وجود نداره. چرا که این خودش ادعای خداباور هست.

با سلام مجدد و تشکر از دوست عزیز که به من لطف دارند

توالی مفهومی نیست که از زمان ناشی شود بلکه زمان (در اینجا) به معنی "درک" توالی است(آیا میتوان زمان را بدون توالی درک کرد؟!)
این درک توالی را نمیتوان مختص به ماده دانست بلکه هر موجودی که ذی شعور دانسته شود لزوما درکی از توالی نیز دارد
درمورد وجود نداشتن موجودی که توالی ندارد ، چنین ادعایی گفته نشد بلکه میتوان موجودی(غیر مادی) را تصور کرد که فارغ از زمان است ولی این موجود نه تغییر میکند و نه میتواند تغییر ایجاد کند صفت شعور را نیز نمیتوان به آن نسبت داد.
صحبت اصلی من هم همین است که یا خدا از بند زمان جداست پس نمیتواند تغییر کند یا تغییر(آفرینش) ایجاد کند
یا در زمان است (یعنی توالی را درک میکند پس گذر زمان را جس میکند)که در اینصورت سوال بالا مطرح میشود که آیا میتواند آینده را تغییر دهد برای موجودی که آینده را نمیداند تغییر آینده معنا ندارد ولی موجودی که عالم مطلق دانسته میشود تغییر آینده به معنی "تغییر علمش به آینده است"(آینده ای که خودش زمانی آنرا ایجاد کرده)

اکنون را تغییر دهد برابر است با هیچ! چرا که فقط یک لحظه رو دارید دربارش صحبت می کنید. در ضمن اگر هم نتونه، ایرادی برای او نیست بنا به دلایلی که خداباور ادعا خواهد کرد!

سوال اصلی این است که آبا میتواند این "یک لحظه" را تغییر دهد مثلا یک "یک لحظه ی" دیگر به جای آن قرار دهد(ببیند)
گرچه در مقابل ادعاهای خداباور کار به اینجا هم نمیرسد چون صفت آفرینش را به خدا نسبت میدهند واین ابدی بودن جهان را میطلبد یا غیر فیاض بودن خدا را (که بطور کامل در پست بالا دوستمان توضیح داد)

شاید بهتر باشه سوال رو کمی تغییر بدیم چون کلمه زمان در علوم مختلف معانی مختلف دارد .معنایی که در اینجا مقصود است "درک تغییر و توالی" است پس :
آیا خداوند میتواند آنچه بعد از این اتفاق میافتد را تغییر دهد؟

kourosh_bikhoda

01-14-2011, 02:24 PM

با سلام مجدد و تشکر از دوست عزیز که به من لطف دارند

توالی مفهومی نیست که از زمان ناشی شود بلکه زمان (در اینجا) به معنی "درک" توالی است(آیا میتوان زمان را بدون توالی درک کرد؟!)
این درک توالی را نمیتوان مختص به ماده دانست بلکه هر موجودی که ذی شعور دانسته شود لزوما درکی از توالی نیز دارد
درمورد وجود نداشتن موجودی که توالی ندارد ، چنین ادعایی گفته نشد بلکه میتوان موجودی(غیر مادی) را تصور کرد که فارغ از زمان است ولی این موجود نه تغییر میکند و نه میتواند تغییر ایجاد کند صفت شعور را نیز نمیتوان به آن نسبت داد.
صحبت اصلی من هم همین است که یا خدا از بند زمان جداست پس نمیتواند تغییر کند یا تغییر(آفرینش) ایجاد کند
یا در زمان است (یعنی توالی را درک میکند پس گذر زمان را جس میکند)که در اینصورت سوال بالا مطرح میشود که آیا میتواند آینده را تغییر دهد برای موجودی که آینده را نمیداند تغییر آینده معنا ندارد ولی موجودی که عالم مطلق دانسته میشود تغییر آینده به معنی "تغییر علمش به آینده است"(آینده ای که خودش زمانی آنرا ایجاد کرده)

بله در این مورد اشکالی به نظرم نمی رسه ولی اجازه بدید به منابع بیشتری رجوع کنم شاید پاسخی پیدا کردم.

سوال اصلی این است که آبا میتواند این "یک لحظه" را تغییر دهد مثلا یک "یک لحظه ی" دیگر به جای آن قرار دهد(ببیند)

لحظه دیگر معنا نداره. گفتم که این سخن برابر است با هیچ. چون طبق ادعا در اون لحظه، همه ممکنات موجودند.

sonixax

05-12-2011, 09:51 PM

خداباورین میگویند خدا عادل است !

