دلیل غیر مذهبی برای فروتنی

[Nocturne]

همه ی ما کم و بیش شنیدیم که در دین های مختلف یا فرهنگ عامیانه فرونتی رو یک خاصیت خوب دونستن و افراد رو به داشتنش تشویق کردن، با خودم فکر کردم این موضوع چه دلیل منطقی و کاربرد گرایانه ای میتونه داشته باشه، چیزی که بهش رسیدم این هست که انسانها حسی دارن به نام حسادت، وقتی شما فروتن باشید این حس حسادت کمتر میشه و انسانهایی که جایگاه اجتماعی یا فهم و سواد کمتری نسبت به شما دارند کمتر احساس حقارت و در نتیجه حسادت میکنند، کاربردگرا بودن این مسئله به اینجا میرسه که خیلی از این فراد در نتیجه حسادت سعی میکنند به هر طریقی به شما ضربه بزنند تا این حس حقارت کمتر بشه، ولی بدی که فرونتی داره اینه که آدمهای اطراف رو به اینکه بهتر از دیروز خودشون باشند و خودشون رو ارتقاء بدن تشویق نمیکنه، من به شخصه وقتی به خودم نگاه کردم دیدم کسانی که فهم و شعور و جایگاه اجتماعیشون از من بالا تر بوده و فروتن نبودن و من رو به خاطر اشتباهم مسخره هم کردن که البته این مسخره کردن رو میشه یه نوع انتقاد دونست خیلی بیشتر به پیشرفت من کمک کردن، درسته اول یه مقداری از دستشون ناراحت شدم و تغییر کردن کار آسونی نبوده ولی تاثیری که اینطور آدمها در دراز مدت داشتن به ناراحت شدن و سختی تغییر کردن می ارزه، یعنی یه طورایی فکر میکنم آدمهایی که اشتباهاتم رو به این طریق بهم فهموندن انسانهای مفید تر و دلسوزتری بودند، نظر شما در مورد این مسائل چی هست؟

[m@hdi]

همه ی ما کم و بیش شنیدیم که در دین های مختلف یا فرهنگ عامیانه فرونتی رو یک خاصیت خوب دونستن و افراد رو به داشتنش تشویق کردن، با خودم فکر کردم این موضوع چه دلیل منطقی و کاربرد گرایانه ای میتونه داشته باشه، چیزی که بهش رسیدم این هست که انسانها حسی دارن به نام حسادت، وقتی شما فروتن باشید این حس حسادت کمتر میشه و انسانهایی که جایگاه اجتماعی یا فهم و سواد کمتری نسبت به شما دارند کمتر احساس حقارت و در نتیجه حسادت میکنند، کاربردگرا بودن این مسئله به اینجا میرسه که خیلی از این فراد در نتیجه حسادت سعی میکنند به هر طریقی به شما ضربه بزنند تا این حس حقارت کمتر بشه، ولی بدی که فرونتی داره اینه که آدمهای اطراف رو به اینکه بهتر از دیروز خودشون باشند و خودشون رو ارتقاء بدن تشویق نمیکنه، من به شخصه وقتی به خودم نگاه کردم دیدم کسانی که فهم و شعور و جایگاه اجتماعیشون از من بالا تر بوده و فروتن نبودن و من رو به خاطر اشتباهم مسخره هم کردن که البته این مسخره کردن رو میشه یه نوع انتقاد دونست خیلی بیشتر به پیشرفت من کمک کردن، درسته اول یه مقداری از دستشون ناراحت شدم و تغییر کردن کار آسونی نبوده ولی تاثیری که اینطور آدمها در دراز مدت داشتن به ناراحت شدن و سختی تغییر کردن می ارزه، یعنی یه طورایی فکر میکنم آدمهایی که اشتباهاتم رو به این طریق بهم فهموندن انسانهای مفید تر و دلسوزتری بودند، نظر شما در مورد این مسائل چی هست؟

یعنی مسخره شدن ابزاری بشه برای پیشرفت ... شاید! اما تشویق خیلی بهتره تا مسخره کردن.

[Russell]

موضوع بسیار خوبیست‌، من گمان میکنم اینجا خودش چند رفتار هست. یکی
Hubris هست، دیگری، که شما در نوشتار بهش اشاره کردی و باعث پیشرفت
دونستی اونرو Irony هست و در آخر هم Vanity.
من گمان میکنم Hubris رذلیت هست، ولی دوتای دیگه قضیلت هستند اگر
البته درست و هنرمندانه باشند و میتونه نمادی از علاقه‌یِ جمعی به کمال
و تعالی باشه.

