PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت



برگ ها : [1] 2

Ouroboros
02-16-2015, 05:03 PM
همینطور من شدیدا کنجکاوم نظرت کنونی‌ات را درباره‌یِ ساخت هویت ملی ایرانی بدانم. آیا آنرا کاملن اشتباه و غیرارگانیک میدانی؟

بله. شما بجز این نظر دارید؟
به نظر من ابر-هویت اسلام بسیار قدرتمندتر از خرده-هویت ایرانی‌ست و تنها به مدد زوال اسلام از طریق مدرنیته بود که «ایرانیت» نیز چند صباحی برای عرض اندام فرصت یافت. وانگهی مدرنیته شریک بی‌رحمی‌ست و خیلی زود خرده‌هویت‌های قومیتی و طبقاتی و جنسیتی و ... از راه رسیدند! شما باید بزرگترین ابر-هویت با عمیق‌ترین روابط درون‌گروهی را پیدا بکنید و به آن چنگ بزنید تا متفرق نشوید، ایرانی‌بازی در یک دوره‌ای در نقش بزرگترین آلترناتیو ممکن برای اسلام‌گرایی ظاهر شد اما خیلی زود از مُد افتاد و اتهام «فاشیسم ایرانی» و «بورژوایی ملی» و ... با آن همان کاری را کرد که خودش پیشتر با اسلام کرده بود. :e108:

Russell
02-16-2015, 05:30 PM
بله. شما بجز این نظر دارید؟
به نظر من ابر-هویت اسلام بسیار قدرتمندتر از خرده-هویت ایرانی‌ست و تنها به مدد زوال اسلام از طریق مدرنیته بود که «ایرانیت» نیز چند صباحی برای عرض اندام فرصت یافت. وانگهی مدرنیته شریک بی‌رحمی‌ست و خیلی زود خرده‌هویت‌های قومیتی و طبقاتی و جنسیتی و ... از راه رسیدند! شما باید بزرگترین ابر-هویت با عمیق‌ترین روابط درون‌گروهی را پیدا بکنید و به آن چنگ بزنید تا متفرق نشوید، ایرانی‌بازی در یک دوره‌ای در نقش بزرگترین آلترناتیو ممکن برای اسلام‌گرایی ظاهر شد اما خیلی زود از مُد افتاد و اتهام «فاشیسم ایرانی» و «بورژوایی ملی» و ... با آن همان کاری را کرد که خودش پیشتر با اسلام کرده بود.

آخر اگر تنها بنا بر اسلام باشد شیعیان یمن و لبنان و عراق و شاخ آفریقا هم درون گروه حساب می‌شوند، از طرفی خود اسلام شیعی منشا ملی داشت و با توسل به نهاد سلطنت بود که توانست در ایران پابگیرد. هویت اسلامی قدرتمند است ولی از آنجا که جهانشمول است همان ایراداتی را دارد که مسیحیت کاتولیک دارد. من می‌گویم یا اسلام شیعی را عوض کنیم یا هک کنیم، من با ذات اسلام اصلا آبم توی یک جوب نمی‌رود، حتی حالا که خیلی نسبت به آن سمپاتی پیدا کرده‌ام.

Ouroboros
02-16-2015, 06:10 PM
آخر اگر تنها بنا بر اسلام باشد شیعیان یمن و لبنان و عراق و شاخ آفریقا هم درون گروه حساب می‌شوند، از طرفی خود اسلام شیعی منشا ملی داشت و با توسل به نهاد سلطنت بود که توانست در ایران پابگیرد. هویت اسلامی قدرتمند است ولی از آنجا که جهانشمول است همان ایراداتی را دارد که مسیحیت کاتولیک دارد. من می‌گویم یا اسلام شیعی را عوض کنیم یا هک کنیم، من با ذات اسلام اصلا آبم توی یک جوب نمی‌رود، حتی حالا که خیلی نسبت به آن سمپاتی پیدا کرده‌ام.

من و شما که (احتراما) یک مشت آدم فاسد و بی‌بته هستیم. من باور بفرمایید که گاهی می‌اندیشم حتی اگر در جامعه‌ای سالم و حسابی به دنیا می‌آمدم باز به همین منجلاب می‌افتادم و می‌رفتم سراغ زن مردم، فقط در آن جامعه مرا به خیابان می‌کشاندند و زنده می‌سوزاندند، در این جامعه من مورد حسرت و تشویق و تقلید قرار می‌گیرم. شما هم مثل من.

آدمهای حسابی، آدمهای مسئولیت‌پذیر، شریف، غیرتمند، محترم، مومن و ... در یک کلام کسانی که شما دلتان می‌خواهد عضو گروه‌تان باشند و عضو گروهشان باشید، نمادها و مناسک بسیار سفت و سختی برای تثبیت پایبندی شما به اصول گروهشان تعیین می‌کنند. ده‌ها مانع بر سر راه ورود شما قرار می‌دهند زیرا نمی‌خواهند هیچکس که به گروه حقیقتا و صادقانه پایبند نیست در آن عضو باشد. برای عضویت در اسلام، در جامعه‌ای مسلمان، در بعدی تاریخی، شما باید نماز بخوانید، روزه بگیرید، از یکسری غذاها همیشه پرهیز بکنید، یک جور خاصی لباس بپوشید، یکسری رفتارهای مشخص را انجام بدهید و خلاصه آداب و مناسکی را رعایت بکنید که برای یک آدم معمولی و بی‌علاقه به عضویت در گروه «مسلمانان» بسیار دشوار است. برای «ایرانی بودن» اما شما کافی‌ست در یک منطقه‌ی جغرافیایی خاصی از یک والدین خاصی متولد شده باشید. اکنون سوال: کدامیک از این دو هویت، پیوندهای قوی‌تری میان اعضای خود می‌سازد؟

مشکل آنست که وجوه تفاوت و تضاد ِ خرده‌هویت و ابرهویت در مدرنیته تشدید می‌شوند و مورد تأکید قرار می‌گیرند، یعنی ایرانیت به عنوان وجه تفاوت و آلترناتیوی برای اسلام معرفی می‌شود. این مشکل البته پدیده‌ای مدرن است و بصورت هدفمند اتفاق می‌افتد، اما به هر حال از یک جایی به بعد انتخاب ناگزیر می‌شود. اسلام یا ایران؟

شیعه‌گری به اعتقاد من یک انحراف و بدعت ناجوری‌ست در اسلام که طراحی شده برای تسهیل پیشرفت و من و شما می‌دانیم که این حرفها سر از کجا در می‌آورد. موفقیت شاه طهماسب و شاه عباس(که دومی واپسین حاکم صالح این مملکت بود!)به نظر من اتفاقی بوده، یک آش بسیار خوش‌طعم از ترکیب هویت ملی، قومی و مذهبی. شاید هم دلیل موفقیت آن طراحی آگاهانه‌اش برای موفقیت از روی نسخه‌ای درست بوده؟ نمی‌دانم، نظر شما چیست؟ به هر حال اسلام ِ موفق، ورژن محمد و سه خلیفه‌ی پس از او بوده. خود علی بدعت فقرپرستی و دنیاگریزی و مساوات‌گری گذاشت، و پس از او این بدعت‌گذاری‌ها ادامه پیدا کرد.


پ.ن: اینها واقعا هیچ ربطی به این جستار ندارد. ای کاش خودت اختیار مدیریتی داشتی و اینها را می‌بردی به یک جستاری تحت نام «ارتجاع» یا چیزی شبیه به این.
پ.ن۲: همزمان خوشحال و ناراحتم که شما را مرتجع می‌یابم. خوشحالم چون بماند، ناراحتم چون واقعا در جهان تنها هستیم.

Russell
02-16-2015, 07:21 PM
شیعه‌گری به اعتقاد من یک انحراف و بدعت ناجوری‌ست در اسلام که طراحی شده برای تسهیل پیشرفت و من و شما می‌دانیم که این حرفها سر از کجا در می‌آورد. موفقیت شاه طهماسب و شاه عباس(که دومی واپسین حاکم صالح این مملکت بود!)به نظر من اتفاقی بوده، یک آش بسیار خوش‌طعم از ترکیب هویت ملی، قومی و مذهبی. شاید هم دلیل موفقیت آن طراحی آگاهانه‌اش برای موفقیت از روی نسخه‌ای درست بوده؟ نمی‌دانم، نظر شما چیست؟ به هر حال اسلام ِ موفق، ورژن محمد و سه خلیفه‌ی پس از او بوده. خود علی بدعت فقرپرستی و دنیاگریزی و مساوات‌گری گذاشت، و پس از او این بدعت‌گذاری‌ها ادامه پیدا کرد.

آخر اسلام اصیل مطلقا وابسته به جنگ و غنیمت بود. اتفاقا شیعه‌گری هم همین خصیصه‌یِ اسلام را زنده کرد و مورد بهره‌برداری قرار داد. ولی خب اگر از بقیه‌یِ مشکلات این رویکرد بگذریم، بنظر می‌رسد که این شیوه‌یِ فتح کردن و به اسلام درآوردن بسیار ناپایدار و گذراست.

Ouroboros
02-17-2015, 06:59 AM
از جانب خودت حرف بزن :e105:
اما جدا از شوخی من خودم گمان میکنم انسان چندان بدی نیستم و همواره هم بطرف انسان‌هایِ خوب جذب می‌شوم، البته در مورد خودت نمیدانم چرا جذبت شدم.
ولی درباره‌یِ ما، یا من اشتباه میکنم یا شما !

شما که هیچ آدم خوبی نیستید و دست رفقایتان را اینجور در پوست گردو می‌گذارید :e405:
من راجع به خودم صحبت می‌کنم، فساد هنوز با آنکه از ابعاد ویرانگرش برای تمدن بشری آگاهم جذاب‌تر است از آدم بودن. بدون تردید مشکل ژنتیکی‌ست چون خارج از اراده‌ی خودم است.


درباره‌یِ ایران، من گمان میکنم مفهوم ملت ایراد چندانی ندارد و مشکل این است که این محدوده‌یِ جغرفیایی نباید بی‌معنی باشد و احتمالا همین امپراتوری‌گرایی ایرانیان بوده که این بلا را سر مرز‌هایِ آن آورده.جدا از پیوند خونی، وقتی دو خانواده پدر و مادرشان را در یک خاک دفن کنند دیگر آن منطقه‌یِ جغرافیایی چندان هم «جغرافیایی» نیست و می‌تواند ارزش خون دادن و خون ریختن را داشته باشد.

حق با شماست.
عشق به میهن جزئی جدایی‌ناپذیر از ملزومات شخصیتی برای هر مرد شریفی‌ست، وانگهی همانطورکه گفتم در مدرنیته تضادهای میان هویت‌های گوناگون تشدید می‌شود و شما وادار به انتخاب یکی می‌شوید. تنها راهی که برای مقابله با این وضع به ذهن من می‌رسد آنست که به هویت قوی‌تری، سفت و سخت‌تر و دارای روابط درون‌گروهی محکم‌تر چنگ بزنید و باقی را کنار بگذارید.


آخر اسلام اصیل مطلقا وابسته به جنگ و غنیمت بود. اتفاقا شیعه‌گری هم همین خصیصه‌یِ اسلام را زنده کرد و مورد بهره‌برداری قرار داد. ولی خب اگر از بقیه‌یِ مشکلات این رویکرد بگذریم، بنظر می‌رسد که این شیوه‌یِ فتح کردن و به اسلام درآوردن بسیار ناپایدار و گذراست.

اما مهمترین ویژگی اسلام اصیل جنگ و غنیمت نبود، بلکه همان مناسک و وظایفی بود که اعضای خود را موظف به رعایت آنها می‌کرد تا «خلوصشان» را بسنجد، و نیز تبعیض شدیدی که نسبت به «دیگران» قائل می‌شد(هر دو از مهمترین اصول و ستون‌های بنیادین بنای تمدن بشری هستند). جنگ و غنیمت صرفا بخشی از تجربه‌ی تاریخی اسلام بود نه دلیل موفقیتش. هوشمندی واقعی در این است که راه ورود برای همه گشوده است، و برای مسلمان بودن شهادتین ساده کافی‌ست، اما برای مسلمان خوبی بودن، یعنی برای بدست آوردن احترام و اعتبار نزد دیگر مسلمانان، مجموعه‌ای از قواعد و قوانین بسیار سفت و سخت را باید برپا داشت، نماز، روزه، جهاد، دست بریدن، گردن زدن، سنگسار کردن... و کلی از این کارهای جالب و هیجان‌انگیز! پس همگرایی در اسلام شباهت چندانی به کاتولیسیسم یا جهان‌وطنی چپ‌گرا ندارد. اما مهمترین ویژگی اسلام چیز دیگری‌ست:

تشیع راهی برای گریز از این اصول و قواعد بنیادین اختراع کرد(فقه)، که ما دیدیم به سرعتی باورنکردنی باعث زوال آنچه اسلام را موفق می‌کرد شد. ذات تغییرناپذیر اسلام احتمالا بزرگترین نقطه‌ی قوت آنست که بی‌مهابا در برابر هرگونه تلاش برای «پیشرفت» مقاومت نشان می‌دهد و از آنچه وجود دارد در برابر هجمه‌ی بازندگان دفاع می‌کند. من از همین حالا روزی را می‌بینم که آخوند بروجردی «آزادی‌خواه» از زندان به در می‌آید و فتوا می‌دهد که ازدواج مرد با مرد بی‌اشکال است و دست دادن مرد و زن غریبه با هم ثواب هم دارد، اما باز هم متهم بشود به واپسگرایی و عقب‌ماندگی و ... مشابه آنچه امروز بر سر مذهب کاتولیک و «پاپ» کذایی آن آمده.

Ouroboros
02-17-2015, 07:05 AM
امیر، آیا متوجه هستید که من پیرامون ِاین موضوعات ِ مطروحه از جانب شما،
پیرامون مدرنیته، دین و غیره، سخت دچار بازاندیشی و تامل شده‌ام؟ فقط نمی‌دانم
بحث را از کجا با شما آغاز کنم!

ما همه موقعیت ذهنی کمابیش شبیهی داشته‌ایم و داریم، می‌دانستیم که مدرنیته با همه‌ی اشباح و بت‌های آن پوچ و درون‌تهی‌ست، اما هرگز جرئت سخن گفتن بر پاد آنرا نداشتیم و نسخه‌ی ما همان «پست‌مدرن‌ها» بود: «بیشتر برویم به چپ!». اندک‌اندک جهان واقعی آنقدر می‌رود به چپ که دیگر این نسخه اذهان بیشتر پرسان را قانع نمی‌کند. اگر جنس پرسشگری شما از مدرنیته از این جنس است من علاقه‌ای به شنیدن آن ندارم و از ملال بیزار خواهم شد. اما اگر جنس مخالفتتان جالب است، یعنی در آن طرف دیگر قرار می‌گیرد، به قول قدیمی‌ها «بسم‌الله». جستار را بگشایید ببینیم به کجا می‌رسیم.

Dariush
02-17-2015, 07:38 AM
من اگرچه نمیدانم منظور امیر از «آنطرف» دقیقا چیست، اما این جستار را می گشایم چون گشایش آن اجتناب ناپذیر
است. با اینکه دغدغه ما کمابیش شبیه هم است (جهان را هرچه بشتر انسانی خواستن) اما نگاه مان به مساله به همان
اندازه متفاوت است. من به نگاهی تاریخی تر و تحلیلی تر از آنچه امیر میکند معتقدم و باور دارم که شناخت پدیده هایی چون
مدرنیته و سنت در ذات خویش ممکن نبوده، راه به جایی نمیبرد و به بن بست خواهد رسید. بنابراین اینکه چه چیزی جزئی از
ذات مدرنیته یا سنت است/نیست، از نظر من خارج از موضوعیت است.

تا آنجا که من از نوشته های شما فهمیده ام، معنابخشی به زندگی و حیات اجتماعی نوع بشر و رستگاری در این راه
هتا به قیمت مرگ فردیت، جزو محورهای اساسی گفتمان تان است؛ مدرنیته را قابل اجتناب میدانید با ارگان های اجتماعی
چون دین، وطن، نژاد و ... و علاوه بر این آنها را کاملا مفید هم میشناسید.

من اینها را از جنس نوع خوشبینی شناخته شده میشناسم، اما برای شروع از شما میخواهم از نقد مدرنیته بیاغازید،
اگر آن را قبلا جایی نگاشته اید و همان را کافی میدانید، آن را نقل بکنید و گرنه چکیده ای از ایده های خودتان را نقل
بکنید کفایت میکند.

Ouroboros
02-17-2015, 11:57 AM
اینها بحث را خیلی سنگین و طولانی می‌کند، ضمن آنکه من نه فرصت بسنده برای اینهمه را دارم، نه واقعا چنان شایسته‌ی نمایندگی افکار و عقایدی هستم که امروز خودم را باورمند به آنها تلقی می‌کنم. در کل جستار «پراکنده نویسی» اشاراتی گذری و جسته‌گریخته به این مباحث داشته‌ام، دعوتم از شما و چند دوست دیگر برای مطالعه‌ی آثار ایده‌آلیست‌های آلمانی نیز تلاشی بود در جهت نشان دادن آنچه از دست داده‌ایم. اگر به موضوع علاقه دارید من مطالعه‌ی این کتاب را به شما توصیه می‌کنم زیرا همه‌ی آنچه من می‌توانم برای گفتن در اینباره داشته باشم را خیلی بهتر از من مطرح می‌کند: Julius Evola - Revolt Against the Modern World



تا آنجا که من از نوشته های شما فهمیده ام، معنابخشی به زندگی و حیات اجتماعی نوع بشر و رستگاری در این راه
هتا به قیمت مرگ فردیت، جزو محورهای اساسی گفتمان تان است؛ مدرنیته را قابل اجتناب میدانید با ارگان های اجتماعی
چون دین، وطن، نژاد و ... و علاوه بر این آنها را کاملا مفید هم میشناسید.

فقط بحث رمانتیک «معنابخشی» نیست، اصل زندگی در حداقل‌های متصور آن، یعنی کارهایی «پیش پا افتاده» و ابتدایی مثل تولید مثل موفق و تربیت فرزندانی که خودشان هم علاقه به تولید مثل دارند محتاج عضویت در جمعی‌ست که مرزی مشخص میان «ما» و «آنها» می‌کشد، دارای سلسله‌مراتبی مبتنی بر عناصر سازنده است، و مذهبی سازمان‌یافته و عمومی دارد که همکاری اعضا با یکدیگر فراتر از منافع شخصی بلادرنگ و روابط ژنتیکی فامیلی را میسر می‌کند. این سه مورد حداقل‌های مطلقا ضروری برای تشکیل و تداوم یک نهاد اجتماعی موفق، اگر موفقیت را فقط توانایی بازتولید دموگرافیک یک ایده معرفی بکنیم هستند. یک جامعه‌ی آزاد ِ دموکراتیک ِ مدرن هیچکدام از این سه را ندارد: همگرایی فراگیر جایگزین مرزهای مشخص شده، و شناخت و پذیرش «آنها» بخشی از شرح وظایف اجتماعی هر انسان «شریفی»ست، سلسله‌مراتب اجتماعی با برابری‌طلبی مبتذل جایگزین شده و مذهب در مفهوم کلاسیک آن، با مذهب در مفهوم مدرن آن جایگزین شده که برخوردی خرافی با چیزهایی مثل دانش و آگاهی و خرد و ... را شامل می‌شود.

ما باید بحث را از اینجا شروع بکنیم. یعنی با پرداختن به «دروغ بزرگ». گروهی باورها که از دل روشنگری بیرون آمدند و به خصوص در انقلاب فرانسه محبوبیت یافتند، برای آغاز، رشد و شکوفایی به شدت محتاج به انکار وجود طبیعت آدمی بودند. اینکه انسان موجودی‌ست فاقد رانه‌ها و گرایشاتی که می‌توان آنها را جزئی جدایی‌ناپذیر از انسان بودن او تلقی کرد ایده‌ای بود بسیار جذاب، امیدوارکننده و خوش‌بینانه که جهان را به مراتب درجات خواستنی‌تر می‌کرد، انسان‌ها را موجوداتی فراتر از آنچه هستند می‌نمایاند و به طور خلاصه همه را قادر به رستگاری می‌کرد. این را من «دروغ بزرگ» می‌نامم.

برای اینکه موضع من کمی قابل دفاع‌تر بشود باید این طبیعت بشری را تعریف بکنم، وانگهی این کاری خواهد بود دشوار زیرا طی سیصد سال گذشته، باهوش‌ترین، نخبه‌ترین، تحصیلکرده‌ترین و بالاترین اقشار ثروتمندترین و پیشرفته‌ترین کشورهای جهان، یا به عبارتی دیگر شماری از برترین انسان‌های تاریخ تلاشی بی‌وقفه و شایسته برای تشکیک در آن به خرج داده‌اند و به قولی «طبیعت انسانی» را تبدیل به واژه‌ای با بار منفی کرده‌اند که هیچکس حاضر نیست به آن نزدیک بشود. اینست که هرگونه تلاشی برای تعریف این طبیعت به نحوی جامع پیش از آغاز محکوم است به شکست. پس توجه داشته باشید که من می‌پذیرم از منظری علمی، منطقی و ذهنی، «طبیعت بشر» مفهومی‌ست تقریبا غیرقابل دفاع که در گفتمان با منکران شکست خورده و به کناری افتاده. وانگهی واقعیت، امر واقعی، جهانی که آن بیرون در جریان است، و «طبیعت بشر» که جزئی از آنست، اهمیتی به بحثهای فلسفی نمی‌دهد. مهم نیست روسو چه نقدی بر آن نوشته یا فلان استاد دپارتمان انسان‌شناسی چه رساله‌ای در هجو آن آفریده. مهم نیست که من و شما درباره‌ی آن چه نظری داریم و سیاستمدار معاصر چه می‌کند. حقیقت امری دموکراتیک که با توافق عمومی فاضلان و دانشمندان حاصل می‌شود نیست، حقیقت حقیقت دارد فارغ از اینکه شما چه رفتاری درباره‌ی آن می‌کنید. با همان روشی که علما و قدمای مدرنیته در «طبیعت بشری» تردید کردند می‌توان جاذبه‌ی زمین نیز شک کرد، اما این به شما توانایی پرواز کردن نمی‌دهد.

دروغ بزرگ از آنجاکه دروغ است، بکارگیری‌اش در اداره‌ی امور و برنامه‌های کلان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی به ناکارآمدی وسیع می‌انجامد. از آنجاکه سفیدپوست و سیاه‌پوست در هوش برابر نیستند، فارغ از برنامه‌های سیاسی، آموزشی و بخشنامه‌های دولتی هرگز دستاوردی نه برابر، بلکه حتی مشابه نخواهند داشت. زن و مرد از آنجاکه یکی نیستند، وظایف و دستاوردهای یکسان هم نخواهند داشت فارغ از آنچه ممکن است ما آرزو بکنیم یا بخواهیم و ... این ناکارآمدی با گذر زمان بیشتر و بیشتر می‌شود، عواقب آن شدیدتر و ژرف‌تر می‌شوند و کار به جایی می‌رسد که معایب سیستم مبتنی بر دروغ بزرگ بر فواید آن می‌چربند. به این می‌گوییم «زوال». تکنولوژی، نقشی کلیدی و حیاتی در پنهان کردن زوال ایفا می‌کند، و باعث می‌شود که سوژه‌ی انسانی به عمق فاجعه‌ای که در آن به سر می‌برد پی نبرد. به عنوان مثال شما هر چند در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که رفته‌رفته بیشتر بچه‌ها از داشتن خانواده‌ای نرمال و سالم محروم می‌شوند و ماهی یکی دو بار پدرشان را بیشتر نمی‌بینند، چون همه‌شان تبلت دارند و لپ‌تاپ دارند و پلی‌استیشن دارند این عیب پوشیده می‌ماند و گمان می‌رود که «پیشرفتی» حاصل شده. زوال که به تأخیر افتاد، ناکارآمدی فرصت برای بازتولید خود در مقیاسی آخرالزمانی پیدا می‌کند و بسیار بیش از آنچه در حالت نرمال می‌توانست رشد می‌کند، اینبار کار به جایی می‌رسد که چشم‌انداز تغییر بدون از میان رفتن تمام دستگاه‌های اجتماعی یک جامعه دیگر میسر نیست. به این می‌گوییم «سقوط».

طبیعت بشری نیرویی‌ست بدوی و بسیار قدرتمند که در جهت مخالف تمدن حرکت می‌کند. «خوی حیوانی انسان» که رئالیست‌ها به آن علاقه داشتند. یا طبیعت در مفهوم یونانی آن(نه ورژن منحرف مسیحی-یهودی-اسلامی، که در آن طبیعت و نیکی آشتی داده شده‌اند، طبیعت قدار بی‌رحم). یک جامعه هر قدر در کنترل رانه‌های طبیعی بشر یا چنل کردن آنها برای تحکیم روابط گروهی موفق‌تر باشد، ما آنرا «متمدن‌تر» تلقی می‌کنیم. اینکه مذهب، قومیت و میهن، در مقام کهن‌ترین ابر-هویت‌های انسانی قادر بوده‌اند طبیعت انسانی را تحت انقیاد خود دربیاورند و از آن بهره‌برداری متناسب بکنند، یا به عبارت بهتر، اینکه ایمان مذهبی، قوم‌پرستی و میهن‌پرستی جزئی از آن طبیعت بشری مذکور است و به نرمی بر آن سوار می‌شود عقیده‌ی شخصی من نیست یک حقیقت تاریخی‌ قابل برسی‌ست.

حالا شما مخالفت خود با مدرنیته را برای ما تشریح بکنید، و بگویید که راهکار شما برای برون‌رفت از این معضل‌هایی که باعث مخالفتتان با آن شده چیست؟

Russell
02-17-2015, 03:32 PM
من با توجه به عنوان انتخاب شده برای جستار، پیشنهاد میدهم که از بعد اقتصادی و سیاسی مساله هم غفلت نشود، چنانچه این موضوعات در جستار بحث پیرامون مصدق و ملی شدن صنعت مطرح شده و شاید چنین بحث گسترده‌ای جستاری غیر از آنرا بطلبد.

Dariush
02-17-2015, 08:52 PM
اینها بحث را خیلی سنگین و طولانی می‌کند، ضمن آنکه من نه فرصت بسنده برای اینهمه را دارم، نه واقعا چنان شایسته‌ی نمایندگی افکار و عقایدی هستم که امروز خودم را باورمند به آنها تلقی می‌کنم. در کل جستار «پراکنده نویسی» اشاراتی گذری و جسته‌گریخته به این مباحث داشته‌ام، دعوتم از شما و چند دوست دیگر برای مطالعه‌ی آثار ایده‌آلیست‌های آلمانی نیز تلاشی بود در جهت نشان دادن آنچه از دست داده‌ایم. اگر به موضوع علاقه دارید من مطالعه‌ی این کتاب را به شما توصیه می‌کنم زیرا همه‌ی آنچه من می‌توانم برای گفتن در اینباره داشته باشم را خیلی بهتر از من مطرح می‌کند: Julius Evola - Revolt Against the Modern World

ایرادی ندارد، من هم همین وضع را دارم و فرصت نمی‌کنم به طرزی بسنده به تمام این موضوعات بپردازم،
اما از آنجا که این موضوع برای من حداقل مهم‌ترین و اساسی‌ترین موضوع مورد اندیشه‌ی این روزها و هتا
ماه‌هاست، ترجیح می‌دهم این گفتگو همچنان برقرار باشد و در هر فرصتی که همزمان در انجمن حضور
داریم، پیرامون‌اش بحث کنیم.

این کتابی که معرفی کرده‌اید را شاید یکسال پیش نصفه نیمه خواندم و الان با توجه به پیشنهادتان،
گمان می‌کنم که آن را باید دوباره از نو بخوانم، ضمن اینکه با توجه به زمان آزادی که دارم، در حال
خواندن ِ آثار ایده‌آلیست‌های آلمانی، به خصوص هردر و گوته هستم. و البته در ادامه حتما در نقل
قول‌هایی که از نویسنده‌ها می‌آورم، کتاب‌هایی را هم از طرف خود معرفی خواهم کرد.



حالا شما مخالفت خود با مدرنیته را برای ما تشریح بکنید، و بگویید که راهکار شما برای برون‌رفت از این معضل‌هایی که باعث مخالفتتان با آن شده چیست؟

مدرنیته از آنجا مورد نقد من است که در پی زدودن ِ آثار انسانی تمدن ِ بشری
تبدیل آن به پدیده‌ای یکسان‌سازی‌شده، اخته و کسالت‌بار است. من برای تشریح
این، نیاز به زمان بیشتری دارم، که امیدوارم در ادامه‌ی بحث، آنقدر فرصت داشته باشم
که به تمام ِ آن چیزهایی که مد نظرم است بپردازم. روانشناسی اجتماعی و فردی و شناخت ِ
آثار و کارکردهای پدیده‌هایی چون تکنولوژی، علم، دولت و فرهنگ از محورهای بحث محسوب می‌شوند.

زدودنِ روح انسانی جوامع بشری، بدل ساختن ِ هر آنچه که به جامعه رنگ و بوی انسانی می‌دهد به امری
فرمال، تعریف‌شده، اصالت‌زدایی‌شده و در نهایت تبدیل کردن ِ آن به امری ژنریک، همگن و فرآوردی شده در لوله‌های
آزمایشگاه‌ها، تزهای دانشگاهی، روندهای سیاسی-اقتصادی جهانی شدگی و تشکیک‌شده در همه‌ی زوایایش است.
این خیانت بزرگی‌‌ست که بس خطرناک است. هم‌اکنون برای من نیز کشتن یک انسان در راه وطن، در مقام مقایسه
به مراتب ارجمندتر از امری چون رواداری لیبرالی‌ خفت‌آلود است.

در یک کلام، گسستن ِ زنجیرها و بندهایی که انسان‌ها را به شکلی «موجه» به یکدیگر پیوند می‌زند و باعث
پدید آمدن ِ هم‌دلی یا همچو چیزی میان آنها می‌‌شود، از اثرات جانبی اجتناب‌ناپذیر مدرنیته محسوب می‌شود. انسان ِ
مدرن خود را در جهانی وسیع می‌یابد که هر دم بر سرگشتگی‌اش می‌افزاید و او را گیج و ملول می‌سازد.
اما من بر خلاف ِ شما باور دارم که جهان هتا در همین فرم ِ کنونی‌اش، عرصه‌ایست هیجان‌انگیز و جالب!
شما به دنبال ِ دادن ِ فرصت به همگی یا اکثریت انسانها برای پذیرفته بودن و صاحب جایگاه بودن در اجتماعات هستید.
من اما باور دارم که انسانی که در این فرم نتواند برای خویش اعتبار و جایگاه ِ حقیقی پیدا بکند، به احتمال ِ زیاد
در یک جامعه‌‌ی سنتی نیز نخواهد توانست. اما می‌پذیرم شمار ِ انسانهایی که امروز چنین فرصتی را می‌یابند
به میزان ِ قابل توجهی کمتر است.