خوب این عدالت رو چه طور توجیه میکنند در صورتی که یکی در آفریقا دارد از گشنگی میمیرد و دیگری در اروپا و آمریکا برای یک جشن ساده هزاران تن مواد غذایی را زیر دست و پا له میکند ؟ و مواردی مانند این ؟!

Mehrbod

05-13-2011, 08:47 AM

خداباورین میگویند خدا عادل است !

خوب این عدالت رو چه طور توجیه ... مواردی مانند این ؟!

اینجوری که می‌گویند هر چه خوبی و نیکی در جهان هست
کار خدا است، همه بدی‌ها و شر هم از اهریمن یا شیطان می‌آید.

kourosh_bikhoda

05-13-2011, 03:21 PM

Nigel

05-15-2011, 03:31 PM

يه مدت نبودم چون گرفتار بودم وگرنه تناقضات خدا تموم نشده! فرض كنيد يك موجود محدود ( كه نه قادر مطلق است نه داناي مطلق) وجود دارد به نام bكه مي تواند عملي مثلa را انجام دهد. b داراي صفات قائم بالذاتي است كه به ان نسبت ميدهيم
صفات b :
1. b عمل aرا انجام مي دهد.
2.b تنها موجودي است كه ميداند (1) درست است.

حال اگر موجودي قادر مطلق مانند x وجود داشته باشد بنابراين داريم:
3. x مي تواند هر موجود محدودي مانند y را بيافريند به شرط انكه:
الف:صفات y تناقضي در تعريف y نداشته باشد و مستلزم خود متناقض بودن نگردد.
ب:عملي مانند z وجود نداشته باشد به طوريكه z در تعريف y ايجاد تناقض كند.

پس قادر مطلق مي تواند b را بيافريند زيرا
الف:صفاتي كه در تعريف b درگزاره هاي (1) و (2) ذكر شده است دچار تناقض نيست.
ب:عمل a مي تواند انجام شود واگر b عمل a را انجام دهد
وجودش همچنان با خودش وديگر با ديگر موجودات سازگار است.

نتيجه ازقسمت اول استدلال:
(يك موجود قادر مطلق مي تواند موجودي را بيافريند كه تنها خودش به انجام اعمالش اگاهي داشته باشد
وهيچ موجودي ديگري غير از خودش چنين شناختي را نداشته باشد.)
-----------------------------------------------------------------------

اما اگر x داناي مطلق باشد بنابراين داريم:
4. براي هر موجود محدودي مانند b و براي هر عملي مانند a، اگرb عمل a را انجام دهد پس x مي داند
كه b عمل a را انجام داده است.

بنابراين داناي مطلق نمي تواند b را بيافريند.اگر داناي مطلق b را بيافريند. پس از(1) b عمل a را انجام
مي دهد و از (2) داناي مطلق نمي داند كه b عمل a را انجام داده است و از اين روx واقف به همه چيز نيست و به بيان ديگرx داناي مطلق نيست.

نتيجه از قسمت دوم استدلال: (يك موجود داناي مطلق نمي تواند موجودي را بيافريند كه تنها خودش به انجام اعمالش اگاهي داشته باشد و هيچ موجودي ديگري غير از خودش چنين شناختي را نداشته باشد.)
از انجا كه قادر مطلق مي تواند b را بيافريند و داناي مطلق نمي تواند b را بيافريند
پس اگر xهم قادر مطلق و هم داناي مطلق باشد مستلزم است:
5.x مي تواند b را بيافريند و x نمي تواند b را بيافريند.
ازانجا كه گزاره 5 خود متناقض است
بنابراين ، وجود موجودي كه هم قادر مطلق باشد هم داناي مطلق باشد منطقا غير ممكن است.:53:
-------------------------------------
By RICHARD R. LA CROIX

Nigel

05-15-2011, 03:38 PM

اینجوری که می‌گویند هر چه خوبی و نیکی در جهان هست
کار خدا است، همه بدی‌ها و شر هم از اهریمن یا شیطان می‌آید.

اگر خدا همه چيز رو افريده پس او همچنين شيطان رو هم افريده كه علت نهايي تمام شر در جهان است (ادعاي خداباور) لذا خود خدا علت نهايي تمام شر است.

sonixax

05-15-2011, 03:52 PM

اگر خدا همه چيز رو افريده پس او همچنين شيطان رو هم افريده كه علت نهايي تمام شر در جهان است (ادعاي خداباور) لذا خود خدا علت نهايي تمام شر است.

پس باز ادعای عادل بودنش میره زیر سوال !