[Nocturne]

منظور من بیشتر در مورد کسانی هست که واقعا جایگاه اجتماعی بالایی دارند ولی هیچ موقع به اینکه از زیر دست خودشان برتر هستند اشاره نمیکنند، بذارید یک مثال بزنم چون این کلمات درست معنی رو نمی رسانند، فرض کنید یک نفر دکتر متخصص و جراح با بیست سال سابقه هست، در طول زندگیش جان صدها نفر رو نجات داده، به طور مثال یک روز این دکتر متخصص در روابطش با یک دکتر عمومی کم سابقه اختلاف نظر پیدا میکنه، دکتر عمومی حرف دکتر متخصص با سابقه رو قبول نمیکنه، حالا اگر دکتر متخصص فروتن بود به دکتر عمومی میگفت شاید شما درست بگی ولی نظر من چیز دیگری هست، ولی دکتر متخصصی که فروتن نبود به دکتر معمولی میگفت من توی این فیلد بیست سال سابقه دارم میدونم دارم در مورد چی صحبت میکنم، مواظب باشید تازه کار بودنتون باعث قضاوت اشتباه نشه، یک دکتر خوب تا تمام تغییر های یک مسئله روشن نشه در موردش نظر نمیده، البته این مثالی که زدم مثال زیاد خوبی نبود، امیدوارم منظورمو رسونده باشم، منظور اینکه اگر آدمی در مورد جایگاهش صادق هست، یعنی واقعا از شخص دیگری بهتر هست، به نظر من اشاره کردن به این موضوع غرور حساب نمیشه، بلکه گفتن واقعیت هست، در مورد دو کلمه "ونیتی" و "هیوبرس" هر دو این کلمات به غرور و اعتماد به نفس بیش از اندازه اشاره میکنند (excessive pride or self-confidence)، ولی در مورد دکتر متخصصی که اینجا اشاره کردم این دکتر غرور بیش از اندازه نداره، بلکه واقعا اون چیزی که ادعای داشتنش داره رو داره، حالا به نظر شما این دکتر باید فروتن باشه و طوری صحبت کنه که دکتر عمومی ناراحت نشه یا واقعیت رو بدون فروتنی و توجه به احساسات دکتر معمولی بیان کنه؟

[kourosh_iran]

منم خیلی زود به این نتیجه رسیدم که فروتنی کورکورانه معقول نیست.
یعنی اصلا این مسئله شاید از اونچه که فکر میشه پیچیده تر و ظریف تره. شاید من معنی اون رو درست نفهمیده بودم (و همینطور فکر کنم اکثریت هم درست نفهمیدن).
من بیشتر طرفدار واقعیت هستم.
اما اخیرا (شاید یکی دو سال) به مرور دارم مواردی میبینم و تجربه میکنم که منو به این نتیجه میرسونن که شاید کمی زیاده روی کردم و شتاب و عجله در قبول داشتن خود و بیان کردن دانش و توانایی هایی رو که فکر میکنم دارم باعث شده در بعضی موارد بهینه عمل نکنم. گاهی که با تحمل و تفکر و صبر و حوصلهء بیشتری با مثلا افراد مبتدی و کم سواد یا افرادی که به هر صورت فکر میکردم اشتباه میکنن بحث کردم، به نتیجهء بهتری رسیدم یعنی به نفع خودم هم شده مثلا ضعفها و نکاتی رو متوجه شدم چیزهایی یاد گرفتم و غیره. در بعضی موارد هم که البته کم پیش اومده متوجه شدم که دیگران در اشتباه نبودن.
بهرحال من هنوزم فکر میکنم فروتنی رو باید در عمل فهمید و تجربه کرد و اینکه بخوایم صرفا بر اساس تصور و تفسیری که خودمون داریم و کورکورانه سعی در فروتن بودن بکنیم بنظرم معقول و کارا نمیاد!
توی سریال شرلوک هلمز هم که من خیلی خوشم میاد از این شخصیت، شرلوک خیلی جاها از خودش تعریف میکرد که واتسون هم بهش میگفت داری خودستایی میکنی، ولی شرلوک میگفت من فقط واقعیت رو میگم و یه جملاتی که الان دقیقا یادم نیست ولی مضمون بنظر من همین بود که اونم فروتنی رو سطحی و کورکورانه قبول نداشت و میگفت یه چیزی هست خب هست و واقعیته و بیان واقعیت ایرادی نداره. آهان یادم اومد یجا اونوقت گفت برادرم مایکرافت از من باهوش تره، واتسون بهش گفت داری فروتنی میکنی، و شرلوک گفت نه من واقعیت رو میگم و فروتنی نیست و این حرفا. بازم جزییات جملاتش یادم نیست، ولی میخوام بگم یه آدمی که از دید خودش واقعیت رو میگه، گرچه شاید اشتباه بکنه، ولی واقعا همیشه سعی میکنه واقعیت رو بگه، اگر باهوش تره میگه من باهوشم من نابغه ام، و جایی هم بعکس اگر کسی ازش باهوش تره اینقدر واقعیت گرا و صادق هست و حسود و دروغگو و حقه باز نیست و اینقدر ظرفیت و شهامت داره که ببینه و بپذیره و در مقابل دیگری یا دیگران و حتی عموم بیان کنه، این آدم بنظر من ایرادی بهش وارد نیست، هرچند شاید مثل من گاهی یا حتی خیلی وقتا زیاده روی و اغراق میکنه. این آدم آیا میشه گفت فروتنه؟ آیا میشه گفت فروتن نیست؟ نمیدونم!

خود منم با این مسئله مواجه هستم که تاحالا خیلی ها از دستم ناراحت شدن و گفتن خودستا هستی، خودبزرگ بین هستی، واسه خودت نوشابه باز میکنی، مبتدی ها رو تحقیر میکنی، توهین میکنی، احترام و ملاطفت و مهربانی رو رعایت نمیکنی، ... خلاصه اینا همه برای من عادی بوده و همیشه درگیر بودم با دیگران سر این موارد.
ولی میگم بنظرم من بیشتر واقعگرا بودم و هرچی رو که واقعا فکر میکردم بهش رسیده بودم سعی میکردم بصورت صریح و بهینه بیان کنم.