وقتی می‌گویم جامعه‌ی همگن و یکسان‌سازی شده، منظور جامعه‌ایست که همه‌ی انسان‌ها به شرط انسان بودن
و داشتن ِ تعدادی معدود از پیش‌شرط‌ها، به یک اندازه احترام و تکریم دریافت می‌کنند. برای من هیچ چیز مثل این
مخالفت‌‌برانگیز نیست! در واقع در جهان ِ امروز دسته‌ای بسیار کم‌شمار از آدم‌ها در دوردست‌ها و روی قله‌ها هستند
و توده‌ی همه‌ی انسانهای دیگر زیر سایه‌ی آنها هستند، این زدودن ِ سلسله‌مراتب انسانی نیز از خواص خیانت‌آلودِ
مدرنیته است.

بنابراین من به دنبال فروکاستن ِ آن تراز ، افزایش شمار انسانهای فرصت‌دار و بازآفرینی سلسه‌مراتب در این مورد خاص هستم
و آن را مشخصا یک مرحله از «بازگشت» می‌دانم.

و اما:
1- دولت به طور کلی پدیده‌ایست در راستای نگهداشت و حفظ شرایط موجود. دولت امور
جاری را آنچنان پیچیده ، مبهم و غامض می‌سازد که فرصت بازشناسی روندها و رویدادها
و کنشگری شایسته و درخور را انسانها و جوامع می‌گیرد. امور چنان در هم‌پیچیده می‌شود
که دیگر بالاسری‌ها هم از آن سر در نمی‌آورند! من خواستار ِ بازگشت سادگی به جهان هستم!

2- قدرت و رسمیت بخشیدن به جریان‌اش موجب ِ تولید ِ سلسله مراتب و نگاهِ بالاسری و فرودستی
به انسان‌هاست. مشروعیت بخشیدن به کسب ِ قدرت، امری‌ست که من آن را بخشی از فرآیند رستگای
می‌شناسم!

این دو تا حدی با یکدیگر در تضاد هستند و نیاز است بیشتر در این مورد توضیح بدهم.
فعلا گمان می‌کنم که آنقدر که برای نشان دادن موضعی که بر سرش هستم لازم است
کافی باشد. شما موارد چالش‌برانگیز زیادی را مطرح کرده‌اید که نیاز است بیشتر به آنها
اندیشیده شده و پیرامون‌شان گفتکو کنیم.

undead_knight
02-17-2015, 09:59 PM
اوه اوه،قشنگ هفت هشت تا تاپیک از اینجا میشه کشید بیرون ولی یک چیز که منو بیشتر قلقک میده مدعای امیر عزیز در مورد حقیقت هست. این حرف که "فلان چیز حقیقت دارد" تنها زمانی ارزشمند هست که ما این رو هم مشخص کنیم از چه راهی بهش رسیدیم.
مگرنه در طول تاریخ افراد زیادی ادعای رسیدن به حقیقت رو داشتند،ادعاهاشون هم به قدری متنوع هست که هر حقیقتی نوعی کپی از "حقایق" پیشینیان محسوب میشه :))
و در این مواقع من همیشه نگران دستگاه "حقیقت ساز" ایمان هستم.

+البته من در شناخت مشکل تقریبا با امیر عزیز همنظر هستم ولی در متود مشکل شناسی و راه حل دادن براش اختلاف دارم،یک جورهایی شبیه مارکسیست ها و انارشیست ها :))

Ouroboros
02-18-2015, 06:59 AM
من با توجه به عنوان انتخاب شده برای جستار، پیشنهاد میدهم که از بعد اقتصادی و سیاسی مساله هم غفلت نشود، چنانچه این موضوعات در جستار بحث پیرامون مصدق و ملی شدن صنعت مطرح شده و شاید چنین بحث گسترده‌ای جستاری غیر از آنرا بطلبد.

اقتصاد مال خر است و سیاست مال گرگ. :e40f:
من آرزومند زندگی در جهانی هستم که وقتی تلاش می‌کنید با بغل‌دستی خود در اتوبوس یا صف نان سر صحبت را از طریق اشاره به سیاست یا اقتصاد باز بکنید، او نگاهی عاقل اندر سفیه به شما بیاندازد، لبخندی صمیمی بزند و بگوید «اینها را بهتر است بسپریم به شاه و درباریان، ما را چه به این حرفها». کارشناس اقتصاد و سیاست تا دلتان بخواهد آن بیرون هست، از راننده‌ی تاکسی تا استاد نقاشی. در جامعه‌ای که امر اقتصادی بدل به مهمترین امور شده، یعنی باقی امور مهم به فراموشی سپرده شده‌اند، زیرا شما تا اول رستگاری و شرافت را فراموش نکرده باشید به فکر این چیزها نمی‌افتید. وانگهی عوام‌الناس این قبیل حرفها را با اشاره به خاستگاه درآمدن صدای من از جای گرم به چالش می‌کشند و ادعا می‌کنند شکم «مردم»، البته نه هیچوقت خودشان، بلکه «مردم» در قالب یک سوم شخص غایب همیشه حاضر، به غار و غور افتاده و تا فکر نان شب هست این حرفها سر دل گرسنه نمی‌شود. «انسان تنها به نان زنده نیست» عیسی گفت به شیطان! بعد می‌گویند مذهبیون به خطا بودند وقتی مدرنیته را به چیزی شیطانی تشبیه می‌کردند...

Ouroboros
02-18-2015, 07:45 AM
مدرنیته از آنجا مورد نقد من است که در پی زدودن ِ آثار انسانی تمدن ِ بشری
تبدیل آن به پدیده‌ای یکسان‌سازی‌شده، اخته و کسالت‌بار است. من برای تشریح
این، نیاز به زمان بیشتری دارم، که امیدوارم در ادامه‌ی بحث، آنقدر فرصت داشته باشم
که به تمام ِ آن چیزهایی که مد نظرم است بپردازم. روانشناسی اجتماعی و فردی و شناخت ِ
آثار و کارکردهای پدیده‌هایی چون تکنولوژی، علم، دولت و فرهنگ از محورهای بحث محسوب می‌شوند.

زدودنِ روح انسانی جوامع بشری، بدل ساختن ِ هر آنچه که به جامعه رنگ و بوی انسانی می‌دهد به امری
فرمال، تعریف‌شده، اصالت‌زدایی‌شده و در نهایت تبدیل کردن ِ آن به امری ژنریک، همگن و فرآوردی شده در لوله‌های
آزمایشگاه‌ها، تزهای دانشگاهی، روندهای سیاسی-اقتصادی جهانی شدگی و تشکیک‌شده در همه‌ی زوایایش است.
این خیانت بزرگی‌‌ست که بس خطرناک است. هم‌اکنون برای من نیز کشتن یک انسان در راه وطن، در مقام مقایسه
به مراتب ارجمندتر از امری چون رواداری لیبرالی‌ خفت‌آلود است.

من مشکلم با این بخش از نقد شما «انسانی» لقب دادن آن تمدنی‌ست که زوال آن مورد توافق هر دوی ماست، به باور من مدرنیته «انسانی»تر است از سنت، و واژه‌ی بهتر برای توصیف آنچه از ما گرفته «الهی»ست نه «انسانی». این فراتر است از یک بازی ساده با واژگان، یک معضل مفهومی‌ست. تمدن بشری چیزی نیست بجز قیام برپاد انسان بودن، یا تلاش برای فراتر رفتن از انسانیت صرف. آنچه جامعه را انسانی می‌کند دقیقا آن چیزی‌ست که از الهی بودنش می‌کاهد. مشکل مدرنیته این نیست که انسان از مرکز توجه حذف شده، مشکلش آنست که همه‌ی توجه به انسان معطوف شده. درک این خیلی مهم است که تجربه‌ی انسانی و «انسان ِ انسانی» بودن برای ما کافی نیست، ما چیزی فراتر می‌طلبیم و این در طبع ماست که بکوشیم خودمان را از خودمان جدا بکنیم. Transcendence یا تعالی. این آرزومندی برای فراتر رفتن از بندهای جسمانی این‌جهانی، این امیدواری به اثر رهایی بخش تکنولوژی، این چشم امید به جوامع یوتوپیایی آینده و ... همگی چیزی نیستند به جز امید برای درمان شدن انسان از انسان، حذف آن از مرکز توجه و رسیدن به تعالی.

پس تجربه‌ی الهی‌ست که از جهان مدرن حذف شده، نه تجربه‌ی انسانی. من می‌دانم که شما گفتید «روح» انسان و شاید منظورتان همین بوده که من می‌گویم، اما این واقعا مهم است که ما واژه‌ها را چنان که هستند بکار بگیریم و معنای تاریخی آنها را فراموش نکنیم، اگرنه خیلی زود با زنانی مواجه می‌شویم که می‌کوشند «زیبا» را از نو تعریف بکنند و مردانی که «شهامت» را در گریختن از چالش به تصویر می‌کشند. روح انسان مفهومی‌ست الهی که در جهان «اسطوره‌زدایی» شده جایی ندارد.



اما من بر خلاف ِ شما باور دارم که جهان هتا در همین فرم ِ کنونی‌اش، عرصه‌ایست هیجان‌انگیز و جالب!
شما به دنبال ِ دادن ِ فرصت به همگی یا اکثریت انسانها برای پذیرفته بودن و صاحب جایگاه بودن در اجتماعات هستید.
من اما باور دارم که انسانی که در این فرم نتواند برای خویش اعتبار و جایگاه ِ حقیقی پیدا بکند، به احتمال ِ زیاد
در یک جامعه‌‌ی سنتی نیز نخواهد توانست. اما می‌پذیرم شمار ِ انسانهایی که امروز چنین فرصتی را می‌یابند
به میزان ِ قابل توجهی کمتر است.

جالب بودن یا هیجان‌انگیز بودن ویژگی‌های به اندازه‌ی بسنده مثبت برای خواستنی کردن یک پدیده محسوب نمی‌شوند. جهان پیرامون ما نه فقط از عمیق‌ترین امیال و آرزوها و تمناهای ما بیگانه است، در جهتی متعارض با برآوردن آنها شکل گرفته و طراحی شده. انگار هدفمند قصد نابودی همه‌ی آنچه زیباست را داشته‌ایم.

اینکه شما می‌گویید بازنده‌ی جهان مدرن بازنده‌ی جهان سنتی نیز خواهد بود حرف بی‌ارزشی‌ست، زیرا معیار سنجیدن شخصیت افراد در سنت و مدرنیته با هم متفاوت است. یک پدر خوب در سیستمی سنتی مردی‌ست ارزشمند و شایسته‌ی تقدیر، در سیستم مدرن کس‌خلی‌ست که دارد کُس ِ جوان و جدید را برای همنشینی با زنی که از او بهتر گیرش نیامده و بزرگ کردن فرزندی که ذره‌ای قدرشناسی و احترام بابت زحماتش به او نشان نخواهد داد هدر می‌کند. مردی که به هر قیمتی پولدار شده و قصر خود را بر پشت دیگران ساخته در سیستم سنتی مردی‌ست رذل، بی‌ارزش، حقیر و مفلوک که همه با بیزاری و شگفتی به او می‌نگرند، در سیستم مدرن انسانی‌ست زرنگ و باهوش که چپی با حسرت و عقده و راست‌گرا با حسرت و تحسین به او می‌نگرند. فردی که از آموختن، پذیرفتن و انجام نرم‌های اخلاقی جامعه‌ی خود ناتوان است در سیستم سنتی فردی فاسد، هرزه و شایسته‌ی سرزنش و حتی مجازات تلقی می‌شود، در سیستم مدرن «یاغی انقلابی شجاع شایسته‌ی تحسین». شما برای موفقیت در این دو سیستم، به دو گروه متفاوت از قابلیت‌ها نیاز دارید. یکسری افراد توان زندگی «موفق» در هر دو سیستم را دارند، اما این کلا بحث دیگر‌یست.


وقتی می‌گویم جامعه‌ی همگن و یکسان‌سازی شده، منظور جامعه‌ایست که همه‌ی انسان‌ها به شرط انسان بودن
و داشتن ِ تعدادی معدود از پیش‌شرط‌ها، به یک اندازه احترام و تکریم دریافت می‌کنند. برای من هیچ چیز مثل این
مخالفت‌‌برانگیز نیست! در واقع در جهان ِ امروز دسته‌ای بسیار کم‌شمار از آدم‌ها در دوردست‌ها و روی قله‌ها هستند
و توده‌ی همه‌ی انسانهای دیگر زیر سایه‌ی آنها هستند، این زدودن ِ سلسله‌مراتب انسانی نیز از خواص خیانت‌آلودِ
مدرنیته است.

آفرین، کاملا موافقم.
اما سوالی که یپش می‌آید اینست که آیا ما، که فاسدترین فاسدان مدرن هستیم، که فرزندان حرامزاده‌ی این سیستم هستیم، که از فرط رفتن به چپ به راست رسیده‌ایم، هرگز قادر خواهیم بود به پیروی کور، به ایمان؟ باور به سلسله‌مراتب آسان است زمانی که شما در رأس آن هستید، زمانی که وزیر این صفحه محسوب می‌شوید. آیا شما حاضرید نقش پیاده را هم ایفا بکنید؟ منظورم از این حرفها اینست که بگویم بدون اسطوره، تلاش برای بالا رفتن از هرم قدرت را نمی‌توان کنترل کرد.


1- دولت به طور کلی پدیده‌ایست در راستای نگهداشت و حفظ شرایط موجود. دولت امور
جاری را آنچنان پیچیده ، مبهم و غامض می‌سازد که فرصت بازشناسی روندها و رویدادها
و کنشگری شایسته و درخور را انسانها و جوامع می‌گیرد. امور چنان در هم‌پیچیده می‌شود
که دیگر بالاسری‌ها هم از آن سر در نمی‌آورند! من خواستار ِ بازگشت سادگی به جهان هستم!
من می‌گویم بیایید امر سیاسی را فراموش بکنیم. سقوط و زوال تمدن بشری پدیده‌ای سیاسی نیست، در سیاست اتفاق می‌افتد. ما هرگز نمی‌توانیم آنچه از دست رفته را از طریق سیاست به دست بیاوریم.

Ouroboros
02-18-2015, 07:46 AM
اوه اوه،قشنگ هفت هشت تا تاپیک از اینجا میشه کشید بیرون ولی یک چیز که منو بیشتر قلقک میده مدعای امیر عزیز در مورد حقیقت هست. این حرف که "فلان چیز حقیقت دارد" تنها زمانی ارزشمند هست که ما این رو هم مشخص کنیم از چه راهی بهش رسیدیم.
مگرنه در طول تاریخ افراد زیادی ادعای رسیدن به حقیقت رو داشتند،ادعاهاشون هم به قدری متنوع هست که هر حقیقتی نوعی کپی از "حقایق" پیشینیان محسوب میشه :))
و در این مواقع من همیشه نگران دستگاه "حقیقت ساز" ایمان هستم.

من می‌گویم آشوب شر است و نظم خیر. این یک داوری اخلاقی برآمده از زندگی شخصی، تجربه‌ی ذهنی و تعقل در سطحی‌ست که برایم امکان‌پذیر بوده. بعد می‌گویم بیایید ببینیم کدام ایده، سیستم و همبود اجتماعی در تجربه‌ی تاریخی خود به نظم بیشتر می‌انجامد، و کدامیک به آشوب بیشتر. بعد برویم سراغ «دلیل» اینکه چرا یکی از اینها به آشوب می‌انجامد و دیگری به نظم. این «دلیل» را من حقیقت می‌نامم.

Ouroboros
02-18-2015, 07:50 AM
اما سوالی که یپش می‌آید اینست که آیا ما، که فاسدترین فاسدان مدرن هستیم، که فرزندان حرامزاده‌ی این سیستم هستیم، که از فرط رفتن به چپ به راست رسیده‌ایم، هرگز قادر خواهیم بود به پیروی کور، به ایمان؟ باور به سلسله‌مراتب آسان است زمانی که شما در رأس آن هستید، زمانی که وزیر این صفحه محسوب می‌شوید. آیا شما حاضرید نقش پیاده را هم ایفا بکنید؟ منظورم از این حرفها اینست که بگویم بدون اسطوره، تلاش برای بالا رفتن از هرم قدرت را نمی‌توان کنترل کرد.

این سوال به طور تلویحی یعنی آیا می‌توانید مسلمان باشید و برای اسلام بکشید و کشته بشوید؟! :e40d:

undead_knight
02-18-2015, 08:51 AM
من می‌گویم آشوب شر است و نظم خیر. این یک داوری اخلاقی برآمده از زندگی شخصی، تجربه‌ی ذهنی و تعقل در سطحی‌ست که برایم امکان‌پذیر بوده. بعد می‌گویم بیایید ببینیم کدام ایده، سیستم و همبود اجتماعی در تجربه‌ی تاریخی خود به نظم بیشتر می‌انجامد، و کدامیک به آشوب بیشتر. بعد برویم سراغ «دلیل» اینکه چرا یکی از اینها به آشوب می‌انجامد و دیگری به نظم. این «دلیل» را من حقیقت می‌نامم.
داوری اخلاقی در یافتن حقیقت اهمیتی نداره،اینکه چیزی غیراخلاقی باشه مانع حقیقت بودنش نیست(اشتباهی که بسیاری مرتکب شدند،منجمله شماری از اندیشمندان عصر مدرنیته)
منظور من این هست که ما از چه راهی میفهمیم فلان چیز(در اینجا دلیل اشوب و نظم) حقیقت داره؟! روشی که برای تحلیل پیشنهاد میکنی روش علمی هست؟

Ouroboros
02-18-2015, 10:30 AM
داوری اخلاقی در یافتن حقیقت اهمیتی نداره،اینکه چیزی غیراخلاقی باشه مانع حقیقت بودنش نیست(اشتباهی که بسیاری مرتکب شدند،منجمله شماری از اندیشمندان عصر مدرنیته)
منظور من این هست که ما از چه راهی میفهمیم فلان چیز(در اینجا دلیل اشوب و نظم) حقیقت داره؟! روشی که برای تحلیل پیشنهاد میکنی روش علمی هست؟


John 18:38 - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/John_18:38)

داوری اخلاقی بسیار مهم است چون آنچه حقیقت دارد اخلاقی‌ست نه بالعکس.

ما شاگردان تاریخ هستیم که باید ساکت و آرام به درس استاد خود گوش جان فرا بدهیم و با خشوع بکوشیم شاید لابلای هیاهو صدای حقیقت را بشنویم. روشی که من پیشنهاد می‌کنم این است که بروید روی یک نیمکت در یک پارک شلوغ بنشینید و آدمها را تماشا بکنید، یا یک کتاب بسیار قدیمی بردارید و شروع به خواندن آن بکنید.

Ouroboros
02-18-2015, 10:52 AM
من برده رو به همون معنای عام به کار بردم،نه اشاره به یک مورد خاص و موارد ذهنی هم مدنظرم بود.
میل به رهایی همونطور که گفتم یک حالت انتقالی هست،بدون اینکه میل به بردگی و برده داری وجود داشته باشه میل به رهایی وجود نداره ولی این باعث میشه هرجا این دو وجود داشته باشند میل به رهایی هم باشه.
توضیح من نه اشتباه تاریخی و نه شرایط اجتماعی دقیقا همین طبیعت انسان رو عامل نهایی میدونه.

تحلیل که من میپذیرمش این هست که برده در نهایت از ارباش خسته میشه(دین،سنت،حکومت و...) و میخواد که "آزاد" باشه ولی این ازادی تا وقتی برده هدف مشخصی(سرنگونی ارباب) داره مطبوع و خوشایند جلوه میکنه،وقتی ارباب کنار زده میشه برده دچار پوچی(و به تبع اون اشفتگی زیاد) میشه چون دیگه هدفی نداره،پس میخواد به وضعیت پایدار گذشته برگرده چه در نقش ارباب جدید و چه در نقش رعیت.
و این سیکل تکرار میشه.

+اگر میل به بردگی یا میل به برده داری به تنهایی وجود داشتند نه برده ای وجود میداشت و نه برده داری و نه تلاشی برای رهایی.ولی وقتی این دو میل با هم وجود داره این اجتناب ناپذیر هست که میل به رهایی هم بوجود بیاد. هر برده داری هر قدر هم عالی نمیتونه تا ابد برده ها رو "راضی" کنه،مگر اینکه اساسا با دستکاری ژنتیکی کاری کنه که نارضایتی مزمن انسان از زندگی،از بین بره.



Every society and State is made of people; individual human beings are their
primary element. What kind of human beings? Not people as they are conceived by individualism, as
atoms or a mass of atoms, but people as persons, as differentiated beings, each one endowed with a
different rank, a different freedom, a different right within the social hierarchy based on the values
of creating, constructing, obeying, and commanding. With people such as these it is possible to
establish the true State, namely an antiliberal, antidemocratic, and organic State. The idea behind
such a State is the priority of the person over any abstract social, political, or juridical entity, and not
of the person as a neuter, leveled reality, a mere number in the world of quantity and universal
suffrage.
The perfection of the human being is the end to which every healthy social institution must be
subordinated, and it must be promoted as much as possible. This perfection must be conceived on
the basis of a process of individuation and of progressive differentiation. In this regard we must
consider the view expressed by Paul de Lagarde, which can be expressed approximately in these
terms: everything that is under the aegis of humanitarianism, the doctrine of natural law, and
collectivity corresponds to the inferior dimension. Merely being a “man” is a minus compared to
being a man belonging to a given nation and society; this, in turn, is still a minus compared to beinga “person,” a quality that implies the shift to a plane that is higher than the merely naturalistic and
“social” one. In turn, being a person is something that needs to be further differentiated into
degrees, functions, and dignities with which, beyond the social and horizontal plane, the properly
political world is defined vertically in its bodies, functional classes, corporations, or particular
unities, according to a pyramid-like structure, at the top of which one would expect to find people
who more or less embody the absolute person. What is meant by ”absolute person” is the supremely
realized person who represents the end, and the natural center of gravity, of the whole system. The
“absolute person” is obviously the opposite of the individual. The atomic, unqualified, socialized, or
standardized unity to which the individual corresponds is opposed in the absolute person by the
actual synthesis of the fundamental possibilities and by the full control of the powers inherent in the
idea of man (in the limiting case), or of a man of a given race (in a more relative, specialized, and
historical domain): that is, by an extreme individuation that corresponds to a de-individualization
and to a certain universalization of the types corresponding to it. Thus, this is the disposition
required to embody pure authority, to assume the symbol and the power of sovereignty, or the form
from above, namely the imperium.


نقل قول بالا از ژولیوس اوولا در کتاب «مردان میان ویرانه‌ها»ست. این یکی هم از همانجاست، ببینید چقدر زیبا مفهوم را تشریح می‌کند:


An analogous situation occurs where certain men have been followed, obeyed, and venerated
for displaying a high degree of endurance, responsibility, lucidity, and a dangerous, open, and heroic
life that others could not; it was decisive here to be able to recognize a special right and a special
dignity in a free way. To depend on such leaders constituted not the subjugation, but rather the
elevation of the person; this, however, makes no sense to the defenders of the “immortal principles”
and to the supporters of “human dignity” because of their obtuseness. It is only the presence of
superior individuals that bestows on a multitude of beings and on a system of disciplines of material
life a meaning and a justification they previously lacked. It is the inferior who needs the superior,
and not the other way around. The inferior never lives a fuller life than when he feels his existence is
subsumed in a greater order endowed with a center; then he feels like a man standing before leaders
of men, and experiences the pride of serving as a free man in his proper station. The noblest things
that human nature has to offer are found in similar situations, and not in the anodyne and shallow
climate proper to democratic and social ideologies.


شما می‌توانید اینرا شخصا و رأسا امتحان بکنید. اربابی لطفی‌ست که سوی قوی به بنده می‌کند و بندگی پاداشی‌ست که سوی ضعیف برای پذیرفته شدن از سوی او می‌پردازد. این رابطه تنها زمانی می‌تواند از سوی بنده مورد تشکیک قرار بگیرد که اصالت و شهامت و ... در یک کلام آنچه ارباب را ارباب کرده به چالش کشیده می‌شود. زمانی که او دیگر «برتر» نیست. قیام برپاد سلطه‌ی او برآمده از آنست که سلطه‌ی او مشروعیت خود را از دست داده، زیرا دیگر از جایگاهی نابرابر اعمال نمی‌شود.

من قبلا اینرا به بلاغت خاصی گفته بودم که فرض مثال زنان وقتی می‌خواهند از انقیاد خارج بشوند، در حقیقت می‌خواهند از انقیاد شما خارج بشوند تا بتوانند به انقیاد من در بیایند. :e414:
ولی بخوان این نویسنده را چیزهای زیادی برای آموختن دارد.

Russell
02-18-2015, 11:44 AM
اقتصاد مال خر است و سیاست مال گرگ.
من آرزومند زندگی در جهانی هستم که وقتی تلاش می‌کنید با بغل‌دستی خود در اتوبوس یا صف نان سر صحبت را از طریق اشاره به سیاست یا اقتصاد باز بکنید، او نگاهی عاقل اندر سفیه به شما بیاندازد، لبخندی صمیمی بزند و بگوید «اینها را بهتر است بسپریم به شاه و درباریان، ما را چه به این حرفها». کارشناس اقتصاد و سیاست تا دلتان بخواهد آن بیرون هست، از راننده‌ی تاکسی تا استاد نقاشی. در جامعه‌ای که امر اقتصادی بدل به مهمترین امور شده، یعنی باقی امور مهم به فراموشی سپرده شده‌اند، زیرا شما تا اول رستگاری و شرافت را فراموش نکرده باشید به فکر این چیزها نمی‌افتید. وانگهی عوام‌الناس این قبیل حرفها را با اشاره به خاستگاه درآمدن صدای من از جای گرم به چالش می‌کشند و ادعا می‌کنند شکم «مردم»، البته نه هیچوقت خودشان، بلکه «مردم» در قالب یک سوم شخص غایب همیشه حاضر، به غار و غور افتاده و تا فکر نان شب هست این حرفها سر دل گرسنه نمی‌شود. «انسان تنها به نان زنده نیست» عیسی گفت به شیطان! بعد می‌گویند مذهبیون به خطا بودند وقتی مدرنیته را به چیزی شیطانی تشبیه می‌کردند...

بسیار زیبا گفتی و من کاملا موافقم. به بیان نظراتت درباره‌یِ سیاست و اقتصاد بعنوان مباحثی دسته چندم در تالار کناری ادامه بده.

undead_knight
02-18-2015, 02:49 PM
John 18:38 - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/John_18:38)

داوری اخلاقی بسیار مهم است چون آنچه حقیقت دارد اخلاقی‌ست نه بالعکس.

ما شاگردان تاریخ هستیم که باید ساکت و آرام به درس استاد خود گوش جان فرا بدهیم و با خشوع بکوشیم شاید لابلای هیاهو صدای حقیقت را بشنویم. روشی که من پیشنهاد می‌کنم این است که بروید روی یک نیمکت در یک پارک شلوغ بنشینید و آدمها را تماشا بکنید، یا یک کتاب بسیار قدیمی بردارید و شروع به خواندن آن بکنید.
طبق ادعای خودت: اگر هر چیزی که حقیقت داره،اخلاقی هست پس اساسا داوری اخلاقی اهمیتی نداره! راه فهمیدن حقیقت اخلاق نیست،این اخلاق هست که از راه حقیقت فهمیده میشه.
پاسخ های مبهم و ادبی هم نتیجه چرخش ایدولوژیکت هست!؟:))بر اساس این روش ما دچار نقض غرض میشیم،به جای اینکه به حقیقت واحد برسیم به حقایق متنوع شخصی میرسیم.



نقل قول بالا از ژولیوس اوولا در کتاب «مردان میان ویرانه‌ها»ست. این یکی هم از همانجاست، ببینید چقدر زیبا مفهوم را تشریح می‌کند:
شما می‌توانید اینرا شخصا و رأسا امتحان بکنید. اربابی لطفی‌ست که سوی قوی به بنده می‌کند و بندگی پاداشی‌ست که سوی ضعیف برای پذیرفته شدن از سوی او می‌پردازد. این رابطه تنها زمانی می‌تواند از سوی بنده مورد تشکیک قرار بگیرد که اصالت و شهامت و ... در یک کلام آنچه ارباب را ارباب کرده به چالش کشیده می‌شود. زمانی که او دیگر «برتر» نیست. قیام برپاد سلطه‌ی او برآمده از آنست که سلطه‌ی او مشروعیت خود را از دست داده، زیرا دیگر از جایگاهی نابرابر اعمال نمی‌شود.
من قبلا اینرا به بلاغت خاصی گفته بودم که فرض مثال زنان وقتی می‌خواهند از انقیاد خارج بشوند، در حقیقت می‌خواهند از انقیاد شما خارج بشوند تا بتوانند به انقیاد من در بیایند. :e414:
ولی بخوان این نویسنده را چیزهای زیادی برای آموختن دارد.
آه لطف:)) رفتار کردن از روی یک میل قوی درونی شامل تعریف لطف نمیشه.یک نفر وقتی میتونه مدعی بشه کاری "لطف" بوده که اون کار رو از روی بی نیازی انجام داده باشه یا حداقل نیاز نقش پررنگی نداشته باشه،اگر من به دلیل گرسنگی شدید از نزدیک ترین کیک فروشی خرید بکنم لطفی به رستوران نکردم،حتی علاقه زیادم به مزه کیک اونجا باعث خرید شده باشه باز هم لطفی نکردم،وقتی لطف کردم که گرسنه نیستم/تمایل چندانی به کیک ندارم ولی مثلا دلم میخواد به فروشنده سودی رسونده باشم.

احسنت! ذهنیت برده در این مورد خیلی مهم هست،برده تا وقتی حاضر به بردگی هست که میپذیره ارباب انسانی مثل خودش نیست،بهتر هست و شایستگی ارباب بودن رو داره(و این عدالته)،از وقتی که فکر کنه ارباب "مثل" اون هست دیگه نابرابری رو بی عدالتی مبینه.
ولی این ذهنیت الزاما وابسته به فاکتورهای عینی نیست،یک برده میتونه 20 سال بردگی کنه و ناگهان ارباب خودش رو بکشه،بدون اینکه ارباب تغییر خاصی کرده باشه،چون ذهنیتش تغییر کرده.
حتی در مورد بردگی ذهنی، وقتی یک نفر میخواد خودش رو از شر بردگی یک ایدولوژی راحت کنه،این ذهنیتش در مورد ایدولوژی که تغییر کرده و الزامی نداره که اون ایدولوژی دچار تغییری شده باشه.