فیلیپ

05-18-2011, 07:59 AM

با عرض درود؛

1 اگر خدا وجود داشته باشد، پس ، او کامل مطلق است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3 یک وجود کامل مطلق، هیچ نیاز،علاقه و خواسته ای ندارد
4 هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما نیاز و خواسته ای داشته است
5 بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی توانسته جهان را خلق کرده باشد.
نتيجه از (3و4) 6 بنابراين غير ممكن است كه خدا وجود داشته باشد(نتيجه از1 2 5)

اشکال بنیادین استدلال: گزاره ی چهارم یا باطل است یا بر اساس فرض پنهان شده ای بنا شده.
چرا آفرینش بیانگر نیازمند بودن است؟ (دقت کنید پاسخ به این سوال بایستی بر اساس اصول منطقی و استنتاجی باشد و نه فرضیات تجربی)
اشکالات دیگر: گزاره ی سه، یک گزاره ی مرکب است (خودش از سه گزاره ی مستقل ایجاد شده). بخش نخست آن (کمال نمی تواند نیازمند باشد) صحیح است اما مشخص نیست نداشتن علاقه و خواسته را چگونه از کمال نتیجه گرفته اید.

1اگر خدا وجود داشته باشد، او فياض است
2اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است
3يك وجود فياض همواره به مخلوقات فيض مي رساند
4زمان ممكني وجود ندارد كه در ان ، مخلوقات فيض نداشته باشند(نتيجه3)
5زمان ممكني وجود ندارد كه در ان مخلوقات ، وجود نداشته باشند(نتيجه4)
6بنابراين،زمان ممكني وجود ندارد كه در ان جهان(مخلوق) خلق شده باشد (نتيجه5)
7جهان خلق نشده است(نتيجه6)
8بنابراين خدا وجود ندارد(نتيجه،7،2)اشکالات بنیادین #1: اگر خدا، یک خدای "تثلیثی" باشد، آنگاه فیض ذاتی و ازلی او می تواند توسط خود تثلیثش توجیه شود و درنتیجه لزومی به توسل به آفرینش نخواهد بود (گزاره ی 3 لزوما صحیح نخواهد بود)
اشکال بنیادین #2: گزاره ی 6 از 5 دنبال نمی شود. از صرف ازلی بودن آفرینش، نمی تواند نا-آفریده بودن آفرینش را نتیجه گرفت (لزومی نیست که معلول تاخر زمانی به علتش داشته باشد)

1 اگر خدا وجود داشته باشد پس او كامل مطلق است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است 3
اگر او يك وجود كامل مطلق باشد پس هر چه او خلق مي كند بايد كامل باشد
4 اما جهان کامل نیست
5بنابراين غيرممكن است كه يك وجود كامل مطلق خالق جهان باشد(نتيجه از 3و4)
6از اين رو غيرممكن است خدا وجود داشته باشد(نتيجه از 1و2 و 5)

این استدلال وجود خدا را مثل برهان شر رد می کند (گزاره ی 4) و بیانگر تناقضی در مفهوم خدا نیست.

1
1 اگر خدا وجود داشته باسد پس او تغييرناپذير است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3يك وجود تغيير ناپذير نمي تواند در يك زمان هدفي داشته باشد سپس در زماني ديگر(ان) هدف رانداشته باشد
4 هر وجودي براي افريدن چیزی ، قبل از آفرینش ان باید هدف افريدن ان داشته باشد اما در زمان بعد ازافرينش، ، دیگر هدف افريدن ان را ندارد.
5 به این ترتیب ، این غیر ممکن است كه يك وجود تغيير ناپذير چيزي را بيافريند (3و4)
6بنابراین ، این غیر ممکن است که خدا وجود داشته باشد (1و2و5)
اشکال بنیادین: گزاره ی 4 فرض گرفته که آفریننده بایستی در رابطه ای زمان-مند با آفرینش باشد ("قبل" و "بعد" آن باشد). فرض بایستی ثابت شود.

زيرا افريدگار بايد موقتا قبل از مخلوق وجود داشته باشد

گفتیم که از یک تقدم علی (causal priority) لزوما یک تقدم زمامند (temporal priority) نیست. لذا آفریدگار لزومی ندارد "موقتا قبل از مخلوق وجود داشته باشد"

اشکالی که در همه ی استدلال های فوق تکرار شده بود:
گزاره ی "اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است" واضحا نادرست است. وجود خدایی که آفریننده نیست منطقا ممکن است. در نتیجه "خالق" بودن از صفات ذاتی خدا نیست. (در زبان شما: اگر خدا وجود داشته باشد، او لزومی ندارد خالق جهان باشد)