[m@hdi]

اینکه آدم از خودش تعریف کنه یا برتر بودنش رو به رخ بکشه صحیح یا غلط به هر حال نتیجه عکس میده مطمئن باشید.

[kourosh_iran]

من نمیدونم شاید جلوی افراد کم سوادی که میخوان کارهایی بکنن جایگاهی داشته باشن که صلاحیتش رو ندارن عصبانی میشم نمیتونم خودم رو کنترل کنم.
من بهشون واقعیت رو میگم، رک، و خیلی وقتا با عصبانیت، میگم بابا تو سواد پایت کافی نیست دوزار زبان انگلیسی بلد باشی توی این چیزا گیر نمیکنی محتاج این و اون نمیشی تو که تخصص و شغلت مثلا برنامه نویسیه باید اول پایه و پیش نیازهاش رو کامل کنی وگرنه پخی نمیشی کارت اصولی نیست گند میزنی به خودت و دیگران.
و از تجربیات و مسیری که خودم طی کردم میگم که چقدر زحمت کشیدم سالها، چقدر مطالعه کردم چقدر چیزهای حجیم و خشک و پیچیده مطالعه کردم دیدم نمیشه یک شبه پرید توی درجات بالا و دنبال زرق و برق و ظواهر الکی هم نبودم.

شاید مثل پدری که فرزند خودش رو با خشونت دنیا رودررو میکنه رک و خشن بهش میگه میگه برو قوی شو باید زحمت بکشی اینطوری با نازک نارنجی بودن و دنبال تنبلی و عیاشی بودن پخی نمیشی فردا توی زندگی کونت پاره است! از دست فرزندش عصبانی میشه وقتی ضعف و ببویی ایش رو میبینه! آیا اون پدر بخاطر غرورشه یا بخاطر اینکه فروتن نیست؟ نه خب چون خودش چیز دیگه ندیده زندگی باهاش خشن بوده اونم خشن شده و راه دیگه سراغ نداره میدونه بقیهء چیزا کس شعره در مقابل واقعیت.

تحمل نادانی، ضعیف بودن، احمق بودن، حقه باز بودن، دروغگو بودن، این چیزا رو ندارم. شاید بعضی وقتا هم البته اشتباه کردم مثلا فکر کردم طرف داره دروغ میگه حقه بازه ولی اونطور نبوده؛ بهرحال من با خشونت و خشم باهاش برخورد کردم.

[kourosh_iran]

شما توی هنرهای رزمی هم بری، باشگاه رزمی اینا، اکثرشون خشن هستن و انتظار تمسخر و توهین و خشم و کتک رو باید داشته باشی. مگر اینکه واقعا حداکثر تلاشت رو بکنی و استعدادت هم خوب باشه که باهات بهتر باشن، وگرنه عصبانیت و خشونت و تمسخر و توهین چیز معمولی هست. البته نمیگم استاد و رزمی کار کار درست مهربان و فروتن وجود نداره، هست ولی کم. اصولا هم خب رزمیه دیگه مثل ارتش و نظامی. خونه خاله و جای تیتیش بازی نیست!
واسه بعضیا مثل من که سراسر زندگی یک نبرده، تقریبا همه جا همه وقت همه چیز همین حکم رو داره.
اون آدم رزمی چرا خشنه؟
چون خودش خشونت دیده چون سختی و خشونت رو تحمل کرده تا به اونجا رسیده. وقتی آدمهای درپیت آدمهایی که انتظارات کودکانه دارن کسانی که میخوان ره صد ساله رو یک شبه برن با زحمت کم، کسانی که میخوان با از زیر کار در رفتن با دروغ و حقه بازی و ماست مالی پیشرفت کنن رو میبینه، عصبانی میشه نمیتونه تحملشون کنه.
اصلا فضا فضای فروتنی نیست به اون صورت. جای این چیزا نیست به اون صورت. مکان مکان واقعیت های خشن و عریان است. مکانی که افراد باید دنبال هدفهای جدی و سخت دیگری باشن و مهربانی و احترام و فروتنی و اینها درش اولویت اول رو نداره. یعنی وقت و انرژی این تعارف ها و کارها نیست اونجا به اون صورت.
هرچند نمیدونم شاید طور دیگری هم بشه. شاید طور دیگری هم باشه!

[kourosh_iran]