قسمت بولد شده هم ذاتا ایرادی نداره اگر از ابتدا چنین انگیزه ای مشخصه باشه،ولی نمیتونی به از روی نتیجه چنین قضاوتی بکنی.مثلا شخصی داره از دست یک قاتل فرار میکنه و در حین فرار و موقع گذر از خیابون تصادف میکنه،خب اینطور میشه نتیجه گرفت که شخص از دست قاتل فرار میکرده چون میخواسته در تصادف کشته بشه! :))

Ouroboros
02-19-2015, 06:54 AM
طبق ادعای خودت: اگر هر چیزی که حقیقت داره،اخلاقی هست پس اساسا داوری اخلاقی اهمیتی نداره! راه فهمیدن حقیقت اخلاق نیست،این اخلاق هست که از راه حقیقت فهمیده میشه.
پاسخ های مبهم و ادبی هم نتیجه چرخش ایدولوژیکت هست!؟:))بر اساس این روش ما دچار نقض غرض میشیم،به جای اینکه به حقیقت واحد برسیم به حقایق متنوع شخصی میرسیم.

من دارم حداکثر تلاشم را می‌کنم که این اندیشه‌ها را به شما منتقل بکنم، ولی همانطورکه در آغاز بحث گفتم مروج چندان صالحی برایشان نیستم و منبعی که دارم آنها را ازشان وام می‌گیرم را نیز معرفی کردم که خودتان بتوانید آنرا مطالعه بکنید. یکی از مشکلات حقیقت آنست که امکان تقلیل آن به قرصی با امکان بلع آسان وجود ندارد، من دست بالا می‌توانم از دور اشاره‌ای به آن بکنم و باقی را خودتان باید بکاوید. از دل جدل اینترنتی همانقدر حقیقت گیرتان خواهد آمد که تا الان آمده.

من گمان می‌کنم که ما وقتی می‌گوییم حقیقت داریم از سه چیز مختلف صحبت می‌کنیم. اول آن «حقیقتی‌»ست که من در آغاز کار منظور داشتم. این حقیقت را شما نمی‌توانید در قالب کلمات طرح بکنید، زیرا محصول قرن‌ها زندگی سنتی(در مفهوم گوئنونی آن، یعنی تعارض میان زندگی و ایده‌آل جامعه)است. پروسه‌ای که به این حقیقت شکل داده چیزی‌ست دقیقا مشابه پروسه‌ای که تکامل جهت داده. ما می‌توانیم بکوشیم برای آن توضیحی منطقی بیابیم اما در پایان روز فقط «وجود» آن برایمان مسلم است. این حقیقت را شما زمانی درک می‌کنید که برای مثال کمیسار عالی شورای انقلاب در خانه‌تان را می‌زند و به جرم جنایت علیه خلق می‌بردتان دادگاه. یا زمانی که همسرتان را در رخت‌خواب با مرد دیگری دستگیر می‌کنید. یا آن لحظه‌ای که بچه‌تان را در حال خوداراضایی می‌یابید. یا زمانی که مهاجر افغان به دختران تجاوز می‌کند و می‌روید بیمارستان و او را خون‌آلود در رخت‌خواب می‌بینید. به قولی، این حقیقت از عرصه‌ی زبانی پنهان است و در خود کنش به حقیقت می‌پیوندد. اینست که من به شما می‌گویم بروید آن بیرون زندگی بکنید.

حقیقت نوع دوم، یا آن حقیقتی که منظور شماست، بازتابی از «واقعیت» در اذهان ماست. این یکی فاقد روح و بستر تاریخی‌ست و اغلب در عرصه‌ی زبانی شکل می‌گیرد و احتمالا چنانکه نیچه می‌گفت ما آنرا برپا می‌داریم، چیزی نیست موجود آن بیرون که «پیدایش» می‌کنیم. این حقیقت می‌تواند برای هرکس متفاوت باشد، معمولا هم هست. میزان حقیقی بودن این حقیقت به میزان خشونت و پایبندی باورمندانش بستگی دارد. اگر شما حاضرید برای حقیقت اسلام کُل بودائیان را خاکستر بکنید فرض مثل، حقیقت شما غلبه خواهد کرد به همان ِ بودائیانی که حاضر نیستند متقابلا از حقیقت خودشان دفاع بکنند.

حقیقت نوع سوم، که ارتباط عمیقی با حقیقت نوع دوم دارد، آن نوعی از حقیقت است که صرفا برآمده از جایگاه و کارکرد این مفهوم است. مثل خدا، مذهب و اخلاقیات این حقیقت نیز چیزی قابل لمس و «واقعی» نیست، صرفا یک جایگاه است که ایمان به آن کارکرد مشخصی در فرد و جامعه ایفا می‌کند که بدون آن ما ممکن است چیزهایی ارزشمند را از دست بدهیم. از آنجاکه ارزش از طریق عواطف انسان مشخص می‌شود، این حقیقت بیشتر در جهت عکس اراده‌ی عمومی حرکت می‌کند. به عبارتی ساده‌تر، «البته که خدایی نیست، البته که باید در راه رضای خدا کفار را قتل عام بکنیم»!

اکنون بار یافتن ارتباط میان اخلاقیات و این سه مدل بر دوش شماست. من هرآنچه در اینباره داشته‌ام را گفته‌ام.


آه لطف:)) رفتار کردن از روی یک میل قوی درونی شامل تعریف لطف نمیشه.یک نفر وقتی میتونه مدعی بشه کاری "لطف" بوده که اون کار رو از روی بی نیازی انجام داده باشه یا حداقل نیاز نقش پررنگی نداشته باشه،اگر من به دلیل گرسنگی شدید از نزدیک ترین کیک فروشی خرید بکنم لطفی به رستوران نکردم،حتی علاقه زیادم به مزه کیک اونجا باعث خرید شده باشه باز هم لطفی نکردم،وقتی لطف کردم که گرسنه نیستم/تمایل چندانی به کیک ندارم ولی مثلا دلم میخواد به فروشنده سودی رسونده باشم.

همه‌ی کنشهای انسانی برآمده از نیاز است. مسأله این است که نیاز سوی قوی به سوی ضعیف کمتر، غیر-وجودشناختی و فاقد نفع در اشکال و ابعادی‌ست که اوهام به صدا درآمده‌ی بندگان مطرح می‌کند. ارباب نیازی به بنده ندارد، این بنده است که ممکن است امکان رسیدن به موقعیتی فراتر از آنچه اکنون دارد را پیدا بکند، نفعی که ارباب می‌برد صرفاً برآمده از نتیجه‌ای است که اربابی او می‌تواند به بار بیاورد. ارباب بی‌نتیجه از منظری تاریخی اغلب سرش رفته بالای چوب اربابان با نتیجه. پس نه اصل نیاز، که جنس و شاخص و شدت آن معرف بهره‌وری بیشتر و کمتر خواهد بود.

مرد برتر بدون پیرو به ازلت خود پناه می‌برد و از استعداد، قدرت، اراده و شهامت خود برای انجام کارهایی که هیچ نفع مستقیمی به جامعه نمی‌رساند استفاده می‌کند. مرد کهتر حیران و ترس‌خورده به هر دُم ماری چنگ می‌زند شاید از سقوط در مغاک هولناک حقیقت نوع اول و سرگردانی در جهانی بدون نظم، هدف و طراحی جلوگیری بکند.


ذهنیت برده در این مورد خیلی مهم هست،برده تا وقتی حاضر به بردگی هست که میپذیره ارباب انسانی مثل خودش نیست،بهتر هست و شایستگی ارباب بودن رو داره(و این عدالته)،از وقتی که فکر کنه ارباب "مثل" اون هست دیگه نابرابری رو بی عدالتی مبینه.
ولی این ذهنیت الزاما وابسته به فاکتورهای عینی نیست،یک برده میتونه 20 سال بردگی کنه و ناگهان ارباب خودش رو بکشه،بدون اینکه ارباب تغییر خاصی کرده باشه،چون ذهنیتش تغییر کرده.
خب خوشبختانه ما برای این الگوی تاریخی داریم و می‌توانیم با مقادیر نسبتا زیادی مطالعه پی ببریم که «فساد»، با از دست رفتن ایمان طبقات و افراد به طور سنتی ارباب، یا «از بالا به پائین» حرکت می‌کرده. تا مرد برتر ایمان خود را از دست نداده و در جهت برابرسازی خودش با مرد کهتر گام برنداشته، در «ذهن» مرد کهتر خبری از «تغییر» نیست. این نقل قول از آن مرد بزرگ، شیخ فضل‌الله نوری همیشه برای من جذاب بوده: «ای بی‌شرف، ای بی غیرت، ببین صاحب شرع برای اینکه تو مُنتحل به اسلامی، برای تو شرف مقرر فرموده و امتیاز داد تو را. تو خودت از خودت سلب امتیاز می‌کنی و می‌گویی من باید با مجوس و ارمنی و یهودی برادر و برابر باشم».

«خیزش خلق قهرمان» و «قیام زحمتکشان» و «انقلاب خونین ستم‌دیدگان» بیشتر روده‌درازی‌هایی هستند در حد داستان‌های ویکتور هوگو. کفر به قدرت همواره از قوی‌ترین حلقه‌ی جامعه شروع می‌شود، و تنها لحظه‌ای که ارباب به جایگاه خود و نیز ایمان بندگان خود خیانت کرد، آنگاه تلاش برای یافتن مردی شایسته‌ی جایگاه خود از سوی بندگان آغاز می‌شود. شرایط واقعا بدی‌ست که مسئولیت‌ناپذیری انسان مدرن به همنوعانش تحمیل می‌کند. :e40e:

Ouroboros
02-19-2015, 07:12 AM
آخر در دنیای ماشین آلات خودکار و در بازار آزاد دیگر کار و «کارگری» باقی نمانده، مانده؟

بله اما این شایسته‌ی سوگواری‌ست. تکنولوژی کارگر مولد، مسئول و پیشتاز در عرصه‌ی مبارزه با فساد را تبدیل به خرده بورژوای پشت‌میز نشینی کرد که کاغذبازی و «کار» تقلبی طبع او را ضایع و بنای مستحکم اخلاقی او را درهم پاشید. مطالعه‌ی تاریخ اگر یک چیز به من آموخته باشد آنست که هر چیز ِ شایسته‌ی سوگواری، قطعا یک روز نبش قبر خواهد شد. من بعید می‌دانم که این وضع ادامه پیدا بکند. علاقه‌ی من آنست که فرزندان و نوه‌های این کاغذبازان حرفه‌ای از سبک زندگی درون‌تهی پدرانشان همچون من و شما بیزار بشوند و از موضعی اخلاقی بنا را ویران بکنند، ولی شاید حتی مرجعی مبتذل همچون عدم بازدهی اقتصادی یا عقب‌افتادگی دموگرافیک به یاری ما بیاید؟

undead_knight
02-19-2015, 08:50 AM
من گمان می‌کنم که ما وقتی می‌گوییم حقیقت داریم از سه چیز مختلف صحبت می‌کنیم. اول آن «حقیقتی‌»ست که من در آغاز کار منظور داشتم. این حقیقت را شما نمی‌توانید در قالب کلمات طرح بکنید، زیرا محصول قرن‌ها زندگی سنتی(در مفهوم گوئنونی آن، یعنی تعارض میان زندگی و ایده‌آل جامعه)است. پروسه‌ای که به این حقیقت شکل داده چیزی‌ست دقیقا مشابه پروسه‌ای که تکامل جهت داده. ما می‌توانیم بکوشیم برای آن توضیحی منطقی بیابیم اما در پایان روز فقط «وجود» آن برایمان مسلم است. این حقیقت را شما زمانی درک می‌کنید که برای مثال کمیسار عالی شورای انقلاب در خانه‌تان را می‌زند و به جرم جنایت علیه خلق می‌بردتان دادگاه. یا زمانی که همسرتان را در رخت‌خواب با مرد دیگری دستگیر می‌کنید. یا آن لحظه‌ای که بچه‌تان را در حال خوداراضایی می‌یابید. یا زمانی که مهاجر افغان به دختران تجاوز می‌کند و می‌روید بیمارستان و او را خون‌آلود در رخت‌خواب می‌بینید. به قولی، این حقیقت از عرصه‌ی زبانی پنهان است و در خود کنش به حقیقت می‌پیوندد. اینست که من به شما می‌گویم بروید آن بیرون زندگی بکنید.
خب من انکار کننده این نوع حقیقت نیستم ولی مشکلش رو قبلا مطرح کردم،اگر تجربه دست اول و شهودی ما رو به حقایقی برسونه که با هم تفاوت یا مهمتر از اون تضاد دارند، چه کار باید کرد؟!ایا غیر از این هست که یکی مثل تو صرفا حقیقت مورد نظر خودش رو میپذیره و اعتبار یا موجودیت حقایق متفاوتی که دیگران بهش رسیدند رو انکار میکنه؟



همه‌ی کنشهای انسانی برآمده از نیاز است. مسأله این است که نیاز سوی قوی به سوی ضعیف کمتر، غیر-وجودشناختی و فاقد نفع در اشکال و ابعادی‌ست که اوهام به صدا درآمده‌ی بندگان مطرح می‌کند. ارباب نیازی به بنده ندارد، این بنده است که ممکن است امکان رسیدن به موقعیتی فراتر از آنچه اکنون دارد را پیدا بکند، نفعی که ارباب می‌برد صرفاً برآمده از نتیجه‌ای است که اربابی او می‌تواند به بار بیاورد. ارباب بی‌نتیجه از منظری تاریخی اغلب سرش رفته بالای چوب اربابان با نتیجه. پس نه اصل نیاز، که جنس و شاخص و شدت آن معرف بهره‌وری بیشتر و کمتر خواهد بود.
مرد برتر بدون پیرو به ازلت خود پناه می‌برد و از استعداد، قدرت، اراده و شهامت خود برای انجام کارهایی که هیچ نفع مستقیمی به جامعه نمی‌رساند استفاده می‌کند. مرد کهتر حیران و ترس‌خورده به هر دُم ماری چنگ می‌زند شاید از سقوط در مغاک هولناک حقیقت نوع اول و سرگردانی در جهانی بدون نظم، هدف و طراحی جلوگیری بکند.

به نظرم تو ارباب رو با خدا اشتباه گرفتی:))
مشکل اینجاست که قدرت طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره.ارباب افریدگار توانای مطلق نیست،هر کاری که ارباب فرای توانایی جسمی یک انسان انجام میده ناشی از وجود برده هاست.به فعل رسیدن توانایی های روانی ارباب هم بدون وجود برده ها ممکن نیست.بله ارباب برای زنده موندن ممکن هست نیازی به برده نداشته باشه ولی لیست کارهایی که بدون برده ها میتونه انجام بده تفاوت عمده ای با لیست کارهای برده ها نداره.
حالا اگر سر واژه لطف لجبازی نمیکردی نیازی به توضیح واضحات هم نبود:e40a:



خب خوشبختانه ما برای این الگوی تاریخی داریم و می‌توانیم با مقادیر نسبتا زیادی مطالعه پی ببریم که «فساد»، با از دست رفتن ایمان طبقات و افراد به طور سنتی ارباب، یا «از بالا به پائین» حرکت می‌کرده. تا مرد برتر ایمان خود را از دست نداده و در جهت برابرسازی خودش با مرد کهتر گام برنداشته، در «ذهن» مرد کهتر خبری از «تغییر» نیست. این نقل قول از آن مرد بزرگ، شیخ فضل‌الله نوری همیشه برای من جذاب بوده: «ای بی‌شرف، ای بی غیرت، ببین صاحب شرع برای اینکه تو مُنتحل به اسلامی، برای تو شرف مقرر فرموده و امتیاز داد تو را. تو خودت از خودت سلب امتیاز می‌کنی و می‌گویی من باید با مجوس و ارمنی و یهودی برادر و برابر باشم».
«خیزش خلق قهرمان» و «قیام زحمتکشان» و «انقلاب خونین ستم‌دیدگان» بیشتر روده‌درازی‌هایی هستند در حد داستان‌های ویکتور هوگو. کفر به قدرت همواره از قوی‌ترین حلقه‌ی جامعه شروع می‌شود، و تنها لحظه‌ای که ارباب به جایگاه خود و نیز ایمان بندگان خود خیانت کرد، آنگاه تلاش برای یافتن مردی شایسته‌ی جایگاه خود از سوی بندگان آغاز می‌شود. شرایط واقعا بدی‌ست که مسئولیت‌ناپذیری انسان مدرن به همنوعانش تحمیل می‌کند. :e40e:
من این همه از برده ها مثال زدم،حالا باید از نمونه های تاریخیشون هم استفاده کنم(مگر اینکه اساسا انقلاب های مدرن رو تنها نمونه معتبر بدونی! که خب بخش قابل توجهی از تاریخ رو نادیده میگیره) شورش های بیشمار بردگان در طول تاریخ،اون هم در حکومت هایی که نه تنها بردگی امری پذیرفته شده بوده بلکه با مجازات های سخت و سنگین تلاش میشده جلوی این شورش ها گرفته بشه،رخ میدادند.
نکته این هست که برخلاف انقلاب مدرن هیچ خبری از تغییر از بالا نیست،هیچ جریان روشنفکری وجود نداره که بخواد قدرت رو به زیر بکشه،برده ها فلسفه ورزی نمیکردند! صرفا به خاطر تجربه دست اول و شرایط سختشون(و نه کاهش شایستگی اربابان!) دست به شورش میزدند.
مدلی که ادعایی در مورد طبیعت انسان میکنه ولی صرفا قابل تعمیم به بخشی از تاریخ انسان هست مدل ناکارامدی هست.

+به نظرم تا قبل از انقلاب فرانسه ما با دوره "شورش ها" مواجه هستیم و بعد از انقلاب فرانسه با دوره "انقلاب ها".در دوره شورش ها اساسا حرکت جمعی بزرگی برای برانداختن ایدولوژی سیستم حاکم رخ نمیده،شورش بر علیه افراد هست ولی در دوره انقلاب ها این ایدولوژی سیستم هست که به چالش کشیده میشه و خشم انقلابی نه فقط حاکمین فعلی بلکه هر غیر انقلابی رو هم میسوزونه.(که خب تغییر اصول قطعا ناشی از فسلفه ورزی و این هست که افرادی در حلقه قدرت خودشون در انقلاب سهم داشته باشند)

undead_knight
02-19-2015, 09:53 AM
اشتراک همه دیدگاه های فلسفی که قدرت پرستی دارند این هست که هر جا یک سیستم مبتنی بر قدرت شکست میخوره،این انسان ها هستند که مقصرند و نه قدرت،قدرت همیشه بی گناه هست.

Ouroboros
02-19-2015, 10:42 AM
اشتراک همه دیدگاه های فلسفی که قدرت پرستی دارند این هست که هر جا یک سیستم مبتنی بر قدرت شکست میخوره،این انسان ها هستند که مقصرند و نه قدرت،قدرت همیشه بی گناه هست.

«سیستم مبتنی بر قدرت» شکست نمی‌خورد مگر از سیستمی قوی‌تر، پس این «ایرادی» که پیدا کرده‌اید چندان معتبر نیست. انقلاب فرانسه پیروز نشد چون شعارهای آن بر حق بود، پیروز شد چون قوی‌تر از اپوزیسیون خود بود. یا این است، یا آنکه سیستم شکست‌خورده «واقعا» مبتنی بر قدرت نبوده و از روح «قدرت‌پرست» آن شبحی بیشتر باقی نمانده بوده. سیستم پادشاهی در ایران در سال ۱۲۸۵ به پایان رسید نه در سال ۱۳۵۷.

بعدش برایم جالب است که شما چه ایده‌ای از «گناه» می‌توانید داشته باشید و هنگامی که این واژه را بکار می‌برید دقیقا چه منظوری دارید؟ گناه خطایی‌ست برپاد خداوند. «تقصیر» خطایی‌ست در فاعل. سیستمهای مبتنی بر قدرت همگی گناه‌کارند اما هیچکدام تقصیری ندارند. در این بازی، مثل بازی‌های دیگر، شما یا قواعد درست را می‌آموزید و بر اساس آنها عمل می‌کنید یا آنرا به حریفی که چنان کرده می‌بازید. رجوع شود به تاپیک خشونتهای پاریس.

ضمن اینکه لازم می‌بینیم به شما یادآوری بکنم که برتری برابر با قدرت نیست، برتری وابسته به پایبندی به حقیقت است، قدرت صرفا لازمه‌ی ثانویه‌ی آنست. اگرنه گله‌ی برابری‌طلب ِ دموکرات و آزادی‌خواه خیلی «قوی‌تر» از افراد مرتجع و واپسگرایی مثل من هستند، این الزاما آنها را برتر نمی‌کند. قوی‌تر چرا، محق در نابود کردن من هم چرا، اما «برتر» نه. انسان، ایده و منش پست همواره چنان باقی خواهد ماند فارغ از قدرت، نفوذ، گستره و فراوانی که پیدا می‌کند. کل مشکل من با مدرنیته اینست که در آن بالا پائین کشیده شده و پائین بالانمایی می‌کند.



مشکل اینجاست که قدرت طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره.ارباب افریدگار توانای مطلق نیست،هر کاری که ارباب فرای توانایی جسمی یک انسان انجام میده ناشی از وجود برده هاست.به فعل رسیدن توانایی های روانی ارباب هم بدون وجود برده ها ممکن نیست.بله ارباب برای زنده موندن ممکن هست نیازی به برده نداشته باشه ولی لیست کارهایی که بدون برده ها میتونه انجام بده تفاوت عمده ای با لیست کارهای برده ها نداره.

شما مدلول ذهنی خودتان از دال را معیار سنجش رابط واقعی آن کرده‌اید و گمان می‌کنید اگر عملی الزاما با ایده‌آل شما از نام آن سازگار نبود پس الزاما فاقد وجاهت اخلاقی لازم برای جزئی از ان تلقی شدن است. حقیقت نیازی به ایمان شما ندارد، و هر قدر جاذبه را انکار بکنید همچنان قادر به پرواز نخواهید بود. قدرت نیازی به ضعف ندارد و این تعابیر ادبی که «طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره» واقعا بی‌معناست. من چه نیازی دارم دوست کم‌تجربه‌تری را با خودم ببرم دختربازی، او را به جلو پیش برانم، به هنگام موفقیت تشویق و به هنگام اشتباه توبیخ و به هنگام تعلل تحریکش بکنم؟ شاید یک نیاز روانی خفیف باشد، برای احساس مفید واقع شدن، به درد خوردن... اما نیازی که او به من دارد خیلی عمیق‌تر از همان ِ منست، او بدون من خانه می‌نشست و پای کامپیوتر جلق می‌زد!

در باقی روابط انسانی نیز همین قاعده حاکم است. «لطف» اینجا مبادله‌ای یکطرفه و از سر نیات خیر، یا برداشت چپی و منحرف شما از آن نیست. لطف بده بستانی‌ست که یک طرف در آن سود مستقیم بیشتری می‌برد اما طرف دیگر همچنان به آن قرارداد پایبند می‌ماند.


خب من انکار کننده این نوع حقیقت نیستم ولی مشکلش رو قبلا مطرح کردم،اگر تجربه دست اول و شهودی ما رو به حقایقی برسونه که با هم تفاوت یا مهمتر از اون تضاد دارند، چه کار باید کرد؟!
خب این یعنی آنچه گفتم را متوجه نشده‌اید. :e414:
یک بار دیگر بخوانید، یا بهتر از آن، هرچه زودتر بروید به پارک!


من این همه از برده ها مثال زدم،حالا باید از نمونه های تاریخیشون هم استفاده کنم(مگر اینکه اساسا انقلاب های مدرن رو تنها نمونه معتبر بدونی! که خب بخش قابل توجهی از تاریخ رو نادیده میگیره) شورش های بیشمار بردگان در طول تاریخ،اون هم در حکومت هایی که نه تنها بردگی امری پذیرفته شده بوده بلکه با مجازات های سخت و سنگین تلاش میشده جلوی این شورش ها گرفته بشه،رخ میدادند.
نکته این هست که برخلاف انقلاب مدرن هیچ خبری از تغییر از بالا نیست،هیچ جریان روشنفکری وجود نداره که بخواد قدرت رو به زیر بکشه،برده ها فلسفه ورزی نمیکردند! صرفا به خاطر تجربه دست اول و شرایط سختشون(و نه کاهش شایستگی اربابان!) دست به شورش میزدند.
استدلالی که شما برای ادعای مذکور می‌کنید چیست؟ من استدلالی نمی‌بینم. دلیل من آنست که می‌گویم شما با مطالعه‌ی تاریخ موجود بیشتر «جنبشها» می‌توانید ببینید که اول فساد اخلاقی در قالب بی‌بند و باری جنسی و مذهبی فرادستان آمد، بعد «شورش» و «انقلاب» و «خیزش» و ... دگم اخلاقی بسته از پائین به بالا دیکته می‌شود نه بالعکس، فساد هم از بالا به پائین رخ می‌دهد نه بالعکس. منظور من از «بالا» روشنفکر نیست، روشنفکر در هرم اجتماعی جایگاهی ندارد صرفا مفسر وقایع است نه موثر بر آنها. منظورم طبقه‌ی حاکم است. تضاد میان حقیقت حاکم و سوژه‌های آن اغلب از قدرت سلب مشروعیت می‌کند و ارباب را در چشم بنده‌اش تحقیر می‌کند. من اگر به جای دختربازی از فردا رفیقم را ببرم والیبال قطعا نمی‌توانم توقع میزان یکسانی از وفاداری، فرمان‌برداری و احترام را از او داشته باشم. محمدرضا پهلوی، تزار نیکلای دوم، لویی شانزدهم... همه‌ی اینها مردانی بودند که به «حقیقت» خیانت کرده بودند.

شما می‌گویید رفیق من ممکن است امروز تصمیم بگیرد دلش می‌خواهد برود والیبال و نه دختربازی، و ناتوانی من در هماهنگی با درخواست اوست که باعث بی‌اعتباری‌ام خواهد شد. من به شما می‌گویم که او هر وقت دلش می‌خواست بدون کمک من می‌توانست برود والیبال، و اساسا والیبال بازی کردن در پارک کاری نیست که بابت آن به کمک من نیازی داشته باشد چون من والیبال‌باز قهاری نیستم و اساسا رفاقت ما از آغاز بنا بر والیبال بازی کردن نبوده.

برابر بودن با انسان‌های دیگر هدف انسان فرومایه‌ی ضعیف و کهتر است، برتر بودن از دیگران است که ارباب می‌طلبد. شما از مردی برجسته پیروی نمی‌کنید که با دیگران مثل خودتان برابر بشوید، از او پیروی می‌کنید تا با دیگران مثل او برابر بشوید و از دیگران مثل خودتان برتر.

undead_knight
02-19-2015, 12:05 PM
«سیستم مبتنی بر قدرت» شکست نمی‌خورد مگر از سیستمی قوی‌تر، پس این «ایرادی» که پیدا کرده‌اید چندان معتبر نیست. انقلاب فرانسه پیروز نشد چون شعارهای آن بر حق بود، پیروز شد چون قوی‌تر از اپوزیسیون خود بود. یا این است، یا آنکه سیستم شکست‌خورده «واقعا» مبتنی بر قدرت نبوده و از روح «قدرت‌پرست» آن شبحی بیشتر باقی نمانده بوده. سیستم پادشاهی در ایران در سال ۱۲۸۵ به پایان رسید نه در سال ۱۳۵۷.
فراموش کردی معیارهامون یکسان نیست؟! البته باید شفاف میکردم منظورم از شکست اخلاقی هست و به نوعی به دیدگاه عامه (و البته گاهی هم خواص)اشاره داشتم. وقتی کمپ های کار اجباری درست میشه،وقتی اسرا به صلیب کشیده میشند، وقتی نسل کشی صورت میگیره و... قضاوت اخلاقی عام این هست صاحب قدرت باعث اینها شده کسی خود قدرت رو موثر نمیدونه.
ولی از دید من قدرت مثل یک ویروس هست،ناقلان این ویروس حتی اگر اگاهانه گسترشش بدند،بخش کوچکتر مشکل هستند.


بعدش برایم جالب است که شما چه ایده‌ای از «گناه» می‌توانید داشته باشید و هنگامی که این واژه را بکار می‌برید دقیقا چه منظوری دارید؟ گناه خطایی‌ست برپاد خداوند. «تقصیر» خطایی‌ست در فاعل. سیستمهای مبتنی بر قدرت همگی گناه‌کارند اما هیچکدام تقصیری ندارند. در این بازی، مثل بازی‌های دیگر، شما یا قواعد درست را می‌آموزید و بر اساس آنها عمل می‌کنید یا آنرا به حریفی که چنان کرده می‌بازید. رجوع شود به تاپیک خشونتهای پاریس.
اشتباه انتخاب واژه. البته با توجه به توضیح بالاترم منظور از تقصیر نقش اخلاقی هست.

ضمن اینکه لازم می‌بینیم به شما یادآوری بکنم که برتری برابر با قدرت نیست، برتری وابسته به پایبندی به حقیقت است، قدرت صرفا لازمه‌ی ثانویه‌ی آنست. اگرنه گله‌ی برابری‌طلب ِ دموکرات و آزادی‌خواه خیلی «قوی‌تر» از افراد مرتجع و واپسگرایی مثل من هستند، این الزاما آنها را برتر نمی‌کند. قوی‌تر چرا، محق در نابود کردن من هم چرا، اما «برتر» نه. انسان، ایده و منش پست همواره چنان باقی خواهد ماند فارغ از قدرت، نفوذ، گستره و فراوانی که پیدا می‌کند. کل مشکل من با مدرنیته اینست که در آن بالا پائین کشیده شده و پائین بالانمایی می‌کند.
اینطور بحث ها گاهی مثل صحبت کردن دو ادم با زبان متفاوت هست! من برتری رو اینطور تعریف نمیکنم(و البته از اینکه تعریف واژه نامه ای به نفع من هست) برتری بدون نسبت معنا نداره،در نهایت میتونی بگی اونها در قدرت برتر هستند و تو در نزدیکی به حقیقت.


شما مدلول ذهنی خودتان از دال را معیار سنجش رابط واقعی آن کرده‌اید و گمان می‌کنید اگر عملی الزاما با ایده‌آل شما از نام آن سازگار نبود پس الزاما فاقد وجاهت اخلاقی لازم برای جزئی از ان تلقی شدن است. حقیقت نیازی به ایمان شما ندارد، و هر قدر جاذبه را انکار بکنید همچنان قادر به پرواز نخواهید بود. قدرت نیازی به ضعف ندارد و این تعابیر ادبی که «طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره» واقعا بی‌معناست. من چه نیازی دارم دوست کم‌تجربه‌تری را با خودم ببرم دختربازی، او را به جلو پیش برانم، به هنگام موفقیت تشویق و به هنگام اشتباه توبیخ و به هنگام تعلل تحریکش بکنم؟ شاید یک نیاز روانی خفیف باشد، برای احساس مفید واقع شدن، به درد خوردن... اما نیازی که او به من دارد خیلی عمیق‌تر از همان ِ منست، او بدون من خانه می‌نشست و پای کامپیوتر جلق می‌زد!