مفهوم موجودی که تمام دانستنیها را بداند در خود تناقض دارد زیرا به محض اینکه ادعا شود موجودی همه چیز را میداند یک چیز جدید برای دانستن به وجود می آید و آن همین "موجودی همه چیز را میداند" است واگر باز ادعا شود که آن موجود این را هم میداند باز هم چیز جدیدی برای دانستن بوجود می آید و این سلسله تا بینهایت ادامه پیدا میکند.فرض استدلال این است که یک دانای کل نمی تواند از سلسله ی بینهایتی از گزاره ها آگاه باشد. چرا؟

تناقض دیگردر دو صفت "دانای کل" و "توانای کل" است
1. خداوند همه چیز را میداند
2. خداوند به انجام همه چیز تواناست
3. آیا خداوند میتواند "علم خود به آینده" را تغییر دهد؟
4. اگر میتواند پس دانای کل نیست
5. اگر نمیتواند پس توانای کل نیست
6.موجودی که در خود تناقض دارد نمیتواند موجود باشد(نتیجه از 5،4)اگر اشتباه نکنم، منظورتان از "تغییر علم خود به آینده" ، باور به چیزی که در آینده رخ نخواهد داد (باور به گزاره ای نادرست) است. در این صورت:
اشکال بنیادین: گزاره ی 5 با تعریف «توانایی مطلق خدا» همخوانی ندارد. «باور خدا به یک گزاره ی نادرست» نقض ذات خدا است و به قول شما "فقر وجودی" دارد. (امکان وجود ندارد که حال خدا بخواهد قدرتی بر آن داشته باشد)

تغییر آینده ای که خود خدا (به گفته خداباوران) آن را ایجاد کرده فقر وجودی ندارد و غیرممکن نیست چون یکبار ایجاد شدهاستدلال شما از "تغییر علم خدا به آینده" سخن می گویید نه "تغییر خود آینده".
نقل قول فوق اصولا بی ربط به برهانتان است.

1اگر خدا وجود داشته باشد،او عالم مطلق است.
2اگر خدا وجود داشته باشد،اومختاراست.
3يك وجود عالم مطلق بايد دقيقا بداند كه چه اقداماتي را در اينده انجام مي دهد و چه اقداماتي را در اينده انجام نمي دهد.
4اگر وجودي بداند كه چه عملي را انجام خواهد داد،پس غيرممكن است ان را انجام ندهد. واگر وجودي بداند كه چه عملي را انجام نخواهد داد،پس غير ممكن است ان را انجام دهد.
5بنابراين،هركاري كه عالم مطلق انجام خواهد داد ،بايد انجام دهد وهركاري كه انجام نخواهد داد،نبايد انجام دهد.(3و4)
6مختار(ازاد) بودن مستلزم داشتن انتخاب هاي ازاد است كه به معني داشتن توانايي عمل بر خلاف راهي است كه بايد به ان عمل كرد.
7بنابراين،اگر وجودي مختار باشد پس او مي تواند كاري را كه انجام خواهد داد ، انجام ندهد و او قادر است كاري را كه انجام نخواهد داد ،انجام دهد. (از6) 8
از اين رو، اين غير ممكن است براي عالم مطلق كه مختار باشد(5و7) 9
پس، اين غير ممكن است كه خدا وجود داشته باشد(نتيجه 1و2و8)
علم خدا به "اقداماتش"، متاخر بر اراده خدا بر انجام آن اقدام است. (در بیانی انسان-انگارانه، خدا اول اقدام X را انجام می دهد سپس از آن مطلع میشود)؛ و نیز از آنجایی که برای خدا آینده ای وجود ندارد (بدین معنا که او نمی تواند از پیش، از اقداماتش مطلع باشد چرا که اصولا "پیش-ی" برای خدا وجود ندارد) لذا علم خدا نمی تواند اختیارش را محدود کند.

فرض كنيد يك موجود محدود ( كه نه قادر مطلق است نه داناي مطلق) وجود دارد به نام bكه مي تواند عملي مثلa را انجام دهد. b داراي صفات قائم بالذاتي است كه به ان نسبت ميدهيم
صفات b :
1. b عمل aرا انجام مي دهد.
2.b تنها موجودي است كه ميداند (1) درست است.
حال اگر موجودي قادر مطلق مانند x وجود داشته باشد ...
... اگر x داناي مطلق باشد....
اگر خدا وجود داشته باشد، آنگاه «موجود b» (بخاطر صفت 2) منطقا نمی تواند وجود داشته باشد. در این صورت توانایی مطلق خدا شامل این موجود محال نخواهد شد. (به قول شما، به خاطر "فقر وجودی" این موجود). درنتیجه منافاتی بین علم و توانایی مطلق خدا نیز نخواهیم داشت.