ولی اخیرا دیگه دارم سعی میکنم با مبتدی ها ملایم تر باشم و در قضاوت هم عجله نکنم.
البته تا این درجه که یوقت دیگه اصلا جوابشون رو نمیدم، چون اگر بخوام جواب بدم جوابم معمولا طوری هست که خیلی رک و خشن بنظر میاد و احتمالا بازم ناراحت میشن و برچسب خودستایی و غرور و تحقیر و توهین و اینها میخوره بهم.
ولی واقعا نادانی اکثریت افراد منو عصبانی میکنه. مثلا توی وبلاگم راجع به یک سیستمی که باهاش برنامه های چت هم درست میکنم مقاله گذاشتم، طرف اومده میگه بقیش کو الان کلی از زمانی که این مطلب رو گذاشتی میگذره! یعنی فکر کرده من وظیفم یا هدفم اینه اونجا ساخت یه سیستم کامل چت رو به مرور بذارم بعد یه عده تنبل، مفت خور، یا افرادی بهرصورت کم سواد بیان بردارن استفاده کنن! این منو عصبانی میکنه خب! آخه این چه نگرش چه انتظاری هست چه مغزهای پوکی هست بعدم توهین به شخصیت و شعور خودم میدونم چون اونا منو و امثال منو احمق و نوکر مفت خودشون و امثال خودشون فرض کردن اصلا روح کمک و همکاری دوستانه و پیشرفت جمعی و آزادی علم و فناوری و ماهیت و هدف و فایدهء جنبش نرم افزار آزاد/بازمتن رو درک نمیکنن پیش خودشون لابد میگن اینا یه عده آدم ساده و احمق و کسخل هستن که مفتی هرچی بلدن و درست میکنن در اختیار دیگران قرار میدن!
این عده آدما تاجاییکه من فهمیدم آدمهای زرنگی هستن که از اینور و اونور همینطور نون خودشون رو جور میکنن با برداشتن کارها و کدهای دیگران و گرفتن کمک مفتی از این و اون و با این کارها کار انجام میدن و پول درمیارن!

یه دفه هم راجع به همین سیستم چت یک نفر توی پیام خصوصی ازم سوالی کرد (شایدم طرف همون بود که توی وبلاگم کامنت گذاشته بود) ظاهرا میخواست یا داشت درست میکرد، منم واقعیت رو صریح بهش گفتم گفتم ببین این پروژه یه پروژهء نسبتا حرفه ای و سطح بالاست و آدم باسواد و توانا میخواد که خودش تنهایی از صفر تا صدش رو درست و حسابی درست کنه از چیزی که فکر میکنی سخت تره و شما که این سوالای مبتدی رو میپرسی توی این مراحل بدوی و مسائل پیش پا افتاده اولیه گیر کردی بنظر نمیرسه در اون حد باشی که بخوای چنین پروژه ای رو یهو درست کنی. برو دنبال یادگیری بیشتر و قوی تر کردن پایه خودت یا کارهای ساده تر و آموزشی تر و پایه تر. منم که بیکار نیست وقت و انرژی اضافی و مفت ندارم بیام هر لقمه رو بجوم بذارم دهن دیگران و در تمامی مراحل که مشکلات و مسائل هم زیاد داره ماشالا بخوام کار کسانی رو که توش گیر کردن راه بندازم!
حالا طرف بهش برخورد و بد و بیراه گفت و بازم همون برچسب های غرور و خودستایی و توهین و تحقیر و غیره.

بنظر شما رفتارهای من درست نبود؟ چون آدم مغروری بودم چون فروتن نبودم یا رعایتش نکردم اینطور شده؟

بابا نرم افزار آزاد و بازمتن هم به خدا این نیست که شما بیای برای دیگران بیل مفتی بزنی همینطور از جیب و وقت و انرژی خودت فقط خرج کنی برای دیگران. نه در بازمتن و نرم افزار آزاد شما تا هر حدی که مایل هستی برات مقدوره کمک میکنی به پیشبرد اهداف متعالی تر و بهره مندی عمومی از این داستان ها که معمولا شامل خودت هم میشه و دو طرفه است. ولی بعضیا متاسفانه درمورد این جنبش ها و آدمهای دیگه طور دیگری و بد فکر میکنن و فکر میکنن خودشون خیلی زرنگن و اون بقیه یه مشت علاف و احمق و کسخلن! یه نفر به من میگفت اصلا این جنبش ها رو درست کردن که کار و ایدهء من و شما رو مفتی بدست بیارن!
یعنی سطح فکر ملت و ظرفیت ملت رو در اینطور گفتارها و تفکرات میشه واقعا فهمید.

[kourosh_iran]

موضوع اینه طرف زحمت نمیکشه وقت نمیذاره بعد میاد و از دیگران انتظارات زیاد داره انتظار داره بهش هم هیچ پرخاش نکنی هیچ چیزی نگی که بهش بربخوره و ضایع بشه. ولی واقعیت اینه که بدون صراحت و مستقیم گفتن خیلی سخته بشه چنین مفاهیمی رو بصورت واضح و بقدر کافی مختصر و به صرفه ای انتقال داد. یعنی شایدم حداقل برای من سخته و مهارتش رو ندارم!
بنظر شما صراحت و فروتنی با هم چه رابطه ای دارن؟
صراحت درمورد بیان عریان واقعیت هاییست که فکر میکنی وجود دارن. ولی فروتنی یعنی چی دقیقا؟ فکر کنم ابتدا باید این اصطلاح رو تعریف روشنی بکنیم.
من فکر میکنم علم و منطق اساسا بر اساس صراحت هستن و به صراحت نیاز دارن. جایی برای تعارف و پشت پرده گویی و ابهام و رعایت کردن درشون نمیبینم بطور معمول. ولی خب از اون طرف ما با موجودات انسانی سر و کار داریم باوجود تمام ضعف ها و تفاوت در سطح و ظرفیت شون. یه جاهایی هم واقعا نمیشه دیگه خیلی زد توی ذوق طرف، چون هدف هدف انسانی است، هدف اصلاح و کمک به اون انسانه ولو به قیمت اینکه بعضی واقعیت ها رو نگی یا بطور روشن و با اطمینانی که داری نگی یا به تدریج بگی، و شاید خودت رو هم باید پایین تر از چیزی که واقعا هستی نشون بدی و بیاری پایین تر ولو بصورت موقتی هم که شده. ولی خب در محیطهای تخصصی و بحث علمی و فنی من لزوم چندانی برای اینها نمیبینم. اما یه مواردی خاص که مثلا خواستم به کسی شخصا کمک شخصی بکنم اومدم و با ترفندهای انسانی تری انجام دادم.

