آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟

[sonixax]

خوب من دیدم توی تاپیک های دیگه جاش نیست ، گفتم یک بحث جدید سرش باز کنیم .

آیا آفرینش (ساختن هستی و همه چیز از هیچ چیز) یک امر منطقی است ؟

[sourena67]

تا بحال در مورد افسانه خلقت بسيار بحث شده
در مورد خدايي كه خلق ميكند
قدرت و توانايي اين خدا

هنوز با كساني گفتگو ميكنم كه دين را رد ميكنند اما آفرينش و جهان ديگر رو قبول دارند
و باز هم خدا را قادري مطلق ميدانند كه اين جهان را با همه نابرابري ها ، فاصله هاي طبقاتي،ظلم ها، بدبختي ها ، نسل كشي ها و ... خلق كرده و به حال خود رها ساخته

اين يك بحث لازمه كه اكثريت به اون نياز دارند

آيا وجود خدا منطقي است ؟ قدرت اين خدا چقدر است؟

[Ouroboros]

پرسش ِ شما پیشفرض ِ مطرح ناشده ای دارد مبنی بر تعریف ِ مقبول ِ عموم از «امر منطقی». از نظر ِ «منطقی»، یعنی چنانکه منطق آدمی حکم می کند، ناممکن تعریف ناپذیر، درک ناشدنی و متافیزیکی است. تجربه به ما نشان می دهد امور ناممکن تنها در اذهان ما چنان می نمایند، چنانکه روزگاری مرکزیت نداشتن زمین بر تمام کائنات «ناممکن» می نمود. پس به عنوان گام نخست، «امر منطقی» را می باید تعریف کردن. اگر مقصود از آن گستره های درک ِ بشری باشد، پاسخ مثبت است. زیرا همان فرض کردن مفهومی تحت ِ عنوان و خواص ِ خلقت آن را امکان پذیر می کند. اگر منظور هماهنگی با تجربه ی ِ پیشین ِ ما مبتنی بر درک و شناخت ِ فعلی مان از جهان باشد، قطعا پاسخ منفی خواهد بود، چنین بستری وجود ندارد.

بطور خلاصه، امر منطقی ِ مورد نظر شما خودش چیزی تعریف شده، مورد پذیرش طرفین درگیر و قابل ارجاع نیست. در نتیجه پرسش فاقد اعتبار است.

[sonixax]

من این پرسش رو در راستای دو جستار "آیا خدا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند" و "آیا خدا میتواند جهان را درون تخم مرغ جا دهد" مطرح کردم که بررسی کنیم ببینیم آیا خدا پیشتر کار غیر منطقی انجام داده یا خیر .
که با توجه به پاسخ شما ، پاسخ های دوستان در رابطه با داستان سنگ و تخم مرغ هم شاملش میشود .

[Mehrbod]

تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.

[sonixax]

تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.

پس با توجه به دانش کنونی ما میشود نتیجه گرفت ، خداوند حد اقل یک کار غیر منطقی انجام داده .

[Mehrbod]

پس با توجه به دانش کنونی ما میشود نتیجه گرفت ، خداوند حد اقل یک کار غیر منطقی انجام داده .


براستی که به نکته ظریفی اشاره کردید http://www.daftarche.com/images/smilies/53.gif

اما نگر شما درباره اینکه از این گزاره چه برداشت‌هایی می‌توان نمود چیست؟

[kourosh_bikhoda]

تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.

تجربی با منطقی فرق داره. خیلی مسائل هم هستند که در تجربه راهی ندارند ولی منطقیند. اینجور حکم دادن ها چیزی جز نا آگاهی از منطق رو نمیرسونه. لطفن نادانسته حکم صادر نکنید.

[Mehrbod]

تجربی با منطقی فرق داره. خیلی مسائل هم هستند که در تجربه راهی ندارند ولی منطقیند. اینجور حکم دادن ها چیزی جز نا آگاهی از منطق رو نمیرسونه. لطفن نادانسته حکم صادر نکنید.


بسیار خوب، بگذارید منطقی پیش برویم:


شما منطق را چه تعریف می‌کنید؟
یک نمونه از مسئله‌ای که آروین‌پذیر نبوده ولی منطقی باشد برای ما بگویید.

[sonixax]

براستی که به نکته ظریفی اشاره کردید http://www.daftarche.com/images/smilies/53.gif

اما نگر شما درباره اینکه از این گزاره چه برداشت‌هایی می‌توان نمود چیست؟

خوب ما در اون دو تا تاپیک قبلی بحثی داریم که توانایی مطلق خداوند در دایره منطق است ، حال اگر بتوانیم عملی از خداوند پیدا کنیم که در دایره منطق نباشد - آن حکم قبلی نقض شده و این تناقض خود میتواند دلیل خوبی باشد برای اثبات عدم وجود خداوند و قدرت مطلقش .

[kourosh_bikhoda]

بسیار خوب، بگذارید منطقی پیش برویم:


شما منطق را چه تعریف می‌کنید؟
یک نمونه از مسئله‌ای که آروین‌پذیر نبوده ولی منطقی باشد برای ما بگویید.


منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

زمانی هم گرد بودن زمین تجربه نمیشد ولی اینکه زمین گرد باشه یا مسطح ربطی به منطق نداشت (یا شاید بشه گفت منطقی بود).
همین الان هم خیلی از مفاهیم محض و عقلی رو نمیشه تجربه کرد ولی منطقی هستند (مثل حد گرفتن در بی نهایت!).

در کل زمانیکه میخواهید بگید چیزی منطقی هست یا نیست مثل اینجا، باید بطور پیشینی (aperiori) ثابت کنید که آفرینش از هیچ غیرمنطقی است و در ضمن، نقیض اون رو هم ثابت کنید که هست.
1. یعنی اگر می خواهید بگید اثباتِ الف، باید بطور پیشینی (پیش از تجربه ای) این کار رو بکنید؛
2. تمام نقیض های الف رو رد کنید (باز هم پیشینی).

جز این باشه، در دایره منطق محض نیستید. اگر هم میخواهید بگید همه علوم و دانش بشر از راه تجربه بدست آمده، باید بگم که تجربه در شالوده دانش بوده و باز هم باید بگم که بسیاری مسائل محض بدون تجربه و صرفن عقلی به معرفت رسیدند.

[kheradgera]

برای پاسخ به این پرسش باید ابتدا بدانیم که آیا منظور از آفرینش قصه هایی است که تا به حال از سوی ادیان و مکاتب مختلف بیان شده است؟ اگر منظور این قصه ها باشد به هیچ وجه بدون ذره ای شک نمی تواند درست باشد و در نادرستی این قصه ها شکی نیست ولی بشر هنوز پس از این همه بالا رفتن سطح دانش خود نتوانسته به این پرسش به طور کامل و صد در صد پاسخ دهد که این کائنات به این بزرگی چگونه به وجود آمده و انرژی اولیه آن انفجار از کجا آمده؟

اگر بپذیریم که یک موجود آفریننده وجود دارد می رسیم به پرسش درخشان زکریای رازی که خدا تا پیش از آفرینش چه می کرده و چرا زودتر آفرینش را انجام نداده؟

[Ouroboros]

خوب ما در اون دو تا تاپیک قبلی بحثی داریم که توانایی مطلق خداوند در دایره منطق است .

سلام.
من البته آن دو تاپیک را کامل نخواندم، اما یقینا می دانید که پاسخ مذهبیون به تناقض ِ «سنگ ِ بزرگ» و تناقضات ِ شبیه ِ آن، اینست که محدودیت ِ امکان ِ منطقی ِ اعمال قدرت از سمت ِ خدا(چنانکه در این تناقض و مثالهای شبیه آن طرح می شود)، نه در «قدرت ِ خدا» که در «ذات ِ اشیاء» نهفته است. یعنی اگر کره ی ِ زمین را نمی توان در تخم ِ مرغ جا داد، بخاطر ناتوانی ِ خدا نیست، بخاطر ناتوانی ِ ذات ِ تخم ِ مرغ و کره ی ِ زمین است. قانع کننده نیست، ولی بهرحال همچین بی پاسخ هم نمانده که بخواهیم از آن نتیجه بگیریم.



منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

زمانی هم گرد بودن زمین تجربه نمیشد ولی اینکه زمین گرد باشه یا مسطح ربطی به منطق نداشت (یا شاید بشه گفت منطقی بود).
همین الان هم خیلی از مفاهیم محض و عقلی رو نمیشه تجربه کرد ولی منطقی هستند (مثل حد گرفتن در بی نهایت!).

در کل زمانیکه میخواهید بگید چیزی منطقی هست یا نیست مثل اینجا، باید بطور پیشینی (aperiori) ثابت کنید که آفرینش از هیچ غیرمنطقی است و در ضمن، نقیض اون رو هم ثابت کنید که هست.
1. یعنی اگر می خواهید بگید اثباتِ الف، باید بطور پیشینی (پیش از تجربه ای) این کار رو بکنید؛
2. تمام نقیض های الف رو رد کنید (باز هم پیشینی).

جز این باشه، در دایره منطق محض نیستید. اگر هم میخواهید بگید همه علوم و دانش بشر از راه تجربه بدست آمده، باید بگم که تجربه در شالوده دانش بوده و باز هم باید بگم که بسیاری مسائل محض بدون تجربه و صرفن عقلی به معرفت رسیدند.
:53:

دقیقا همینست، ما شانس ِ این را داریم که در دوران ِ پس از ویتگنشتاین زندگی بکنیم، و بدانیم که حتی گزاره های منطقی می توانند غلط باشند . یعنی سنجیدن ِ گزاره ها با «منطقی/غیرمنطقی» در نهایت ربطی به «درستی/نادرستی» و «راست/دروغ» آنها ندارد، این اشتباه ِ تکنیکی ِ بسیار فاحشی است، که تا همین صد سال پیش همه مرتکب می شدیم. بهترین مثال ِ چنین رویکردی هم برهان ِ ذات ِ الهی سنت آنسلم است، که وی در آن از طریق ِ یک گزاره ی ِ منطقی(که هنوز ردیه ی ِ درست و درمانی به آن وارد نشده)، مزخرف ِ محض می گوید.

[sonixax]

بشر هنوز پس از این همه بالا رفتن سطح دانش خود نتوانسته به این پرسش به طور کامل و صد در صد پاسخ دهد که این کائنات به این بزرگی چگونه به وجود آمده و انرژی اولیه آن انفجار از کجا آمده؟

البته گویا توی این شتابدهنده هه یه کارهایی کردند .

[kheradgera]

البته گویا توی این شتابدهنده هه یه کارهایی کردند .

هنوز به گونه قطعی و صد در صدی مشخص نشده.

[Dariush Rahazad]

در نگر من که شاید درست و پخته هم نباشد این پرسش گویا و سر راست نیست.

برای نمونه انگار کنید که من با چند تکه از اشیاء، چیزی بسازم. این چیزی که من ساخته ام هیچ معنی و مفهومی ندارد. هیچ پیش انگاره ای نسبت به آن ندارم. چند تکه کاغذ و خیار را به هم چسبانده ام و رویش رنگ اشیده ام. من کار منطقی ای انجام داده ام یا غیر منطقی؟ چه می توان گفت؟! فکر نمی کنم بتوان گفت غیر منطقی. چون کاری انجام شده است. پدیده ای روی داده است. وجودی پدید آمده است. حال هر چه هست باشد ولی غیر منطقی نیست. ولی می توان پرسید این را برای چه ساخته ام؟ پاسخ ام نشان خواهد داد که کار من بیهوده بوده است یا نه!

در مورد آفرینش هم اگر بپذیریم که بر پایه ی فرض نادرست (آفرینش) می توان بحث منطقی کرد، باید گفت که هیچ فعل غیرمنطقی ای نمی توان رخ نداده است. ولی این پرسش مانند این است که کسی بگوید آیا وجود دیو سپید منطقی است؟!

گمان دقیق ندارم که نگرم روشن بیان شد و کاملا سر راست هست یا نه !:3:

[Mehrbod]

سلام.
من البته آن دو تاپیک را کامل نخواندم، اما یقینا می دانید که پاسخ مذهبیون به تناقض ِ «سنگ ِ بزرگ» و تناقضات ِ شبیه ِ آن، اینست که محدودیت ِ امکان ِ منطقی ِ اعمال قدرت از سمت ِ خدا(چنانکه در این تناقض و مثالهای شبیه آن طرح می شود)، نه در «قدرت ِ خدا» که در «ذات ِ اشیاء» نهفته است. یعنی اگر کره ی ِ زمین را نمی توان در تخم ِ مرغ جا داد، بخاطر ناتوانی ِ خدا نیست، بخاطر ناتوانی ِ ذات ِ تخم ِ مرغ و کره ی ِ زمین است. قانع کننده نیست، ولی بهرحال همچین بی پاسخ هم نمانده که بخواهیم از آن نتیجه بگیریم.



:53:

دقیقا همینست، ما شانس ِ این را داریم که در دوران ِ پس از ویتگنشتاین زندگی بکنیم، و بدانیم که حتی گزاره های منطقی می توانند غلط باشند . یعنی سنجیدن ِ گزاره ها با «منطقی/غیرمنطقی» در نهایت ربطی به «درستی/نادرستی» و «راست/دروغ» آنها ندارد، این اشتباه ِ تکنیکی ِ بسیار فاحشی است، که تا همین صد سال پیش همه مرتکب می شدیم. بهترین مثال ِ چنین رویکردی هم برهان ِ ذات ِ الهی سنت آنسلم است، که وی در آن از طریق ِ یک گزاره ی ِ منطقی(که هنوز ردیه ی ِ درست و درمانی به آن وارد نشده)، مزخرف ِ محض می گوید.