چرا شلوغش میکنی،چیز تعریف شدنی نیاز به متضاد خود داره.
حقیقت به ایمان نیاز نداره ولی به ناراستی احتیاج داره،اگر ناراستی موجود نباشه همه چیز حقیقت هست و حقیقت معنای خودش رو از دست میده.
قدرت هم نیاز به ضعف داره،اگر همه به یک اندازه قوی باشند یا همه به یک اندازه ضعیف باشند،قدرت راهی برای ابراز شدن نداره،یک چیز اخته و بی خاصیت میشه.
اشتباهی که اینجا مرتکب شدی این هست که صاحب قدرت ها رو با یک قدرت خاص یکی گرفتی.تو به عنوان کسی که که قدرت های زیادی داره شاید به ابراز یک قدرت خاص احتیاج خاصی نداشته باشی. پس اگر "تنها قدرت" تو این قدرت بود نیاز تو به اون هم دقیقا به اندازه نیاز اون به تو بود.


در باقی روابط انسانی نیز همین قاعده حاکم است. «لطف» اینجا مبادله‌ای یکطرفه و از سر نیات خیر، یا برداشت چپی و منحرف شما از آن نیست. لطف بده بستانی‌ست که یک طرف در آن سود مستقیم بیشتری می‌برد اما طرف دیگر همچنان به آن قرارداد پایبند می‌ماند.
بر اساس تعریف من این رفتار تو لطف هست چون که "برآیند نیاز" تو به اون خیلی کمتر از "برآیند نیاز" اون به تو هست.



استدلالی که شما برای ادعای مذکور می‌کنید چیست؟ من استدلالی نمی‌بینم. دلیل من آنست که می‌گویم شما با مطالعه‌ی تاریخ موجود بیشتر «جنبشها» می‌توانید ببینید که اول فساد اخلاقی در قالب بی‌بند و باری جنسی و مذهبی فرادستان آمد، بعد «شورش» و «انقلاب» و «خیزش» و ... دگم اخلاقی بسته از پائین به بالا دیکته می‌شود نه بالعکس، فساد هم از بالا به پائین رخ می‌دهد نه بالعکس. منظور من از «بالا» روشنفکر نیست، روشنفکر در هرم اجتماعی جایگاهی ندارد صرفا مفسر وقایع است نه موثر بر آنها. منظورم طبقه‌ی حاکم است. تضاد میان حقیقت حاکم و سوژه‌های آن اغلب از قدرت سلب مشروعیت می‌کند و ارباب را در چشم بنده‌اش تحقیر می‌کند. من اگر به جای دختربازی از فردا رفیقم را ببرم والیبال قطعا نمی‌توانم توقع میزان یکسانی از وفاداری، فرمان‌برداری و احترام را از او داشته باشم. محمدرضا پهلوی، تزار نیکلای دوم، لویی شانزدهم... همه‌ی اینها مردانی بودند که به «حقیقت» خیانت کرده بودند.

البته در مورد اینکه روشنفکر علاوه بر مفسر بودن، موثر هم هست حرف دارم ولی این رو به بعد موکول میکنم.
"فساد اخلاقی باعث این میشه ذهنیت زیردستان نسبت به بالادستان تغییر بکنه"
پذیرفتن این گزاره بسته به تعریف اخلاق داره.
تو حقیقت رو ناشی از تجربه دست اول میدونی که "توی خیابون و پارک و اون بیرون باید فهمیدش" و هر چیزی که حقیقی هست رو اخلاقی میدونی.یک چیز مبهم که در همه حالات اثبات میشه و هر اعتراضی با این جمله پاسخ داده میشه:


یک بار دیگر بخوانید، یا بهتر از آن، هرچه زودتر بروید به پارک!

ولی تئوری من در مورد "ذهنیت" حرف میزنه،من میگم به هر دلیلی(منجمله فساد اخلاقی یا حتی توهم) زیردست به این نتیجه برسه که بالادست انسانی مثل اون هست،دیگه حاضر نیست که زیردستش باشه،این توصیف کاملا شفاف هست و همه مثال هایی که تو زدی رو هم در برمیگیره.
خب چرا تعریف من که جامع تر از تعریف تو هست رو نپذیریم؟!
+به این باید دقت کرد که مثلا در مورد شورش بردگان تقریبا در همه جوامعی که برده داری رواج داشته این شورش ها رخ داده و موفقیت در سرکوب شورش ها و جلوگیری از شورش های بعدی وابسته به قدرت نظامی و سیستم کنترل برده داران بوده و نه اینکه فساد اخلاقی نداشته باشند.
مثلا در مورد اسپارتاکوس فساد اخلاقی طبقه حاکم بعد و قبل از شورش فرق چندانی نکرد،ولی موفقیت در سرکوب باعث ضعیف تر شدن اعتراضات بردگان شد.

Russell
02-19-2015, 10:24 PM
خب خوشبختانه ما برای این الگوی تاریخی داریم و می‌توانیم با مقادیر نسبتا زیادی مطالعه پی ببریم که «فساد»، با از دست رفتن ایمان طبقات و افراد به طور سنتی ارباب، یا «از بالا به پائین» حرکت می‌کرده. تا مرد برتر ایمان خود را از دست نداده و در جهت برابرسازی خودش با مرد کهتر گام برنداشته، در «ذهن» مرد کهتر خبری از «تغییر» نیست. این نقل قول از آن مرد بزرگ، شیخ فضل‌الله نوری همیشه برای من جذاب بوده: «ای بی‌شرف، ای بی غیرت، ببین صاحب شرع برای اینکه تو مُنتحل به اسلامی، برای تو شرف مقرر فرموده و امتیاز داد تو را. تو خودت از خودت سلب امتیاز می‌کنی و می‌گویی من باید با مجوس و ارمنی و یهودی برادر و برابر باشم».

یکی از کارمندان سفارت آمریکا که در جریان اشغال سفارت به گروگان گرفته شده بود در مصاحبه‌ای می‌گفت: از اینکه محمدرضا در ملاءعام و جلوی دوربین مشروب می‌خورد شگفت زده بودم.

اما درباره‌یِ بحث دوستان، بنظر من می‌رسد که شاید بدون جدا کردن سوژه‌یِ این نیاز بحث بجایی نرسد، و بین نیاز روح با میل حیوانی باید تفاوت قائل شد.
درباره‌یِ این مساله هم که که برتر به کهتر نیاز دارد تا بر اساس آن تعریف شود هم، بنظرم با وجود خدا و مفهوم تعالی یافتن این مساله متتفی شود. چرا که آن ایده‌آل مرجعی می‌شود برای سنجش جایگاه هرکس و در این شکل نیازی به پایین نگاه داشتن دیگران برای بالا بودن وجود ندارد، اینطور نیست نه؟
جدا از درستی یا نادرستی این، بنظر من این مقایسه با پول و کیک، و اینکه چه کسی بیشتر گیرش می‌آید و چه کسی کمتر حقیقتا سخیف است.
جالب است یکی از ایراداتی هم که به خدا گرفته می‌شود این است که از آنجا که خدا دست به عمل زده و بنده دارد و... پس نیازمند است و کامل نیست. اینچیزها بیشتر از هر چیز دیگری عمق فاجعه را در ذهن گوینده نمایان می‌کند.

undead_knight
02-19-2015, 10:50 PM
یکی از کارمندان سفارت آمریکا که در جریان اشغال سفارت به گروگان گرفته شده بود در مصاحبه‌ای می‌گفت: از اینکه محمدرضا در ملاءعام و جلوی دوربین مشروب می‌خورد شگفت زده بودم.
اما درباره‌یِ بحث دوستان، بنظر من می‌رسد که شاید بدون جدا کردن سوژه‌یِ این نیاز بحث بجایی نرسد، و بین نیاز روح با میل حیوانی باید تفاوت قائل شد.
درباره‌یِ این مساله هم که که برتر به کهتر نیاز دارد تا بر اساس آن تعریف شود هم، بنظرم با وجود خدا و مفهوم تعالی یافتن این مساله متتفی شود. چرا که آن ایده‌آل مرجعی می‌شود برای سنجش جایگاه هرکس و در این شکل نیازی به پایین نگاه داشتن دیگران برای بالا بودن وجود ندارد، اینطور نیست نه؟
جدا از درستی یا نادرستی این، بنظر من این مقایسه با پول و کیک، و اینکه چه کسی بیشتر گیرش می‌آید و چه کسی کمتر حقیقتا سخیف است.
جالب است یکی از ایراداتی هم که به خدا گرفته می‌شود این است که از آنجا که خدا دست به عمل زده و بنده دارد و... پس نیازمند است و کامل نیست. اینچیزها بیشتر از هر چیز دیگری عمق فاجعه را در ذهن گوینده نمایان می‌کند.
خب راسل جان باز هم بالا بودن نسبت به چی معنا پیدا میکنه دیگه،راه این که شخص بفهمه یک پله بالاتر رفته چی هست،جز این که معیاری برای مقایسه داشته باشه؟
مثال از دختر بازی سخیف نیست؟!:))

ببین این ایراد انسان انگاری خدا هست و بنابراین به خدای انسانی ادیان ابراهیمی وارد هست.ما هر کاری رو انجام میدیم چون نیازی به اون کار داریم(روانی،جسمی) البته اگر میپذیرفتند که خدای مورد نظر بی هیچ دلیلی کاری رو انجام میده(و عملا فاقد شخصیت میشه) مشکلی نبود.

Russell
02-20-2015, 11:23 AM
خب راسل جان باز هم بالا بودن نسبت به چی معنا پیدا میکنه دیگه،راه این که شخص بفهمه یک پله بالاتر رفته چی هست،جز این که معیاری برای مقایسه داشته باشه؟
مثال از دختر بازی سخیف نیست؟!:))


شما چیزی درباره‌یِ الگو و مدل شنیده‌ای؟ در خیاطی، مد و این‌ها.
و نه! مثال دختربازی امیر بقدر مثال شما که برای لوس کردن بحث طراحی شده سخیف نیست. دختربازی و حتی پول می‌تواند ابعادی داشته باشد که با هوس کردن کیک متفاوت هستند.


ببین این ایراد انسان انگاری خدا هست و بنابراین به خدای انسانی ادیان ابراهیمی وارد هست.ما هر کاری رو انجام میدیم چون نیازی به اون کار داریم(روانی،جسمی) البته اگر میپذیرفتند که خدای مورد نظر بی هیچ دلیلی کاری رو انجام میده(و عملا فاقد شخصیت میشه) مشکلی نبود.

جان بخشی به خدا ایراد ندارد، خدا از ابتدا جاندار بود!. ولی بدعت آوردن در زبان و خدا شاید چرا.
این چیزی که شما انجام میدهی را بهتر است نامش را بگذاریم بورژوازیزاسیون خدا و انسان.

undead_knight
02-20-2015, 11:32 AM
شما چیزی درباره‌یِ الگو و مدل شنیده‌ای؟ در خیاطی، مد و این‌ها.

منظورم این هست که به هر حال شخص میتونه متوجه بشه که نسبت به کس دیگه بالاتر هست یا پایین تر،مثل همین مثال های که گفتی. و این متوجه شدن به نظرم تبعات داره و خواه ناخواه مقایسه رو هم همراه خودش میاره.


جان بخشی به خدا ایراد ندارد، خدا از ابتدا جاندار بود!. ولی بدعت آوردن در زبان و خدا شاید چرا.
این چیزی که شما انجام میدهی را بهتر است نامش را بگذاریم بورژوازیزاسیون خدا و انسان.
ما در مورد جانبخشی حرف نمیزنیم در مورد خدای شخصی حرف میزنیم.
بعید میدونم با این مفهوم اشنایی اون هم در حد خوب نداشته باشی!
Personal god - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_god)
وقتی خدایی شخصی باشه هر تحلیلی که در مورد انسان میشه انجام داد در مورد اون هم معتبره.

Russell
02-20-2015, 11:43 AM
ما در مورد جانبخشی حرف نمیزنیم در مورد خدای شخصی حرف میزنیم.
بعید میدونم با این مفهوم اشنایی اون هم در حد خوب نداشته باشی!
Personal god - WiKi
وقتی خدایی شخصی باشه هر تحلیلی که در مورد انسان میشه انجام داد در مورد اون هم معتبره.
من گمان نمی‌کنم درباره‌یِ اینکه آیا به خدا شخصیت داده شده یا از او گرفته شده نیازمند لینک دادن باشد. خدا هم با انسان تفاوت دارد، خب از آنجا که خداست و از آنجا که انسان در جایی میان خدا و حیوان جای داده می‌شده.

undead_knight
02-20-2015, 03:58 PM
من گمان نمی‌کنم درباره‌یِ اینکه آیا به خدا شخصیت داده شده یا از او گرفته شده نیازمند لینک دادن باشد. خدا هم با انسان تفاوت دارد، خب از آنجا که خداست و از آنجا که انسان در جایی میان خدا و حیوان جای داده می‌شده.
خدای شخصی خدایی هست که شخصیت داره و شخصیت هم یعنی یک الگوی فکر کردن،احساس کردن و رفتار.
چیزی که ما در مورد ریشه بوجود اومدن شخصیت میدونیم این هست که از در اثر نیازها و محیط و (شاید اراده)شکل میگیره.خدای مورد نظر هم یا از ابتدا یک شخصیت داشته(که البته فکر نمیکنم با ازلی بودن جور دربیاد) یا اینکه شخصیتش شکل گرفته.در هر دو صورت دیگه این خدا توانای مطلق نیست چون تحت تاثیر چیزی هست که روش کنترلی نداشته.

+?playing devil's advocate again :))

Ouroboros
02-21-2015, 07:16 AM
فراموش کردی معیارهامون یکسان نیست؟! البته باید شفاف میکردم منظورم از شکست اخلاقی هست و به نوعی به دیدگاه عامه (و البته گاهی هم خواص)اشاره داشتم. وقتی کمپ های کار اجباری درست میشه،وقتی اسرا به صلیب کشیده میشند، وقتی نسل کشی صورت میگیره و... قضاوت اخلاقی عام این هست صاحب قدرت باعث اینها شده کسی خود قدرت رو موثر نمیدونه.
ولی از دید من قدرت مثل یک ویروس هست،ناقلان این ویروس حتی اگر اگاهانه گسترشش بدند،بخش کوچکتر مشکل هستند.

هزاران مثال نقض در تاریخ وجود دارد که حاکم به رغم اقتدار همچنین عادل، صادق، رحیم و منصف نیز بوده که تز «قدرت بالذات فسادآور» شما را خاکستر می‌کند. حالا در ادامه پیرامون مفهوم قدرت و نقشی که ایفا می‌کند بیشتر صحبت می‌کنیم.


ولی تئوری من در مورد "ذهنیت" حرف میزنه،من میگم به هر دلیلی(منجمله فساد اخلاقی یا حتی توهم) زیردست به این نتیجه برسه که بالادست انسانی مثل اون هست،دیگه حاضر نیست که زیردستش باشه،این توصیف کاملا شفاف هست و همه مثال هایی که تو زدی رو هم در برمیگیره.
خب چرا تعریف من که جامع تر از تعریف تو هست رو نپذیریم؟!
+به این باید دقت کرد که مثلا در مورد شورش بردگان تقریبا در همه جوامعی که برده داری رواج داشته این شورش ها رخ داده و موفقیت در سرکوب شورش ها و جلوگیری از شورش های بعدی وابسته به قدرت نظامی و سیستم کنترل برده داران بوده و نه اینکه فساد اخلاقی نداشته باشند.
مثلا در مورد اسپارتاکوس فساد اخلاقی طبقه حاکم بعد و قبل از شورش فرق چندانی نکرد،ولی موفقیت در سرکوب باعث ضعیف تر شدن اعتراضات بردگان شد.


... من برتری رو اینطور تعریف نمیکنم(و البته از اینکه تعریف واژه نامه ای به نفع من هست) برتری بدون نسبت معنا نداره،در نهایت میتونی بگی اونها در قدرت برتر هستند و تو در نزدیکی به حقیقت.

شما ادعا می‌کنید که واژه‌ی برده را خارج از کارکرد سیاسی و تاریخی آن مورد استفاده قرار می‌دهید اما می‌بینیم که اکنون دقیقاً دارید این واژه را در همان معنی تفسیر می‌کنید. مقصود از «بنده و ارباب» ارتباطی‌ست که میان شخص برتر و شخص پائین‌تر از او برقرار می‌شود. ما نیاز داریم که مفهوم برتری را مورد بحث قرار بدهیم اگرنه این بحث به هیچ کجا نخواهد رسید. پیش از آن اما، مهمتر است که ما مفهوم قدرت را نیز تعریف بکنیم زیرا شما از این واژه هم به نظر درکی بسیار نادرست دارید. قدرت توانایی به عینیت درآوردن اراده است. رئیس‌جمهور آمریکا از شما قدرتی بیشتر دارد زیرا می‌تواند اراده‌ی خود را در مقیاسی بسیار وسیع‌تر، به شکلی بسیار کارآمدتر و با شدتی بسیار بیشتر از شما بر جهان بیرون تحمیل بکند. صرف داشتن قدرت برای برخورداری از «حق» انجام یک کار کافی‌ست، زیرا هرچند وقتی ما می‌گوییم «تو حق انجام … را نداری» به ظاهر داوری‌ای اخلاقی انجام داده‌ایم، در ذهن مخاطب این اغلب به محدودیتی عینی برای انجام کارم مذکور تعبیر می‌شود.

قدرت بخشی از جهان عینی‌ست و تنها در تبلور عینی آنست که میزانش مشخص می‌شود نه در پتانسیل ذهنی آن. برای مثال آمریکا ممکن است پتانسیل نظامی بسیار بیشتری از روسیه داشته باشد، اما آمادگی استفاده از آن پتانسیل را در وقت لزوم نداشته باشد. این آمریکا را از روسیه ضعیف‌تر می‌کند. در فلسفه‌ی اسلامی به این درآمدن از قوه به فعل می‌گویند «حرکت جوهری»، از آنجاکه قدرت بخشی از جهان عینی‌ست، داوری اخلاقی ما نسبت به آن ارتباطی با ذات یا عمل‌کردش ندارد. هنگامی که ما بر ذات یا عمل‌کرد قدرت داوری اخلاقی می‌کنیم به عرصه‌ی حقیقت پا گذاشته‌ایم و از واقعیت عینی فاصله گرفته‌ایم. بحث مشروعیت قدرت نیز از این نظر بحثی‌ست که اغلب به نحوی «نابجا» طرح می‌شود. در جهان عینی اگر من از شما قوی‌تر هستم و می‌توانم بدون هیچ عاقبتی زیر پا لهتان بکنم، هیچ موضوع مهم یا مرتبط دیگری وجود ندارد. اما ما در جهان عینی زندگی نمی‌کنیم، در جهانی اساطیری زندگی می‌کنیم که در آن ارزشها و مفاهیم ذهنی برای درک و ارتباط عینی با چیزها ضروری‌ست. پس با آنکه من قائل به قدرت نامشروع هستم، طرح آنرا در هر کانتکستی بجز «نظر مردم درباره‌ی آن» نامربوط می‌دانم.

نکته‌ی دیگری که باید درباره‌ی قدرت ِ بالذات مشروع در نظر داشته باشید آنست که چون قدرت بخشی از جهان عینی‌ست، به شدت تحت تأثیر عوامل زمانی و مکانی قرار دارد، و تشخیص «قوی‌تر» می‌باید در چهارچوب زمانی مناسب انجام بگیرد، در آن جستار دیگر هم همین اشتباه را مرتکب شدید. حسین و یارانش در کربلا کشته شدند و مسیح میان دو دزد به صلیب کشیده شد، آیا یزید بر حق بود به صرف قدرتمندی؟ آیا مسیح به سزای قیام برپاد قدرت رسید؟ پس چه نیروی‌ست که این‌ها را تبدیل به اسطوره می‌کند و رقبای قدرتمندشان را به شیاطین تاریخ؟ من معتقدم ما با چیزی فراتر از همذات‌پنداری ضعفا روبرو هستیم. من معتقدم که اینجا پای حقیقت به بحث گشوده می‌شود.

یعنی هرچند قدرت به تنهایی برای بردن مثلاً حکومت کافی‌ست، نگاه داشتن آن به چیزی فراتر از قدرت صرف نیاز دارد. این شامل قدرت اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، جنسی و … نیز می‌شود. هرگونه تسلطی بر خود خویشتن یا دیگران که از هر طریقی حاصل آمده باشد شما را در موقعیتی برتر نسبت به افرادی که فاقد آن هستند قرار می‌دهد، اما این برتری هرچند موجود و عینی‌ست الزاماً دارای توجیه اخلاقی نخواهد بود. شخص قدرتمند به اقتضای ذات جهان عینی و طبیعت بشری‌ست که در موقعیتی برتر از شخص ضعیف قرار می‌گیرد، اما به دستگاهی اخلاقی، یا شاید در تعبیری بهتر(در تعبیر اوولا)«اساطیری» برای توجیه وجودی خود است، اگرنه ضعف خود را به نحوی بی‌پایان بازتولید می‌کند و دستگاه قدرت‌مدار را به جسدی خالی از روح بدل می‌کند، درست مشابه نظام‌های درهم شکسته‌ی پادشاهی که طبقات اشراف‌زاده‌ی آن ارتباط خود را با سیستم‌های اخلاقی جوامع‌شان از دست داده بودند. قدرت غیرموجه هرگز دوام ندارد و از این جهت است که ما از قدرت با ثبات در تاریخ به عنوان قدرت موجه یاد می‌کنیم.

فعلاً اینرا فراموش بکنید. بیایید درباره‌ی «برتری» صحبت بکنیم. چه چیزی یک مرد را در موقعیتی برتر از مردی دیگر قرار می‌دهد؟ اگر قدرت نیازمند عنصری بیرونی برای توجیه اخلاقی خود است، آن عناصر کدامها هستند؟ من یک لیست مبتذلی برای شما آماده کرده‌ام که امیدوار حوصله‌اش را داشته باشید. این لیست واقعاً برای ذهن جدل‌دوست شما توهین‌آمیز است زیرا هیچ بنیان فلسفی ندارد اما اگر شکیبا باشید و روده‌درازی‌های مرا تا آخر بخوانید، متوجه می‌شوید که چرا چنین است.

شش ویژگی عمده هستند که برتری و کهتری را تعیین می‌کنند. این شش ویژگی در بیشتر فرهنگ‌های موفق تاریخ، یعنی آن‌هایی که به امروز رسیده‌اند و در رقابت با دیگر فرهنگ‌ها منقرض نشده‌اند، ارزش بوده‌اند. من به اختصار آن‌ها را شناسایی می‌کنم:

۱. شهامت: جرأت انجام کاری که دیگران حاضر به انجام آن نیستند، یا در عبارتی بهتر پذیرش میرایی و به استقبال آن رفتن. انسان شجاع باز به دلیل طبیعت بشری، مورد احترام و اعتماد همه‌ی کسانی که با او روبرو می‌شوند، حتی دشمنانش خواهد بود. در میان فضایل مرد شهامت بیش از هرچیز دیگری او را موجه می‌کند و فقدان آن بزرگترین حفره را در شخصیتش ایجاد می‌کند.

۲. صداقت: توانایی نادیده گرفتن عواقب اجتماعی و فردی بیان حقیقت. مرد صادق پیرو طبیعت بشری در چشم ما شایسته‌ی رهبری‌ست زیرا می‌توان به نیات و اعمال او بیش از همانهای مرد فریبکار اعتماد کرد.

۳. شرافت: یا پایبندی به اصول معهود. این باز در ارتباط تنگاتنگ با صداقت قرار می‌گیرد و شما را در مقام مردی با ثبات دارای صلاحیت جلوه می‌دهد. باز طبع انسانی‌ست که این ویژگی را به مثلاً «گشوده‌ذهنی» ترجیح می‌دهد، یعنی شاید شما بتوانید از منظری عقلانی و استدلالی اثبات بکنید که توانایی پذیرفتن خطای پیشین و تغییر عقیده مبتنی بر اقتضای شرایط بسیار بهتر است از چسبیدن به ایده یا پیمانی که شاید دیگر ارزش سابق را ندارد، اما همچنان مرد پایبند به اصول خود احترام و اعتبار بیشتری خواهد داشت از مرد خائن به آنها. شرافت روشی‌ست برای شناسایی میزان وفاداری یک مرد.

۴. غیرت: یا اهمیتی که شما به نظر دیگران درباره‌ی خودتان می‌دهید. مردی که اهمیتی به نظر دیگران نمی‌دهد شاید برای شما قابل تحسین باشد، شاید به نظرتان از امنیت و آرامش روانی بسیار بیشتری برخوردار باشد، شاید زرنگ به نظرتان بیاید و … وانگهی ناخواسته و ناآگاه از اعتماد کردن به او پرهیز خواهید کرد، و نادانسته بیزاری عمیقی نسبت به او احساس خواهید کرد، و هرگز حاضر به قرار گرفتن در موقعیتی پائین‌تر از او نخواهید شد زیرا در مرحله‌ای از خودآگاهی می‌دانید که او فاقد رانه‌ی بسیار قدرتمند به دست آوردن و نگاه داشتن اشتیاق و علاقه و احترام شماست(چون اهمیتی به نظرتان نمی‌دهد).

۵. فداکاری: یا آمادگی شما برای پرداخت هزینه‌ای از خودتان برای مراقبت از افرادی که مراقبت از ایشان بر عهده‌ی شما قرار گرفته. فداکاری ارزشمند است چون به شهامت و شرافت شما گواهی می‌دهد.

۶. فرزانگی: آخر از همه شما باید در جمیع جهات آگاهی بیشتری نسبت به سوژه‌های تحت انقیاد خود داشته باشید اگرنه کنترلشان برای شما دشوار و محتاج به «اعمال زور» برای آن می‌شوید. این به معنی آگاه‌تر یا باسوادتر از سوژه‌هایتان بودن نیست، صرفاً به این معنی‌ست که درباره‌ی نقش خود و وظایفی که به همراه می‌آورد مطلع‌تر از آن‌ها باشید.

یک کتاب بسیار خوب و آموزنده در اینباره که من مطالعه‌ی آنرا به شما و همه‌ی دوستان توصیه می‌کنم: The Way of Men: Jack Donovan: 9780985452308: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/The-Way-Men-Jack-Donovan/dp/0985452307)
البته من با نویسنده بر سر «فضایل برتر» اختلاف نظر دارم، اما استدلال برای این سبک نگرش به جهان را می‌توانید در این کتاب بسیار بلیغ‌تر از آنچه من هرگز ممکن است بتوانم بگویم بیابید.

شما تا حداقل تمام این شش ویژگی را نداشته باشید در سیستم اساطیری ما قدرتتان مشروع نخواهد بود، و تسلیم بنده به شما از سر اراده و اشتیاق بالذات انسان برای یکی شدن با چیزی از خودش فراتر نخواهد بود. این‌ها قیود و شروط ناگفته است که برخورداری از ایشان لازمه‌ی پیشفرض هرگونه «برتری» خواهد بود. حاکمی که به واسطه‌ی نمود بیرونی قدرت یعنی زور حاکم می‌شود و فاقد این ویژگی‌هاست حاکمیت نامشروع دارد ولو آنکه بر حاکمیت محق باشد. این‌ها معیارهای پنهانی‌ست که ما بر اساسشان دیگران را داوری می‌کنیم و در تناسب با خودمان می‌سنجیم. مردی که از شما قوی‌تر، دلیرتر، صادق‌تر، شریف‌تر، غیرتی‌تر و فرزانه‌تر است به اقتضای طبیعت بشری و امور جهان در موقعیتی برتر از شما قرار می‌گیرد، هیچ نظم نوینی برای ما میسر نیست که در آن مرد بزدل، بی‌شرف و … بتواند به جایگاهی برابر با او برسد، مگر آنکه به شرایطی برسیم که دیگر «انسان» نباشیم.

این‌ها همه زمانی به مثالهای عمدتا نامربوط شما مربوط می‌شوند که فرض بگیریم شما برده‌ای هستید در یونان باستان که همه‌ی این فضایل را بهتر از اربابش دارد، بجز قدرت عینی. طبیعی‌ست که شما زیر بار اربابی او نخواهید رفت زیرا برآمده از موقعیت طبیعی و موجه نیست، چیزی‌ست غیرطبیعی و فاسد و ظالمانه و نامشروع و … شما خواهید کوشید از زیر یوق بندگی بیرون بیایید، اما نه برای رسیدن به «رهایی»، رهایی صرفاً جایی‌ست که این حرکت آغاز می‌شود، جایی که به آن ختم می‌شود اغلب یا اربابی جدید شدن است یا اربابی جدید یافتن.

Ouroboros
02-21-2015, 07:18 AM
حالا من از شما می‌خواهم که این بحث را فراتر از وجوه انتزاعی سیاسی و اجتماعی آن بنگرید. اینها فضیلت هستند نه به دلیل سیستم اخلاقی که آن‌ها را آفریده، بلکه به دلیل نوع جاندارانی که ما هستیم. اگر ما زنبور یا افعی بودیم قطعاً فضایل ما نیز متفاوت می‌بودند و چیزهای دیگری را بالذات ارزشمند تلقی می‌کردیم.

یک نکته‌ای کاملاً نامرتبط به بحث اما مرتبط با این پست را لازم می‌دانم یادآوری بکنم که مبادا بعداً اگر به آن اشاره‌ای کردم سوء‌تفاهم تناقض‌گویی به خوانندگان متبادر بشود. طبق آنچه در بالا آمد ممکن است این تصور در خواننده پدید بیاید که من نه مبلغ آریستوکراسی، که مبلغ مریتوکراسی هستم، اینکه گمان می‌کنم معیار ارزش‌دهی به انسان برآمده از باور و عمل اوست نه از ذاتش، اینکه ارزش انسان در آنچه باور دارد و آنچه انجام می‌دهد متجلی‌ست نه ژن‌های او، جایگاهی که دارد و … اما واقعیت آنست که هرچند من ارزش را در کنش و بینش می‌دانم، همچنان بر این باورم که همه در توانایی درک باور درست و انجام عمل درست برابر نیستند و ژن‌های ما، جایگاه ما و .. بر توانایی ما در رسیدن به فضیلت یا تعالی مؤثر خواهند بود.

افزون بر این من به تقدس جایگاه‌ها نیز قائلم. یعنی ولو آنکه اربابی فاقد این فضایل باشد همچنان به واسطه‌ی جایگاهش و نقشی که آن جایگاه در زندگی اجتماعی سالم ایفا می‌کند، بودنش بهتر از نبودنش است.