[kourosh_iran]

من به شخصه وقتی به خودم نگاه کردم دیدم کسانی که فهم و شعور و جایگاه اجتماعیشون از من بالا تر بوده و فروتن نبودن و من رو به خاطر اشتباهم مسخره هم کردن که البته این مسخره کردن رو میشه یه نوع انتقاد دونست خیلی بیشتر به پیشرفت من کمک کردن، درسته اول یه مقداری از دستشون ناراحت شدم و تغییر کردن کار آسونی نبوده ولی تاثیری که اینطور آدمها در دراز مدت داشتن به ناراحت شدن و سختی تغییر کردن می ارزه، یعنی یه طورایی فکر میکنم آدمهایی که اشتباهاتم رو به این طریق بهم فهموندن انسانهای مفید تر و دلسوزتری بودند، نظر شما در مورد این مسائل چی هست؟
منظورتون احتمالا در زمینهء باورهای مذهبیه؟
ولی فکر میکنم در تمام زمینه ها این صدق میکنه.
خب باید بگم احتمالا به خود آدمش هم بستگی داره. آدمی که جدیت و فرصت و استعداد کافی داشته باشه در یک زمینه ای، وقتی با تمسخر و واقعیت های تلخ روبرو میشه جدیت و تلاشش میتونه بیشتر هم بشه و با آگاهی و بهینه تر عمل میکنه چون واقعیت های بیشتر و دقیقتری رو میدونه. بخاطر همین اون فرد میتونه اون تمسخرها براش مفید هم بیفته.
من خودم یه زمانی توی دانشگاه با اینکه رشتهء کامپیوتر بودم ترم دوم تازه کامپیوتر خریدم و دستم خورد به دکمه های کیبورد، یه رفیق داشتم که منو زرت و زرت بخاطر اینکه کارهای پیش پا افتاده رو بلد نبودم مسخره میکرد. ولی این باعث شد که من جدی تر شدم و فهمیدم در این دنیا راهی ندارم جز اینکه حداکثر تلاش خودم رو بکنم و از فرصتهای موجود حداکثر استفاده رو ببرم و قوی بشم به جایی برسم، چون اگر ضعیف بمونم و نیازمند دیگران بشم حتی نزدیکترین دوستانم هم راحت و بدون منت و مفتی برام کارهایی رو که نیاز دارم انجام نمیدن و تحقیر هم میشم و کسی به من جایگاه و اعتباری نمیده و این باعث میشه از خیلی موقعیت ها و پیشرفت های دیگر هم احتمالا محروم بشم.
من میدونستم که هوش و استعداد من احتمالا از اون رفیقم هم بیشتره.
آقا خلاصه ما ظرف مدت نمیدونم چقدر ولی زیر یک سال اینقدر مطالعه و تحقیق کردیم بصورت جدی که تمام ضعفهای بزرگ خودم رو برطرف کردم و با طرف در بیشتر زمینه ها میشه گفت برابری میکردم با اینکه اون چندین سال و از خیلی قبل و پیش برادرش و اینها هم با رایانه و نرم افزارهاش آشنا بود. میشه گفت در بعضی زمینه ها حتی ازش جلو زدم، چون من اصولی و علمی یاد میگرفتم و نه تجربی و هردمبیل مثل اون.
ولی من سعی کردم هیچوقت رفتار اون رو نسبت به خودش مرتکب نشم چون این تربیتی بود که مادرم از بچگی بهم یاد داده بود و بنظر من درست بود! بخاطر همین هیچوقت سعی نکردم مقابله به مثل کنم و انتقام بگیرم ازش و به رخش بکشم. اگر این قضیه فشاری هم بهم میاورد سعی میکردم با پیشرفت بیشتر و قوی و بی نقص شدن هرچه بیشتر اون رو جبران کنم.
خلاصه که آدم جدی و با استعدادی که فرصت و شرایطش رو داشته باشه میتونه تمسخر و تحقیر و ضعف رو به نیروی بیشتر برای پیشرفت خودش تبدیل کنه. ولی فردی که مثلا بقدر کافی جدی نباشه یا استعداد کافی یا فرصت و پیش نیازهای لازم دیگر رو نداشته باشه ممکنه این مسائل روش بیشتر تاثیر منفی بذاره تا مثبت.

نمیشه گفت که این رفتارها به این خاطر توجیه میشه یا خوبه، ولی بنظر من خیلی جدی و مهم نیست بهرحال چون در عمل کسی که کاره ای باشه بالاخره راه خودش رو پیدا و باز میکنه. ولی این وسط ممکنه یکسری انسانهای ضعیف تر یا کسانی که شرایط محیطی کافی ندارن تا حدی قربانی بشن، که البته بازم بنظر من ضعف های اصلی اغلب از خود آدمه. مثلا طرف میتونه بره سراغ یک کار و بار دیگه خب که فرصت و علاقه و شرایطش رو داشته باشه.