این شگفت‌انگیزترین چیزی بود که در این فاروم تاکنون خوانده‌ام (البته پس از یکسان شمردن زن و مرد!).
گرامی، چیزی که منطقی باشد اصولا نمی‌تواند نادرست باشد، چرا که هر چیز نادرست نامنطقی است!





منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.


شما همچنان تعریفی از منطق ارائه ندادید، تنها گفتید که منطق شما با منطق همگانی یکی است.

بسیار خوب، اکنون برای ما بگویید منطق همگانی چیست و چگونه
می‌توان برای نمونه، منطقی بودن یا نبودن یک گزاره را بررسی نمود.

[shirin]

يک گزينه رو وقتي ميگن منطقي که ايرادي بهش وارد نباشه يا قابل انتقاد و چالش برانگيز نباشه. آفرينش و خلقت جهان توسط خدا از هيچ چيز هم پر از اشکال و ايراد هست در نتيجه آفرينش به وسيله خدا امري غيرمنطقي هست.
(ما چون وسيله اي فراتر از ادراک و تجربيات انساني خود نداريم پس ملاک منطقي بودن يا نبودن هم در حيطه ادراکات بشريمون هست نه فراتر از اون)

[Ouroboros]

دوستان «گزاره ی ِ منطقی» را با «گزاره ی ِ منطبق با عقل سلیم» اشتباه گرفته اند. زنون(فیلسوف و متفکر یونانی ِ 5 قرن پیش از میلاد)با یک «گزاره ی ِ منطقی (http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes#The_dichotomy_paradox)» نشان داد که «حرکت کردن از نقطه ی ِ الف به ب غیرممکن است»، وانگهی ما هر روز آن را انجام می دهیم! سطح ِ انطباق ِ یک گزاره با «واقعیت»(میزان دقت ِ گزاره در آنچه توصیفش می کند)، و یا حقیقت(هماهنگی ِ آن با عقل سلیم)ربطی به سلامت ِ منطقی آن ندارد. گزاره ی ِ منطقی یعنی طرح ِ گزاره مبتنی بر صحت ِ کارکرد ِ استدلالهای ِ متوالی. مثال : «تمام گیاهان سبز هستند، کاکتوس یک گیاه است، پس کاکتوس سبز است». میزان انطباق گزاره با حقیقت(=راست/دروغ)«نامربوط است»(اینکه تمام گیاهان سبز هستند یا نه، به واقعیت داشتن ِ پیشفرض گزاره مربوط می شود نه «منطقی بودن» آن). همینطور درستی ِ آن به ارتباط میان ِ عناصر ِ پیوند-دهنده مرتبط است، یعنی با آنکه این گزاره «دروغ» است(در امر ِ واقع تمام گیاهان سبز نیستند!)، گزاره در خود از نظر ِ منطقی «اشتباه» نیست(یعنی نتیجه ای که از مقدمات منتج می شود ایراد ِ منطقی ندارد).

برای مطالعه ی ِ بیشتر (http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#Nature)

[Mehrbod]

دوستان «گزاره ی ِ منطقی» را با «گزاره ی ِ منطبق با عقل سلیم» اشتباه گرفته اند. زنون(فیلسوف و متفکر یونانی ِ 5 قرن پیش از میلاد)با یک «گزاره ی ِ منطقی (http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes#The_dichotomy_paradox)» نشان داد که «حرکت کردن از نقطه ی ِ الف به ب غیرممکن است»، وانگهی ما هر روز آن را انجام می دهیم! سطح ِ انطباق ِ یک گزاره با «واقعیت»(میزان دقت ِ گزاره در آنچه توصیفش می کند)، و یا حقیقت(هماهنگی ِ آن با عقل سلیم)ندارد. گزاره ی ِ منطقی یعنی طرح ِ گزاره مبتنی بر صحت ِ کارکرد ِ استدلالهای ِ متوالی. مثال : «تمام گیاهان سبز هستند، کاکتوس یک گیاه است، پس کاکتوس سبز است». میزان انطباق گزاره با حقیقت(=راست/دروغ)«نامربوط است»(اینکه تمام گیاهان سبز هستند یا نه، به واقعیت داشتن ِ پیشفرض گزاره مربوط می شود نه «منطقی بودن» آن). همینطور درستی ِ آن به ارتباط میان ِ عناصر ِ پیوند-دهنده مرتبط است، یعنی با آنکه این گزاره «دروغ» است(در امر ِ واقع تمام گیاهان سبز نیستند!)، گزاره در خود از نظر ِ منطقی «اشتباه» نیست(یعنی نتیجه ای که از مقدمات منتج می شود ایراد ِ منطقی ندارد).

برای مطالعه ی ِ بیشتر (http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#Nature)


درود،
این‌ها که نوشتید درباره خود «منطق» نیست. آنچه شما می‌گویید سراسر
درست است ولی پیوندی سرراست به من منطق نداشته و وابسته به استدلال آن است.

برای نمونه، می‌توان به شیوه‌ای استدلالی و سراسر درست چنین گفت:



کبوتر پر دارد.
کبوتر با پر خود می‌تواند پرواز کند.
پس هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.




چنانکه می‌توان دید، از دید استدلالی گزاره ما سراسر درست
است، ولی در واقعیت اینگونه نبوده و گزاره ما منطقی نخواهد بود.

اکنون شما می‌تواند هر اندازه که دوست دارید استدلال‌های اینگونه‌ را با یکدیگر
هم‌تافت و ترکیب کنید، ولی گزاره‌ای که از آن در می‌آورید «منطقی» نخواهد بود.

[Ouroboros]

منطقی خواهد بود، واقعیت نخواهد داشت. و نشان دادیم که این دو با هم متفاوتند، البته ما که نه، تمام مکاتب فلسفی که در یک و نیم قرن ِ اخیر از منطق، شک و یقین، فلسفه ی ِ زبان و دین صحبت کرده اند نشان داده اند..

پارادوکس ِ زنون:

http://www.daftarche.com/images/imported/2010/12/4.png


(چنانکه ملاحظه می فرمایید، طی کردن ِ فاصله ی ِ 0 تا 100 یا مبداء تا مقصد، برمبنای ِ این گزاره منطقا غیرممکن خواهد بود، حالا مرد می خواهد که بلند بشود از جایی که نشسته، فاصله ی ِ تا یخچال را طی بکند و یک لیوان آب بردارد:4:)

[kourosh_bikhoda]

درود،
این‌ها که نوشتید درباره خود «منطق» نیست. آنچه شما می‌گویید سراسر
درست است ولی پیوندی سرراست به من منطق نداشته و وابسته به استدلال آن است.

برای نمونه، می‌توان به شیوه‌ای استدلالی و سراسر درست چنین گفت:

کبوتر پر دارد.
کبوتر با پر خود می‌تواند پرواز کند.
پس هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.



چنانکه می‌توان دید، از دید استدلالی گزاره ما سراسر درست
است، ولی در واقعیت اینگونه نبوده و گزاره ما منطقی نخواهد بود.

اکنون شما می‌تواند هر اندازه که دوست دارید استدلال‌های اینگونه‌ را با یکدیگر
هم‌تافت و ترکیب کنید، ولی گزاره‌ای که از آن در می‌آورید «منطقی» نخواهد بود.

خیلی جالبه که شما «مغالطه دلیل نامربوط» رو به عنوان یک استدلال صحیح و منطقی جا میزنید. در اینجا مقدمه اخص از نتیجه است جانم. حکم کلی تر از مقدمه است.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:26 pm ---------- ارسال قبلی در 09:25 pm ----------



بسیار خوب، اکنون برای ما بگویید منطق همگانی چیست

همونیه که در بالا ازش براتون ایراد گرفتم! :71:

[Mehrbod]

خیلی جالبه که شما «مغالطه دلیل نامربوط» رو به عنوان یک استدلال صحیح و منطقی جا میزنید. در اینجا مقدمه اخص از نتیجه است جانم. حکم کلی تر از مقدمه است.



در کجا سفسته دلیل نامربوط به کار برده شد؟
از سوی دیگر، شما نفهمیدید که ما خودمان گفتیم این «منطقی» نیست، بلکه از دید استدلالی درست است!


---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:26 pm ---------- ارسال قبلی در 09:25 pm ----------





همونیه که در بالا ازش براتون ایراد گرفتم! :71:


برای ما که تفاوتی ندارد. این تنها نشان می‌دهد که شما حتی نمی‌توانید منطق را تعریف
کنید، بلکه مانند بیشتر عوام، آنچه را که درونا منطقی می‌دانید را در جایگاه منطق راستین گرفته‌اید.

[Mehrbod]

منطقی خواهد بود، واقعیت نخواهد داشت. و نشان دادیم که این دو با هم متفاوتند، البته ما که نه، تمام مکاتب فلسفی که در یک و نیم قرن ِ اخیر از منطق، شک و یقین، فلسفه ی ِ زبان و دین صحبت کرده اند نشان داده اند..

پارادوکس ِ زنون:

http://www.daftarche.com/images/imported/2010/12/4.png


(چنانکه ملاحظه می فرمایید، طی کردن ِ فاصله ی ِ 0 تا 100 یا مبداء تا مقصد، برمبنای ِ این گزاره منطقا غیرممکن خواهد بود، حالا مرد می خواهد که بلند بشود از جایی که نشسته، فاصله ی ِ تا یخچال را طی بکند و یک لیوان آب بردارد:4:)


این تنها برمی‌گردد به اینکه شما «منطق» را چه چیزی تعریف کرده و بشناسانید.

اینگونه که من فهمیدم، شما منطق را همان استدلال در نگر گرفته‌اید، هنگامیکه در
تعریف منطق، «درستی استدلال» تنها یکی از بازوهای منطق (soundness) خواهد بود.

از آنجاییکه کاربر کوروش (که گرداننده تالار منطق! نیز می‌باشند) نتوانست «منطق»
را برای ما تعریف کند، من این زحمت را به خود داده و آنرا برای دوستان بازگویی می‌کنم.

«منطق» یک ابزار (و به بیانی، تنها ابزار ما) برای بازشناسی درست از نادرست است.

از سوی دیگر، برای بازشناسی درستی از نادرستی هر چیز (بگوییم یک گزاره) بایستی دو شرط منطقی برآورده شود:


Soundness
Validness



به بیان دیگر، منطق دو بازو دارد: یک بازوی آن روند استدلال را دنبال می‌کند (برای نمونه اگر در استدلال
سفسته منطقی بکار رفته بود، درستی گزاره خودبه‌خود از قطعیت در می‌آید) و بازوی دیگر نیز، valid بودن آن را با داده‌های ما از واقعیت همسنجی می‌کند.

نمونه پیشین را یکبار دیگر می‌آورم:



کبوتر پر دارد.
کبوتر با پر خود پرواز می‌کند.
هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.





.The conclusion is sound but not valid



در بالا استدلال آورده شده سراسر درست می‌باشد ولی فرجام آن valid نبوده، پس گزاره نادرست و نامنطقی خواهد بود.


توضیح پارادوکس زنون (که در حقیقت پارادوکس نمی‌باشد) نیز بسیار ساده است.
در ریاضیات می‌دانیم که پاسخ بخش کردن «شمارک بر بی‌نهایت» همواره 0 است، به بیان دیگر
نمی‌توان فاصله دو نقطه A و B را تا بی‌نهایت کوچک کرد (در یک جایی دیگر بخش‌پذیر نیست) پس
زمانی که برای رفتن از A به B نیاز می‌باشد نیز بی‌نهایت نبوده و «جابه‌جایی» فرآیندی شدنی خواهد بود.

اکنون چرا این پارادوکس زنون «منطقی» نیست؟ چنانکه می‌توان دید، در استدلال آورده شده آن هیچ اشکالی
وارد نیست، اما در درست بودن (valid) پیش‌انگاشت‌های آن اشکال وارد است، چرا که در نمونه این پارادوکس،
پیش‌انگاشت بر این گذاشته شده است که می‌توان فاصله دو نقطه را تا بی‌نهایت بخش کرده و کوچک و
کوچکتر نمود، هنگامیکه داده‌های بیرونی به ما می‌گویند که «اندازه مایه در جهان» محدود بوده و نمی‌توان
آن را تا بی‌نهایت بخش کرد، پس انگاشت گفته شده نادرست بوده و شرط valid بودن منطق برآورده نخواهد شد.


همچنان که در پیک نخستین همین جستار نیز نوشتیم:



تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.



پس برای فهمیدن «منطقی» بودن نبودن یک گزاره نبایستی تنها به استدلال آن، که به valid
بودن پیش‌انگاشت‌های آن نیز نگریست، اگرنه که هر چیز نادرستی می‌تواند منطقی شمرده شود.

[Ouroboros]

مقدمه ی ِ نامربوط: نثر، سبک نوشتاری و وارد شدن ِ شما به گفتگو مرا به نحو ِ غریبی به یاد نویسنده ای ِ در فروم ِ مرحوم ِ گفتمان می اندازد بنام «مزدک». نمی دانم آیا با او ارتباط داشته اید، یا اتخاذ چنین نثری به نحو ایزوله از دیگری ممکن شده، یا من کلا دچار توهم شده ام؟


این تنها برمی‌گردد به اینکه شما «منطق» را چه چیزی تعریف کرده و بشناسانید.