Ouroboros
02-21-2015, 07:24 AM
چرا شلوغش میکنی،چیز تعریف شدنی نیاز به متضاد خود داره.
حقیقت به ایمان نیاز نداره ولی به ناراستی احتیاج داره،اگر ناراستی موجود نباشه همه چیز حقیقت هست و حقیقت معنای خودش رو از دست میده.
قدرت هم نیاز به ضعف داره،اگر همه به یک اندازه قوی باشند یا همه به یک اندازه ضعیف باشند،قدرت راهی برای ابراز شدن نداره،یک چیز اخته و بی خاصیت میشه.
اشتباهی که اینجا مرتکب شدی این هست که صاحب قدرت ها رو با یک قدرت خاص یکی گرفتی.تو به عنوان کسی که که قدرت های زیادی داره شاید به ابراز یک قدرت خاص احتیاج خاصی نداشته باشی. پس اگر "تنها قدرت" تو این قدرت بود نیاز تو به اون هم دقیقا به اندازه نیاز اون به تو بود.

این دیگر واقعاً مضحک است که بیایید «بدون تاریکی نور نیست» سهروردی را در بحثی جامعه‌شناختی یا تاریخی تحویل من بدهید. این کار مثل آنست که من به جای پرداخت پول ساندویچم تئوری پول را برای صاحب‌مغازه تشریح بکنم، ولو آنکه حرفهایم درست باشند به موضوع ارتباطی ندارند. این نوع ارتباط میان وجود ِ منتج از تعارض را می‌توان به همه چیز گسترش داد: بدون سیاه، سفید نیست. بدون شر، نیکی نیست... همانطورکه قبلاً گفتم یکی از مشخصه‌های یک ذهن چپگرا آنست که از روشی فلسفی برای نقد مفهومی غیرفلسفی استفاده می‌کند. با این روشها می‌توان هرچیزی را اثبات یا ابطال کرد، اما(برای بار هزارم)شما همچنان قادر به پرواز کردن نخواهید بود. نیاز ارباب به بنده مثل نیاز روشنایی به تاریکی‌ست، یک نیاز معنوی‌ست(در چم تحت‌الفظی کلمه، یعنی با آن «معنی» پیدا می‌کند)، نیاز بنده به ارباب مثل نیاز روشنایی به خواص بالذات خودش است، از طریق آن بوجود می‌آید و شکل می‌گیرد و هست می‌شود... واقعاً این حرفها مبتذل نیست؟ خجالت بکشید!




تو حقیقت رو ناشی از تجربه دست اول میدونی که "توی خیابون و پارک و اون بیرون باید فهمیدش" و هر چیزی که حقیقی هست رو اخلاقی میدونی.یک چیز مبهم که در همه حالات اثبات میشه و هر اعتراضی با این جمله پاسخ داده میشه:

من تنها می‌توانم راهی را که خود پیموده‌ام تا به اینجا برسم با شما در میان بگذارم. نه می‌توانم حقیقت را برایتان کلمه‌کلمه بازگو بکنم تا کلمه‌‌کلمه آنرا بکاوید، نه می‌توانم در جدلی سقراطی در محیطی مجازی به دفاع از آن بپردازم. شما از من روش کشف حقیقت را نمی‌خواهید روش اثبات عقلانی آنرا می‌خواهید، من چنین وعده‌ای نداده‌ام. من تنها می‌گویم یکسری پاسخ‌های به‌خصوص آن بیرون هست که به یکسری پرسشهای به‌خصوص جواب می‌دهد و یکسری معماهای دیرین را حل می‌کند. همین. در مقابل توقع دارم که شما هم خشوع بسنده برای در نظر گرفتن احتمال اینکه شاید حقیقتی در جهان هست که تنها از طریق قرار گرفتن سوژه‌ی خودآگاه در بطن کنش بیرونی‌ست که بر او ظاهر می‌شود و از پیروزی در این بحث و گرفتن امتیازات اینترنتی مهمتر است. این توقع زیادی نیست. من نگفته‌ام «این حقیقت است آنرا بپذیرید» یا «من به حقیقت رسیده‌ام همه بیایید». من می‌گویم حقیقتی هست، باور ندارید؟ بروید دنبالش. وانگهی سقوط ما از بهشت به مرحله‌ای رسیده که حتی اشاره به امکان وجود حقیقتی یافتنی و نه برساختنی اذهان را مشوش می‌کند و عربده‌های «از کجا» «به کدام روش» «چه کسی گفته» «کدام حقیقت» و … بلند می‌شود.


البته در مورد اینکه روشنفکر علاوه بر مفسر بودن، موثر هم هست حرف دارم ولی این رو به بعد موکول میکنم.[
بیایید همین حالا درباره‌شان حرف بزنیم.
روشن‌فکر مرد ِ بازنده‌ی باهوشی‌ست که به دلیل بازنده بودن کینه‌ای عمیق و ناخودآگاه نسبت به جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند احساس کرده، کمر به نابودی آن می‌بندد. او از فضایل بزرگ تنها یکی را دارد اما چون متکبر است گمان می‌کند به صرف برخورداری از آن یکی باید آقای عالم باشد و حالا که نیست لابد نظم جهان بر خطاست. تأثیری که بر دیگران دارد اغلب برآمده از آنست که در جهانی سنتی مردم گمان می‌کنند هرکس فرزانه است حتماً آن فضایل دیگر را نیز دارد، این است که کورکورانه درپی او روانه می‌شوند. با گذر زمان و درک اینکه او تنها دلقک ِ دهان‌گشادی بیش نیست که در اوهام خود فسانه‌ای گفته و در خواب شد، خلق‌الله هم سر عقل می‌آیند و برای «روشنفکر» جماعت تره خرد نمی‌کنند. بی‌ایمانی مردم به روشن‌فکر چنان عمیق است که فرزانگی تا اندازه‌ی زیادی ارزش خود را در مقام یک فضیلت از دست می‌دهد و به هنگام داوری بر دیگران احتمالاً آخرین ویژگی‌ست که مورد بررسی قرار می‌گیرد. نتیجه می‌شود جهان کنونی، که در آن «روشنفکر» بیشتر فحش است تا صفت.

Ouroboros
02-21-2015, 07:29 AM
. قضاوت اخلاقی عام این هست صاحب قدرت باعث اینها شده کسی خود قدرت رو موثر نمیدونه.
نظر خودم را هم در اینباره بگویم بد نیست.
هر سیستم اجتماعی مازاد بازنده دارد. سیستم سنتی ِ مبتنی بر سلسله‌مراتب طبیعی، بازنده را یا در نهادهایی از پیش آماده شده قرار می‌دهد که مخصوص آن‌ها آفریده، یا به طرز قابل توجیهی وقتی شروع به تضعیف سیستم کارآمد موجود کردند، آن‌ها را نابود می‌کند.

تجرد، فقردوستی، پرهیزگاری و … در مسیحیت برای مثال در ذهن مبتذل ما بلافاصله اینرا تداعی می‌کنند که این‌ها روشهایی بوده‌اند برای کنترل بازندگان جنسی، اقتصادی و اجتماعی. نمی‌توانید مثل نیمی از همه‌ی مردانی که در تاریخ زندگی کرده‌اند زنی را جلب کنید؟ چه بهتر! تجرد فضیلتی بزرگ است! بفرمایید این نهاد با پرستیژ را اشغال بکنید و به جامعه نفع برسانید. نمی‌توانید در رقابت با آدمهای باهوش‌تر، مکارتر و مستعدتر پیروز بشوید و به ثروت برسید؟ چه بهتر، فقر خود نعمتی‌ست الهی و یادآور تن بیماری که روح می‌خواهد هرچه زودتر از آن بگریزد و به آفریدگارش برسد و «خوشا به حال فقیران» ...

اوهام سیاسی مدرن، یا «چپ»، با این تصور آغاز می‌شود که می‌توان بازندگی و بازنده را بالکل درمان کرد. چپ می‌کوشد آنچه را گناه به جهان وارد کرده، یا به تعبیر غیرمذهبی بخشی از طبیعت موجود زنده‌ای که او را انسان می‌نامیم محسوب می‌شود را با بخشنامه‌ی سیاسی و برنامه‌ی فرهنگی حل بکند. «اگر تنها آن ارابابان ظالم را ساقط بکنیم، دیگر بازنده‌ای نخواهد بود و می‌توانیم همگی زندگی برابر و آزاد داشته باشیم». نهادهایی که برای جا دادن بازنده آفریده شده‌اند در یک پشتک ذهنی و خیانت آشکار به تاریخ تبدیل می‌شوند به نهادهایی که برای بازنده نگاه داشن اعضای خود، یا اهلی کردن انقلابیون احتمالی و کنترل توده‌ها طراحی شده‌اند. «ببینید، همه‌ در این نهاد بازنده هستند، چه نتیجه‌ای می‌توان گرفت بجز آنکه این نهاد برای بازنده‌سازی از شما آفریده شده؟».

از آنجاکه مدرنیته و تمام فرزندان مشروع و نامشروع آن فاقد درکی جامع از حقیقت بنیادین هستند، سیستم‌های اجتماعی و سیاسی‌ای که می‌آفرینند نیز به شدت در برخورد با بازندگان ناکارآمد است. فمینیست نمی‌داند با مردان مازاد رقابت جنسی میان مردان چه باید کرد چون بر این اساس شکل گرفته که رقابت مذکور نه ذات رابطه‌ی جنسی در انسان که برساخته‌ی فرهنگ مردسالار است و توضیحی ندارد که چرا نمی‌رود پی کارش، چرا هنوز یک‌جور مرد دیگر است که غلغلکش می‌دهد و ... نتیجتاً بازنده‌ی جنسی جامعه‌ی فمینیستی می‌شود این، در حالی که بازنده‌ی جنسی جامعه‌ی «مردسالار» می‌شد آن. کمونیست نمی‌داند با کسانی که دو نسل یا سه نسل پی‌درپی در سیستم «برابری‌طلب» آن کمتر از دیگران می‌درخشند چه باید کرد چون بنا بوده از هر کس به اندازه‌ی توانش بگیرند و به هر کس به اندازه‌ی نیازش بدهند، غافل از اینکه در صورت وجود حق انتخاب، همه کمتر از توانشان می‌دهند و بیشتر نیازشان می‌خواهند. لیبرال‌دموکرات نمی‌داند با داعش چه باید کرد و …

خلاصه: سرکوب جزئی جدایی‌ناپذیر، بدیهی، و طبیعی از کنش اجتماعی انسان است و بسیاری مواقع تنها نیروی پاسدار تمدن بشری. تنها سؤال باقی‌مانده آنست که آیا ما بازنده را سرکوب می‌کنیم یا برنده را؟ آیا تمدن بشری را پاسداری می‌کنیم یا لاشخور چپاولگر را؟ زنانگی را سرکوب می‌کنیم یا مردانگی را؟ زیبایی را سرکوب می‌کنیم یا زشتی را؟ چپ را سرکوب می‌کنیم یا راست را؟ … سیستمی که یکی را سرکوب می‌کند مشروع است، سیستمی که دیگری را سرکوب می‌کند نامشروع است(حدس بزنید کدام). البته من ترجیح می‌دهم واژه‌های مذهبی «خیر و شر» را برای توصیف این دو سیستم بکار بگیرم. از آنجاکه طبیعت بشری هدف قدرت مدرن است، اغلب ناکارآمدی و فساد به جزئی جدایی‌ناپذیر از آن تبدیل می‌شوند. در قدرت سنتی یا قدرت به یمن نهادها، فساد استثناست نه روال.

از آنجاکه شما استعداد بسیار بالایی در بدفهمی و کج‌فهمی حرفهای من دارید لازم می‌داند یادآور بشوم که «بازنده» برخلاف اوهام چپ هرگز برابر با بنده نیست، بندگان جزو برندگان جامعه هستند نه بازندگان. بازنده بنده‌ای بدون ارباب است. این تعریف به طور خاص جالب است چون اکثر مردان و زنان «رها»ی جوامع آزاد و لیبرال محبوب شما را دقیقاً همانطورکه هستند، یعنی به مثابه‌ی مشتی بازنده توصیف می‌کند.

Russell
02-21-2015, 01:51 PM
+?playing devil's advocate again :))
بنظر خودت شبیه Play هست؟

undead_knight
02-21-2015, 06:56 PM
بنظر خودت شبیه Play هست؟
i don't know,Human beings are strange creatures :e40a:

Dariush
02-22-2015, 12:55 AM
جالب بودن یا هیجان‌انگیز بودن ویژگی‌های به اندازه‌ی بسنده مثبت برای خواستنی کردن یک پدیده محسوب نمی‌شوند. جهان پیرامون ما نه فقط از عمیق‌ترین امیال و آرزوها و تمناهای ما بیگانه است، در جهتی متعارض با برآوردن آنها شکل گرفته و طراحی شده. انگار هدفمند قصد نابودی همه‌ی آنچه زیباست را داشته‌ایم.

اینکه شما می‌گویید بازنده‌ی جهان مدرن بازنده‌ی جهان سنتی نیز خواهد بود حرف بی‌ارزشی‌ست، زیرا معیار سنجیدن شخصیت افراد در سنت و مدرنیته با هم متفاوت است. یک پدر خوب در سیستمی سنتی مردی‌ست ارزشمند و شایسته‌ی تقدیر، در سیستم مدرن کس‌خلی‌ست که دارد کُس ِ جوان و جدید را برای همنشینی با زنی که از او بهتر گیرش نیامده و بزرگ کردن فرزندی که ذره‌ای قدرشناسی و احترام بابت زحماتش به او نشان نخواهد داد هدر می‌کند. مردی که به هر قیمتی پولدار شده و قصر خود را بر پشت دیگران ساخته در سیستم سنتی مردی‌ست رذل، بی‌ارزش، حقیر و مفلوک که همه با بیزاری و شگفتی به او می‌نگرند، در سیستم مدرن انسانی‌ست زرنگ و باهوش که چپی با حسرت و عقده و راست‌گرا با حسرت و تحسین به او می‌نگرند. فردی که از آموختن، پذیرفتن و انجام نرم‌های اخلاقی جامعه‌ی خود ناتوان است در سیستم سنتی فردی فاسد، هرزه و شایسته‌ی سرزنش و حتی مجازات تلقی می‌شود، در سیستم مدرن «یاغی انقلابی شجاع شایسته‌ی تحسین». شما برای موفقیت در این دو سیستم، به دو گروه متفاوت از قابلیت‌ها نیاز دارید. یکسری افراد توان زندگی «موفق» در هر دو سیستم را دارند، اما این کلا بحث دیگر‌یست.

من این را برای شروع نقل‌قول می‌کنم به دلیلی که جلوتر روشن خواهد شد.
ایراد شما به حرف من درست نیست، چرا که مرد مدرن و مرد سنتی هر دو به یک
اندازه از نداشتن ِ کس ِ مرغوب‌تر رنج می‌برند، اما عینیت ِ آن برای مرد ِ سنتی به
اندازه مرد ِ مدرن تلخ نیست. شما برای آنکه بدانید زن‌تان کس ِ درجه‌ی چندم است، نیازی
نیست رویای مرلین مونرو را داشته باشید، کس ِ 5، 5 است، سه هزار سال پیش و سه هزار سال بعد
و فاصله‌ی آن با کسِ 9، هتا اگر در جهان هیچ زن دیگری برای مقایسه وجود نداشته باشد
همچنان عدد 4 است.

این در حالی‌ست که من نوعی پیشرفته و خاص از جامعه مردان محسوب می‌شوم که
علاوه بر جذابیت جنسی، یکی دو معیار دیگر برای ارزیابی جایگاه زنان قائلم، وگرنه در جهان سنتی
و مدرن، زن زیبا=زن برتر و مردی که زن برتر را در اختیار دارد، در این مورد خاص مرد برتر است.

این در تناقض با حرف خودتان که زیبایی را امر واقع می‌بینید نیز هست.

مرد مدرن زن در فقدان ِ زن مرغوب رنج بیشتری می‌برد چون که دید ما وسعت بیشتری دارد.
دختر شاه، اگر یگانه 10 دیدنی عالم برای مرد سنتی بود، مرد مدرن هر روز با هزاران
10 از طریق رسانه‌ها مواجه می‌شود. او به این خاطر مورد بی‌احترامی قرار می‌گیرد
که جایگاهش به عنوانِ مرد خانه را نمی‌تواند به تثبیت برساند، این ربطی به افراد ِ خانواده‌ی او ندارد.
اگر شما قائل به وجود ایجابی احترام در «نقش»‌ها هستید(به پدر و مادر خود احترام بگذارید) و احترام
را امری اکتسابی نمی‌شمارید، این همان عدم رسمیت است به جریان قدرت که گفتم.
اگر جهان مدرن باعث شده نقش بازنده، بازنده باشد، و نقش برنده، برنده، اگر جهان مدرن باعث شده
فاصله‌ی این دو واقعی‌تر شود و اگر جهان مدرن باعث شده مردِ بازنده ناتوان از جعل شود،
(هرچند که من تصور می‌کنم هیچ اینطور نیست) پس باید گفت درود بر مدرنیته! جهان به وجود بازنده‌ها
نیاز دارد.

دیگر اینکه، شرافت معیار قدرت نیست، سنجه‌ی اخلاقی‌ست و همچنین است دیگر صفاتی که برشمردید.
به نظر من انسان دیروزی و امروزی به یک اندازه میانِ این دو تفاوت قائل هستند و هر دو نیک می‌دانند که
چه کسی بر کرسی قدرت تکیه زده و چه کسی مرد اخلاق است. شما آنجایی که نباید، این دو را یکی
می‌‌کنید، از این طریق که قدرت را مقدمه‌ی اخلاق می‌شمرید و اخلاق را لازمه‌ی قدرت! مشروعیت
قدرت را امری اخلاقی می‌دانید، در حالیکه مشروعیت عنصری ذاتی از قدرت نیست. شخص ِ در قدرت
اگر در پی کسب قدرت باشد، اخلاق را ابزار کسب قدرت می‌داند، نه لازمه‌ی آن و شلاق و شمشیر
ابزارهای سیاست اویند نه وسیله‌ی «بزرگی» او! این فرقی‌ست که در دنیای اساطیر میانِ رستم و
کیکاووس است.


اما جالب و هیجان‌انگیز معیار تام نیست، اما استانده‌ایست قدرتمند. شما باید بدانید که سخن من از
چه زاویه‌ای بیان شده، من بر اساس نگاه منفک افراد ِ درون ِ جامعه به آن می‌نگرم، نه به عنوان نگاه
مطالبه‌گر جامعه بیرون به آنها. جهان تا زمانی که جایی‌ست برای ستیز و تا زمانی که آشوب بر آن
حکمفرماست، همچنان جالب است، چه برای شوپنهاور فیلسوفی که آن را سراسر رنج می‌بیند و
چرا برای من و شمای زن‌باز فاسد!

شما جایی تاریخ‌ را مرجع می‌گیرید، و جایی دیگر آن را به کلی فراموش کرده و از یاد می‌برید که بردگان
و بندگان خود بیشترین و بزرگترین مقاومتها را در برابر اربابان ِ خود داشتند. اتفاقا جهان ِ مدرن در برابر
رهایی آنها مقاومت بسیار زیادی از خود بخرج داد و سعی داشت که اوضاع را حفظ کند. کسی سیاهان
را رها نمی‌کرد اگر آنها مقاومت نمی‌کردند. آنها رهایی خود را کمتر از لینکلن برای خود نمی‌خواستند!

درد هم درد است، در همه‌ی تاریخ و در همه‌ی مکانها. شلاق بر پشت دردناک است و انسان بدوی
به اندازه‌ی انسان مدرن از آن درد می‌کشید، تنها اولی با پناه بردن بر خدای متعال و عدل الهی آن را
التیام می‌دهد اما دومی، از طریق دادگاه و عدل اجتماعی و انصاف اگر بدهیم دومی مساله را بسیار
واقعی‌تر می‌دید. پایه‌ی اخلاق نیز همذات‌پنداری‌ست، آنجا که همنوع من شلاق می‌خورد و درد می‌کشد،
در من نیز نوعی رنج بوجود می‌اید، که آن را برنمی‌تابم. همدردی انسانها و شکلهای ارتباطی پیچیده‌ی
آنها در لفافه‌ی عواطف بود که مرجعیتِ نامشروع را به زیر کشید، نه فساد ایمان در فرودستان!
همچنین جهان عقلانی نیست، اما بخشیاز آن است و عنصری از زندگی طبیعی بشر.
انسان زمانی که دریافت جهان مسائلی را پیش رویش قرار می‌دهد که عقل توان ِ حل آنها را دارد،
دانست که در بند بودن نیز «مساله» است. او انکار عقلانیت خویش را بخشی از انکار خودش میدید!
و این درست است.

Dariush
02-22-2015, 01:25 AM
آفرین، کاملا موافقم.
اما سوالی که یپش می‌آید اینست که آیا ما، که فاسدترین فاسدان مدرن هستیم، که فرزندان حرامزاده‌ی این سیستم هستیم، که از فرط رفتن به چپ به راست رسیده‌ایم، هرگز قادر خواهیم بود به پیروی کور، به ایمان؟ باور به سلسله‌مراتب آسان است زمانی که شما در رأس آن هستید، زمانی که وزیر این صفحه محسوب می‌شوید. آیا شما حاضرید نقش پیاده را هم ایفا بکنید؟ منظورم از این حرفها اینست که بگویم بدون اسطوره، تلاش برای بالا رفتن از هرم قدرت را نمی‌توان کنترل کرد.

طبیعت قدرت اینگونه است که عده‌ای آن را در اختیار دارند و عده‌ای به آن خدمت می‌کنند، آنجا که
نقش به من تحمیل شود، خیر! من به عنوان ِ نمونه‌ی زنده‌ به شما گواهی می‌دهم که بندگی
قدرت در نقشی تحمیلی، برای من هیچ شیفتگی ندارد.


این سوال به طور تلویحی یعنی آیا می‌توانید مسلمان باشید و برای اسلام بکشید و کشته بشوید؟!

:e415:
جامعه‌ای که در آن کشته می‌شوند و می‌کشند برای امری در سطح اسلام
انتزاعی و پوچ، ابدا جامعه‌ی سالمی نیست که برایش کشته شوم یا بکشم!

من یک دوست روانشناسی دارم که می‌گفت که بیماری دارد که فکر می‌کند
جنی در اتاق‌اش است که از او می‌خواهد از خانواده‌اش در برابر همسایه‌ای
شرور (به توهم خودش) محافظت کند! جالب آنکه پرسش او نیز اینطور بود:
آیا حاضری برای حفاظت از خانواده‌ات همسایه‌ات را بکشی؟!
با احترام، جنس این دو پرسش یکی است.

Ouroboros
02-22-2015, 12:28 PM
من این را برای شروع نقل‌قول می‌کنم به دلیلی که جلوتر روشن خواهد شد.
ایراد شما به حرف من درست نیست، چرا که مرد مدرن و مرد سنتی هر دو به یک
اندازه از نداشتن ِ کس ِ مرغوب‌تر رنج می‌برند، اما عینیت ِ آن برای مرد ِ سنتی به
اندازه مرد ِ مدرن تلخ نیست. شما برای آنکه بدانید زن‌تان کس ِ درجه‌ی چندم است، نیازی
نیست رویای مرلین مونرو را داشته باشید، کس ِ 5، 5 است، سه هزار سال پیش و سه هزار سال بعد
و فاصله‌ی آن با کسِ 9، هتا اگر در جهان هیچ زن دیگری برای مقایسه وجود نداشته باشد
همچنان عدد 4 است.
...
مرد مدرن زن در فقدان ِ زن مرغوب رنج بیشتری می‌برد چون که دید ما وسعت بیشتری دارد.
دختر شاه، اگر یگانه 10 دیدنی عالم برای مرد سنتی بود، مرد مدرن هر روز با هزاران
10 از طریق رسانه‌ها مواجه می‌شود. او به این خاطر مورد بی‌احترامی قرار می‌گیرد
که جایگاهش به عنوانِ مرد خانه را نمی‌تواند به تثبیت برساند، این ربطی به افراد ِ خانواده‌ی او ندارد.
اگر شما قائل به وجود ایجابی احترام در «نقش»‌ها هستید(به پدر و مادر خود احترام بگذارید) و احترام
را امری اکتسابی نمی‌شمارید، این همان عدم رسمیت است به جریان قدرت که گفتم.

زن سنتی محدود و منحصر به دستگاه تولید مثل جنسی خود نیست همانطورکه مرد سنتی در شمار زنانی که به رخت خواب برده خلاصه نمی‌شود. قالب سنت چنان فضیلت آفرین است که در آن حتی زن نیز می تواند از طریق پایبندی به عفت و پاکدامنی، به تصویری که مرد از او می پسندد، یعنی مادری فداکار، همسری وفادار، معشوقی دلبر و دختری دلدار برسد. اینها در سیستمی که زنان از سوی مادرانشان و نیز جذابترین مردان، جامعه، فرهنگ، قدرت، مذهب و ... تشویق به چنین بودن می‌شوند نه اوهام ِ بیمار و ناکارآمد مردانی که می‌کوشند وانمود بکنند لاشه‌ی متعفن معبد مقدس است، که تلاشی‌ست عینی برای ساختن معبدی مقدس از لاشه‌ای متعفن با نسخه‌ای که کارآمدی آن برای این منظور به اثبات رسیده.

زن مدرن است که چیزی برای ارائه ندارد، زن فاقد فضیلت. متعهد شدن، عشق ورزیدن، یا انجام هر عملی برای این زن ضرر و زیان است چون ارزش هزینه‌ای بیش از انرژی که برای مخ‌زنی از او کافی‌ست را ندارد. چون لاشی و آسان است، چون «رها» و لذت‌پرست و «برابر» است. مردی که آنچه من به رایگان ابتیاع کرده‌ام را به بهایی گزاف می‌خرد بازنده است و احساس بازندگی می کند و همچون یک بازنده با او برخورد می‌شود نه چون زنی که گرفته از زیبایی بی/کم‌بهره است، بلکه چون زنی که گرفته از فضیلت بی‌بهره است.



این در حالی‌ست که من نوعی پیشرفته و خاص از جامعه مردان محسوب می‌شوم که
علاوه بر جذابیت جنسی، یکی دو معیار دیگر برای ارزیابی جایگاه زنان قائلم، وگرنه در جهان سنتی
و مدرن، زن زیبا=زن برتر و مردی که زن برتر را در اختیار دارد، در این مورد خاص مرد برتر است.

شما به اشتباه گمان می‌کنید که انتظاری بیش از زیبایی از زنان داشتن منحصر به خودتان است و دیگر مردان از مادر فرزندشان بجز گیس بلند و پستان بزرگ و کون تپل انتظار دیگری ندارند، این یا عاقبت منزوی بودن تا سرحد عدم برخورد با هر مرد دیگری در جهان است، یا برآمده از آدم حساب نکردن آنها تا اندازه‌ای که بخواهید کوچکترین توجه و عنایتی به رفتارشان نشان بدهید. اگرنه ما می دانیم مردانی که زن را دقیقا چنان که هست می‌بینند و از او فقط آنچه که دارد را طلب می‌کنند چه مایه موجوداتی خارق‌العاده و خاص هستند. من هنوز یک مرد ندیده ام که زن را چنانکه هست بپذیرد، و تلاش نکند از طریق ستایش یا تحکم او را تبدیل به چیزی که می خواهد نکند.

سنت اسلامی با پنهان کردن لاشه ی متعفن(به معنی تحت الفظی و استعاری هر دو)، به ما این امکان را می داد که به جسم نجس تقدس روحانی بدهیم و چیزی را که نیست ببینیم و به آن مومن بمانیم، زن را وا می‌داشت که خود را با توهم مرد بتا از زن مطابقت بدهد و مرد را وا می‌داشت تا خود را با توهم زن از مرد قوی ... این فراتر است از پنهان کردن واقعیت، که تنها امیدواری شما در زندگی پایبندی جنون آمیز و خودویرانگر به آنست، این تغییر واقعیت است.

پس نه، شما در طلب بیشتر از زنان داشتن تنها نیستید، حتی مرد اخته فمینیست با بت سازی از زن می کوشد استاندارد رفتاری مشخصی را بر او تحمیل بکند و از او چیزی بسازد که هرگز نبوده و نمی تواند باشد، حتی این مردان باز در حال دیکته کردن نقشی مصنوعی و غیرطبیعی به او هستند. هم مرد چیزی فراتر از کُس از زن می‌خواهد و هم زن چیزی بیشتر از کارت اعتباری از مرد.

زیبایی مهم است اما در جای دیگری و در ارتباط با موضوع دیگری. مسئله سر بهایی نیست که شما حاضرید برای یک زن بپردازید مسئله سر ارزش عینی اوست. تعهد یک دختر ۸ از ۱۰ که علاوه بر ۸ از ۱۰ بودن عفیف، پاکدامن، باکره، شرمگین و آشنا به جایگاه خود است، خیاطی و آشپزی بلد است، بچه‌داری را دوست دارد، فداکار است، صبور است و مظلوم است از منظری عینی بسیار ارزشمندتر است از تعهد یک دختری که فقط ۸ از ۱۰ است، فارغ از اینکه آیا شما برای او بهای بیشتری می‌پردازید یا نه.

Ouroboros
02-22-2015, 12:38 PM
اگر جهان مدرن باعث شده نقش بازنده، بازنده باشد، و نقش برنده، برنده، اگر جهان مدرن باعث شده
فاصله‌ی این دو واقعی‌تر شود و اگر جهان مدرن باعث شده مردِ بازنده ناتوان از جعل شود،
(هرچند که من تصور می‌کنم هیچ اینطور نیست) پس باید گفت درود بر مدرنیته! جهان به وجود بازنده‌ها
نیاز دارد.

مدرنیته باعث شده که زیر به زبر آید و با تغییر و تقلیل معیارهای سنجش بازندگی و برندگی از پایبندی به فضایلی که عینا تمدن بشری را پیش می برند، روابط درون گروهی را استحکام می بخشند، به مفیدترین افراد بیشترین پاداش را می دهند و حتی در اغلب مواقع به یوژنیک می انجامند به آنچه شخص نسبت به آن احساسی مساعد دارد، به بخشیدن حق انتخاب به فردی که هرگز نمی باید چنین حقی داشته باشد، به منزوی کردن من و شما در گوشه ی ازلت خودمان و فراهم آوردن امکان خودفریبی نامحدودی که با آن همه را خر و خودمان را فرزانه می پنداریم بی آنکه چیزی بجز لفاظی برای نشان دادن داشته باشیم، و نیز به مجازات کار درست و پاداش به رذالت شروع بر حرکت در جهت مخالف نظم طبیعی کرده و از این نظر محکوم است به شکست. همینطور نامشروع است و ذاتا شر متجسد.