البته فکر نمیکنم که اون طرف دلش برای من سوخته بود و عمدا منو مسخره میکرد! این بحث دیگریست!
اینکه شما میگی شاید اون آدما دلسوزتر بوده باشن بنظرم البته کاملا ممکن هست. مثل داستان اون طرف که سواد نداشته بعد یه نامه داشته که پیش هرکس میبرده بخونه طرف تردش میکرده و آخرش مجبور شده خودش بره سواد یاد بگیره!

[Russell]

منظور من بیشتر در مورد کسانی هست که واقعا جایگاه اجتماعی بالایی دارند ولی هیچ موقع به اینکه از زیر دست خودشان برتر هستند اشاره نمیکنند، بذارید یک مثال بزنم چون این کلمات درست معنی رو نمی رسانند، فرض کنید یک نفر دکتر متخصص و جراح با بیست سال سابقه هست، در طول زندگیش جان صدها نفر رو نجات داده، به طور مثال یک روز این دکتر متخصص در روابطش با یک دکتر عمومی کم سابقه اختلاف نظر پیدا میکنه، دکتر عمومی حرف دکتر متخصص با سابقه رو قبول نمیکنه، حالا اگر دکتر متخصص فروتن بود به دکتر عمومی میگفت شاید شما درست بگی ولی نظر من چیز دیگری هست، ولی دکتر متخصصی که فروتن نبود به دکتر معمولی میگفت من توی این فیلد بیست سال سابقه دارم میدونم دارم در مورد چی صحبت میکنم، مواظب باشید تازه کار بودنتون باعث قضاوت اشتباه نشه، یک دکتر خوب تا تمام تغییر های یک مسئله روشن نشه در موردش نظر نمیده، البته این مثالی که زدم مثال زیاد خوبی نبود، امیدوارم منظورمو رسونده باشم، منظور اینکه اگر آدمی در مورد جایگاهش صادق هست، یعنی واقعا از شخص دیگری بهتر هست، به نظر من اشاره کردن به این موضوع غرور حساب نمیشه، بلکه گفتن واقعیت هست، در مورد دو کلمه "ونیتی" و "هیوبرس" هر دو این کلمات به غرور و اعتماد به نفس بیش از اندازه اشاره میکنند (excessive pride or self-confidence)، ولی در مورد دکتر متخصصی که اینجا اشاره کردم این دکتر غرور بیش از اندازه نداره، بلکه واقعا اون چیزی که ادعای داشتنش داره رو داره، حالا به نظر شما این دکتر باید فروتن باشه و طوری صحبت کنه که دکتر عمومی ناراحت نشه یا واقعیت رو بدون فروتنی و توجه به احساسات دکتر معمولی بیان کنه؟

ببینید، افراط در تعریف خود فرض میکند اندازه‌یِ درست را میداند. ما مطمئنا بدنبال
میزان صحیح هستیم نه افراط. نکته‌یِ دیگر اینکه مساله قطعا تنها حقیقت گویی
نیست، من به کسی بگویم چقدر قیافه‌یِ زنت کیری‌ست هم ممکن است حقیقت
را گفته باشم ولی شک دارم عملم نمود فضیلتی بوده باشد.
در مورد مثالی که مطرح کردید باید توجه کنید که یک بعد عام داریم یک بعد
خاص. اینکه انسان‌ها تشویق به پیشرفت شوند و به تخصص و سابقه ارج نهاده
شود قطعا خوب است ولی در مورد خاص مساله میتواند متفاوت باشد. مثلا
دکتر متخصص با آیرونی میتواند کاری کند که خود پزشک جوان متوجه شود که اشتباه
میکند، در شرایط اورژانس میتواند او را سر جایش بنشاند و جان بیمار را نجات دهد.
ولی چیزی که مشخص است خرد خاکشیر کردن طرف مقابل تنها برای غرور شخصی
فایده و فضیلتی ندارد و در کل میتوان گفت حتی تقلید بزرگی کردن تا آنجا که (همانطور
که اشاره کردید) باعث تشویق همه به تعالی و بهتر شدن میشود خوب است.

[kourosh_iran]