اینگونه که من فهمیدم، شما منطق را همان استدلال در نگر گرفته‌اید، هنگامیکه در
تعریف منطق، «درستی استدلال» تنها یکی از بازوهای منطق (soundness) خواهد بود.

از آنجاییکه کاربر کوروش (که گرداننده تالار منطق! نیز می‌باشند) نتوانست «منطق»
را برای ما تعریف کند، من این زحمت را به خود داده و آنرا برای دوستان بازگویی می‌کنم.

«منطق» یک ابزار (و به بیانی، تنها ابزار ما) برای بازشناسی درست از نادرست است.

از سوی دیگر، برای بازشناسی درستی از نادرستی هر چیز (بگوییم یک گزاره) بایستی دو شرط منطقی برآورده شود:


Soundness
Validness



به بیان دیگر، منطق دو بازو دارد: یک بازوی آن روند استدلال را دنبال می‌کند (برای نمونه اگر در استدلال
سفسته منطقی بکار رفته بود، درستی گزاره خودبه‌خود از قطعیت در می‌آید) و بازوی دیگر نیز، valid بودن آن را با داده‌های ما از واقعیت همسنجی می‌کند.

نمونه پیشین را یکبار دیگر می‌آورم:



کبوتر پر دارد.
کبوتر با پر خود پرواز می‌کند.
هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.





.The conclusion is sound but not valid



در بالا استدلال آورده شده سراسر درست می‌باشد ولی فرجام آن valid نبوده، پس گزاره نادرست و نامنطقی خواهد بود.


توضیح پارادوکس زنون (که در حقیقت پارادوکس نمی‌باشد) نیز بسیار ساده است.
در ریاضیات می‌دانیم که پاسخ بخش کردن «شمارک بر بی‌نهایت» همواره 0 است، به بیان دیگر
نمی‌توان فاصله دو نقطه A و B را تا بی‌نهایت کوچک کرد (در یک جایی دیگر بخش‌پذیر نیست) پس
زمانی که برای رفتن از A به B نیاز می‌باشد نیز بی‌نهایت نبوده و «جابه‌جایی» فرآیندی شدنی خواهد بود.

اکنون چرا این پارادوکس زنون «منطقی» نیست؟ چنانکه می‌توان دید، در استدلال آورده شده آن هیچ اشکالی
وارد نیست، اما در درست بودن (valid) پیش‌انگاشت‌های آن اشکال وارد است، چرا که در نمونه این پارادوکس،
پیش‌انگاشت بر این گذاشته شده است که می‌توان فاصله دو نقطه را تا بی‌نهایت بخش کرده و کوچک و
کوچکتر نمود، هنگامیکه داده‌های بیرونی به ما می‌گویند که «اندازه مایه در جهان» محدود بوده و نمی‌توان
آن را تا بی‌نهایت بخش کرد، پس انگاشت گفته شده نادرست بوده و شرط valid بودن منطق برآورده نخواهد شد.


همچنان که در پیک نخستین همین جستار نیز نوشتیم:




پس برای فهمیدن «منطقی» بودن نبودن یک گزاره نبایستی تنها به استدلال آن، که به valid
بودن پیش‌انگاشت‌های آن نیز نگریست، اگرنه که هر چیز نادرستی می‌تواند منطقی شمرده شود.

سپاس از وقتی که می گذارید.

آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم. هنگامی که ما به «حقیقت» داشتن یا «دروغ» بودن گزاره ها رجوع می کنیم دیگر از منطق حرف نمی زنیم، بلکه نظامی بسیار گسترده از شناخت را بکار می گیریم که در آن آزمایش پذیری، تعریف پذیری، نبودن حفره ها، تطابق با عینیت، مشاهدات، انکارپذیری و دیگر کیفیات ِ یک گزاره در آن استفاده می شود. و این منطق نیست، عقل سلیم است. بهترین مثالی که در اینباره به نظرم می رسد، ماجرای «تمساح» است که سوفیستها از آن برای نشان دادن ِ نسبی بودن ِ «حقیقت» و وابستگی ِ آن به زمان/مکان استفاده می کردند : «تمساحی بچه ای را از مادرش می رباید و به او می گوید اگر بتوانی درست حدس بزنی که قصد دارم با این بچه چه بکنم، آن را به تو پس خواهم داد. مادر جواب می دهد که تو قصد داری او را به من پس ندهی. تماسح می گوید درست است و بچه را پس نمی دهد. مادر اعتراض می کند که تو گفتی اگر درست حدس بزنم او را به من می دهی، و تمساح جواب می دهد که در آنصورت دیگر حدس تو درست نخواهد بود».. حالا، در پاسخ به این پارادوکس نمی توانیم بگوییم «این گزاره ایراد ِ منطقی دارد، زیرا تماسح نمی تواند حرف بزند» و یک احمق ِ تمام عیار به نظر نرسیم!

علاوه بر این، مثال ِ شما درباره کبوتر با مثال ِ من درباره ی ِ گیاه متفاوت است، در مثال ِ من نتیجه ای که اخذ شده از مقدمات منتج می شود، مال ِ شما مدلی سنتی از یک سفسطه است. ایرادی هم که جناب ِ کورش گرفت به این مسئله بود. منطق برای من نوعی دستگاه ِ زبانی(عبارات، اعداد، معادلات و غیره)برای «تعریف» گزاره های ِ مستدل است به نحوی که مقدمات و نتایج با هم ارتباطی عقلانی داشته باشند. من به عنوان قدمی به جلو در گفتگو، از شما می خواهم که ایراد ِ منطقی این گزاره را نشان بدهید : «تمام گیاهان سبز هستند، کاج یک گیاه است، پس کاج سبز است». ایرادی که به آن وارد است، «حقیقت» نداشتن آنست، و این کلا چیزی متفاوت با «منطقی» بودن یا نبودن ِ آنست. من نمی دانم مشکل ما کجاست؟ یا یک مثال ِ دیگر، گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی رنگ است»، در حالی که در امر ِ واقع رنگ ِ آن سفید است را در نظر بگیرید. نادرستی ِ آن از «ایراد ِ منطقی» آن نیست، شما نمی توانید بگویید «این گزاره غیرمنطقی است»، زیرا یک عبارت ِ دارای ِ نظم ِ زبانی ست که معنا می دهد. شما می توانید کیفیت این گزاره را از نظر «انطباق با عینیت» برسی بکنید، نه هماهنگی با منطق. از نظر ِ من هر آنچه قابل «بیان» و دارای «معنا» باشد منطقی ست.

پ.ن: پاسخ به پارادوکس ِ زنون در همان صفحه ای که لینک کردم وجود داشت. من از آن فقط به عنوان یک بازی برای نشان دادن تفاوت میان «منطق» و «عینیت» استفاده کردم. کلا سوفیستها اولین کسانی بودند که این را به ما آموختند(آنچه منطقی است لزوما درست نیست).

[kourosh_bikhoda]

در کجا سفسته دلیل نامربوط به کار برده شد؟
از سوی دیگر، شما نفهمیدید که ما خودمان گفتیم این «منطقی» نیست، بلکه از دید استدلالی درست است!

:71:


برای ما که تفاوتی ندارد. این تنها نشان می‌دهد که شما حتی نمی‌توانید منطق را تعریف
کنید، بلکه مانند بیشتر عوام، آنچه را که درونا منطقی می‌دانید را در جایگاه منطق راستین گرفته‌اید.

راستش من زیاد دوست ندارم با کسی که ادعا زیاد میکنه و میدونم پیشاپیش که ادعاش تهی هست بحث کنم. منظور شما رو هم میدونم از این پرسش بیهوده ولی برای اینکه ادعاتون بخوابه تعریف منطق آوردن کاری نداره. سری به بریتانیکا بزنید:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:09 AM ---------- ارسال قبلی در 09:03 AM ----------


آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم.

توضیح اینکه عقل سلیم هم بارها دچار خطا شده. مثلن زمانی فکر میکرده آسمان مسطح هست یا زمین مسطح هست یا جهان از 4 عنصر تشکیل شده یا ...

کار منطق اعتبارسنجی هست نه حقیقت سنجی. یعنی منطق به تنهایی ابزاری در اختیار نداره که بتونه حقیقت اشیاء یا امور و به طور کل جهان رو دریابه. مگر به کمک علم و «فلسفه علم» که بعضی ها ازش خبر ندارند :71: منطق، حقیقت هایی رو که بوسیله ابزارهای دیگه برای ما شناخته شده اند، فقط میتونه «اعتبار سنجی» کنه. منبع شناخت و ابزار شناخت چیز دیگریست! اینها رو هر دبیرستانی هم دیگه میدونه امروزه!

[Mehrbod]

:71:



راستش من زیاد دوست ندارم با کسی که ادعا زیاد میکنه و میدونم پیشاپیش که ادعاش تهی هست بحث کنم. منظور شما رو هم میدونم از این پرسش بیهوده ولی برای اینکه ادعاتون بخوابه تعریف منطق آوردن کاری نداره. سری به بریتانیکا بزنید:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic<font color="Silver">


شما هر جور که دوست دارید گفتگو کنید، هدف من اینجا نشان دادن آگاهی نداشتن شما از «منطق» و تعریف آن بود که روشن شد.

ریفرنسی که دادید نیز سخن مرا بازگویی می‌کند:



Valid logical inferences are made possible by the fact that the logical constants, in combination with nonlogical concepts, enable a proposition to represent reality. Indeed, this representational function may be considered their most fundamental feature. A proposition G, for example, can be validly inferred from another proposition F when all of the scenarios represented by F—the scenarios in which F is true—are also scenarios represented by G—the scenarios in which G is true. In this sense, (2) can be validly inferred from (1) because all of the scenarios in which it is true that someone envies everybody are also scenarios in which it is true that everybody is envied by at least one person.




و آنچه شما می‌خواهید در جایگاه منطق جا بزنید، تنها بخش کوچکی از بدنه آن می‌باشد:


In a still narrower sense, logic is restricted to the study of inferences that depend only on certain logical concepts, those expressed by what are called the “logical constants” (logic in this sense is sometimes called elementary logic). The most important logical constants are quantifiers, propositional connectives, and identity. Quantifiers are the formal counterparts of English phrases such as “there is …” or “there exists …,” as well as “for every …” and “for all …” They are used in formal expressions such as (∃x) (read as “there is an individual, call it x, such that it is true of x that …”) and (∀y) (read as “for every individual, call it y, it is true of y that …”). The basic propositional connectives are approximated in English by “not” (~), “and” (&), “or” (∨ ), and “if … then …” (⊃). Identity, represented by ≡, is usually rendered in English as “… is …” or “… is identical to …” The two example propositions above can then be expressed as (1) and (2), respectively:

[kourosh_bikhoda]

شما هر جور که دوست دارید گفتگو کنید، هدف من اینجا نشان دادن آگاهی نداشتن شما از «منطق» و تعریف آن بود که روشن شد.

ریفرنسی که دادید نیز سخن مرا بازگویی می‌کند:



Valid logical inferences are made possible by the fact that the logical constants, in combination with nonlogical concepts, enable a proposition to represent reality. Indeed, this representational function may be considered their most fundamental feature. A proposition G, for example, can be validly inferred from another proposition F when all of the scenarios represented by F—the scenarios in which F is true—are also scenarios represented by G—the scenarios in which G is true. In this sense, (2) can be validly inferred from (1) because all of the scenarios in which it is true that someone envies everybody are also scenarios in which it is true that everybody is envied by at least one person.




و آنچه شما می‌خواهید در جایگاه منطق جا بزنید، تنها بخش کوچکی از بدنه آن می‌باشد:


In a still narrower sense, logic is restricted to the study of inferences that depend only on certain logical concepts, those expressed by what are called the “logical constants” (logic in this sense is sometimes called elementary logic). The most important logical constants are quantifiers, propositional connectives, and identity. Quantifiers are the formal counterparts of English phrases such as “there is …” or “there exists …,” as well as “for every …” and “for all …” They are used in formal expressions such as (∃x) (read as “there is an individual, call it x, such that it is true of x that …”) and (∀y) (read as “for every individual, call it y, it is true of y that …”). The basic propositional connectives are approximated in English by “not” (~), “and” (&), “or” (∨ ), and “if … then …” (⊃). Identity, represented by ≡, is usually rendered in English as “… is …” or “… is identical to …” The two example propositions above can then be expressed as (1) and (2), respectively:


اینها هیچکدوم سخن من رو رد نمیکنند جانم. ولی برای اینکه تیر آخر رو به ادعای شما بزنم، از خودتون مینویسم.

در پیک شماره 5 (http://www.daftarche.com/showthread.php/205-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F?p=2833&viewfull=1#post2833) نوشتید: «تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست» و به این طریق نامنطقی بودن آفرینش رو وابسته کردید به آروین یا تجربه. دو نتیجه از این سخن اتخاذ میشه:


مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند


اینه که شما حرف خودتون هم سخن من رو تایید میکنه ولی حالیتون نیست!

اگر هم اصرار دارید که حرفتون درسته من مایل نیستم بیشتر از این سر مسائل در حدّ دو دو تا چهارتا بحث کنم.

[Mehrbod]

مقدمه ی ِ نامربوط: نثر، سبک نوشتاری و وارد شدن ِ شما به گفتگو مرا به نحو ِ غریبی به یاد نویسنده ای ِ در فروم ِ مرحوم ِ گفتمان می اندازد بنام «مزدک». نمی دانم آیا با او ارتباط داشته اید، یا اتخاذ چنین نثری به نحو ایزوله از دیگری ممکن شده، یا من کلا دچار توهم شده ام؟



درود،

من کاربر مزدک را مانند شما از اینترنت می‌شناسم، اما شوربختانه سواد و دانش من به پای ایشان نمی‌رسد.