چه در ذهن شما، که به اعتراف خودتان حاضر به پرداخت هیچ بهایی برای دفاع از آن نیستید، چه در جهان واقعی، که نمی تواند برخلاف اسلاف خود از آنکه بازنده لقب می دهد به نحوی که برای هم خود آن بازنده و هم جامعه ای که در آن زندگی می کند مفید باشد، کار مدرنیته تحمیل احساس بازندگی به کسانی ست که از منظری زیست شناختی، تاریخی و ... برنده محسوب می شوند. ضمنا نهاد سنتی متعلق به بازنده فریب بازنده به احساس برندگی کردن نیست، نوعی برنده ساختن از بازنده است. بازنده در یک زمینه می شود برنده در زمینه ای دیگر، مکسیمیلیان کلب که بازنده ای جنسی ست به بالاترین درجه فضیلت می رسد و در این مسیر جان انسانی دیگر را هم نجات می دهد.

علاوه بر این، آن تغییر تعریف برنده و بازنده نیز آنقدر مهم هست که ارزش دو بار مطرح شدن را داشته باشد. مرد انگلی که به دارایی دیگران نظر دارد، هرزه است، کُل دستاورد او در زندگی در میان پاهایش قرار گرفته، همدم و همنشین زنان است، فریبکار و دروغگوست، بزدل و شرور است و برای رسیدن به آنچه می‌خواهد از قربانی ساختن هیچکس بر حذر نیست باید بازنده باشد نه برنده.


دیگر اینکه، شرافت معیار قدرت نیست، سنجه‌ی اخلاقی‌ست و همچنین است دیگر صفاتی که برشمردید.
به نظر من انسان دیروزی و امروزی به یک اندازه میانِ این دو تفاوت قائل هستند و هر دو نیک می‌دانند که
چه کسی بر کرسی قدرت تکیه زده و چه کسی مرد اخلاق است. شما آنجایی که نباید، این دو را یکی
می‌‌کنید، از این طریق که قدرت را مقدمه‌ی اخلاق می‌شمرید و اخلاق را لازمه‌ی قدرت! مشروعیت
قدرت را امری اخلاقی می‌دانید، در حالیکه مشروعیت عنصری ذاتی از قدرت نیست. شخص ِ در قدرت
اگر در پی کسب قدرت باشد، اخلاق را ابزار کسب قدرت می‌داند، نه لازمه‌ی آن و شلاق و شمشیر
ابزارهای سیاست اویند نه وسیله‌ی «بزرگی» او! این فرقی‌ست که در دنیای اساطیر میانِ رستم و
کیکاووس است.
؟!
چطور می‌توانید مسأله را اینقدر بد بفهمید؟! من یادآوری می‌کنم که قدرت نیازی به مشروعیت ندارد، مگر در اسطوره ذهنی ما. ملل تن‌پرور و «خردگرا»، که بر اثر صلح طولانی مدت به رذالت طبع گرفتار آمده‌اند همیشه دچار این وهم می‌شوند که دستگاه‌های اخلاقی ِ محصول جدل‌های کلامی و سیاسی ایشان در سرتاسر عالم معتبر است و به آن از چشم عنصری عینا بازدارنده نگاه می‌کنند.
قدرت در واقعیت نیازی به توجیه خود از هیچ طریقی ندارد، یک چیز فیزیکی ست مثل جاذبه زمین، آنجاست چه شما به آن قائل باشید یا نه. شما اگر می توانید من را بکشید نیازی به توجیه آن ندارید، توجیه و تلاش برای مشروعیت زایی برای قدرت زمانی لازم می شود که قصدتان چیزی بجز اعمال قدرت باشد. آتیلا، چنگیز، تیمور، هیتلر و این اواخر ابوبکر بغدادی سنت حسنه ی یادآوری این به ترقی خواه جماعت را بنا گذاشته‌اند و به رومی و ایرانی و فرانسوی نشان داده و می‌دهند که قدرت، قدرت است.

من گفتم فضایل بزرگ برای توجیه اخلاقی قدرت در ذهن اسطوره‌پسند انسان لازم هستند. همینطور گفتم که قدرت بدون آنها فاقد مشروعیت اخلاقی‌ست. اما قبل از آن همچنین گفتم(هزار بار!)که قدرت نیازی وجودی به مشروعیت اخلاقی ندارد. حق انجام یک کار در جهان واقعی تنها به یک عنصر وابستگی وجودی دارد و آن توانایی انجام آنست. اعتنای نهاد قدرت به اخلاقیات با هدف تضمین بقای آن از طریق بخشیدن مشروعیت اخلاقی در اذهان سوژه های تحت خود است که انجام می‌پذیرد و این ربطی به بحث ما ندارد.

برای جلوگیری از سوء تفاهم بیشتر چطور است یک جمله از این جنس بگویم : «قدرت منهای فضایل مذکور ظلم است». مسئله اینست که قدرت و سلطه بالذات شر نیستند، رابطه‌ی ارباب با بنده ظلم نیست و ما با هم برابر نیستیم! من در جستار دیگر گفته بودم که مشروعیت قدرت ربطی به منشا آن ندارد، مهم نیست که از کجا می‌آید مهم آنست که برای چه منظوری مورد استفاده قرار می‌گیرد. مقصد نه منشا. رأی و رضای مردم مرد ناکارآمد و فرومایه را یک شبه قادر و شایسته‌ی حکومت نمی‌کند و عمل خطا یا گناه‌آلود را درست و منزه نمی‌کند. این مدل طرح ماجرا بهتر است؟

Ouroboros
02-22-2015, 12:48 PM
اما جالب و هیجان‌انگیز معیار تام نیست، اما استانده‌ایست قدرتمند. شما باید بدانید که سخن من از
چه زاویه‌ای بیان شده، من بر اساس نگاه منفک افراد ِ درون ِ جامعه به آن می‌نگرم، نه به عنوان نگاه
مطالبه‌گر جامعه بیرون به آنها. جهان تا زمانی که جایی‌ست برای ستیز و تا زمانی که آشوب بر آن
حکمفرماست، همچنان جالب است، چه برای شوپنهاور فیلسوفی که آن را سراسر رنج می‌بیند و
چرا برای من و شمای زن‌باز فاسد!

جالب یعنی غیرعادی، غیرعادی یعنی مبتنی بر آشوب و مبتنی بر آشوب یعنی شر. جهانی که اتفاق جالبی در آن نیافتد جهان بهتری‌ست، به قولی معروف است که درباره‌ی اخبار سیاسی از کشورهای جهان سوم می‌گویند «اگر خبری نیست، خبر خوبی‌ست». و بدا به حال جهانی که تنها دفاع موجه از آن جالب بودنش است. مرد بچه بازی که در زندان هزار دلقک بر سینه ی خود خالکوبی کرده و یک شلنگ شش متری در مقعد خود فرو کرده و بر زبانش صد حلقه آویخته نیز جالب است، اما من او را برای میهمانی به خانه ام دعوت نخواهم کرد.

اما من با شما درباره جالب بودن این جهان نیز مخالفم، این جهان چنان یکنواخت و ملال‌آورست که حتی جنون‌آمیزترین و انحراف‌آلوده‌ترین فسادهای متصور نیز پس از اندکی برایمان عادی و بی‌ارزش می‌شوند. مرد جالب‌پرست مدرن برای رسیدن به چیز جالب باید دائم در جستجوی چاله‌هایی عمیق‌تر و گودتر از قبل برای دفن خود بگردد تا همان «های» سابق را تجربه بکند، چون شگفتی واکنش ما به امر خارق‌العاده است، و هر امری اگر روزمره باشد از خارق‌العاده بدل به عادی می‌شود.

Ouroboros
02-22-2015, 12:57 PM
شما جایی تاریخ‌ را مرجع می‌گیرید، و جایی دیگر آن را به کلی فراموش کرده و از یاد می‌برید که بردگان
و بندگان خود بیشترین و بزرگترین مقاومتها را در برابر اربابان ِ خود داشتند. اتفاقا جهان ِ مدرن در برابر
رهایی آنها مقاومت بسیار زیادی از خود بخرج داد و سعی داشت که اوضاع را حفظ کند. کسی سیاهان
را رها نمی‌کرد اگر آنها مقاومت نمی‌کردند. آنها رهایی خود را کمتر از لینکلن برای خود نمی‌خواستند!

شما تاریخ را نادیده می‌گیرید نه من. از یک سو مرا دعوت به دیدن فواصل بسیار کوتاه، بسیار پراکنده و بسیار کم‌فروغ قیام و انقلاب می‌کنید، از سوی دیگر اما فواصل بسیار طولانی تر و باثبات‌تر از آرامش و نظم را نادیده می گیرید و جزو «تاریخ» به حساب نمی آورید. تاریخ شما تاریخ نبرد خلق ستم‌دیده برای رهایی‌ست، و هر آنچه در تقویت این تصویر موثر نباشد را نادیده می‌گذارید. این یعنی درکی ایدئولوژیک و مغرضانه از تاریخ که با واقعیت آن چندان متناسب نیست. ده سال قیام بردگان رومی در ذهن شما غلبه می کند به سیصد سال بردگی در آرامش و می شود تاریخ چون میل به رهایی را بالذات و پیشفرض گرفته اید، آن سیصد سال می شود آتش زیر خاکستر، مقدمه چینی برای آن ده سال، حرکت به سمت آن و ..

من از شما عذر می‌خواهم که ناچارم اینقدر مبتذل باشم، اما اگر کسی مفهوم گه تست را درونی کرده باشد می‌داند که سوژه‌ی تحت قدرت روشی بجز آشوب و قیام و «نه» گفتن به ارباب برای سنجیدن صلاحیت او ندارد. ضعیف همواره قوی را تست می‌کند تا از قوی‌تر بودن او مطمئن بشود، قوی نیز همیشه ضعیف را سر جایش می‌نشاند، مگر آنکه دیگر به راستی قوی نباشد، که در آن صورت توانایی خود را برای رهبری از دست داده.

ارتباط میان بنده و ارباب دقیقا همان ارتباط میان مرد آلفا و زن دلبر اوست. کدامیک به دیگری نیازمندتر است؟ کدامیک از این رابطه نفع بیشتری می برد؟ جایگزین کردن کدامیک برای دیگری دشوارتر است؟ کدامیک چیز بیشتری برای ارائه به دیگری دارد؟ اعمال سلطه در آن رابطه از چه جنسیست؟ انتقاد شما به حاکم ظالم دقیقا از جنس انتقادیست که فمینیست به بازیکن می کند، من دارم آنچه را که سوژه می خواهد و برای رسیدن به سعادت، آرامش و خوشبختی به آن محتاج است را از تنها راهی که می‌توانم به او می دهم. اما چون او حق انتخاب خودآگاه نداشته لطف می شود ظلم؟ انتخاب خودآگاه ارزش بالذات نیست انتخاب درست ارزش بالذات است، اگر ما به شما حق انتخاب بدهیم و شما گزینه اشتباه را انتخاب بکنید دادن حق انتخاب به شما نیز اشتباه ما بوده و باید جبران بشود.

یک سوال شخصی مرتبط از شما: آیا اثربخشی بازی برای شما گواه این نبوده که اغلب مردم نمی‌دانند چه چیز می خواهند یا چه چیز به آنها خوشبختی و سعادت و آرامش می رساند؟ چگونه می توانید به فرد قائل باشید وقتی هزاران و میلیونها فرد هستند که از برآوردن ابتدایی ترین و بدیهی ترین نیازهای خود ناتوانند؟ نه چون حاکم ظالم جلوی آنها را گرفته، و نه چون به اندازه کافی آگاهی و بینش ندارند، بلکه چون به مراجعی که چنان بینش و آگاهی داشته اند دیگر گوش نمی دهند. اجازه خودویرانگری و نابودی تمامی دستاوردهای ارزشمند بشر در پروسه خودویرانگری به بندگان دادن انصاف و عدالت و ترحم در حق آنها نیست.

Ouroboros
02-22-2015, 01:01 PM
درد هم درد است، در همه‌ی تاریخ و در همه‌ی مکانها. شلاق بر پشت دردناک است و انسان بدوی
به اندازه‌ی انسان مدرن از آن درد می‌کشید، تنها اولی با پناه بردن بر خدای متعال و عدل الهی آن را
التیام می‌دهد اما دومی، از طریق دادگاه و عدل اجتماعی و انصاف اگر بدهیم دومی مساله را بسیار
واقعی‌تر می‌دید. پایه‌ی اخلاق نیز همذات‌پنداری‌ست، آنجا که همنوع من شلاق می‌خورد و درد می‌کشد،
در من نیز نوعی رنج بوجود می‌اید، که آن را برنمی‌تابم. همدردی انسانها و شکلهای ارتباطی پیچیده‌ی
آنها در لفافه‌ی عواطف بود که مرجعیتِ نامشروع را به زیر کشید، نه فساد ایمان در فرودستان!
اخلاقیاتی که مبنایی فراتر از همدردی با رنج جسمانی دیگران ندارد و عذاب ناشی از نداشتن ایمان، مرجعیت، حقیقت، فضیلت، معنی، هدفمندی و غایت در زندگی را با شلاق بر پشت قابل قیاس نمی داند اخلاقیات کاملی نیست و بیشتر به روشی برای اخاذی عاطفی و پدید آوردن احساس گناه در دیگران شبیه است تا دستورالعملی برای رسیدن تعامل و تعادل.

برای من عجیب است که هم شما و هم شوالیه انسان خود-رها-پندار مدرن را که از یک بند جسته و با هزار زنجیر بسته در عمیقترین ساه چاله های تاریخ نشسته را واقعا رها فرض می کنید. رهایی در معنی که لیبرال دموکراسی یا سوسیالیسم برای مثال پیرامون آن خوداراضایی می کند هرگز به دست نیامده و هرگز به دست آمدنی نیست. خدا را کشته اند و به بند علم و رمالی و جادو و فال گیری و طالع بینی و ... افتاده اند. ملاک زمین دار را کشته اند و از دولت وام گرفته اند. شاه را به زیر کشیده اند و از کسی که هرگز به او رای نداده اند پیروی می کنند و ... شما به هر حال بنده‌ی قدرت هستید، بنده‌ی قدرتی نامشروع و سخیف، مسئله اینست که آیا بنده‌ی قدرتی می شوید که با فضایل بزرگ به مشروعیت رسیده یا قدرتی که تازه از بیابان درآمده؟ قدرتی که از صندوق رأی عوام‌الناس می‌آید یا قدرتی که خدا بر زمین استوار داشته؟ یا همانطورکه پیشتر گفتم:


تنها سؤال باقی‌مانده آنست که آیا ما بازنده را سرکوب می‌کنیم یا برنده را؟ آیا تمدن بشری را پاسداری می‌کنیم یا لاشخور چپاولگر را؟ زنانگی را سرکوب می‌کنیم یا مردانگی را؟ زیبایی را سرکوب می‌کنیم یا زشتی را؟ چپ را سرکوب می‌کنیم یا راست را؟ … سیستمی که یکی را سرکوب می‌کند مشروع است، سیستمی که دیگری را سرکوب می‌کند نامشروع است(حدس بزنید کدام).
:e40a:

Ouroboros
02-22-2015, 01:11 PM
طبیعت قدرت اینگونه است که عده‌ای آن را در اختیار دارند و عده‌ای به آن خدمت می‌کنند، آنجا که
نقش به من تحمیل شود، خیر! من به عنوان ِ نمونه‌ی زنده‌ به شما گواهی می‌دهم که بندگی
قدرت در نقشی تحمیلی، برای من هیچ شیفتگی ندارد.

برای شما که البته ندارد چون شما (با کمال علاقه و احترام) جزو مردان شریری هستید که بابت تکبر و خودخواهی می‌خواهند همه چیز به «انتخاب» ایشان باشد و میزان اعتبار و اصالت و حتی حقیقت چیزها را تحمیل شدن یا نشدن آن مشخص بکند. اما کهتری شما در قیاس با مرد برتر از سوی طبیعت و به اقتضای جهانی که در آن زندگی می‌کنید به شما تحمیل شده، «برساخته‌ی فرهنگی» نیست که آنرا دگرگون بکنید و بدون عواقب بشوید آقای خودتان. آن لحظه که نقش خودتان به عنوان بنده برای مرد برتر را بپذیرید، نقش خودتان به عنوان ارباب برای مرد کهتر را پذیرفته‌اید. اما شما یکی را می‌خواهید منهای دیگری.


جامعه‌ای که در آن کشته می‌شوند و می‌کشند برای امری در سطح اسلام
انتزاعی و پوچ، ابدا جامعه‌ی سالمی نیست که برایش کشته شوم یا بکشم!

برای چه چیز حاضرید از جانتان بگذرید؟ چیزی هست که ارزش فراتر رفتن از خودتان را داشته باشد؟ کلا ارزشمندترین دارایی‌تان در این جهان کدامست و چه بهایی حاضرید برای حفظ آن بپردازید؟ ارزش آن دارایی از کجا آمده؟ اینکه فکر می کنید جن‌زده‌ی داستانتان شایسته ترحم و تمسخر است و نه حسرت، گواه صحت این مدعی‌ست که آدمی فقدان آنچه را که هرگز نداشته نمی‌تواند احساس بکند. کسی که چیزی ارزشمندتر از جانش برای از دست دادن ندارد آدم بسیار بی‌چیزی‌ست، ضمن اینکه از منظر تاریخی محکوم است به شکست خوردن و به بردگی(این بار در معنایی سیاسی و تاریخی) مردانی رفتن که حاضرند برای هدف جمعی مشترکشان جان بدهند و جان بگیرند.

Alice
02-23-2015, 09:49 PM
هر سیستم اجتماعی مازاد بازنده دارد.

چرا مازاد بازنده باید چپی باشه؟ چپ بارها تونسته وضعیت نامطلوب رو دگرگون کنه، چرا باید بگیم بازندگی درمان پذیر نیس. نسخه شما بیش از اندازه تقلیل گرایانه س. چپ مجموعه ای باورها و افکار رو دربرمیگیره و کاری به "جایگاه" فعلی نداره. شما میتونید برنده ی اجتماعی باشید اما چپی بمونید، چپ اصن کاری به جایگاه نداره بلکه یه مجموعه از باورهاس.

پس سوالی که پیش میاد اینه، اگه موضع شما به حق باشه چرا باید تا این حد تقلیل گرایانه به چپ نگاه کنیم؟

من این نقد شما به چپ رو نمیتونم قبول کنم. شما توضیح ندادید چپ چطور بازنده شده بلکه اول چپ رو بازنده فرض کردید و بعد تحلیل کردید.

undead_knight
02-23-2015, 11:05 PM
کسی که چیزی ارزشمندتر از جانش برای از دست دادن ندارد آدم بسیار بی‌چیزی‌ست، ضمن اینکه از منظر تاریخی محکوم است به شکست خوردن و به بردگی(این بار در معنایی سیاسی و تاریخی) مردانی رفتن که حاضرند برای هدف جمعی مشترکشان جان بدهند و جان بگیرند.
دپرس کننده ترین بخش زندگی اونهایی که به خاطر یک چیز میمیرند این هست که روح وجود نداره...ولی نه دپرس کننده ترین بخش اونجایی هست که کسانی که اونها رو ترغیب به مردن میکنند خودشون حاضر نیستند بمیرند :e40a:

Ouroboros
02-24-2015, 10:10 AM
دپرس کننده ترین بخش زندگی اونهایی که به خاطر یک چیز میمیرند این هست که روح وجود نداره...ولی نه دپرس کننده ترین بخش اونجایی هست که کسانی که اونها رو ترغیب به مردن میکنند خودشون حاضر نیستند بمیرند

نیازی به وجود روح نیست تا شهادت‌طلبی را مقبول بکند، روح و خدا و آخرت و … بهانه هستند نه دلیل. شما یا برای حفظ جامعه، کشور، فرهنگ، تمدن، مذهب، نظام اجتماعی و در یک کلام «سبک زندگی» خود حاضر به کشتن و کشته شدن هستید، یا خیلی زود آن را به کسانی که حاضر به این کار هستند می‌بازید.

ارزش زندگی آدمها نیز با هم برابر نیست، مرگ یک فرمانده کارکشته در میدان جنگ، به زیان همرزمان او خواهد بود زیرا تجربه و علم و فن و آگاهی او را از دست می‌دهند، مرگ یک سرباز ساده وظیفه‌ی او نسبت به کشور و مردم و فرماندهانش است، و تبلور فضیلت برتر او. وظیفه‌ی متقابل مردم هم آنست که آنچه او برایش کشته شده را دور نیاندازند و در حفظ آن بکوشند، اگرنه مرگ او بیهوده به نظر می‌رسد و نسل بعدی مردان می‌شوند مثل من و شما، که «کس‌خل» نیستند و حاضرند به هر خفت و حقارتی تن بدهند مبادا آسیبی به جانشان برسد.

Russell
02-24-2015, 11:45 AM
نیازی به وجود روح نیست تا شهادت‌طلبی را مقبول بکند، روح و خدا و آخرت و … بهانه هستند نه دلیل. شما یا برای حفظ جامعه، کشور، فرهنگ، تمدن، مذهب، نظام اجتماعی و در یک کلام «سبک زندگی» خود حاضر به کشتن و کشته شدن هستید، یا خیلی زود آن را به کسانی که حاضر به این کار هستند می‌بازید.

ارزش زندگی آدمها نیز با هم برابر نیست، مرگ یک فرمانده کارکشته در میدان جنگ، به زیان همرزمان او خواهد بود زیرا تجربه و علم و فن و آگاهی او را از دست می‌دهند، مرگ یک سرباز ساده وظیفه‌ی او نسبت به کشور و مردم و فرماندهانش است، و تبلور فضیلت برتر او. وظیفه‌ی متقابل مردم هم آنست که آنچه او برایش کشته شده را دور نیاندازند و در حفظ آن بکوشند، اگرنه مرگ او بیهوده به نظر می‌رسد و نسل بعدی مردان می‌شوند مثل من و شما، که «کس‌خل» نیستند و حاضرند به هر خفت و حقارتی تن بدهند مبادا آسیبی به جانشان برسد.

در زمان قدیم در مقامات بالا هم از جان گذشتگی در پی شکست گویا وجود داشته، مخصوصا در مورد رومی‌ها که شبیه سامورایی بوده‌اند.
امپراتوری هخامنشی ولی گویا در این مورد چندان سابقه‌یِ خوبی نداشته. تعجبی ندارد ما بعد از شکست به گریه و زاری روی آورده‌ایم :e406:

undead_knight
02-24-2015, 03:43 PM
نیازی به وجود روح نیست تا شهادت‌طلبی را مقبول بکند، روح و خدا و آخرت و … بهانه هستند نه دلیل. شما یا برای حفظ جامعه، کشور، فرهنگ، تمدن، مذهب، نظام اجتماعی و در یک کلام «سبک زندگی» خود حاضر به کشتن و کشته شدن هستید، یا خیلی زود آن را به کسانی که حاضر به این کار هستند می‌بازید.

ارزش زندگی آدمها نیز با هم برابر نیست، مرگ یک فرمانده کارکشته در میدان جنگ، به زیان همرزمان او خواهد بود زیرا تجربه و علم و فن و آگاهی او را از دست می‌دهند، مرگ یک سرباز ساده وظیفه‌ی او نسبت به کشور و مردم و فرماندهانش است، و تبلور فضیلت برتر او. وظیفه‌ی متقابل مردم هم آنست که آنچه او برایش کشته شده را دور نیاندازند و در حفظ آن بکوشند، اگرنه مرگ او بیهوده به نظر می‌رسد و نسل بعدی مردان می‌شوند مثل من و شما، که «کس‌خل» نیستند و حاضرند به هر خفت و حقارتی تن بدهند مبادا آسیبی به جانشان برسد.
ببین من دارم میگم کسی که کشته میشه یک چیز کاملا عینی رو از دست میده و بعدش رسما هیچی گیرش نمیاد،چون دیگه وجود نداره. این استدلال هم که اگر "بود" از پیروزی ایدولوژیش راضی میشد کسشره، همه استدلالی که ما در مورد خواست یک انسان میتونیم بکنیم تا لحظه مرگش هست(و چه بسیار کسانی که قبل از دم اخر کاملا از راهی که رفتند پشیمون شدند)

آیا واقعا این از دست رفتن "سبک زندگی" اینقدر اهمیت داره(از دید خودشون) ؟! بررسی رفتار بازنده ها نشون میده که به جز کسانی که میمیرند باقی بازنده ها حاضر هستند زندگی کنند تا اینکه کشته بشند،پس اکثریت بیش از اینکه به سبک زندگی اهمیت بدند به خود زنده بودن اهمیت میدند.

من به اهمیت استراتژیک انسان ها در سلسله مراتب قدرت واقف هستم ولی اولا فقط بعضی از این افراد "به حکم وظیفه" سعی در حفظ جونشون دارند و دوما اینکه کسانی که در بلند مدت بعد از بحران به قدرت میرسند معمولا کسانی هستند که به جای فداکاری در جلوی جبهه به فداکاری در پشت جبهه و ترقی از پله های قدرت مشغول بودند:e40a:

Dariush
02-25-2015, 01:22 AM
زن سنتی محدود و منحصر به دستگاه تولید مثل جنسی خود نیست همانطورکه مرد سنتی در شمار زنانی که به رخت خواب برده خلاصه نمی‌شود. قالب سنت چنان فضیلت آفرین است که در آن حتی زن نیز می تواند از طریق پایبندی به عفت و پاکدامنی، به تصویری که مرد از او می پسندد، یعنی مادری فداکار، همسری وفادار، معشوقی دلبر و دختری دلدار برسد. اینها در سیستمی که زنان از سوی مادرانشان و نیز جذابترین مردان، جامعه، فرهنگ، قدرت، مذهب و ... تشویق به چنین بودن می‌شوند نه اوهام ِ بیمار و ناکارآمد مردانی که می‌کوشند وانمود بکنند لاشه‌ی متعفن معبد مقدس است، که تلاشی‌ست عینی برای ساختن معبدی مقدس از لاشه‌ای متعفن با نسخه‌ای که کارآمدی آن برای این منظور به اثبات رسیده.

زن مدرن است که چیزی برای ارائه ندارد، زن فاقد فضیلت. متعهد شدن، عشق ورزیدن، یا انجام هر عملی برای این زن ضرر و زیان است چون ارزش هزینه‌ای بیش از انرژی که برای مخ‌زنی از او کافی‌ست را ندارد. چون لاشی و آسان است، چون «رها» و لذت‌پرست و «برابر» است. مردی که آنچه من به رایگان ابتیاع کرده‌ام را به بهایی گزاف می‌خرد بازنده است و احساس بازندگی می کند و همچون یک بازنده با او برخورد می‌شود نه چون زنی که گرفته از زیبایی بی/کم‌بهره است، بلکه چون زنی که گرفته از فضیلت بی‌بهره است.



شما به اشتباه گمان می‌کنید که انتظاری بیش از زیبایی از زنان داشتن منحصر به خودتان است و دیگر مردان از مادر فرزندشان بجز گیس بلند و پستان بزرگ و کون تپل انتظار دیگری ندارند، این یا عاقبت منزوی بودن تا سرحد عدم برخورد با هر مرد دیگری در جهان است، یا برآمده از آدم حساب نکردن آنها تا اندازه‌ای که بخواهید کوچکترین توجه و عنایتی به رفتارشان نشان بدهید. اگرنه ما می دانیم مردانی که زن را دقیقا چنان که هست می‌بینند و از او فقط آنچه که دارد را طلب می‌کنند چه مایه موجوداتی خارق‌العاده و خاص هستند. من هنوز یک مرد ندیده ام که زن را چنانکه هست بپذیرد، و تلاش نکند از طریق ستایش یا تحکم او را تبدیل به چیزی که می خواهد نکند.

سنت اسلامی با پنهان کردن لاشه ی متعفن(به معنی تحت الفظی و استعاری هر دو)، به ما این امکان را می داد که به جسم نجس تقدس روحانی بدهیم و چیزی را که نیست ببینیم و به آن مومن بمانیم، زن را وا می‌داشت که خود را با توهم مرد بتا از زن مطابقت بدهد و مرد را وا می‌داشت تا خود را با توهم زن از مرد قوی ... این فراتر است از پنهان کردن واقعیت، که تنها امیدواری شما در زندگی پایبندی جنون آمیز و خودویرانگر به آنست، این تغییر واقعیت است.

پس نه، شما در طلب بیشتر از زنان داشتن تنها نیستید، حتی مرد اخته فمینیست با بت سازی از زن می کوشد استاندارد رفتاری مشخصی را بر او تحمیل بکند و از او چیزی بسازد که هرگز نبوده و نمی تواند باشد، حتی این مردان باز در حال دیکته کردن نقشی مصنوعی و غیرطبیعی به او هستند. هم مرد چیزی فراتر از کُس از زن می‌خواهد و هم زن چیزی بیشتر از کارت اعتباری از مرد.

زیبایی مهم است اما در جای دیگری و در ارتباط با موضوع دیگری. مسئله سر بهایی نیست که شما حاضرید برای یک زن بپردازید مسئله سر ارزش عینی اوست. تعهد یک دختر ۸ از ۱۰ که علاوه بر ۸ از ۱۰ بودن عفیف، پاکدامن، باکره، شرمگین و آشنا به جایگاه خود است، خیاطی و آشپزی بلد است، بچه‌داری را دوست دارد، فداکار است، صبور است و مظلوم است از منظری عینی بسیار ارزشمندتر است از تعهد یک دختری که فقط ۸ از ۱۰ است، فارغ از اینکه آیا شما برای او بهای بیشتری می‌پردازید یا نه.

از این بهتر نمی‌توانستید جک بگویید!
من این بخش از نوشته‌ی شما را کوت می‌گیرم و یافتن ربط نوشته‌هایم به دیگر گفته‌هایتان
را به عهده‌ی خودتان می‌گذارم.

زنان را همیشه همان یک معیار است که می‌سنجد و شما نمی‌توانید خودتان در این مورد
به آن راه بزنید. شما بهتر از من می‌‌دانید که آنچه از فضیلت زنانه نام می‌برید همگی کیفیاتی هستند
که بیرون از زن رخ می‌دهند: در ذهن ِ مرد! تنها زیبایی زن است که عینیت می‌یابد. وفاداری، نجابت
حیاء و ... همگی مواردی هستند که مرد از زن می‌خواهد، نه عناصری ذاتی از زن. همه‌ی آنچه از
جامعه‌ی مردسالار می‌شناسیم، تحمیل همین‌هاست به زن‌ از سوی مرد بر اساس همان فضایلی که در
دنیای سنتی مرد در ارتباط با دیگران(دیگر مردان) از آنها انتظار داشت. به همین خاطر است که زن
همیشه‌ی تاریخ در برابر خرج ِ اینها انتظار مبالغ بالایی از داشته‌های مرد را داشت. مرد ِ سنتی در برابر
آنها خرج می‌کرد، چون آنها را امتیازی می‌شمرد که زن می‌داد؛ در مقابل مردان اما در صورت نداشتن اینها
انتظار داشت از سوی جامعه تنبیه شوند.