از طرفی راسل هم راست میگه!
اصولا اینکه برتری های خود رو به اون شکل صریح و خشن بیان کنیم میتونه موجب اصطکاک و دعوا هم بشه که اینطور تردید بیشتری پیش میاد که اساسا اون بیان میتونسته برای کسی سودمند باشه یا نه.
مثلا خود منو بگی بارها سر این دعواها توی فروم ها دچار مشکل شدم حتی اخراج شدم :e415:
ولی خب یه وقتا هست بقول راسل شرایط خاصه، مثلا جون یک بیمار اورژانسی در خطره و وقت نیست و نمیشه ریسک کرد. همینطور در زندگی واقعی هم شاید خیلی وقتا من اینطور فکر میکنم که شرایط خاصه. خیلی وقتها فکر میکنم طرف دروغگو و حقه بازه و میخواد مسئله رو لوث کنه، میخواد حقیقت و اعتبار و جایگاه منو خدشه دار کنه یا برای خودش اعتبار دروغین بسازه. اینا برای جامعه سودمند هستن آیا؟ فکر نمیکنم. در این موارد من با کسی تعارف ندارم میگم شما اشتباه میکنی یا حتی دروغ میگی و سوادش رو نداری!! البته شایدم درست نباشه ها. شاید باید با لحن و اصول و روش دیگری بیان کنم و بیشتر صبر داشته باشم. بهرحال این مهارتیه که تاحالا زیاد نداشتم احتمالا. ولی من بهرحال فکر میکنم که فروتنی در این موارد و در مقابل این افراد معنی نداره و سودمند نیست که شاید مضر هم باشه.
یوقتا هم طرفا از روی نادانی طرفهاست، اما اون نادانی رو هم برای جامعه و خودم خطرناک میبینم. اگر یه عده نباشن حرف بزنن از علم و دانش واقعی و چیزهای درست دفاع کنن و چیزهای غلط رو رسوا کنن، فکر نمیکنم جالب باشه. شاید قشر متخصص و خبره گمراه نشن، اما عدهء زیادی از مردم عادی گمراه میشن و این دانش و تفکرهای غلط رو نشر و استفاده میکنن. و این هست که بقولی میگه هیچوقت قدرت انسانهای احمق در گروههای بزرگ رو دست کم نگیر!
حالا کسی که خودش رو میندازه وسط به این خاطر حتی اگر نیت خیر داشته باشه ولی بهرحال کار تمیز و جالبی نیست و براش اعتبار و محبوبیت نمیاره معمولا شاید کلی برچسب و اتهام هم بخوره کلی دشمن هم پیدا کنه، همونطور که برای من اینطور بوده. ولی با این حال خیلی ها فهمیدن که نیت من بد نیست و درواقع و ذاتا آدم بدی نیستم، چون خودشون این رو بارها بیان کردن، حتی مثلا مدیری که منو اخراج کرد!
معمولا دانشمندان و آدمهای نخبه در جمع خودشون هستن و تعامل زیادی بخصوص از نوع اصطکاک و انتقاد نسبت به قشرهای دیگه ندارن، که شاید این وظیفه رو حتی داشته باشن ولی به خودشون زحمت نمیدن یا شاید احساس خطر نمیکنن از این حیث. مثلا مبارزه با تئوری های توطئه و شبه علم میتونه از این وظایف باشه. یکسری کارها از عهدهء دیگران براحتی برنمیاد.

[m@hdi]

نه خب چون خودش چیز دیگه ندیده زندگی باهاش خشن بوده اونم خشن شده و راه دیگه سراغ نداره میدونه بقیهء چیزا کس شعره در مقابل واقعیت.

البته بعضی وقتا همین پدرا انقدر شورشو درمیارن که جلوی پیشرفت فرزندشونو میگیرن! مثلا توی اون دوره ای که تازه مدارس به شکل مکتبخونه ها بود بسیاری از پدرا جلوی تحصیل فرزنداشونو میگرفتن (فرزندای دختر بدلایل مذهبی رو نمیگم) و با حرفایی که "برو کار کن اینا الکیه" جلوی پیشرفت فرزندشونو میگرفتن یا مثلا برخی فرزندان به دنبال اطلاعات علمی و فلسفی میرن و در مقابل پدرشون میگه "اینا واسه فاطی تنبون نمیشه" تو ذوق بچشون میزنن!

پس همه این سختگیریها خوب نبوده.

[m@hdi]

جناب کوروش الان رو نمیدونم ولی اگه در زمانهای گذشته پدر بودی برای هر بهونه ای بچتو کتک میزدی مثل بابای من که بجای آموزش فقط کتک میزد! البته شما به آموزش اهمیت میدی ولی روش خاص خودتو داری که با سخت گیری و رک گویی و تحقیر طرف مقابلت همراهه که غلطه که این هم احتمالا برمیگرده به زندگیت که باهات خیلی بدرفتاری کرده که شما اینجوری شدی.

من رفتار اون مفتخوری که میخواسته طرح شما رو بدزده تایید نمیکنم ولی شما هم خیلی خشن برخورد میکنی! این رو بدون اگه برخوردت خشن باشه مسئله رو شخصی میکنی نتیجش هم همون بد و بیراهی میشه که بهت گفت!

به شما پیشنهاد میکنم به دنبال تکنیک های رسیدن به آرامش مثل یوگا بری چون توی background اکثر پستهات عصبانیت مشهوده.

در آخر این رو بدون رفتار Ironic همیشه موجب پیشرفت نیست و اکثر موارد موجب تضعیف روحیه طرف مقابل میشه ولی تشویق کردن همیشه جواب میده.

اصلا چرا با اینکه خیلی از افراد هم نسل ما از تاثیر مفید کتک خوردنشون به هنگام انجام کارهای اشتباه تعریف میکنن روانشناسا کاملا نظر عکس دارن؟! چون این کتک زدنها همیشه کارساز نیست و بعضی وقتها موجب عقده و کینه میشه مثل خود من (البته پدر من اکثر موقعها بخاطر خالی کردن خودش منو برادرمو میزد نه بخاطر آموزش!) ولی فیلمای خارجی رو نگاه کنی میبینی که والدین به موقع تشویق میکنن به موقع عصبانی میشن (اما تحقیر و توهین نمیکنن) و به عنوان مجازات هم فرزند رو محدود میکنن. اینها راه های مدرن هستند راه های شما در اکثر موارد نتیجه عکس میده.