درباره نزدیکی شیوه نگارش (که شما چندمین کسی هستید که این را می‌گوید)،
من فکر می‌کنم این بیشتر از روی نبود واژگان نزدیک و مترادف (+ نداشتن تسلط من به آن‌ها)
باشد که شیوه نگارش مرا به ایشان و دیگر پارسی نویسان نزدیک کرده است.

اگرچه، من شیوه نگارش خود را مانند ایشان نمی‌بینم، ولی فکر می‌کنم
برای کسی که با نوشته‌های من و ایشان ریز آشنا نباشد، نزدیکی بسیار دیده شود.






سپاس از وقتی که می گذارید.


به همچنین گرامی :53:






آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم. هنگامی که ما به «حقیقت» داشتن یا «دروغ» بودن گزاره ها رجوع می کنیم دیگر از منطق حرف نمی زنیم، بلکه نظامی بسیار گسترده از شناخت را بکار می گیریم که در آن آزمایش پذیری، تعریف پذیری، نبودن حفره ها، تطابق با عینیت، مشاهدات، انکارپذیری و دیگر کیفیات ِ یک گزاره در آن استفاده می شود. و این منطق نیست، عقل سلیم است.


برای همین نیز من از کاربر کوروش در آغاز همین جُستار خواستم «منطق»‌ای که در ذهن
دارند را روشن کنند، اگر نه برداشت هر کس از منطق می‌تواند بسیار گوناگون و متفاوت باشد.


در اینجا، آنچه شما «عقل مسلم» نامیده‌اید به نگر من خود بیرون از «منطق» (در چَم راستین آن) نخواهد بود.

اصولا من «منطق» را تنها ابزار برای شناسایی واقعیت می‌دانم بدین چَم که هر
چیزی را، تنها می‌توان از راه بررسی منطقی به درستی یا نادرستیش پی برد.





بهترین مثالی که در اینباره به نظرم می رسد، ماجرای «تمساح» است که سوفیستها از آن برای نشان دادن ِ نسبی بودن ِ «حقیقت» و وابستگی ِ آن به زمان/مکان استفاده می کردند : «تمساحی بچه ای را از مادرش می رباید و به او می گوید اگر بتوانی درست حدس بزنی که قصد دارم با این بچه چه بکنم، آن را به تو پس خواهم داد. مادر جواب می دهد که تو قصد داری او را به من پس ندهی. تماسح می گوید درست است و بچه را پس نمی دهد. مادر اعتراض می کند که تو گفتی اگر درست حدس بزنم او را به من می دهی، و تمساح جواب می دهد که در آنصورت دیگر حدس تو درست نخواهد بود».. حالا، در پاسخ به این پارادوکس نمی توانیم بگوییم «این گزاره ایراد ِ منطقی دارد، زیرا تماسح نمی تواند حرف بزند» و یک احمق ِ تمام عیار به نظر نرسیم!


نمونه بسیار بجایی را نام بردید، اما اگر همین مثال را اندکی واژگون کنیم چه؟
برای نمونه، اگر ما از کسی بشنویم که با جدیت تمام بگوید: «جهانی که در آن زندگی می‌کنیم پشت لاکِ لاک‌پشت قرار دارد».

آیا شما این را از روی آنکه تنها یک انگاشت است درست و شایسته گفتگو می‌دانید؟

اگر نگر مرا دریافته باشد، هر «انگاشت» اینچنینی که ما می‌آوریم، در واقع
مانند این است که یک جهان دیگر آفریده باشیم که این دو ویژگی را دارا باشد:


جهانی که همه چیز آن با جهان ما یکی است. (به بیانی، همه چیز را به ارث می‌برد)
جهانی که در آن جهان، انگاشت ما واقعیت دارد.



پس هر انگاشت این‌چنینی، همواره روی این پیش‌انگاشت استوار است که با چیزهایی که ما آن‌ها را در
«جهان راستین» ثابت شده می‌دانیم در تناقض و تضاد نباشد، اگر نه نامنطقی شمرده شده و ارزش بحث نخواهد داشت.

اکنون سخن درباره «آفرینش» و یا «پدیدن آمدن چیز از هیچ» نیز همینگونه است، ما جهانی را می‌انگاریم که در آن:


همه چیز با جهان ما یکی است

در جهان ما از هیچ، چیزی پدید نمی‌آید.


جهانی که آن جهان، از هیچ پدید آمده است.



چنانکه می‌توان دید، جهان انگاشت شده در پیش‌انگاشت ضمنی
خود با تضاد روبرو خواهد بود و پدید آمدن چیز از هیچ منطقی نخواهد بود.




علاوه بر این، مثال ِ شما درباره کبوتر با مثال ِ من درباره ی ِ گیاه متفاوت است، در مثال ِ من نتیجه ای که اخذ شده از مقدمات منتج می شود، مال ِ شما مدلی سنتی از یک سفسطه است. ایرادی هم که جناب ِ کورش گرفت به این مسئله بود. منطق برای من نوعی دستگاه ِ زبانی(عبارات، اعداد، معادلات و غیره)برای «تعریف» گزاره های ِ مستدل است به نحوی که مقدمات و نتایج با هم ارتباطی عقلانی داشته باشند. من به عنوان قدمی به جلو در گفتگو، از شما می خواهم که ایراد ِ منطقی این گزاره را نشان بدهید :
«تمام گیاهان سبز هستند، کاج یک گیاه است، پس کاج سبز است». ایرادی که به آن وارد است،


بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:


همه گیاهان سبز هستند.
کاج گیاه است.
کاج قهوه‌ای است.



آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (Conclusion: true, false) بسیار آسان خواهد کرد.





«حقیقت» نداشتن آنست، و این کلا چیزی متفاوت با «منطقی» بودن یا نبودن ِ آنست. من نمی دانم مشکل ما کجاست؟ یا یک مثال ِ دیگر، گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی رنگ است»، در حالی که در امر ِ واقع رنگ ِ آن سفید است را در نظر بگیرید. نادرستی ِ آن از «ایراد ِ منطقی» آن نیست، شما نمی توانید بگویید «این گزاره غیرمنطقی است»، زیرا یک عبارت ِ دارای ِ نظم ِ زبانی ست که معنا می دهد. شما می توانید کیفیت این گزاره را از نظر «انطباق با عینیت» برسی بکنید، نه هماهنگی با منطق. از نظر ِ من هر آنچه قابل «بیان» و دارای «معنا» باشد منطقی ست.



من فکر نمی‌کنم ما در فهمیدن چیزی در اینجا مشکل داشته
باشیم، دشواری تنها به تعریف (و نداشتن واژگان خوب) بر میگردد.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:14 PM ---------- ارسال قبلی در 11:04 PM ----------




شماره 5 نوشتید: «تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست» و به این طریق نامنطقی بودن آفرینش رو وابسته کردید به آروین یا تجربه. دو نتیجه از این سخن اتخاذ میشه:


مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند


اینه که شما حرف خودتون هم سخن من رو تایید میکنه ولی حالیتون نیست!

اگر هم اصرار دارید که حرفتون درسته من مایل نیستم بیشتر از این سر مسائل در حدّ دو دو تا چهارتا بحث کنم.


دو هوده‌ای که گرفتید:


مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند



به گونه امیدوارکننده‌ای همان چیزی هستند که من تلاش کردم بگویم.

منطقی که ما می‌شناسیم، همه ریشه‌ خود و بدیهیاتی که ما
بدیهی نامیده‌ایم را از واقعیت بیرونی و آروین و تجربه گرفته است.

به بیان دیگر، ما دیده‌ایم (آروین کرده‌ایم) که یک چیز نمی‌تواند در دو ریخت گوناگون باشد، برای نمونه یک
آدم نمی‌تواند همزمان هم زنده باشد هم مرده، پس این در گذر زمان به یکی از بدیهیات منطقی تبدیل شده است
که اگر در آن یک چیز همزمان در دو جایگاه گوناگون باشد، خود به خود از اعتبار (soundness) ساقط می‌شود.


اکنون اگر در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیزی می‌توانست در یک دَم (لحظه) در دو
جایگاه گوناگون باشد، آنگاه چنین چیزی هیچگاه نامنطقی شمرده نمی‌شد و اگر کسی
می‌خواست از روی وجود آن گزاره‌ای را فاقد اعتبار بنامد، نه گزاره که وی را آدمی نامنطقی می‌نامیدیم.

[kourosh_bikhoda]

دو هوده‌ای که گرفتید:
مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند


به گونه امیدوارکننده‌ای همان چیزی هستند که من تلاش کردم بگویم.

منطقی که ما می‌شناسیم، همه ریشه‌ خود و بدیهیاتی که ما
بدیهی نامیده‌ایم را از واقعیت بیرونی و آروین و تجربه گرفته است.

به بیان دیگر، ما دیده‌ایم (آروین کرده‌ایم) که یک چیز نمی‌تواند در دو ریخت گوناگون باشد، برای نمونه یک
آدم نمی‌تواند همزمان هم زنده باشد هم مرده، پس این در گذر زمان به یکی از بدیهیات منطقی تبدیل شده است
که اگر در آن یک چیز همزمان در دو جایگاه گوناگون باشد، خود به خود از اعتبار (soundness) ساقط می‌شود.


اکنون اگر در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیزی می‌توانست در یک دَم (لحظه) در دو
جایگاه گوناگون باشد، آنگاه چنین چیزی هیچگاه نامنطقی شمرده نمی‌شد و اگر کسی
می‌خواست از روی وجود آن گزاره‌ای را فاقد اعتبار بنامد، نه گزاره که وی را آدمی نامنطقی می‌نامیدیم.

تصور می کردم همین رو بگید. همونطور که در پیک شماره 26 گفتم، مبنای کسب معرفت منطق نیست و این مبنا هم صرفن تجربه نیست. باید برگردیم به تعریفی که دیوید هیوم از تصور و تاثر داشت که قبلن هم در جاهایی اشاره کردم به اینها. تصورات میتونند منشاء کسب معرفت باشند. مانند بسیاری از قضایای عقلی. درسته که هر تصوری از یک تاثر نتیجه شده، ولی چیزی که خود هیوم هم خیلی روی اون تاکید داشته اینه که شناختی که از این طریق حاصل میشه یقینی نیست.

بطور خلاصه، اگرچه تجربه (یا علم - انسان) پدید آمدن چیز از ناچیز رو تابحال ندیده (و لذا معرفتی بهش نداره) ولی یقینن نمیشه استنباط کرد که این مساله یک حقیقت نیست.

خسته نباشید.

[kourosh_bikhoda]

بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:
همه گیاهان سبز هستند.
کاج گیاه است.
کاج قهوه‌ای است.


آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (Conclusion: true, false) بسیار آسان خواهد کرد.

اینها همش برمیگرده به معرفت از جهان. روش علم در کسب معرفت از جهان، استفاده از استقراگرایی ست. همونطور که میدونید استدلالات به دو دسته استنتاجی و استقرایی تقسیم میشند. فرانسیس بیکن پایه گذار این مدل استقراء گرایی در علم بود. در استدلال استنتاجی از مقدمات کلی استفاده میشه و نتایج جزئی گرفته میشه. این استدلالات، پیشینی (aperiori) هم هستند.

خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه. باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.

[Mehrbod]

باید برگردیم به تعریفی که دیوید هیوم از تصور و تاثر داشت که قبلن هم در جاهایی اشاره کردم به اینها. تصورات میتونند منشاء کسب معرفت باشند. مانند بسیاری از قضایای عقلی. درسته که هر تصوری از یک تاثر نتیجه شده، ولی چیزی که خود هیوم هم خیلی روی اون تاکید داشته اینه که شناختی که از این طریق حاصل میشه یقینی نیست.



من که نفهمیدم شما چه گفتید!




بطور خلاصه، اگرچه تجربه (یا علم - انسان) پدید آمدن چیز از ناچیز رو تابحال ندیده (و لذا معرفتی بهش نداره) ولی یقینن نمیشه استنباط کرد که این مساله یک حقیقت نیست.

خسته نباشید.


من هر چه نگاه می‌کنم در نوشته‌هایم چیزی درباره «یقیین» و «حقیقت» پیدا نمی‌کنم،
بلکه همه سخن درباره منطق و بکار بردن منطق در گرفتن فرجام‌های منطقی (درست/نادرست) بود.

چیزهایی که در این جهان می‌توان به آن‌ها یقیین داشت به سختی به شمار انگشتان یک دست می‌رسند،
چنانکه فیلسوف سرآوازه دکارت نخستین و مهمترین آن (آگاهی از هستی خود) را برای ما باز کرد.





اینها همش برمیگرده به معرفت از جهان. روش علم در کسب معرفت از جهان، استفاده از استقراگرایی ست.


روش دانشیک سود بردن از منطق و اعمال آن روی داده‌های خام
بدست آمده از آروین و تجربه است که گام‌های سیکل‌وار خود را دارد.

استقراگرایی؟ چنانچه بالاتر گفتیم، تنها یکی از بازوهای منطق می‌باشد.





خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه.


این تنها از دید شما پیوندی به منطق ندارد.
برای آنکه روشن‌تر شود، از این نمونه سود می‌بریم:


کبوتر پر دارد.
کبوتر چون پر دارد می‌تواند پرواز کند.
هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.