نقش همسر برای مرد بسیار متفاوت است تا نقش مادر برای فرزند. مادر همانقدر نقش غیرقابل جایگزینی
را برای فرزند بازی می‌کند که فرزند برای مادر. آنچه شما فضیلت ِ مادرانه می‌خوانیدش، فضیلت نیست،
چون بخشی از طبیعت ِ مادرانه است. فضیلت آنچیزی‌ست که بتواند تمایز ایجاد بکند، همانطور که رذیلت.
کسی مادر بهتری از مادر خودش نمی‌شناسد، همانطور که هیچ کس نمی‌تواند جای فرزند ِ مادر را پر بکند.
زن برای مرد اما سراسر آبجکت جنسی‌ست، همه‌ی آنچه مرد از زن می‌بیند، برساخته‌های فرآوری‌شده‌ی
همین امر است. واقعا من باید اینها را توضیح بدهم؟! بفرمائید چندهمسری را برای ما در جامعه‌ی سنتی
توجیه بکنید!

اگر براستی فضیلت ِ زنانه وجود داشته‌اند و اکنون از دست‌رفته‌اند، باید پرسید که چرا همچنان مردان برای
زنان، برای فاحشه‌های مدرن، برای لاشی‌های خیابانی هم حاضرند کلون کلون سکه‌ی طلا خرج بکنند؟ اگر
این پرسش را نادرست بدانید به این خاطر که مرد مدرن نیز خالی از فضیلت شده، و این باعث بی‌ارتباط شدن
ِ نگاه ِ مرد مدرن و مرد سنتی و مع‌الفارق شدنِ قیاس من می‌شود، کاملا برخطا هستید، چرا که این مرد ِ مدرن است که زن
را به تبدیل به ایزدی اهورایی کرده نشسته بر قله‌ها، وگرنه مرد سنتی در 18 سالگی، خواسته یا ناخواسته
ازدواج می‌کرده (دختر 13 ساله و نه ساله‌ی محمد ، یا مادربزرگ ِ 14 ساله‌ی من برای پدربزرگم،چه فضیلتی داشته؟!)
نه آنکه تا 40 سالگی در پی SoulMate کذایی ِخود بگردد! این به این خاطر نیست که او در میان دخترانِ
دیگر فضیلت نمی‌یابد، یه این خاطر است که او دیگر آنقدر فضیلت می‌طلبد که مریم مقدس باکره هم از خرج‌اش
ناتوان است.

گذشته از اینها، تشریف بیاورید دست‌تان را بدهید به من تا یکسر ببرم‌تان در کوره‌دهات‌های ایران که هنوز
رسانه‌‌ای مثل تلویزیون هم به آنجاها راه نیافته‌اند و ببینید که مرد سنتی‌ای که آنجا هست، تمام ِ فضیلت
‌های دختر هم‌دهاتی خود را به دختر دماغ‌‌عمل‌کرده‌ی کون‌پف‌کرده‌ی فاحشه‌ی شهری‌شده می‌فروشد که هیچ
حاضر است تمامِ دار و ندار ِ خود را نیز برایش خرج بکند. در ایران اگر زندگی می‌کنید و هر از گاهی از خانه
اگر بیرون بیایید، می‌بینید که مرد ِ سنتی شما، آن بیرون چطور برای پیردختر ِ 35 ساله‌‌ای که به همه‌ی شهر
کس داده و شهره‌ است، خودکشی می‌کند و فضیلت ِ کذایی ِ شما جایی به خاطرش می‌آید
که می‌بیند همسایه‌اش کلید خانه‌‌اش را دارد! رد ِ همین دخترهایی که الان زیر شما می‌خوابند را تا
یکی دو سال ِ دیگر بگیرید، ببینید که با چه کسی ازدواج کرده‌اند.

دست بردار امیر!:e40e:

من متوجه هستم که برای بازشناسی جامعه‌ی امروزی، نیاز است که سابقه‌ی تاریخی جوامع انسانی
را واکاوی بکنیم. اما آخر این چیزهایی که شما می‌گویید منطبق بر کدام مشاهده‌ی تاریخی‌ست؟ آنچه
ما از اخلاق می‌شناسیم(نه آنچه کانت و اسپینوزا می‌کوشیدند درون ِ غار ِ خویش بیافرینند) تماما ابزاری
بوده متناسب با دینامیزم ِ جامعه برای شکل دادن به تعاملات ِ انسانی و ایجاد هماهنگی و برقراری پروتکل‌هایی
برای همزیستی. جهانِ سنتی اگر سیستم اخلاقی سنتی داشت، به این خاطر نبود که آن بهترین بوده، به
این خاطر بوده که مناسب ِ همان عصر تاریخی بوده، در جهان مدرن ما نیاز به سیستم ِ اخلاقی متناسب با
آن نیاز داریم که همان کارکرد را داشته باشد در قامت و شکلی نو. اینکه اخلاق ابزار بوده نه غائت، موضوع بسیار
مهمی‌‌ست. ما اخلاق نمی‌خواهیم که به آن مفتخر باشیم و از آن اسطوره بسازیم، بلکه آن را می‌خواهیم
چون به آن نیاز داریم تا کنار هم بتوانیم زندگی بکنیم. پس اخلاق در همان کانتکست تاریخی قابل بررسی است.

واقع‌گرایی حکم می‌دهد که ما از تحلیل تاریخی جوامع، به نتیجه‌‌ای برسیم برای به کاربردن در جهانی که اکنون
در آن هستیم، نه مسخ ِ جهان به اعصار گذشته! ما هزاران سال تجربه‌ی تاریخی ِ پرخون و دهشتناک را پشت ِ
سر نگذاشته‌ایم که امروز وسط ِ شهر 800 یهودی را به صف گردن بزنند و ما هم تخمه بشکنیم و صلوات بفرستیم.
با دلزدگی از عصر مدرن، بازخوانی کردن ِ تاریخ خود یک Bias قوی است و انحراف‌آلود. این است که اگر پس از
مرثیه سردادن بر سر «آنچه از دست داده‌ایم»، به زمین سفت بازگشتید، بیایید بنشینیم و فکر بکنیم در جهان ِ امروز
جهانی که در عرض 200 سال به اندازه‌ی 20000 سال پیشرفت تکنولوژیک ِ غیرقابل‌بازگشت داشته، جهانی
که ابرشهرهای چند میلیونی در آن سربرآورده‌اند و جهانی که دو جنگ ِ جهانی را پشت ِ سر گذاشته،
چه باید بکنیم؟

آنچه شما از خط‌کشی و گروه‌بندی می‌گویید و کارکردی که داشته و دارند براستی مضحک است! آنقدر
که مسلمان از مسلمان، مسیحی از مسیحی، یهودی از یهودی کشته ، کفار نکشته‌اند آنقدر که
شاه شاهزاده کشته، آنقدر که شاهزاده شاه کشته، آنقدر که حکومتی حکومتی کشته، دیگران از دیگران
نکشته‌اند! آخر چگونه می‌توانید تاریخ را اینقدر کودکانه و یکسویه تاویل بکنید؟

خطرناک‌ترین ایده اتفاقا همین گروه‌بندی‌‌های انتزاعی و ایده‌ئولوژیک میان ِ انسانها است و وحشتناک‌ترین
جنایات ِ تاریخ در اثر پایبندی به همین ایده‌ی خوفناک رخ داده. برای ایجاد ِ همبستگی میان ِ انسانها
نیازی نیست آنها را در گروه‌های مختلف حتما روبروی هم قرار دهیم! جوامع انسانی مهره‌های بازی شترنگ نیستند.


بررسی روند تاریخی جوامع و رخدادهای سرنوشت‌ساز نشان می‌دهد که پس از 300 سال بندگی
بندگی آرام (احتمالا همانطور که ایرانیان در حال حاضر به آرامی در اوین بندگی بجا می‌آورند) یک نفری پیدا شده از خودش
پرسیده که چرا باید برادرم بر پشت‌اش شلاق بخورد و درد بکشد؟ چرا همسر من به زور از من گرفته شود
و زیر فلان آخوند برود؟ چرا خانواده‌ی من یکسال روی زمین زحمت بکشد و ارباب ِ مفت‌خور بیاید نصف محصول
را آخر سال با خودش ببرد؟ در ابتدا ترس از این بوده که نکند او تنهاست؟ نکند کسی مثل ِ او این را ظلم نداند؟
سکه جایی برگشته که او فهمیده بسیاری کسان دیگر در سراسر جهان مثل او فکر می‌کنند و او تنها نیست!
اگر این پرسش نامشروع بوده، نادرست بوده، مخرب بوده یا هرچیز دیگر، اما به هر حال اجتناب‌ناپذیر بوده. بالاخره
دیر یا زود کسی همچین چیزی را از خود می‌پرسید. نقطه‌ی آغازین عقل‌عقلانیت‌بخشی اجتماعی-سیاسی نیز همین پرسش
بوده است. از همین جا بوده که آدمیان دیگر تنها خواستار به زیر کشیدن شاه نبوده‌اند، بلکه تخت ِ شاهی را بزیر کشیدند.




برای چه چیز حاضرید از جانتان بگذرید؟
:e056:
برای خانواده‌ام، بهترین دوستان‌ام، نجات دادن ِ بخشی بزرگ از انسانهای در خطر و ...
تحلیل‌تان هم اشتباه است، تنها دارایی انسان مدرن جان ِ او نیست، زندگی
اوست! چه بهتر که بیضه‌ی اسلام نباشد!




یک سوال شخصی مرتبط از شما:
امیر تو نمی‌دانی که ما از بهترین زنهای جامعه‌ی خود یک فاحشه‌ی به تمام معنا می‌سازیم؟ کدامین
زن با دانستن ِکاری که ما با او می‌کنیم حاضر است با ما بیاید در خانه؟ کی او می‌تواند با حقیقتی که
رخ داده کنار بیاید؟ :e402:

شما به عنوان ِ آدمی باهوش تصور بکنید در جامعه‌ای ارباب‌رعیتی هستید و یک روز می‌بینید نوکرهای ارباب
پدرتان را در حیاط خانه‌‌ی خودتان فلک بسته‌اند. برای شما دو امکان وجود دارد:
-واگذار کردن ِ ارباب به خدا
- برقراری روندی قانونی برای تنبیه او و تلاش برای اینکه فرزندان ِ خودتان همچین صحنه‌ای را هرگز نبینند
کدام را برمی‌گزینید؟

خب به همین سادگی انسان پرسشگر می‌شود! حرفهای شما در موارد زیادی شاید درست باشند،
اشتباه‌تان اما این است که فکر نمی‌کنید که هتا در صورت درستی هم ،دیگر ابدا به کار نمی‌آیند!
در همان جامعه‌ی سنتی هم بکار ِ نگهداشت ِ وضع موجود نمی‌آمد. چرا که همانطور که گفتم جامعه است
که اخلاق را می‌سازد، نه تاریخ!

Ouroboros
02-25-2015, 08:49 AM
ببین من دارم میگم کسی که کشته میشه یک چیز کاملا عینی رو از دست میده و بعدش رسما هیچی گیرش نمیاد،چون دیگه وجود نداره. این استدلال هم که اگر "بود" از پیروزی ایدولوژیش راضی میشد کسشره، همه استدلالی که ما در مورد خواست یک انسان میتونیم بکنیم تا لحظه مرگش هست(و چه بسیار کسانی که قبل از دم اخر کاملا از راهی که رفتند پشیمون شدند)


از آنجاکه هرگونه موجودیت یا اعتلای فرد گره خورده با جمعی‌ست که در آن عضویت دارد و جمع است که به شما این امکان را می‌دهد تا با استفاده از امنیت، آرامش، صلح و رفاهی که فراهم کرده فرد وجود داشته باشد و به تعالی برسد، در مقابل فرد شما هم برای حفظ آن، و آنچه به آن شکل و معنی داده می‌باید آماده به فداکاری باشد. به غیر از این یعنی عدم توازن عینی و سقوط حتمی.

مشکل شما این است که موضوع را از دریچه‌ی فرد می‌بینید، لحظه‌ای از زندان سخیفی که بشر مدرن به دور خود بنا کرده و فردیت نامیده فاصله بگیرید و بکوشید اعتلای جامعه‌ای که فرد مذکور در آن زندگی می‌کند را «هدف اصلی» زندگی و عمل او تلقی بکنید. اکنون آیا آن جامعه از فداکاری شهید خود چیزی «گیرش» می‌آید یا نه؟ فرد در این سناریو «فایده» را قبلاً برده و وجود خود در شکل و قالبی که هست از آنچه اکنون برای بقای آن کشته می‌شود «گیر» آورده. بعد از اینهم جدا از خوشنامی که برای خاندانش به همراه می‌آورد می‌تواند مطمئن باشد که در صورت پیروزی میم‌ها و ژنهایش متداوم می‌شوند، و او برای پیروزی می‌جنگد.

کنش «درست» آن نیست که فرد انسانی از انجام آن چیزی «گیرش» می‌آید، آنی‌ست که جمع متشکل از افراد انسانی را در مفهومی تاریخی سود می‌رساند.



آیا واقعا این از دست رفتن "سبک زندگی" اینقدر اهمیت داره(از دید خودشون) ؟!

برای شما که لیبرال هستید نه، سبک زندگی شما ارزشی ندارد. اما سبک زندگی کسی که حاضر است برای آن کشته بشود قطعاً بله، «واقعا آنقدر ارزشمند» است.
سبک زندگی منهم البته دست کمی از مال شما ندارد، بدتر نباشد بهتر نیست. :e414:



بررسی رفتار بازنده ها نشون میده که به جز کسانی که میمیرند باقی بازنده ها حاضر هستند زندگی کنند تا اینکه کشته بشند،پس اکثریت بیش از اینکه به سبک زندگی اهمیت بدند به خود زنده بودن اهمیت میدند.
بله، و دقیقا به همین دلیل است که «بازنده» هستند.
وانگهی از این گذشته مگر اکثریت هر چه کرد درست است؟ منهم می‌دانم که اکثر مردان رها شده به حال خود بتا، بزدل، حقیر، ضعیف و بی‌مایه هستند. ولی همینطور می‌دانم که چیزی در آن‌ها هست که تحت پرورش درست، تحت هدایت درست و تحت سیستم اجتماعی که به شخص درست‌کار پاداش می‌دهد می‌تواند رشد بکند و از آن‌ها مردانی در جستجوی فضیلت بسازد. حتی از من و شما!
«اکثریت» در جهان واقعی توده‌ای بی‌شکل و حالت است که رفتار، عواطف، نظر، عقاید، موجودیت و کلاً باقی چیزهایشان برای من کوچکترین اهمیتی ندارد. مهم این است که صد مرد ِ آماده به مردن به هزار مرد بزدل غلبه می‌کنند و «سبک زندگی» خودشان را بر ایشان تحمیل. سبک زندگی آن‌ها هم دلیرانه زیستن و دلیرانه مردن است، پس «حق» انتخاب شما می‌شود پشم و کشک و زرشک. یعنی داعش اگر از مرزها بگذرد و تهران را تصرف بکند دیگر «صلح‌جویی» شما جانتان را نجات نخواهد داد، یا اسلام می‌آورید و به لشگر ایشان اضافه می‌شوید و در راه دفاع از میم آن‌ها به زور می‌جنگید، یا خودتان، خانواده‌تان و … کشتار فی‌سبیل الله می‌شوید. یا سرمایه‌ی میمتیکی شما از میان می‌رود یا سرمایه‌ی ژنتیکی شما.




من به اهمیت استراتژیک انسان ها در سلسله مراتب قدرت واقف هستم ولی اولا فقط بعضی از این افراد "به حکم وظیفه" سعی در حفظ جونشون دارند و دوما اینکه کسانی که در بلند مدت بعد از بحران به قدرت میرسند معمولا کسانی هستند که به جای فداکاری در جلوی جبهه به فداکاری در پشت جبهه و ترقی از پله های قدرت مشغول بودند:e40a:


خب این همان سیستمی‌ست که ما می‌کوشیم و می‌خواهیم تغییر بدهیم. این «نظم جهان» نیست، همانطورکه راسل گفت «نظم» جهان در ژاپن فئودال آن بود که فرمانده خود نیز به شمشیر می‌افتاد، نه مثل لیبرال‌دموکراسی متأخر که در آن سرباز دلیر فرانسوی در الجزایر جنگ را پیروز بشود، سیاستمدار رذل و بزدل در خانه دستور عقب‌نشینی بدهد چون «کلنیسم بده».

Ouroboros
02-25-2015, 09:09 AM
زنان را همیشه همان یک معیار است که می‌سنجد و شما نمی‌توانید خودتان در این مورد
به آن راه بزنید. شما بهتر از من می‌‌دانید که آنچه از فضیلت زنانه نام می‌برید همگی کیفیاتی هستند
که بیرون از زن رخ می‌دهند: در ذهن ِ مرد!

خب که چه؟ از ذهن مرد برآمده اما در عینیت متجلی‌ست، همه‌ی آنچه پیرامون خود می‌بینید از ذهن مرد برآمده و در واقعیت متجلی شده. زن مطهر برساخته‌ی ذهنی مرد است همانقدر و همانطور که مرد آلفا برساخته‌ی ذهنی زن است. هر دو تحت سیستم کنونی ناچار به پذیرفتن چیزی کمتر از آنچه می‌خواهند می‌شوند، اما چون گیر من و شما نمی‌آید به این معنی نیست که گیر هیچ‌کس نمی‌آمده یا نمی‌تواند بیاید.

جالب است که شما از یک سو گمان می‌کنید بت زن را در ذهن خود شکسته‌اید، اما همچنان زیبا بودن او را برای احساس خوشبختی کردن در جوارش بسنده و کافی می‌دانید، یا برد مرد در زندگی را وابسته به زیبایی زنی که همدم او شده تلقی می‌کنید. زیبایی زن «پیش‌شرط» است نه همه‌ی داستان. گمان می‌کنید بیزار شدن و بیزار بودن از زن زیبا میسر نیست؟! گمان می‌کنید مرد اگر به زیباترین زن عالم رسید و برای نگاه داشتنش دستپاچه با او ازدواج کرد دیگر به سعادت رسیده؟ مرد، فارغ از کیفیات شخصیتی خود همواره از زن لاشی بیزار خواهد بود. این بیزاری در مردان آلفا کمتر است چون هرگز «ناچار» نیستند و نخواهند بود به تحمل وجود آن زنان در زندگی خود در مقام مادر فرزندانشان یا چیزی از آن دست، اما هرگز غایب نیست. بیزاری مرد از زن لاشی مشابه بیزاری زن از مرد ضعیف است.

ضمنا این «امکان‌ناپذیری» لاشی نبودن ادعای واقعا عجیب و غریبی‌ست.


نقش همسر برای مرد بسیار متفاوت است تا نقش مادر برای فرزند. مادر همانقدر نقش غیرقابل جایگزینی
را برای فرزند بازی می‌کند که فرزند برای مادر. آنچه شما فضیلت ِ مادرانه می‌خوانیدش، فضیلت نیست،
چون بخشی از طبیعت ِ مادرانه است!

منظور من از برشمردن «مادر خوب» در میان فضایل زنانه میزان هماهنگی زن عینی با تصویر ذهنی مرد از مادر خوب بود، اگرنه مادر مجرد آمریکایی هم معتقد است که مادر خوبی‌ست و طبق تئوری ارجاع به خود شما باید به او حق داد. مرد چه ایده‌آلی از زن دارد، و زن چقدر می‌کوشد با آن ایده‌آل هماهنگ باشد. مسئله اینست، به کج‌راهه نروید.

سخن من آنست که زن اگر بداند که با پایبندی به خلقیات مادربزرگ خود همسری بسیار نزدیکتر به فانتزی جنسی خود خواهد یافت قطعاً از آن پیروی می‌کند، همانطورکه تا شما دانستید شباهت بیشتر با مردان زمان پدربزرگتان بهتر خواهد بود از شباهت به مردان سوئدی، بلادرنگ شروع به بازسازی خودتان در تناسب با آن تصویر کردید.


اگر براستی فضیلت ِ زنانه وجود داشته‌اند و اکنون از دست‌رفته‌اند، باید پرسید که چرا همچنان مردان برای
زنان، برای فاحشه‌های مدرن، برای لاشی‌های خیابانی هم حاضرند کلون کلون سکه‌ی طلا خرج بکنند؟

چون انتخاب بهتری ندارند و یکی از دو جنس ناگزیر است هرآنچه گیرش می‌آید را بپذیرد. هرکس گزینه‌ی بهتری دارد آنرا انتخاب می‌کند. سوال این نیست که میان زن زشت پاکدامن و زن زیبای لاشی مرد کدام را انتخاب می‌کند، سوال اینست که میان زن زیبایی که می‌کوشد پاکدامن رفتار بکند و زن زیبایی که در لاشی بودن همت می‌ورزد تمایل مرد به تعهد به کدام است؟ جواب این سوال آسان است.

من می‌پذیرم که زیبایی زنان معضل بزرگی‌ست پیش روی تمدن بشری، همه‌ی مردان زن ِ زیبا می‌خواهند، هنگامی که رقابت میسر شد ۹۰٪ به بالای زنان را رها می‌کنند و برای رسیدن به زیباترین ۱۰٪ جامعه یکدیگر را می‌درند. این هایپرگمی مردان است. اسلام از طریق پنهان کردن این زیبایی آنرا کنترل می‌کرد، غرب از طریق نمادین‌سازی افراطی همه‌ی فعالیت‌های اجتماعی و … من همینطور می‌پذیرم که دیدن زنان زیبا‌تر و مردان آلفاتر محرک اصلی ِ بیزاری زنان و مردان مدرن از همسرانشان و پدید آوردن احساس «بازندگی» در ایشان است. سؤال اینجاست که راه حل شما که پاهایتان روی زمین است برای این معضلی که به سرعت باهوش‌ترین، ثروتمندترین و بالاترین اقشار جامعه را از خزانه‌ی ژنتیکی حذف می‌کند چیست؟! و از آن مهمتر، چرا هر قدر در هرم جامعه پائین‌تر می‌رویم، و در زمان به عقب باز می‌گردیم، این معضل کم‌رنگ‌تر و کم‌رنگ‌تر می‌شود؟ شما باید با این چالش روبرو بشوید و به آن پاسخ بدهید که چرا زن مدرن برای مرد مدرن ارزش تعهد ندارد؟! زن سنتی این ارزش را داشت چون مرد سنتی آنرا می‌پرداخت.

این تصویر کژ و کوژی که شما از «مرد سنتی» به مثابه‌ی بازیچه‌ای فریب‌خورده و حمال مفت، یا مردی ریاکار و فریبکار در ذهن دارید بیشتر منطبق با تصویر او در جامعه‌ای مدرن است، شاید حتی بازتابی‌ست از آنچنانکه خود ِ چند سال پیشتان را اکنون داوری می‌کنید؟ تقلیل سنت از روح زنده‌ی جمعی به یکی دیگر از قلاده‌هایی که به گردن مرد مدرن می‌بندند و او را با آن به هر سو می‌کشند ارتباط چندانی با آنچه من اینجا خواستار احیای آن هستم ندارد.

یک چیزی دیگری در نوشته‌ی شما مرا شگفت‌زده کرد، و آن میزان و سطح بی‌شعوری‌ست که شما به «مردان دیگر» نسبت می‌دهید. مردان هم مثل زنان به مطالبات بازار جنسی پاسخ درخور می‌دهند، زن ِ لاشی بی‌ارزش را به آن‌ها قالب بکنید، میان «عینیت» زن و «ذهنیتی» که از آن دارند تضاد بگذارید آمار ازدواج به جایی می‌رسد که امروز رسیده. حتی بازنده‌ترین مردان نیز امروز از ازدواج هراسان و گریزانند. برنهاد بنیادین استدلال من همینست که تلاش برای تغییر معیارهای مردان برای پذیرفتن نقش کاک‌الد پیشفرض برای زنان لاشی، و تغییر معیار زنان از مردان مستقل و جذاب به مردان پستان‌نرم ِ گریان شکست خورده، می‌خورد و خواهد خورد.

بیایید فراموش نکنیم که عینیت تک‌بعدی و یک‌وجهی نیست، اینکه چیزی امروز واقعیت دارد هم به این معنی نیست که همواره چنین بوده و همواره چنین خواهد بود، شما اگر انکار می‌کنید که سنت، در سرتاسر جهان، در مهار هایپرگمی زن و مرد تا اندازه‌ای که مزاحم پیشرفت آهسته‌ی تمدن بشری نشود قرنها موفق بوده در دور باطلی گرفتار آمده‌اید که به آن تعمیم جانبدارانه‌ی بیماری زمانه‌ی خودتان به سرتاسر تاریخ می‌گویند. تنها چیزی که مورد بحث است، دلیل موفقیت چشمگیر روح سنتی در مهار عناصر مخرب طبع آدمی‌ست نه اصل آن.



گذشته از اینها، تشریف بیاورید دست‌تان را بدهید به من تا یکسر ببرم‌تان در کوره‌دهات‌های ایران که هنوز
رسانه‌‌ای مثل تلویزیون هم به آنجاها راه نیافته‌اند و ببینید که مرد سنتی‌ای که آنجا هست، تمام ِ فضیلت
‌های دختر هم‌دهاتی خود را به دختر دماغ‌‌عمل‌کرده‌ی کون‌پف‌کرده‌ی فاحشه‌ی شهری‌شده می‌فروشد که هیچ
حاضر است تمامِ دار و ندار ِ خود را نیز برایش خرج بکند.

اینکه گمان می‌کنید دهات دور افتاده نمود خوبی از جامعه‌ای سنتی‌ست گواه خوبی‌ست برای درک تحت‌الفظی شما از سنت. تعارض میان ایمان و عمل مفهومی‌ست یک‌سره ضدسنت، ادای پایبندی به ایده‌آلی ذهنی را در آوردن و سپس در زندگی چنان که سطحی‌ترین، رقیق‌ترین و بدوی‌ترین امیال حیوانی ما حکم می‌کنند زندگی کردن یعنی چیزی بجز سنت. جامعه‌ای که به این بلا گرفتار آمده دیگر فاقد آن عناصر قدرتمند اجتماعی‌ست که هماهنگی میان ایمان جمعی و کنش جمعی را علت می‌شوند. سنت زنده است و در کنش متجلی. اگر زنان جامعه لاشی هستند، پس سنت آن جامعه لاشی‌سازی زنان است، فارغ از اینکه آیا آنرا پشت چادر پنهان می‌کنند یا که آنرا پلاکارد به دست در خیابان تبلیغ می‌کنند. اگر مردان یک جامعه زن زیبای لاشی را برای ازدواج به زن زیبای پاکدامن ترجیح می‌دهند(البته چنین چیزی هرگز رخ نمی‌دهد!)، آن جامعه دیگر منطبق با روح سنتی نیست فارغ از اینکه خود را به چه نام و لقبی می‌خواند یا تصور شما پیرامون آن چیست.


پ.ن:

ادعای شما مبنی بر عدم وجود تفاوت عینی میان زن ِ پاکدامن و زن لاشی، مرا به یاد همان استدلال فمینیست جماعت می‌اندازد در مورد عدم وجود تفاوت عینی میان زن زشت و زن زیبا. عمل به یک الگو برای «عینی» شدن آن کافی‌ست، زنی اگر رفتار خود را کنترل می‌کند برای پاکدامنی او کافی‌ست، دیگر کاری نداریم که فانتزی او ممکن است بلعیدن پنج کیر سی‌سانتی سیاه باشد، در گفتگوی روزمره من وانمود می‌کنم شما هر روز نمی‌رینید و شما وانمود می‌کنید من تا به حال جلق نزده‌ام، تمدن، ادب و شرف بشری مجموعه‌ای از «وانمود» کردن‌های ممتد است، صداقت و طبیعت افسارگسیخته اگر می‌خواهیم باید برویم به جنگل!


زن می‌تواند عفیف عمل کند ولو آنکه میل طبیعی او به هرزگی باشد، مرد می‌تواند دلیرانه عمل کند ولو آنکه از ترس در حال لرزیدن باشد. من قبلا اشاره‌ای کرده بودم به فاصله میان عواطف و عمل، و اینکه مهم نیست شما چه احساسی دارید، مهم آنست که چه عملی انجام می‌دهید.

Ouroboros
02-25-2015, 09:40 AM
اینکه اخلاق ابزار بوده نه غائت، موضوع بسیار
مهمی‌‌ست. ما اخلاق نمی‌خواهیم که به آن مفتخر باشیم و از آن اسطوره بسازیم، بلکه آن را می‌خواهیم
چون به آن نیاز داریم تا کنار هم بتوانیم زندگی بکنیم. پس اخلاق در همان کانتکست تاریخی قابل بررسی است.

تنها راهی که می‌توانید از اخلاقیات ابزار بسازید غایت انگاشتن آنست. تنها راهی که می‌توانید واقعیت را بپذیرید اسطوره‌سازی از آنست. آیا برای شما جالب نیست که چرا آته‌ایست‌ها سیصد سال است که فریاد می‌زنند «برای اخلاقیات به خدا نیازی نیست»، و در همان حال سیصد سال است که ما شاهد تغییر و تحریف ِ توصیف و تعریف «امر اخلاقی» به نحوی بوده‌ایم که در تضاد با اسلاف خود قرار می‌گرفته؟

نکته‌ی دیگری که شما نادیده می‌گیرید بضاعت عینی یک دستگاه برای رفتن به راه خطاست. سیستم اخلاقی که امکان بازتولید دموگرافیک خود را ندارد محکوم است به شکست ولو آنکه به صلح، رفاه یا آرامش عمومی بیانجامد. سنن اخلاقی صرفاً دستورالعمل‌هایی به جا مانده از گذشته نیستند، مجموعه‌ای قواعد اجتماعی هستند که در گذر تاریخ و طی پروسه‌ای داروینی به دیگر الگوهای در ساختار مشابه غلبه کرده‌اند و به ما رسیده‌اند.

شما آن‌ها را کنار می‌گذارید و در جستجوی یافتن اخلاقیاتی «متناسب با زمانه» شروع به دگرگونی آن می‌کنید و ناگهان خود را در منجلابی می‌یابید که تصور چیزی شبیه به آن هم برایتان مقدور نبوده. پرسش اصلی اینست که آیا این آزمایش و خطای مداوم را بناست پایانی باشد؟ آیا سیستمی که از دل این آزمایش و خطا بیرون می‌آید کاملا شبیه سیستمی نخواهد بود که پیشتر یکبار به طور طبیعی این پروسه را طی کرده؟ اخلاقیات هدفشان انطباق و کنترل طبع شما با نیازهای روز است نه تبدیل زمانه به تجلی ایده‌آل‌ها و آرمانهای شما.