[Nocturne]

نظر کلی دوستان در مورد فروتنی چی هست، نه فقط در مورد تحریک به پیشرفت و گفتن عیب ها، اگر کسی واقعا در زمینه ای بهتر هست به نظر شما باید از نشون دادنش خودداری کنه چون طرف مقابل ممکنه ناراحت بشه به خاطر حسادت یا هر دلیل دیگری؟ به نظرتون فروتنی در چه مواقعی بجا و در چه مواقعی نابجاست؟

[Moshref]

چند ساله پیش دستگاه برش لیزری برچسب خریده بودم با کلی هزینه میلیونی و هزینه نصب و راه اندازی برای کوچکترین کار هزینه میگرفتن. هر از چند گاهی این دستگاه نیاز به تنظیم فَک و نصب مجدد داشت من هم مجبور بودم هم دستگاه و هم کیس خودم را ببرم همان جایی که نمایندگی وارد کننده این دستگاه بود تا نصب کند. وارد مغازه طرف که میشدم با کلی تحقیر و اول اینکه هزینه نصب و راه اندازی بده فُلان روز بیا ببرش و اینجا هم واینسا منم خیلی بهم زور میگفت از اینکه دارم تحقیر میشم به شعورم توهین میکند منو حساب نمیکند برای هر کاری کوچکی باید هزینه بپردازم ولی از آن طرف مجبور بودم چون با این هزینه‌ای که کردم نمیشد بیخیال باشم کلی هم مشتری میپرید.

اتفاقا طرف یک خداناباور بود من هم آن موقعه هنوز مسلمان و متدین بودم هر موقعه پام رو تو مغازش میزاشتم منو در پیت حساب میکرد اعتقاداتم رو به سخره میگرفت و میگفت علی فُلان جنایت رو کرده محمد زن باز بوده اینها رو که میگفت رگ غیرتم باد میکرد اصلا تحمل نداشتم یک لحظه آنجا بمانم اما از طرفی مجبور بودم چون کارم پیشش گیر بود تا اینکه یکروز دستگاه باز هم خراب شد و بار کردم بردم مغازه‌اش هر سری که میرفتم مغازش بیشتر منو سیخ میزد کیرشم حسابم نمیکرد. موقعه تحویل که رفتم دستگاه رو بگیرم رفتم پیشش گفتم ببین خوار کُسه من دیگه پامو اینجا نمیذارم شده حتی با این هزینه میلیونی دستگاهمو بندازم دور!! طرف میخندید میگفت تا موقعه‌ای که این دستگاه رو داری کارت به من گیره باید بیای اینجا تازه اول کاره.

دفعه بعد موقعه‌ای که دستگاه خراب شد تصمیم گرفتم اینبار خودم راه اندازی کنم کلی بررسی کردم کاتالوگ خارجی رو ترجمه کردم برنامه‌های مورد نیاز رو از شرکت خارجی گرفتم و دانلود کردم نحوه تنظیم کردن فَک رو یاد گرفتم البته این کار ساده‌ای نبود چند هفته‌ای طول کشید با کون پاره‌گی و هزینه همراه بود تا اینکه نجات پیدا کردم و بعد به خریت خودم خندیدم و گفتم حقم بود این همه تحقیر میشدم حسابم نمیکردن مثل یه رباط درپیت بودم بی‌اراده برای کوچکترین کار سراغ افراد دیگه‌ای میرفتم. حالا برای خودم کسی شدم دستگاه تمام نمایندگی‌ها رو خودم راه اندازی میکنم شاید تجربه‌ام از اون نمایندگی هم بیشتر شده چون از شهرستان‌های دور هم سراغم میان تجربه کافی برای کار با هر نوع دستگاهی رو دارم. طرف هم بعد چند وقت از کنار مغازم با ماشینش رد شد و یه بوق زد گفت دیگه نیستی؟ دستگاه‌ت رو چیکار کردی؟ گفتم شاشیدم بهش و شاشیدم به اعتقادت گذشته‌ام، فهمید دیگه من اون آدم سابق نیستم و رفتم دنبال عمل خنده‌ای کرد و راهش رو گرفت و رفت.

[m@hdi]

نظر کلی دوستان در مورد فروتنی چی هست، نه فقط در مورد تحریک به پیشرفت و گفتن عیب ها، اگر کسی واقعا در زمینه ای بهتر هست به نظر شما باید از نشون دادنش خودداری کنه چون طرف مقابل ممکنه ناراحت بشه به خاطر حسادت یا هر دلیل دیگری؟ به نظرتون فروتنی در چه مواقعی بجا و در چه مواقعی نابجاست؟

فروتنی در تمامی موارد بجا هست و موارد نابجا در مورد شکسته نفسی هست و مواردی که فرد در مقابل عده ای قرار میگیره که میخوان توانایی هاش رو زیر سوال ببرن خب اونجا میتونه توانایی هاش رو بگه ولی اینکه مثلا من در جمعی که همه نشستن دارن عادی صحبتشون رو میکنن بیام بگم من خیلی خفنم اینجوریم اونجوریم فقط خودمو زیر سوال میبرم.