اکنون شما می‌گویید چیزی که در بالا آمده است منطقی است، ولی حقیقت ندارد،
هنگامیکه در تعریف درست منطق (که در همان ریفرنس خودتان نیز آمده) درست بودن
گزاره از دید استدلالی (soundness) تنها یک شق و بازوی آن می‌باشد، اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

از سوی دیگر، شما ادعا کردید (بدرستی) که در بالا سفسته منطقی بکار رفته است، اما
چیزی که بایستی به آن دقت کرد این است که ما این سفسته منطقی را اصولا از آنرو سفسته
می‌نامیم که در جهانی زندگی می‌کنیم که نمی‌توان از روی یک زاب (صفت) یک هوده‌گیری کلی نمود.

برای نمونه، اگر ما در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیز تنها و تنها یک زاب
می‌توانست بگیرد، آنگاه می‌توانستیم بسادگی گزاره‌هایی مانند: «هر گردی گردو است.»
را درست بپنداریم، چرا که هیچ گردویی نمی‌توانست خواه ناخواه بیشتر از یک زاب (گرد بودن) را در خود داشته باشد.


پس همه قواعد منطقی که شما گویا فکر می‌کنید از روی هوا و یا ساحرگی و
جادوگری فهم شده و قانون‌گذاری شده‌‌اند، در حقیقت ریشه در جهان بیرونی و پیرامون ما دارند.





باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.


این یک تعریف بسیار محدود شده از منطق می‌باشد که کاربرد آن
را به استدلال و بررسی آن‌ها کوتاه می‌کند (رجوع شود به ریفرنس خودتان).

[Ouroboros]

درود،

من کاربر مزدک را مانند شما از اینترنت می‌شناسم، اما شوربختانه سواد و دانش من به پای ایشان نمی‌رسد.

درباره نزدیکی شیوه نگارش (که شما چندمین کسی هستید که این را می‌گوید)،
من فکر می‌کنم این بیشتر از روی نبود واژگان نزدیک و مترادف (+ نداشتن تسلط من به آن‌ها)
باشد که شیوه نگارش مرا به ایشان و دیگر پارسی نویسان نزدیک کرده است.

اگرچه، من شیوه نگارش خود را مانند ایشان نمی‌بینم، ولی فکر می‌کنم
برای کسی که با نوشته‌های من و ایشان ریز آشنا نباشد، نزدیکی بسیار دیده شود.




به همچنین گرامی :53:






برای همین نیز من از کاربر کوروش در آغاز همین جُستار خواستم «منطق»‌ای که در ذهن
دارند را روشن کنند، اگر نه برداشت هر کس از منطق می‌تواند بسیار گوناگون و متفاوت باشد.


در اینجا، آنچه شما «عقل مسلم» نامیده‌اید به نگر من خود بیرون از «منطق» (در چَم راستین آن) نخواهد بود.

اصولا من «منطق» را تنها ابزار برای شناسایی واقعیت می‌دانم بدین چَم که هر
چیزی را، تنها می‌توان از راه بررسی منطقی به درستی یا نادرستیش پی برد.





نمونه بسیار بجایی را نام بردید، اما اگر همین مثال را اندکی واژگون کنیم چه؟
برای نمونه، اگر ما از کسی بشنویم که با جدیت تمام بگوید: «جهانی که در آن زندگی می‌کنیم پشت لاکِ لاک‌پشت قرار دارد».

آیا شما این را از روی آنکه تنها یک انگاشت است درست و شایسته گفتگو می‌دانید؟

اگر نگر مرا دریافته باشد، هر «انگاشت» اینچنینی که ما می‌آوریم، در واقع
مانند این است که یک جهان دیگر آفریده باشیم که این دو ویژگی را دارا باشد:


جهانی که همه چیز آن با جهان ما یکی است. (به بیانی، همه چیز را به ارث می‌برد)
جهانی که در آن جهان، انگاشت ما واقعیت دارد.


پس هر انگاشت این‌چنینی، همواره روی این پیش‌انگاشت استوار است که با چیزهایی که ما آن‌ها را در
«جهان راستین» ثابت شده می‌دانیم در تناقض و تضاد نباشد، اگر نه نامنطقی شمرده شده و ارزش بحث نخواهد داشت.

اکنون سخن درباره «آفرینش» و یا «پدیدن آمدن چیز از هیچ» نیز همینگونه است، ما جهانی را می‌انگاریم که در آن:


همه چیز با جهان ما یکی است

در جهان ما از هیچ، چیزی پدید نمی‌آید.

جهانی که آن جهان، از هیچ پدید آمده است.


چنانکه می‌توان دید، جهان انگاشت شده در پیش‌انگاشت ضمنی
خود با تضاد روبرو خواهد بود و پدید آمدن چیز از هیچ منطقی نخواهد بود.


«مزدک» نوعی سندروم بود، جاذبه و دافعه ی ِ همزمان. گمان نمی کنم او بتواند در فرومی بدون ِ کاربر مسلمان برای دست انداختن و ریشخند زنده بماند. گفتگو با او آموزنده و گفتگو با شما لذت بخش است:53::53:


ببینید، من درباره ی ِ «گزاره»ها صحبت می کنم. هرگز نمی توان گفت که گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی ست» منطقی نیست، این یک گزاره است. کیفیت ِ منطقی ِ آن، نظم ِ زبانی ِ آنست. یعنی یک گزاره اگر معنا بدهد منطقی خواهد بود. حالا این گزاره می تواند درست/غلط باشد، صندلی ِ من می تواند سفید یا آبی باشد، یا ممکن است که من اصلا صندلی نداشته باشد، اما تمام ِ اینها، وقتی صحبت از کیفیات می شود، همسنجی ِ گزاره با عینیت است، و ما در آن از «عقل سلیم»، یعنی مجموعه ای از تجربیات و قراردادها(که از طریق ِ آنها می دانیم مثلا واژه ی «آبی» چه معنایی می دهد، زنجیره ی ِ دلالتی چیست و کجا رعایت نشده و اینها)استفاده می کنیم. چرا این منطق نیست؟ به این دلیل که دگرگون می شود، تحت ِ تاثیر ِ مداوم علم و آگاهی ماست، و با شناخت رابطه ی ِ مستقیم دارد، و از همه مهمتر، تحت ِ تاثیر عناصر زمانی و مکانی ست. در حالی که منطق بستر ِ سفید، آن تنها حد ِ مشخص و مشترک برای برقرار کردن ِ ارتباط است.

نخستین نکته ای که به ذهن ِ من می رسد تعریف ِ «انگاشت» است. اگر مقصود ِ شما «درک» است، درک ما از جهان ِ پیرامون هرگز مبتنی بر منطق یا عقل سلیم نیست. درک ِ من و درک ِ شما و درک ِ یک بیمار اسکیزوفرونی از «امر واقع» و «جهان عینی» و «حقیقت» متفاوت است، و اگر اصالت را به درک بدهیم، به قول نیچه «به تعداد چشمها حقیقت وجود دارد»، و سنجه ای ثانوی برای قضاوت میان درک ِ من و شخصی که گمان می کند در اتاق کرگدنی نشسته وجود نخواهد داشت. نقش ِ منطق چیست؟ پیوند دادن گزاره ها به هم، چنان که «معنا» بدهند.

در صحنه ای از یک فیلم هالیوودی، بیماری که دچار جنون شده در تیمارستان به پزشک خود می گوید «من می دانم که دیوانه هستم، چون الان یک پلنگ را می بینم که روی پای تو نشسته، و این ممکن نیست». آنچه «غیرممکن» بودن حضور پلنگ را برای بیمار «بدیهی» کرده منطق ِ او نیست، "قراردادها" هستند. او به تجربه می داند که حضور پلنگ «عقلانی»(=مطابق با عقل سلیم)نخواهد بود. ویتگنشتاین در مثالی بسیار جالب می پرسد اگر امروز ناگهان همه ی ِ کسانی که می شناسم، خانواده، همکاران، دوستان و غیره به من بگویند که اسمم آنچه تصور می کنم نیست، بلکه چیز ِ دیگریست چه خواهم کرد ...

و باز پیرو ِ آنچه آمد، ناهماهنگی ِ مفهوم ِ آفرینش با تجربه ها و قراردادهای ما، آن را تبدیل به مفهومی غیرعقلانی خواهد کرد. و در پاسخ به سوال ِ شما، من ادعای کسی که می گوید جهان بر پشت لاکپشت می چرخد را نه بخاطر تعارض ِ آن با «منطق»(که تعارضی ندارد)، بلکه بخاطر ناهماهنگی ِ آن با عقل سلیم فاقد ِ ارزش ِ برسی و اعتبار می دانم(و همینطور آفرینش را، و همینطور ادعای کسی که مثلا بگوید من آفریدگار عالم هستیم و الخ..).




بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:


همه گیاهان سبز هستند.
کاج گیاه است.
کاج قهوه‌ای است.


آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (conclusion: True, false) بسیار آسان خواهد کرد.


من گفتم که رجوع به عینیت و درست/غلط یا حقیقت/دروغ را منطق نمی دانم، بلکه نظم ِ استدلالی سالم را. شما برای درک ِ نادرست بودن ِ مقدمه ی ِ من از «منطق» استفاده نمی کنید.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:38 am ---------- ارسال قبلی در 12:32 am ----------



خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه. باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.


دقیقا.

[Mehrbod]

«مزدک» نوعی سندروم بود، جاذبه و دافعه ی ِ همزمان. گمان نمی کنم او بتواند در فرومی بدون ِ کاربر مسلمان برای دست انداختن و ریشخند زنده بماند. گفتگو با او آموزنده و گفتگو با شما لذت بخش است:53::53:



براستی که جای ایشان پرشدنی نیست :53:




ببینید، من درباره ی ِ «گزاره»ها صحبت می کنم. هرگز نمی توان گفت که گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی ست» منطقی نیست، این یک گزاره است. کیفیت ِ منطقی ِ آن، نظم ِ زبانی ِ آنست. یعنی یک گزاره اگر معنا بدهد منطقی خواهد بود.


درود،
من می‌فهمم شما چه می‌گویید، تنها چیزی که می‌گویید را «زیرمجوعه» منطق می‌دانم.

بگذارید همین نمونه شما را اندکی بیشتر باز کنیم، شما می‌گویید گزاره «صندلی من آبی‌ست»
هیچ‌گاه نمی‌تواند نامنطقی باشد؟ این امر تا زمانی درست است که شما سخنی از context به میان نیاورده باشد.

برای نمونه، اگر شما به ما یک صندلی سرخ را نشان بدهید و بگویید:


این صندلی مال من است.
این صندلی من آبی است.



آیا همچنان گزاره دوم را منطقی می‌دانید؟

اندکی پیشتر می‌رویم، می‌گویید که هر چیزی که ما
منطق می‌دانیم در یک بازی زبانی کوتاه می‌شود،
بسیار خوب، با یک گزاره منطقی آغاز می‌کنیم:


آسمان تاریک و ابری است.



در بالا ما از دو زاب «تاریک» و «ابری» برای توصیف آسمان سود بردیم،
از اینرو که نشان دهیم یک چیز می‌تواند همزمان بیشتر از یک زاب داشته باشد.


در پی آن، می‌توانیم گزاره پایین را داشته باشیم:



آسمان فقیر و بیمار است.



اکنون، شما گزاره بالا را براستی «منطقی» می‌دانید؟



اگر آری که خوب من دیگر نمی‌دانم چه بگویم.
اگر نه، پس بایستی به این نکته نگاه کنید که ما در گزاره‌های خود خواه ناخواه
به جهان بیرونی ارجاع می‌دهیم و این در منطقی/نامنطقی بودن گزاره ما تاثیر دارد.

ما می‌دانیم (پیشتر آروین کرده‌ایم) که آسمان می‌تواند تاریک باشد، ولی نمی‌تواند
بیمار باشد، چرا که بیماری پیوندی به آسمان نداشته و نبود این پیوند منطقی، گزاره ما را نامنطقی خواهد کرد.



پ.ن. انگاشت برابر فرض، پیش‌فرض = پیش‌انگاشت

[kourosh_bikhoda]

این تنها از دید شما پیوندی به منطق ندارد.
برای آنکه روشن‌تر شود، از این نمونه سود می‌بریم:
کبوتر پر دارد.
کبوتر چون پر دارد می‌تواند پرواز کند.
هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.


اکنون شما می‌گویید چیزی که در بالا آمده است منطقی است، ولی حقیقت ندارد،
هنگامیکه در تعریف درست منطق (که در همان ریفرنس خودتان نیز آمده) درست بودن
گزاره از دید استدلالی (soundness) تنها یک شق و بازوی آن می‌باشد، اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

این استدلال یک استدلال استقرایی هست. در استقرا از جزء به کل میرسیم و نکته مهمش اینه که در اون، نتیجه ضرورتن صادق نیست. فقط استقرای کامل هست که در اون نتیجه ضرورتن صادق هست. مثل:

پرنده 1 پر دارد
پرنده 2 پر دارد
...
پرنده n پر دارد
تعداد پرندگان n تاست
نتیجه: همه پرندگان پر دارند.

این اشکال استقراست. باز هم منطق در خودش این اشکال رو می بینه و بهش آگاهی داره.


اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

این باز هم تکرار پیک 5 هست که در اون تجربه رو ملاک نامنطقی بودن آفرینش گرفتید. داده های جهان باید به تجربه برسند و سپس با نتیجه مورد نظر مقایسه بشند تا اون نتیجه تایید یا رد بشه. این یعنی تجربه گرایی. حالا کاری به این نداریم که آیا به همه ی داده های جهان دسترسی داریم (مثلن اینجا به همه زوایای جهان دسترسی داشتیم تا بفهمیم خلقت، با داده ها همخوانی دارند یا خیر)؟


پس همه قواعد منطقی که شما گویا فکر می‌کنید از روی هوا و یا ساحرگی و
جادوگری فهم شده و قانون‌گذاری شده‌‌اند، در حقیقت ریشه در جهان بیرونی و پیرامون ما دارند.

من نگفتم همه با ساحرگی تولید شدند. ولی برخی از اونها غیر قابل تجربه هستند. مثلن عدم اجتماع نقیضین رو میشه بفرمایید چطور تجربه شده تا من هم بدونم؟ یعنی برای مثال کدام دو نقیضی رو خواستند با هم جمع کنند و نشده؟ یا اگر هم این آزمون روی داده، آیا تعمیم اون به همه ی نمونه های مشابه استقراگرایی نیست و باز هم مشکلات و کاستی های استقراگرایی در اون جاری نیست؟


این یک تعریف بسیار محدود شده از منطق می‌باشد که کاربرد آن
را به استدلال و بررسی آن‌ها کوتاه می‌کند (رجوع شود به ریفرنس خودتان).

تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟ اگر شنیدید که باید بدونید منظور چیست. درست مثل ریاضیات، منطق هم یک حرامزاده ایست که همه جا سرک میکشه. همین که منطق پدر دانش باشه معناش اینه که در چارچوب علوم حضور داره. از علوم تجربی گرفته تا ریاضی و انسانی و غیره. تا روزی که شما «ارجاع دادن منطقی بودن چیزی رو به تجربه» (پیک شماره 5 -نقد در اینجا (http://www.daftarche.com/showthread.php/205-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F?p=3097&viewfull=1#post3097)- و همینطور پیک شماره 32) توضیح ندید، خودتون هم ناخواسته به این اعتراف کردید که از دیدتون منشاء شناخت، تجربه است.

[Ouroboros]

آسمان فقیر و بیمار است.


اکنون، شما گزاره بالا را براستی «منطقی» می‌دانید؟

اگر آری که خوب من دیگر نمی‌دانم چه بگویم.
اگر نه، پس بایستی به این نکته نگاه کنید که ما در گزاره‌های خود خواه ناخواه
به جهان بیرونی ارجاع می‌دهیم و این در منطقی/نامنطقی بودن گزاره ما تاثیر دارد.
ما می‌دانیم (پیشتر آروین کرده‌ایم) که آسمان می‌تواند تاریک باشد، ولی نمی‌تواند
بیمار باشد، چرا که بیماری پیوندی به آسمان نداشته و نبود این پیوند منطقی، گزاره ما را نامنطقی خواهد کرد.

مثال بسیار خوبی زدید، این می تواند نوعی استعاره باشد، و بله آن را منطقی می دانم، چراکه معنا می دهد. مثالتان از آن جهت خوب است که یادآوری می کند یکی از جاهایی که گزاره ها به منطقی ترین شکل ممکن در آن بیان می شوند صنایع ادبی است.

[Mehrbod]

مثال بسیار خوبی زدید، این می تواند نوعی استعاره باشد، و بله آن را منطقی می دانم، چراکه معنا می دهد. مثالتان از آن جهت خوب است که یادآوری می کند یکی از جاهایی که گزاره ها به منطقی ترین شکل ممکن در آن بیان می شوند صنایع ادبی است.


درود،

گرامی این چیزی که شما می‌گویید منطقی نیست.

نخست آنکه گزاره‌ها صرفا از روی معنی داشتن نداشتن تعریف نمی‌شوند،
بلکه چَم آنها بایستی به درست یا نادرست برداشت‌پذیر باشد.



Propositions, we shall say, are the sharable objects of the attitudes and the primary bearers of truth and falsity. This stipulation rules out certain candidates for propositions, including thought- and utterance-tokens, which presumably are not sharable, and concrete events or facts, which presumably cannot be false. These consequences fit well with contemporary usage

http://plato.stanford.edu/entries/propositions/



البته می‌توانید گزاره را چیز دیگری نیز تعریف کنید، ولی همین تعریف دیگر شما نیز خود بایستی روی منطق باشد.

هر آینه, همچنان که پیشتر گفتیم، این چیزی که شما منطق می‌دانید تنها
زیرگردآیه‌ای از منطق است، چنانکه در همان ریفرنس کاربر کوروش به دانشنامه بریتانیکا (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic)نیز آمده است:



In a still narrower sense, logic is restricted to the study of inferences that depend only on certain logical concepts, those expressed by what are called the “logical constants” (logic in this sense is sometimes called <b>elementary logic). The most important logical constants are quantifiers, propositional connectives, and identity. Quantifiers are the formal counterparts of English phrases such as “there is …” or “there exists …,” as well as “for every …” and “for all …” They are used in formal expressions such as (∃x) (read as “there is an individual, call it x, such that it is true of x that …”) and (∀y) (read as “for every individual, call it y, it is true of y that …”). The basic propositional connectives are approximated in English by “not” (~), “and” (&), “or” (∨ ), and “if … then …” (⊃). Identity, represented by ≡, is usually rendered in English as “… is …” or “… is identical to …” The two example propositions above can then be expressed as (1) and (2), respectively

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic




از همه این‌ها گذشته، اگر شما گزاره «آسمان بیمار است» را منطقی می‌دانید،
پس با منطقی دانستن گزاره‌های زیر نیز نباید هیچ دشواری‌ای داشته باشید:



درخت روشن است.
کوکاکولا دلاور است.
جهانِ ما سیم‌کشی شده نقره‌فام است.
آسمان و زمین در جایگاه کاغذ و تکانش اتمی هستند.




البته شما می‌توانید منطق خودتان را اینگونه پایه‌گذاری کنید، ولی گمان نمی‌کنم تلاش
بیشتری از سوی من برای نشان دادن ناکاربردی بودن چنین برداشتی از منطق بایا باشد.

[Mehrbod]

Validity concept in logics

Definition of Valid Formulas and Contradictions.

Let A ∈ L. If for every assignment a to the atoms in A, v(A, a) = T (True), then A is called a valid formula. If to every assignment a to the atoms of A, v(A, a) = F,
then A is called a (semantical) contradiction. If a formula A is valid, we use the notation |= A to indicate this fact



در یک گزاره مانند:


آسمان آبی است.



برای درست بودن (valid بودن) آن، بایستی همه زاب‌های «آبی بودن»
زیرگردآیه‌ای از زاب‌های آسمان باشند، که در اینجا یکی هم بیشتر نمی‌باشد.




زاب = صفت
زیرگردآیه = زیرمجموعه

[Ouroboros]

دوست ِ گران ارج، من تعریف ِ شما از منطق را نامعتبر می دانم. منطق برای من همچنان روشی ِ قاعده مند برای تعریف و توضیح گزاره های ِ معنادار است و نه بیشتر. اما از این گذشته، آنچه مرا در این پافشاری بیشتر استوار می کند اینست که موضع ِ شما را به شدت مستعد ارتجاع می بینیم. یا شما متوجه نیستید، یا آگاهانه این کذب را اشاعه می دهید که بنیان ِ منطق بر مفاهیم استوار می شود. در حالی که ما می دانیم «مفاهیم» مجموعه ای از قراردادها هستند که به خودی ِ خود فاقد اصالتی عینی و قابل ارجاع محسوب می شوند. آنها دقیقا همان چیزی هستند که «نسبی گرایی» از چشم تا چشم متفاوت می شماردشان(به تعبیر ِ نیچه). گفتار ِ شما ما را به نسبی گرایی در شناخت رهنمون می شود، چنان که اگر بپذیریم درستی/نادرستی ِ گزاره ها مبتنی بر کنتکست ِ مطروحه ی ِ آنهاست می توانیم از «بازی ِ زبانی مذهب» و «بازی ِ زبانی علم» به عنوان دو چیز حقیقتا مجزا و معتبر به یک اندازه صحبت بکنیم، و من این را نخواهم پذیرفت. منطق نزد ِ من ابزاری برای انسجام بخشیدن به گزاره ها و برقرار کردن ِ پیوندی سالم میان آنهاست. علم و مذهب و خرافه و ادبیات و غیره هریک به سهم خود استفاده ای از آن می کنند که می تواند درست باشد یا نباشد، و ما سنگ ِ ترازویی بسیار معتبر برای سنجش درستی آنها داریم که در آن حداقل هایی به عنوان مرز ِ معتبر برای وارد شدن به دیالوگ از قبل مشخص شده اند، مرزی دقیق و خطاناپذیر میان مزخرف و حقیقت تصویر می کند و اعتبار را به «شرایط» مشروط نمی کند: عقل سلیم.



البته شما می‌توانید منطق خودتان را اینگونه پایه‌گذاری کنید، ولی گمان نمی‌کنم تلاش
بیشتری از سوی من برای نشان دادن ناکاربردی بودن چنین برداشتی از منطق بایا باشد.

چرا «کوکاکولا دلاور است» "منطقی" نیست؟ شما توضیح نمی دهید که منطق چگونه سلامت ِ یک گزاره را بدون ِ رجوع به خارج از آن برسی می کند. آن را با عینیت تطابق می دهد؟ خوب این دیگر منطق نیست، زیرا عینیت من و شما یکی نیست. برای شخصی که کوررنگی دارد «آسمان آبی است» اصلا نمی تواند معنا داشته باشد، و شما هم نمی توانید آن را در یک پیام ِ زبانی منتقل بکنید. پس ما با چیزی بجز منطق سر و کار داریم. با مجموعه ای که قراردادها بر آن حکومت می کند و در بند زمان/مکان/شخص است نه ورای ِ آنها. ما (بسیار ساده) «نمی توانیم» بپذیریم که منطق چیزی قراردادی و نسبی و قابل دگرگونی ست، چراکه دیگر بیس ِ مشخص و حداقل ِ مورد ِ توافق ِ الزامی برای «طرح» موضوع را از دست می دهیم. چنانکه کاربر کورش اشاره کرد:


تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟

و من مایلم اینرا یک گام پیشتر برده، بگویم که منطق بنیاد ِ زبان نیز هست. بدون حضور منطق، چگونه گفتگو میان ِ من و شما ممکن می بود(1)؟ و اگر اینرا بپذیرید(با توجه به باور ِ شما مبنی بر میزان بودن منطق در برسی ِ درستی/نادرستی ِ گزاره ها)چگونه ممکن خواهد بود که فقط دیدگاه یکی از ما درست باشد؟ و باز این فراتر، اگر من حتی معنای منطق را نمی دانم، چگونه است که از اولین پست ِ خود در اینجا از آن برای اثبات موضع خود استفاده می کنم؟

1)منظورم اینست که بدون ِ حداقلی که من و شما در آن توافق داشته باشیم، آن نقطه ی ِ آغازین، بوم ِ خالی ِ نقاشی، یا به کلام ساده تر، توافق بر سر ِ معنی واژگانی که به کار می بریم، چگونه می توانستیم سخن یکدیگر را بفهمیم؟

[Mehrbod]

من نگفتم همه با ساحرگی تولید شدند. ولی برخی از اونها غیر قابل تجربه هستند. مثلن عدم اجتماع نقیضین رو میشه بفرمایید چطور تجربه شده تا من هم بدونم؟ یعنی برای مثال کدام دو نقیضی رو خواستند با هم جمع کنند و نشده؟ یا اگر هم این آزمون روی داده، آیا تعمیم اون به همه ی نمونه های مشابه استقراگرایی نیست و باز هم مشکلات و کاستی های استقراگرایی در اون جاری نیست؟

چرا عدم اجتماع نقیضین را آروین‌ناپذیر می‌دانید؟

نخست بایستی دید دو چیز متناقض چه هستند، با این تعریف می‌گوییم
دو چیز متناقض دو چیزی هستند که نمی‌توانند هر دو در یک زمان در جریان باشند.

برای نمونه، مرگ و زندگی دو چیز متناقض هستند و یک جاندار، نمی‌تواند هم مرده و هم زنده باشد.

پس روشن است که با نگاه به پیرامون و آروین کردن «جمع نا‌پذیری نقیضین» این اصل منطقی را در آورده‌ایم.

اینکه استقراگرایی کاستی دارد و .. بهانه اینکه اصل منطقی که
از آروین گرفته‌ایم را با تردستی یک چیز دیگر جا بزنیم نیز نیست.

اگر زد و فردا ناگهان این امر شدنی شد و جاندار می‌توانست هم زنده باشد
هم مرده، اصل عدم اجتماع نقیضین ما که تا دیروز منطقی بود، ناگهان نامنطقی نیز خواهد شد.




تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟ اگر شنیدید که باید بدونید منظور چیست. درست مثل ریاضیات، منطق هم یک حرامزاده ایست که همه جا سرک میکشه. همین که منطق پدر دانش باشه معناش اینه که در چارچوب علوم حضور داره. از علوم تجربی گرفته تا ریاضی و انسانی و غیره. تا روزی که شما «ارجاع دادن منطقی بودن چیزی رو به تجربه» (پیک شماره 5 -نقد در اینجا (http://www.daftarche.com/showthread.php/205-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F?p=3097&viewfull=1#post3097)- و همینطور پیک شماره 32) توضیح ندید، خودتون هم ناخواسته به این اعتراف کردید که از دیدتون منشاء شناخت، تجربه است.


من متوجه نمی‌شوم، شما اینکه من ریشه شناخت
از جهان را آروین دانسته‌ام را اعتراف به چیز بدی می‌دانید؟

[Mehrbod]

چرا «کوکاکولا دلاور است» "منطقی" نیست؟ شما توضیح نمی دهید که منطق چگونه سلامت ِ یک گزاره را بدون ِ رجوع به خارج از آن برسی می کند.


منطق یک گزاره را بدون رجوع به جهان بیرونی نمی‌تواند بررسی کند.

اما اینکه چرا «کوکاکولا دلاور است» منطقی نیست از اینرو است
که ویژگی‌های دلآوری و شهامت در چیزی به نام «کوکاکولا» یافت نمی‌شود.


منطق از نگره گردآیه‌ها (set theory) برای توضیح این دسته از چیزها سود می‌گیرد.

اگر شما همه اجزای خرد‌ناپذیر (atomic) زابِ (صفت) دلاوری را در یک گردآیه
(مجموعه) داشته باشید، تنها زمانی می‌توانید این صفت را به چیزی بچسبانید
که همه این اجزای خرد‌ناپذیر در گردآیه آن چیز دیگر یافت شود (هموند آن باشد).

اکنون، یک «آدم» می‌تواند «دلاور» باشد، «گرسنه» باشد، «بیمار» باشد، چرا که در گردآیه‌ اجزای آدمی،
همه هموندهای (اعضا) این زاب‌ها یافت می‌شوند، هنگامیکه هیچ‌کدام از آن‌ها در یک «کوکاکولا» پیدا نمی‌شود!





و من مایلم اینرا یک گام پیشتر برده، بگویم که منطق بنیاد ِ زبان نیز هست. بدون حضور منطق، چگونه گفتگو میان ِ من و شما ممکن می بود(1)؟ و اگر اینرا بپذیرید(با توجه به باور ِ شما مبنی بر میزان بودن منطق در برسی ِ درستی/نادرستی ِ گزاره ها)چگونه ممکن خواهد بود که فقط دیدگاه یکی از ما درست باشد؟ و باز این فراتر، اگر من حتی معنای منطق را نمی دانم، چگونه است که از اولین پست ِ خود در اینجا از آن برای اثبات موضع خود استفاده می کنم؟



من با این سخن شما هم‌نگرم، ولی منطق ترازی هم دارد. اگر ما
بخواهیم می‌توانیم زبان پارسی خودمان را بسیار منطقی‌تر در بیاوریم، برای نمونه
کارواژه‌های بی‌قاعده را با باقاعده جایگزین کنیم و .. تا زبان منطقی‌تری داشته باشیم.




1)منظورم اینست که بدون ِ حداقلی که من و شما در آن توافق داشته باشیم، آن نقطه ی ِ آغازین، بوم ِ خالی ِ نقاشی، یا به کلام ساده تر، توافق بر سر ِ معنی واژگانی که به کار می بریم، چگونه می توانستیم سخن یکدیگر را بفهمیم؟

خوب اینکه ما آگاهانه بدانیم «منطق» چیست و چگونه کار می‌کند
با اینکه به شیوه ضمنی از آن سود ببریم تضاد چندانی ندارد.

همه ما می‌دانیم احساس درد برای نمونه چیست، ولی اینکه
چگونه کار می‌کند را لزوما نمی‌دانیم، اگرچه به خوبی آن را درک می‌کنیم!

اندکی منطق نیز خواه ناخواه در روند فراگشت در همه ما پایه‌ریزی شده است و
ما کم و بیش سخن یکدیگر را (به ویژه اگر زبان مادری‌امان یکی باشد) می‌فهمیم،
ولی اگر نگر مرا بخواهید، گفتگوی همین جستار آن اندازه هم منطقی پیش نرفته است.

به نگر من، اگر می‌خواستیم این جستار را منطقی پیش ببریم، کاربر
کوروش نخست تعریف خود از منطق را در برابر پاسخ من می‌دادند سپس
ما تعریف ایشان را با تعریفی که از منطق داشتیم بررسی می‌کردیم و در
می‌آوردیم که کدامیک تعریف درست‌تری است و سپس به پرسش
جستار که آیا آفرینش یک امر منطقی است یا نه می‌توانستیم پاسخ بدهیم.

[kourosh_bikhoda]

چرا عدم اجتماع نقیضین را آروین‌ناپذیر می‌دانید؟

به دلیل زیر در گفته خودتون:


نخست بایستی دید دو چیز متناقض چه هستند، با این تعریف می‌گوییم
دو چیز متناقض دو چیزی هستند که نمی‌توانند هر دو در یک زمان در جریان باشند.

پس نقیضین رو (و در واقع اجتماع اونها رو) بدون تجربه و صرفن زبانی (یا عقلی) استنتاج کردید. نه از روی تجربه! من گفتم تجربه پذیر نیست.


رای نمونه، مرگ و زندگی دو چیز متناقض هستند و یک جاندار، نمی‌تواند هم مرده و هم زنده باشد.

پس روشن است که با نگاه به پیرامون و آروین کردن «جمع نا‌پذیری نقیضین» این اصل منطقی را در آورده‌ایم.

اینکه استقراگرایی کاستی دارد و .. بهانه اینکه اصل منطقی که
از آروین گرفته‌ایم را با تردستی یک چیز دیگر جا بزنیم نیز نیست.

اگر زد و فردا ناگهان این امر شدنی شد و جاندار می‌توانست هم زنده باشد
هم مرده، اصل عدم اجتماع نقیضین ما که تا دیروز منطقی بود، ناگهان نامنطقی نیز خواهد شد.

اولن درسته که در مثل مناقشه نیست ولی این مثالی که زدید ایراد داره جانم. مرده یا زنده بودن یک جاندار رو نمیشه به قطعیت حکم داد. حتا جانداری که مرده تشخیص داده میشه، دارای تعداد زیادی سلول و حتا ارگان زنده و فعال هست. مرگ مغزی یا فلج و چیزهای دیگه هم در بین متخصصان مناقشه داره در این باره.

دومن هیچ ناممکن نیست که فردا نزند و این امر رو شدنی بکند! هیچ استدلال محکمی وجود نداره که بگه اینچنین قوانینی (و بطور کلی قوانین علمی و فیزیکی) ثابت و ابدی هستند.


من متوجه نمی‌شوم، شما اینکه من ریشه شناخت
از جهان را آروین دانسته‌ام را اعتراف به چیز بدی می‌دانید؟

اعتراف به اینکه صرفن با منطق نمیشه دونست چه چیزی صادق و چه چیزی کاذب هست. زمانیکه منشا شناخت رو تجربه میدونید، در اونصورت منطق فقط میتونه به شما کمک کنه که بر پایه‌ی تجربه بتونید سخنان و استدلالات صحیح ارائه بدید. این یعنی در طبقه بندی این دو معرفت، شناخت پیش نیاز منطق قرار میگیره و یک طبقه پیشتر از اونه.

[Mehrbod]

به دلیل زیر در گفته خودتون:



پس نقیضین رو (و در واقع اجتماع اونها رو) بدون تجربه و صرفن زبانی (یا عقلی) استنتاج کردید. نه از روی تجربه! من گفتم تجربه پذیر نیست.



به این می‌گویند استقرای تجربی (آروینی)، یعنی بی‌شمار زمانی که ندیدیم یک چیز هم زنده باشد
هم مرده، هوده گرفته‌ایم که «همه چیز» همینگونه است و روی آن اصل عدم جمع نقیضین را بنا نهاده‌ایم.
فرآیند «دیدن و پیدا نکردن نمونه نقض = تعقل» در اینجا آروین ما است.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning#Strong_induction






اولن درسته که در مثل مناقشه نیست ولی این مثالی که زدید ایراد داره جانم. مرده یا زنده بودن یک جاندار رو نمیشه به قطعیت حکم داد. حتا جانداری که مرده تشخیص داده میشه، دارای تعداد زیادی سلول و حتا ارگان زنده و فعال هست. مرگ مغزی یا فلج و چیزهای دیگه هم در بین متخصصان مناقشه داره در این باره.


البته به نکته خوبی اشاره کردید، ولی در آنجا من از جاندار تنها کارکردی مغزش را در نگر داشتم و
روشن است که مغز یا می‌تواند زنده باشد و همه یاخته‌های آن با یکدیگر در تعامل باشند، یا مرده و بدون تعامل درست.





دومن هیچ ناممکن نیست که فردا نزند و این امر رو شدنی بکند! هیچ استدلال محکمی وجود نداره که بگه اینچنین قوانینی (و بطور کلی قوانین علمی و فیزیکی) ثابت و ابدی هستند.


درست می‌گویید. اگرچه من هم نگفتم این قوانین ثابت و ابدی هستند.





اعتراف به اینکه صرفن با منطق نمیشه دونست چه چیزی صادق و چه چیزی کاذب هست. زمانیکه منشا شناخت رو تجربه میدونید، در اونصورت منطق فقط میتونه به شما کمک کنه که بر پایه‌ی تجربه بتونید سخنان و استدلالات صحیح ارائه بدید. این یعنی در طبقه بندی این دو معرفت، شناخت پیش نیاز منطق قرار میگیره و یک طبقه پیشتر از اونه.


در حقیقت منشا شناخت «همه چیز» در این جهان آروین است. منطق نیز تنها در جایگاه یک ابزار
برای شتاب دادن به فرآیند بازشناسی چیزها و پیدا کردن روابط میان آنها است.

زمانی که ما بی‌شمار بار دیدیم که یک آدم نمی‌تواند هم زنده باشد هم مرده و
اصل منطقی «جمع ناپذیری نقیضین» را در آوردیم، دیگر لازم نیست برای بررسی گزاره‌هایی مانند:



هوای این اتاق پاک و آلوده است.




بررسی کنیم که آیا هوایِ یک اتاق می‌تواند همزمان پاک و آلوده باشد
یا خیر، بلکه با اعمال اصل از پیش در آورده‌امان می‌گوییم گزاره نادرست است چرا که بر
پایه اصل «جمع ناپذیری نقیضین» هوای یک اتاق نمی‌تواند همزمان هم پاک و هم آلوده باشد؛

[kourosh_bikhoda]

به این می‌گویند استقرای تجربی (آروینی)، یعنی بی‌شمار زمانی که ندیدیم یک چیز هم زنده باشد
هم مرده، هوده گرفته‌ایم که «همه چیز» همینگونه است و روی آن اصل عدم جمع نقیضین را بنا نهاده‌ایم.
فرآیند «دیدن و پیدا نکردن نمونه نقض = تعقل» در اینجا آروین ما است.

تجربه و استدلالات تجربی در مقایسه با استنتاج ضعیف هستند. من این مساله رو در همون اوایل در پیک 11 (http://www.daftarche.com/showthread.php/205-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F?p=2846&viewfull=1#post2846) تذکر دادم و شما بحث رو کلی دور زدید و تازه بهش رسیدید! وقتی میگید بر اساس تجربه میخواهید نظر بدید، میتونید حکم کنید که به احتمال زیاد چون تا بحال چنین چیزی دیده نشده، پس در آینده هم دیده نخواهد شد ولی این حکم یقینی نیست. ولی اگر میخواهید حکم یقینی صادر کنید، همونطور که بارها گفتم باید این کار رو به شکل پیش تجربی (aperiori) ثابت کنید. اونوقت اینجا شما به من میگید این یک استقرای تجربیست!!!


در حقیقت منشا شناخت «همه چیز» در این جهان آروین است. منطق نیز تنها در جایگاه یک ابزار
برای شتاب دادن به فرآیند بازشناسی چیزها و پیدا کردن روابط میان آنها است.

اینهمه ما فک زدیم، اونوقت شما به همین راحتی این رو قبول کردید؟ خب برادر از اول همین رو میگفتی ما هم خسته نمیشدیم! ما که از پیک نخستمون همین رو هی فریاد زدیم.


زمانی که ما بی‌شمار بار دیدیم که یک آدم نمی‌تواند هم زنده باشد هم مرده و
اصل منطقی «جمع ناپذیری نقیضین» را در آوردیم، دیگر لازم نیست برای بررسی گزاره‌هایی مانند:

هوای این اتاق پاک و آلوده است.



بررسی کنیم که آیا هوایِ یک اتاق می‌تواند همزمان پاک و آلوده باشد
یا خیر، بلکه با اعمال اصل از پیش در آورده‌امان می‌گوییم گزاره نادرست است چرا که بر
پایه اصل «جمع ناپذیری نقیضین» هوای یک اتاق نمی‌تواند همزمان هم پاک و هم آلوده باشد؛

البته اینطور هم که می فرمایید نیست. ولی چون خارج از بحث هستیم من پاسخی به این موضوع اجتماع نقیضین نمیدم.

[Mehrbod]

تجربه و استدلالات تجربی در مقایسه با استنتاج ضعیف هستند. من این مساله رو در همون اوایل در پیک 11 (http://www.daftarche.com/showthread.php/205-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F?p=2846&viewfull=1#post2846) تذکر دادم و شما بحث رو کلی دور زدید و تازه بهش رسیدید! وقتی میگید بر اساس تجربه میخواهید نظر بدید، میتونید حکم کنید که به احتمال زیاد چون تا بحال چنین چیزی دیده نشده، پس در آینده هم دیده نخواهد شد ولی این حکم یقینی نیست. ولی اگر میخواهید حکم یقینی صادر کنید، همونطور که بارها گفتم باید این کار رو به شکل پیش تجربی (aperiori) ثابت کنید. اونوقت اینجا شما به من میگید این یک استقرای تجربیست!!!


خیر، شما خودتان را در یک حلقه بسته انداخته‌اید که گویا زمان بیشتری برای بیرون آمدن نیاز است.
استنتاج (حتی استنتاج ریاضی) هم خود از آروین و تجربه می‌آید.

اما اکنون که احتمالات و پیوند آن با منطق را پذیرفتید، «منطق» به ما می‌گوید
که بر پایه احتمالات اینکه چیزی به نام «آفرینش» (از هیچ چیز پدید آمدن) وجود
داشته باشد کمتر از آن است که هری‌پاتر واقعیت داشته باشد، از همین‌رو نامنطقی است.

احتمال آن پوچ نیست، ولی آن اندازه پایین است که می‌گوییم منطقی نیست:



تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.


دقت کنید، نگفتیم آفرینش محال منطقی است، بلکه گفتیم منطقی نیست!




اگر این را می‌پذیرید: پس آفرینش نیز امری نامنطقی خواهد بود.
اگر این را نمی‌پذیرید: پس برای ما توضیح دهید که چگونه یک استدلال می‌تواند بدون هیچگونه وابستگی‌ای به واقعیت ریخت گرفته باشد.




همچنین، شما می‌گویید که گزاره زیر با آروین سر و کار ندارد؟



هیچ آدمی نمی‌تواند هم زنده هم مرده باشد.



روشن است که با آروین مستقیم سر و کار ندارد چرا که نمی‌توانیم همچین چیزی
دیده باشیم و یا اگر دیده بودیم این گزاره را نمی‌آوردیم، ولی به هر روی از آروین می‌آید: نگریستن و ندیدن.

استدلال پیش‌آروینی (a priori) نیز روی آروین بناگذاری شده است، تنها دگرش آن با a posteriori در این است
که شما برای فهمیدن درست بودن یا نبودن آن (validity) نیاز به رجوع بیشتر به واقعیت بیرونی ندارید.

برای نمونه:



همه پارس‌زبان‌ها پارسی می‌دانند.



یک استدلال a priori است، چرا که پارسی سخن گفتن در پارس‌زبان بودن خود به خود هست.







اینهمه ما فک زدیم، اونوقت شما به همین راحتی این رو قبول کردید؟ خب برادر از اول همین رو میگفتی ما هم خسته نمیشدیم! ما که از پیک نخستمون همین رو هی فریاد زدیم.


خوب می‌خواستید از پیک نخست خودتان به جای تلخک بازی و تیکه انداختن منطقی باشید تا کمتر «فک» بزنید. :21:

پس اکنون اگر با این سخن:



در حقیقت منشا شناخت «همه چیز» در این جهان آروین است. منطق نیز تنها در
جایگاه یک ابزاربرای شتاب دادن به فرآیند بازشناسی چیزها و پیدا کردن روابط میان آنها است.


هم‌نگر هستید، نبایستی با این سخن:



تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.


مخالف باشید، که گویا بودید؟





البته اینطور هم که می فرمایید نیست. ولی چون خارج از بحث هستیم من پاسخی به این موضوع اجتماع نقیضین نمیدم.


همینگونه بود که فرمودیم، اگر دوست داشتید یک جستار دیگر باز کنید تا گفتگوی آن را آنجا دنبال کنیم.

[kourosh_bikhoda]

استنتاج (حتی استنتاج ریاضی) هم خود از آروین و تجربه می‌آید.

بالاخره شما تفاوتی بین استنتاج و استقراء قرار میدید یا نه؟! حتا هیوم که شاید سردمدار فلسفه تجربه گرایان هست، در این مورد قول موافق من داره!


اما اکنون که احتمالات و پیوند آن با منطق را پذیرفتید، «منطق» به ما می‌گوید
که بر پایه احتمالات اینکه چیزی به نام «آفرینش» (از هیچ چیز پدید آمدن) وجود
داشته باشد کمتر از آن است که هری‌پاتر واقعیت داشته باشد، از همین‌رو نامنطقی است.

ببین آقا! ما داریم در مورد یک حکم عقلی نظر میدیم، نه یک حکم علمی! پس اگر چه حکم شما مادامیکه در بین دانشمندان داریم حرف میزنیم صحیح هست، ولی وقتی داریم از یک حکم عقلی و در واقع «فلسفی» سخن میگیم دیگه اینجور حرف زدن یکم بچه گانه و زننده میشه.


احتمال آن پوچ نیست، ولی آن اندازه پایین است که می‌گوییم منطقی نیست:

ببینم! اون زمانیکه بشر بر اساس یافته های تجربی خودش گمان می کرد که نور در واسطه ای به نام «اتر» سیر میکنه، منطقی نبود که نور بی واسطه طی بشه ولی الان منطقی شد؟ زمانی هم گرد بودن زمین منطقی نبوده حتمن بعد یهو منطقی شده!

این چیزایی که شما میگید ربطی به منطق نداره جانم. برای بار هزارم، اینها رو میتونید بگید «بعید» هست یا همونطور که جلوتر گفتید میتونید بگید «محال مطلق» نیست. ولی نمیتونید بگید منطقی نیست. چرا که همین منطق داره به شما فرمان میده که بگید محال نیست!!!


اگر این را نمی‌پذیرید: پس برای ما توضیح دهید که چگونه یک استدلال می‌تواند بدون هیچگونه وابستگی‌ای به واقعیت ریخت گرفته باشد.

کسی نگفت وابستگی به واقعیت نداره. این حرف رو در دهن من نگذارید. برای بار آخر: معرفت و دانسته بشر به دو دسته تصورات و تاثرات تقسیم میشند. تاثر چیزیه که با دریافت مستقیم حاصل میشه ولی تصور چیزیه که بدون دریافت مستقیم از خارج و تنها در سپهر ذهن فرد شکل میگیره. مثل درخت طلا که فرد با دیدن درخت و طلا بطور جداگانه، اینها رو در تصور خودش تلفیق میکنه.


همچنین، شما می‌گویید که گزاره زیر با آروین سر و کار ندارد؟

هیچ آدمی نمی‌تواند هم زنده هم مرده باشد.


روشن است که با آروین مستقیم سر و کار ندارد چرا که نمی‌توانیم همچین چیزی
دیده باشیم و یا اگر دیده بودیم این گزاره را نمی‌آوردیم، ولی به هر روی از آروین می‌آید: نگریستن و ندیدن.

استدلال پیش‌آروینی (a priori) نیز روی آروین بناگذاری شده است، تنها دگرش آن با a posteriori در این است
که شما برای فهمیدن درست بودن یا نبودن آن (validity) نیاز به رجوع بیشتر به واقعیت بیرونی ندارید.

برای نمونه:

همه پارس‌زبان‌ها پارسی می‌دانند.


یک استدلال a priori است، چرا که پارسی سخن گفتن در پارس‌زبان بودن خود به خود هست.

مرسی که تعریف پیشینی و پسینی رو برام نوشتید! اونی که من داد میزدم و میخواستم به شما بگم، این بود که قضایای پیشینی یا به قول کانت تحلیلی، طوری هستند که انکار اونها مستلزم تناقض هست ولی پسینی ها اینطور نیستند. و شما اگر میخواهید یقینن به کسی بفرمایید که خلقت پذیرفته نیست، باید این کار رو به روش پیشینی (تحلیلی) انجام بدید نه پسینی (چون دیده نشده است پس درست نیست!)


مخالف باشید، که گویا بودید؟

شما انگار تک بعدی منطق رو بلدید! در بالا توضیح دادم.


همینگونه بود که فرمودیم، اگر دوست داشتید یک جستار دیگر باز کنید تا گفتگوی آن را آنجا دنبال کنیم.

نخیر. من شخصن از بحث با شما لذت نمیبرم. همینکه همینجا «فرمودید» خیلی به ما لطف کردید.

در کل اگر هنوز هم دوزاری کج است، من دیگه نمیتونم صافش کنم. این کاربر Ouroboros یک مقدار زحمت کشید ولی انگار مثل من خسته شد. اگر کس دیگری سوادش رو داره ازش دعوت میکنم به شما توضیح بده تا در جهل مرکب باقی نمونید. انشاء الاسپاگتی

[Mehrbod]

بالاخره شما تفاوتی بین استنتاج و استقراء قرار میدید یا نه؟! حتا هیوم که شاید سردمدار فلسفه تجربه گرایان هست، در این مورد قول موافق من داره!



تفاوت وجود دارد، ولی آن اندازه نیست که فکر کنیم با استنتاج به
یقیین می‌رسیم و با استقرا در شک و گمان به سر می‌بریم!



ببین آقا! ما داریم در مورد یک حکم عقلی نظر میدیم، نه یک حکم علمی! پس اگر چه حکم شما مادامیکه در بین دانشمندان داریم حرف میزنیم صحیح هست، ولی وقتی داریم از یک حکم عقلی و در واقع «فلسفی» سخن میگیم دیگه اینجور حرف زدن یکم بچه گانه و زننده میشه.



خوب شما هنوز نمی‌گیرید که همین حکم عقلی (خرد) و فلسفه نیز از جهان واقعی و پیرامونمان
گرفته شده‌اند و برای فکر کردن به آن‌ها نیز بایستی از ماده واقعی که مغزتان باشد سود ببرید.





ببینم! اون زمانیکه بشر بر اساس یافته های تجربی خودش گمان می کرد که نور در واسطه ای به نام «اتر» سیر میکنه، منطقی نبود که نور بی واسطه طی بشه ولی الان منطقی شد؟ زمانی هم گرد بودن زمین منطقی نبوده حتمن بعد یهو منطقی شده!


دقیقا همین‌گونه است. منطق با گذر زمان پیش می‌رود؛ زمانیکه
داده‌های دانشیک نمی‌توانستند گرد بودن زمین را نشان دهند زمین
منطقا تخت بوده است که خود استدلال دیگری در وابستگی منطق به جهان بیرونی است.

هر آینه، از آنجاییکه منطق تنها یک ریخت (حالت) درست نیز دارد، امروز می‌توانیم بدانیم که منطق
پیشینیان نادرست بوده و این امر گردن بودن زمین تقریبا یکبار و برای همیشه بسته شده است. (زمین دیگر تخت نمی‌شود).




این چیزایی که شما میگید ربطی به منطق نداره جانم. برای بار هزارم، اینها رو میتونید بگید «بعید» هست یا همونطور که جلوتر گفتید میتونید بگید «محال مطلق» نیست. ولی نمیتونید بگید منطقی نیست. چرا که همین منطق داره به شما فرمان میده که بگید محال نیست!!!


خوب شما دارید به همان پیک نخست من در این جستار نزدیک می‌شوید که
گفتیم که «آفرینش امری منطقی نیست»، مگر داده‌های بیشتری در دست باشد.

این دیگر مشکل خود شما است که فکر کردید ما گفتیم آفرینش «محال منطقی» است.




کسی نگفت وابستگی به واقعیت نداره. این حرف رو در دهن من نگذارید. برای بار آخر: معرفت و دانسته بشر به دو دسته تصورات و تاثرات تقسیم میشند. تاثر چیزیه که با دریافت مستقیم حاصل میشه ولی تصور چیزیه که بدون دریافت مستقیم از خارج و تنها در سپهر ذهن فرد شکل میگیره. مثل درخت طلا که فرد با دیدن درخت و طلا بطور جداگانه، اینها رو در تصور خودش تلفیق میکنه.



سپاس از روشنگری. پس زمانی که روشن شد همه چیز با واقعیت وابستگی دارد، در اینکه
«گزاره‌های منطقی» نیز با واقعیت وابستگی دارند نیز نبایستی دشواری‌ای داشته باشید, که گویا داشتید؟




مرسی که تعریف پیشینی و پسینی رو برام نوشتید! اونی که من داد میزدم و میخواستم به شما بگم، این بود که قضایای پیشینی یا به قول کانت تحلیلی، طوری هستند که انکار اونها مستلزم تناقض هست ولی پسینی ها اینطور نیستند. و شما اگر میخواهید یقینن به کسی بفرمایید که خلقت پذیرفته نیست، باید این کار رو به روش پیشینی (تحلیلی) انجام بدید نه پسینی (چون دیده نشده است پس درست نیست!)


سپاس از برابرهای خوبی که نام بردید.

اما دشواری شما در اینجاست که فکر می‌کنید من در جایی گفته‌ام که
«آفرینش محال منطقی است»، هنگامیکه آنچه من گفتم این بود که
«آفرینش منطقی نیست»، که برای آن استدلال پسینی بسنده می‌کند.

در این جستار هم دیدیم که خود شما هم به «منطقی نبودن آفرینش» باور دارید و تنها می‌گویید که اگر بخواهیم
بیانگاریم و فرض کنیم که آفرینش رخ داده بود چه می‌شد و چه و چه .. که البته کسی مخالف انگاشتن شما نیست.




نخیر. من شخصن از بحث با شما لذت نمیبرم. همینکه همینجا «فرمودید» خیلی به ما لطف کردید.



بایستگی در لذت بخش کردن بحث با شما نمی‌بینم، هر زمان هم که
احساس کردید چیز بیشتری در این زمینه برای گفتن داشتید جستار را آغاز کنید.





در کل اگر هنوز هم دوزاری کج است، من دیگه نمیتونم صافش کنم. این کاربر Ouroboros یک مقدار زحمت کشید ولی انگار مثل من خسته شد. اگر کس دیگری سوادش رو داره ازش دعوت میکنم به شما توضیح بده تا در جهل مرکب باقی نمونید. انشاء الاسپاگتی


اینها هم که سفسته پرداختن به سخنگو به جای سخن بود و ارزشی نداشت.