واقع‌گرایی حکم می‌دهد که ما از تحلیل تاریخی جوامع، به نتیجه‌‌ای برسیم برای به کاربردن در جهانی که اکنون
در آن هستیم، نه مسخ ِ جهان به اعصار گذشته!

ماجرا بسیار ساده است، ما در طراحی و اجرای آنچه پدرانمان بسیار موفق بوده‌اند شکست خورده‌ایم. صلح‌جویی، آزادی‌خواهی، فردیت طلبی و برابری‌طلبی مدرن شما نمی‌تواند از پس ابتدایی‌ترین نیازها و بایستگی‌هایی که برای تداوم یک نظم اجتماعی، یک زندگی سالم شخصی و یک خانواده‌ی مستحکم لازم هستند بر بیاید. فمینیسم نمی‌تواند آنچه را زن و مرد از هم می‌طلبند به ایشان بدهد. سوسیالیسم قادر نیست یک واحد تولیدی سود-ده که قادر به حفظ خود در محیطی رها شده از حمایت‌های بیرونی‌ست پی بریزد. دموکراسی نمی‌تواند همزمان آزادی و امنیت شهروندان خود را تأمین بکند. فرد نمی‌تواند در ازلت خانه‌ی خود پای کامپیوتر به اعتلا و عینیت برسد و جامعه نمی‌تواند با سقط جنین و فرهنگ «بکن در – رو» خود را چنانکه هست حفظ بکند(دائم تحلیل می‌رود).
نتیجتاً باید به گذشته بنگریم و هر آنچه ایشان به درستی انجام می‌داده‌اند را از نو پی بریزیم، اگر این به معنی عقب رفتن از منظر تکنولوژیک است، چه بهتر، اگر مستلزم از دست دادن مزایایی‌ست که سبک زندگی مدرن به ارمغان آورده، باید انتخابی آگاه بکنیم که کدامیک مهمتر است: اینکه همه لپ‌تاپ داشته باشند یا اینکه همه پدر داشته باشند؟


با دلزدگی از عصر مدرن، بازخوانی کردن ِ تاریخ خود یک Bias قوی است و انحراف‌آلود.
کینه‌ی شتری از سنت و جامعه‌ای که ارزشهای ثابت دارد «پیشداوری» و Bias نیست؟! داوری عادلانه از پیشداوری تهی شدن نیست، عینک پیشدواری‌های گوناگون را به چشم زدن و هر یک را به جای خود آزمودن است.


آنچه شما از خط‌کشی و گروه‌بندی می‌گویید و کارکردی که داشته و دارند براستی مضحک است! آنقدر
که مسلمان از مسلمان، مسیحی از مسیحی، یهودی از یهودی کشته ، کفار نکشته‌اند آنقدر که
شاه شاهزاده کشته، آنقدر که شاهزاده شاه کشته، آنقدر که حکومتی حکومتی کشته، دیگران از دیگران
نکشته‌اند! آخر چگونه می‌توانید تاریخ را اینقدر کودکانه و یکسویه تاویل بکنید؟

خطرناک‌ترین ایده اتفاقا همین گروه‌بندی‌‌های انتزاعی و ایده‌ئولوژیک میان ِ انسانها است و وحشتناک‌ترین
جنایات ِ تاریخ در اثر پایبندی به همین ایده‌ی خوفناک رخ داده. برای ایجاد ِ همبستگی میان ِ انسانها
نیازی نیست آنها را در گروه‌های مختلف حتما روبروی هم قرار دهیم! جوامع انسانی مهره‌های بازی شترنگ نیستند.

تمدن از تعارض و تفاوتی که با بربریت دارد معنی می‌گیرد، هویت، ملیت، فردیت و کمابیش هر مفهوم دیگری که به نحوی به شخصیتی مستقل می‌بخشد برآمده از «بیرون گذاشتن» چیزی‌ست که فاقد وجوه اشتراک برای «داخل شدن» است.

هرگونه ساختار انسانی تنها در شرایطی که مرزی به دور آن باشد و معیارهایی که برای تبعیض میان خودی و ناخودی اعمال می‌کند است که شکل و معنی می‌گیرد. برابری‌طلب ِ آزادی‌خواه ِ فردیت‌جوی ِ خردگرای ِ مدرن هم اگر یکی مثل مرا راه بدهد خیلی زود دچار به فساد در نهاد می‌شود. اینکه شما به آنچه نسل درپی نسل به جوامع بشری شکل و حالت و هدف داده‌اند را انگ ناروای «انتزاعی» می‌زنید مایه‌ی نا-امیدی‌ست. انسان تحت مرزهای «انتزاعی» و خطوط «ایدئولوژیک» تکامل یافته و بجز آن توان اندیشیدن ندارد، همیشه «ما»یی وجود دارد و «آنها»یی، همیشه وجود داشته، همیشه وجود خواهد داشت.

تلاش برای زدودن مرزهای عینی که در طول تاریخی مستند شکل گرفته‌اند به پدید آمدن مرزهایی نامرئی انجامیده که کارآمدی جمع انسانی را مختل کرده. در آمریکا به جداسازی قانونی میان سفیدپوست و سیاه‌پوست پایان دادند و آنچه درپی آمد جداسازی شهری آن‌ها بود. شهر مدرن آمریکایی، با فاصله‌ای که میان Suburbia و Inner city آن وجود دارد گواهی‌ست به شکست تلاش رسوای چپ برای مرز-زدایی و «برداشتن فاصله‌ها».

تبعیض میان آن‌ها که مثل ما نیستند تنها چیزی‌ست که به «ما» معنی می‌دهد و حتی چه بسی وجود آن را امکان‌پذیر می‌کند، و تعارض میان این «ما»های متعدد نیرویی‌ست که به تاریخ معنی می‌دهد و به تکامل انسان(و دیگر موجودات زنده!)شکل و جهت.


اگر این پرسش نامشروع بوده، نادرست بوده، مخرب بوده یا هرچیز دیگر، اما به هر حال اجتناب‌ناپذیر بوده.

پرسش اشتباه و مخرب بوده، من مخالفتی ندارم که اجتناب‌ناپذیر بوده. اساسا هرچه رخ داده اجتناب‌ناپذیر بوده و تاریخ بجز آنچنان که هست نمی‌توانسته باشد.


بررسی روند تاریخی جوامع و رخدادهای سرنوشت‌ساز نشان می‌دهد که پس از 300 سال بندگی
بندگی آرام (احتمالا همانطور که ایرانیان در حال حاضر به آرامی در اوین بندگی بجا می‌آورند) یک نفری پیدا شده از خودش
پرسیده که چرا باید برادرم بر پشت‌اش شلاق بخورد و درد بکشد؟
پاسخ اشتباهی به این سوال داده.
غلبه‌ی قوی بر ضعیف «ظلم» نیست. در غیاب نظم «ظالم» سنتی هم نظم عالم برقرار است و جاذبه را که نمی‌شود با بخشنامه‌ی دولت انقلابی به تعلیق درآورد. ضعیف همه جا و همیشه ضعیف است و تحت انقیاد و کنترل قوی. «تازیانه بر پشت برادرم» و این قبیل تعابیر عاطفی(هرچه جلوتر می‌رویم بیشتر آشکار می‌شود که بجز اخاذی عاطفی استدلال دیگری در چنته‌ی چپ نیست)، از منظری عینی بهتر است از گرفتن حق زندگی ارادی یک انسان تحت سیستم زندان‌بانی مدرن که بابت نگاه کردن به چند عکس شما را به محیطی نهادینه محکوم می‌کند. چند تازیانه وسط میدان شهر خوردن بهتر است از چند سال زندگی خود را از دست دادن و تا ابد داغ ننگ «تبهکار» و «خلاف‌کار» و «سابقه‌دار» را بر پیشانی داشتن.

ضمنا خطابه‌های ادبی و لحن حق به جانب شما رفته‌رفته واقعا ملال‌آور می‌شوند.


برای خانواده‌ام، بهترین دوستان‌ام، نجات دادن ِ بخشی بزرگ از انسانهای در خطر و ...
تحلیل‌تان هم اشتباه است، تنها دارایی انسان مدرن جان ِ او نیست، زندگی
اوست! چه بهتر که بیضه‌ی اسلام نباشد!
گرگ و پلنگ و باکتری هم ممکن است برای حمایت از خویشاوند ِ ژنتیکی مستقیم خود «فداکاری» بکنند، حیات شما فاقد هدفمندی، سیستم ارزشی و مرکزیت مستحکمی‌ست که با افرادی مشترک در آن‌ها به عینیت رسیده. زندگی شما از معنی فراتر از خودش تهی‌ست و این خلائی‌ست که ما آنرا حس می‌کنیم فارغ از آنکه آیا معنی والایی واقعاً وجود داشته باشد یا نه. پس نتیجه اینکه شما ارزشی فراتر از جان خودتان، و امتداد آن نمی‌شناسید.

نظم اجتماعی درست فرد را تشویق به فداکاری برای افرادی می‌کند که فاقد ارتباط مستقیم ژنتیکی با آنهاست، و از همکاری با ایشان در ابعادی کلان‌تر از آنچه یک دهات ۱۵۰ نفره می‌تواند به دست آورد سود می‌برد.





شما به عنوان ِ آدمی باهوش تصور بکنید در جامعه‌ای ارباب‌رعیتی هستید و یک روز می‌بینید نوکرهای ارباب
پدرتان را در حیاط خانه‌‌ی خودتان فلک بسته‌اند. برای شما دو امکان وجود دارد:
-واگذار کردن ِ ارباب به خدا
- برقراری روندی قانونی برای تنبیه او و تلاش برای اینکه فرزندان ِ خودتان همچین صحنه‌ای را هرگز نبینند
کدام را برمی‌گزینید؟

برای چه پیشفرض می‌گیرید که این داوری یا مجازات «غیرانسانی» بوده؟ برای چه باید فرزندم را از دیدن صحنه‌ای که همواره بخشی از زندگی اجتماعی در جوامع متمدن بوده «مراقبت» بکنم؟ آیا می‌خواهم فرزندی داشته باشم بزدل، ضعیف و بنده‌ی عواطف، یا مردی عادل و دلیر که می‌تواند آنچه لازم است را زمانی که لازم است انجام بدهد؟ تماشای خشونت تنها زمانی اثری «بد» بر کودکان می‌گذارد که جامعه‌ی میزبان آن‌ها خشونت را بالذات بد معرفی می‌کند. من چنین اعتقادی ندارم، خشونت جزئی جدایی ناپذیر از تجربه‌ی انسان بودن است و روشی بسیار مؤثر برای پی‌ریزی نظمی پایدار. چشم در برابر چشم همه را به شدت مراقب چشم‌های دیگران می‌کند و قدرتمندترین محرک شناخته شده تا به امروز است برای کور نکردن دیگری! من ترجیح می‌دهم پسرم بداند عاقبت خطا در انتظار همه، از جمله پدر اوست تا آنکه گمان بکند همه در زندگی به صرف مشارکت جایزه می‌گیرند و بزرگترین مجازاتی که ممکن است در زندگی انتظارش را بکشد محرومیت از پلی‌استیشن است.

بدیهی‌ست که قربانی یک داوری سخت آنرا ناعادلانه تلقی می‌کند، عدالت سوال کردن از مجرم درباره‌ی مجازات او یا پرسیدن نظر پسرش در اینباره نیست، برسی به دور از عواطف میزان اثربخشی و کارکرد آنست.

اگر به راستی موضوع کارآمدی مطرح است باید ابتدا منظورتان از آن را روشن بکنید، اگر مقصودتان هماهنگی با ایده‌آلها و آرمان‌های چپی‌ست(آزادی، برابری، برادری، صلح و صفا و دوستی...)، خیر، حرفهای من برای رسیدن به این اهداف کارآمد نیست. اگر منظورتان پی‌ریزی جهانی‌ست مبتنی بر نظم، فضایل بزرگ، غنای سنتی، حقیقت، پایبندی اعضا به جمع، حرکت جمع در جهت تعالی الهی، احساس مفید بودن در زندگی شخصی فرد، احساس پیروزی در زندگی جنسی، بازتولید دموگرافیک، آفرینش هنری و … آنوقت کارآمدی اندیشه‌های من در تاریخ به اثبات رسیده است. شما باید انتخاب بکنید که آیا دوست دارید تا ابد کُس‌بازی بکنید و از ابلهان سواری بگیرید، در حالی که جامعه روبه سقوط و زوال می‌رود، یا آنکه می‌خواهید گوش آنها را بگیرید و این داروی تلخ اما نجات‌بخش را به حلقشان بریزید؟!

Ouroboros
02-25-2015, 09:53 AM
ولی چرا .. لیبرال دموکراسی باعث سقوط میشه؟

این پرسش خوبی‌ست، پاسخ خوبی را هم شایسته است:

- چون به مرد فرزانه و نادان، شرور و خیرخواه، عادل و رذل و … به یک اندازه قدرت و نفوذ و حق دخالت می‌دهد. این توصیف واژه‌نامه‌ای ِ فساد است.

- چون قدرت را نه به صالح‌ترین، بهترین، قدرتمندترین، عادل‌ترین یا کارآمدترین، که به محبوب‌ترین واگذار می‌کند.

- چون مشروعیت قدرت به اینکه از کجا آمده ربطی ندارد، به این وابسته است که برای انجام چه کاری مورد استفاده قرار می‌گیرد. اینکه قدرت دولت از رأی مردم بیاید مشروع می‌شود دروغی‌ست وقیحانه، مشروعیت قدرت وابسته به پیروی و پایبندی و حرکت آن در جهت فضایل بزرگ است.

- چون حقیقت، واقعیت، عدالت، شرافت، زیبایی و … مفاهیمی نسبی نیستند که در رأی عمومی مشخص بشوند. ساختن این پل روی آن دره یا لازم است، یا به صرفه است، یا درست است، یا اولویت دارد، یا ممکن است، یا نیست، رأی شما تأثیری در هیچکدام از آن مسائل ندارد.

- چون از منظر تاریخی ثابت شده که مردم می‌کوشند از طریق رأی دادن خود را ثروتمند بکنند و دولتهای ناکارآمدی که وعده‌های چرب و نرم می‌دهند را انتخاب می‌کنند نه دولتهای واقع‌گرا را.

- چون مرد چاپلوس از صندوق‌ها بیرون می‌آید نه مرد صادق. مرد مدرن به‌خصوص که اهمیت بیشتری به «خوش بودن» می‌دهد تا به حقیقت، و هرگز حاضر نیست حقیقت دشوار یا نقش خود در آن را بپذیرد.

- چون از منظر تاریخی ثابت شده که زنان با دولت دموکراتیک ازدواج می‌کنند، و از قدرت رأی خود استفاده می‌کنند برای دریافت کمکهای ناروای مالی از دولت، استقلال اقتصادی و طلاق دسته‌جمعی از شوهران بتای خود، سقط جنین میلیونی بچه‌های ایشان، و سپس بزرگ کردن بچه‌های حرامزاده‌ی مردان آلفا با مالیات محصول از دسترنج همان مردان بتا!

- چون از منظر تاریخی ثابت شده که حرکت در یک دموکراسی همواره از راست به چپ است، این حرکت گاهی کند می‌شود، اما هرگز متوقف یا معکوس نمی‌شود. آنچه امروز در آمریکا یا ایران «راست افراطی» تلقی می‌شود چپ رادیکال دویست یا صد سال پیش است.

- چون بوروکرات میان‌مایه‌ای که از صندوق آرا بیرون می‌آید هیچ سرمایه‌گذاری شخصی در حکومت خود ندارد. سرنوشت یک پادشاه به اقلیم او گره خورده، اشتباه مکرر، ناکارآمدی سازمان‌یافته یا فساد نهادینه‌ی او، به تباهی سرزمینش می‌انجامد و دارایی او را بی‌ارزش می‌کند. اشتباه مکرر «رئیس جمهور» دست بالا یعنی دور بعدی شارلاتان دیگری به جای او خواهد آمد.

- چون مرد کهتر می‌کوشد که از طریق رأی، سیاست، ماده واحده و دستورالعمل حزبی خود را با مرد برتر برابر بکند.

- چون به مرد ضعیف ِ بزدل ِ ریاکار ِ درون‌تهی ِ منزوی ِ منحرف این امکان را می‌دهد که ضعف، بزدلی، ریاکاری، بی‌هدفی، انزوا و انحراف خود را از طریق «عمومی» جلوه دادن آن یا متقاعد کردن عوام فضیلت جا بزند.

و …

حالا پرسش حتی بهتر را بپرسید، اینکه آلترناتیو من برای آن چیست، تا به جوابهایی حتی جالبتر برسید. من اجازه می‌دهم راسل اگر خواست به این سوال جواب بدهد. :e402:

undead_knight
02-25-2015, 12:09 PM
از آنجاکه هرگونه موجودیت یا اعتلای فرد گره خورده با جمعی‌ست که در آن عضویت دارد و جمع است که به شما این امکان را می‌دهد تا با استفاده از امنیت، آرامش، صلح و رفاهی که فراهم کرده فرد وجود داشته باشد و به تعالی برسد، در مقابل فرد شما هم برای حفظ آن، و آنچه به آن شکل و معنی داده می‌باید آماده به فداکاری باشد. به غیر از این یعنی عدم توازن عینی و سقوط حتمی.
از منظر کارکرد این درست هست،حرفی ندارم.

مشکل شما این است که موضوع را از دریچه‌ی فرد می‌بینید، لحظه‌ای از زندان سخیفی که بشر مدرن به دور خود بنا کرده و فردیت نامیده فاصله بگیرید و بکوشید اعتلای جامعه‌ای که فرد مذکور در آن زندگی می‌کند را «هدف اصلی» زندگی و عمل او تلقی بکنید. اکنون آیا آن جامعه از فداکاری شهید خود چیزی «گیرش» می‌آید یا نه؟ فرد در این سناریو «فایده» را قبلاً برده و وجود خود در شکل و قالبی که هست از آنچه اکنون برای بقای آن کشته می‌شود «گیر» آورده. بعد از اینهم جدا از خوشنامی که برای خاندانش به همراه می‌آورد می‌تواند مطمئن باشد که در صورت پیروزی میم‌ها و ژنهایش متداوم می‌شوند، و او برای پیروزی می‌جنگد.
تقصیر من نیست،طبیعت فرد رو بیشتر دوست داره:))
امیرجان من در مورد زمان زنده بودن صحبت نمیکنم، حتی جن زده ای که داریوش نام برد هم با وجود متوهم بودن بلاخره یه چیز روانی گیرش میاد بنابراین اگر شما اعتلای جامعه رو هدف خودتون تعریف میکنید؛در زمان زندگی اعتلای جامعه باعث میشه که شما هم به هدفتون برسید.
ولی اگر جامعه قبل از مرگ شخص به این اهداف نرسه،رسیدنش بعد از مرگ شخص، محقق شدن هدف اون شخص نیست!
you don't fucking exist anymore :e107:
شخص دیگه وجود نداره تا از این پیروزی لذت ببره یا اصلا این رو درک بکنه.
از دید ژنتیکی هم که شانس بقای بازنده ها بیشتر هست تا شهدا:))میمونه بحث میم و فرهنگ که اون هم فقط در صورت پیروزی امکانش حاصل میشه.

کنش «درست» آن نیست که فرد انسانی از انجام آن چیزی «گیرش» می‌آید، آنی‌ست که جمع متشکل از افراد انسانی را در مفهومی تاریخی سود می‌رساند.
من اصلا در مورد "درستی" بحث نکردم،بحث سر این هست سر کسانی که کشته میشند یه کلاه بزرگ میره.افتخار،شکوه،اعتلای جامعه،آزادی و ... برای یک مرده پشیزی ارزش ندارند،باور نداری میتونی از مرده ها بپرسی:))

برای شما که لیبرال هستید نه، سبک زندگی شما ارزشی ندارد. اما سبک زندگی کسی که حاضر است برای آن کشته بشود قطعاً بله، «واقعا آنقدر ارزشمند» است.
سبک زندگی منهم البته دست کمی از مال شما ندارد، بدتر نباشد بهتر نیست.

من به سبک فاسد اقتصاد بازار ارزش رو اندازه میگیرم،اون سبک زندگی ارزشمند تر هست که پرطرفدار تره:e414:

بله، و دقیقا به همین دلیل است که «بازنده» هستند.
البته که "بازنده" هستند ولی مهم هست که چه چیز رو از دست میدند،صرف بازنده یا برنده بودن اهمیتی نداره.


وانگهی از این گذشته مگر اکثریت هر چه کرد درست است؟ منهم می‌دانم که اکثر مردان رها شده به حال خود بتا، بزدل، حقیر، ضعیف و بی‌مایه هستند. ولی همینطور می‌دانم که چیزی در آن‌ها هست که تحت پرورش درست، تحت هدایت درست و تحت سیستم اجتماعی که به شخص درست‌کار پاداش می‌دهد می‌تواند رشد بکند و از آن‌ها مردانی در جستجوی فضیلت بسازد. حتی از من و شما!
نه،ولی هر چیز که به اکثریت(جمع متشکل از افراد انسانی) سود برسونه "درست" هست،اکثریت بازنده سود بیشتری در مقابل اکثریت "مرده" بدست میاره (مگر اینکه ارواحشون بخوان جامعه ناموجود مردگان رو به اعتلا برسونند!)


«اکثریت» در جهان واقعی توده‌ای بی‌شکل و حالت است که رفتار، عواطف، نظر، عقاید، موجودیت و کلاً باقی چیزهایشان برای من کوچکترین اهمیتی ندارد. مهم این است که صد مرد ِ آماده به مردن به هزار مرد بزدل غلبه می‌کنند و «سبک زندگی» خودشان را بر ایشان تحمیل. سبک زندگی آن‌ها هم دلیرانه زیستن و دلیرانه مردن است، پس «حق» انتخاب شما می‌شود پشم و کشک و زرشک. یعنی داعش اگر از مرزها بگذرد و تهران را تصرف بکند دیگر «صلح‌جویی» شما جانتان را نجات نخواهد داد، یا اسلام می‌آورید و به لشگر ایشان اضافه می‌شوید و در راه دفاع از میم آن‌ها به زور می‌جنگید، یا خودتان، خانواده‌تان و … کشتار فی‌سبیل الله می‌شوید. یا سرمایه‌ی میمتیکی شما از میان می‌رود یا سرمایه‌ی ژنتیکی شما.
آها اینجا نقطه خوبی هست که در مورد "درستی" بحث کنیم.
یا ارزش هایی اخلاقی بالاتر از "قدرت" وجود دارند که مردن(و احیانا کشتن) به خاطر اونها "درست" هست یا اساسا ارزشی بالاتر از قدرت نیست.
اگر ارزشی بالاتر از قدرت نیست پس پیوستن به نیروی قوی تر همیشه بهترین انتخاب هست،ریسک کمتری هم داره،چه طرف ایرانی باشه و چه داعش.
یا ارزشی بالاتر از قدرت وجود داره که در این صورت قدرت ابزاری هست برای حاکم کردن و حفظ این ارزش ها.این ارزش بالاتر نمیتونه متکی به "ما" و "آنها" باشه :چون اونها داعش هستند و ما ایرانی هستیم باید بجنگیم! ما با اونها میجنگیم چون میخوایم از ارزشی دفاع کنیم و این ارزش قدرت نیست.اگر طرف مقابل نماینده چیز "بد" نباشه و نماینده "تفاوت" باشه،تو این حالت دلیلی برای مقاومت نیست.

+اگر دو گروهی که با هم میجنگند صرفا به اون شش ارزشی که گفتی پایبند باشند،چکار باید کرد؟!



خب این همان سیستمی‌ست که ما می‌کوشیم و می‌خواهیم تغییر بدهیم. این «نظم جهان» نیست، همانطورکه راسل گفت «نظم» جهان در ژاپن فئودال آن بود که فرمانده خود نیز به شمشیر می‌افتاد، نه مثل لیبرال‌دموکراسی متأخر که در آن سرباز دلیر فرانسوی در الجزایر جنگ را پیروز بشود، سیاستمدار رذل و بزدل در خانه دستور عقب‌نشینی بدهد چون «کلنیسم بده»
گل پسر ما در مورد کل طبقه حاکم حرف میزنیم نه فقط فرمانده بد اقبالی که خودش هم کشته میشه،این مورد در جنگ های مدرن هم رخ میده صرفا به خاطر تغییر ابزار کمتر رخ میده.
اکثریت طبقه حاکم در هر سیستمی تا زمانی که کل سیستم سقوط نکنه،بلایی سرشون نمیاد(که واقعا هم در این مورد کاری از دستشون برنمیاد!) این ایمنی نسبی(درست مثل ارتباط عدم شفافیت مالی و فساد) خودش عامل این هست که صاحبان قدرت افرادی باشند/بشند که شهادت طلبی رو ترویج میکنند ولی خودشون حاضر به شهید شدن نیستند.
Bushido - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Bushido#Early_history_to_11th_century)
و اینطور میشه که فقط بخش کوچکی از طبقه حاکم(سامورایی ها) بوشیدو رو اجرا میکنند.

حقیقت تلخ این هست که تا وقتی من میتونم عده ای ادم رو قانع کنم که من هم مثل اونها حاضرم بمیرم هیچ نیازی نیست که واقعا چنینی باوری رو داشته باشم ( و شمار این ادم هایی که قانع میشند همیشه به اندازه کافی زیاده)

Ouroboros
02-25-2015, 01:30 PM
از دید ژنتیکی هم که شانس بقای بازنده ها بیشتر هست تا شهدا:))میمونه بحث میم و فرهنگ که اون هم فقط در صورت پیروزی امکانش حاصل میشه.

شانس بقای شهادت‌طلبی که کشته نمی‌شود از همه بیشتر است، پس از او شانس بقای خویشان مرد شهادت‌طلبی که کشته شده از همه بیشتر است، پس از او شانس بقای قومی که مردانش حاضر به تسلیم شدن هستند تا مرگ و همینطور الخ... از منظر فرهنگی هم فقط فرهنگ پیروز و غالب است که باقی می‌ماند.

ضمنا شما هنوز پاسخی به ایراد اصلی نداده‌اید:


مهم این است که صد مرد ِ آماده به مردن به هزار مرد بزدل غلبه می‌کنند و «سبک زندگی» خودشان را بر ایشان تحمیل. سبک زندگی آن‌ها هم دلیرانه زیستن و دلیرانه مردن است، پس «حق» انتخاب شما می‌شود پشم و کشک و زرشک. یعنی داعش اگر از مرزها بگذرد و تهران را تصرف بکند دیگر «صلح‌جویی» شما جانتان را نجات نخواهد داد، یا اسلام می‌آورید و به لشگر ایشان اضافه می‌شوید و در راه دفاع از میم آن‌ها به زور می‌جنگید، یا خودتان، خانواده‌تان و … کشتار فی‌سبیل الله می‌شوید. یا سرمایه‌ی میمتیکی شما از میان می‌رود یا سرمایه‌ی ژنتیکی شما.

«فرد» در پرتوی این قاعده فاقد اهمیت است، یا خود را فدای جمعی که اکنون در آن عضو است می‌کند یا جمعی جدید او را قربانی خواهد کرد. اگر مردانی «دیگر» سر مرزهای این کشور نیاستاده بودند و این امکان را برای شما فراهم نمی‌کردند که بیایید اینجا روده‌درازی بکنید و روده‌درازی‌های مرا بخوانید نیازی به بحث در اینباره نمی‌بود.


من اصلا در مورد "درستی" بحث نکردم،بحث سر این هست سر کسانی که کشته میشند یه کلاه بزرگ میره.افتخار،شکوه،اعتلای جامعه،آزادی و ... برای یک مرده پشیزی ارزش ندارند،باور نداری میتونی از مرده ها بپرسی:))
این حرف درستی‌ست و من آنرا قبول دارم، اما خودتان به نوعی پاسخ خودتان را می‌دهید. سرنوشت مردگان را فقط مردگان می‌دانند و مرگ به آدم زنده ارتباطی ندارد، ما باید سود و زیان و اندازه‌ی کلاه کسانی را بگیریم که چنان زندگی می‌کنند و «زنده می‌مانند»، آنها که می‌میرند خب می‌میرند و ما تنها کاری که می‌توانیم برایشان بکنیم گرامی داشتن یاد و خاطره‌ی آنهاست! کُل جهان اینچنین است، بزدلی و گریز از مرگ شما را نامیرا نمی‌کند، ارزش زندگی شما را تنزل می‌دهد و معنی + هدف را از آن می‌گیرد.


من به سبک فاسد اقتصاد بازار ارزش رو اندازه میگیرم،اون سبک زندگی ارزشمند تر هست که پرطرفدار تره
خلایق بنگرید که «فردگرایی» این مرد لیبرال دو پُست جلوتر سر از کجا درآورد! :e404:
گوسفند ِ داخل گله هم دقیقا همین نظر را دارد، با این تفاوت که برای بقا و تداوم نسل مجبور به رقابت با کسانی نیست که خلاف نظر او می‌اندیشند. سبک زندگی ارزشمندتر است که از آزمون تاریخ و فیلتر تکامل سربلند بیرون بیاید، اگر شما همه‌ی اهالی ایران را متقاعد بکنید که «خودکشی» دسته جمعی در روز عید امسال سبک زندگی ایده‌آل است، این «سبک زندگی» خیلی زود باعث می‌شود دیگر ایران و ایرانی وجود نداشته باشد و به رغم پرطرفداری، «ارزشی» که با خود آورده در یک کشور جسد سرد بوده. پس خیر، ارزش از جایی متفاوت می‌آید.


نه،ولی هر چیز که به اکثریت(جمع متشکل از افراد انسانی) سود برسونه "درست" هست،اکثریت بازنده سود بیشتری در مقابل اکثریت "مرده" بدست میاره (مگر اینکه ارواحشون بخوان جامعه ناموجود مردگان رو به اعتلا برسونند!)
شما دارید عملا می‌گویید که «بله جایگاه بازندگی را می‌پذیرم چون دوست ندارم هیچگونه ریسک یا خطری بکنم»؟ اگر اینطور است رودربایستی را کنار بگذار و صادق باش، به نظر من مرد می‌طلبد چنین اعترافی! اگر همینطور است ما داریم از دو جبهه یک حرف را می‌زنیم. منهم می‌گویم که اکثریت «بازنده» شایسته‌ی تعیین تکلیف برای «اقلیت برنده» را ندارند و باید در جایگاه طبیعی و درست خود بمانند. اگر قصد خروج از آنرا دارند باید خطر بی‌آبرویی، کشته شدن و کشتن دیگری را بپذیرند اگرنه با رأی و عربده چیزی حاصل نمی‌شود.

این در پایان روز همچنان یک انتخاب است.


آها اینجا نقطه خوبی هست که در مورد "درستی" بحث کنیم.
یا ارزش هایی اخلاقی بالاتر از "قدرت" وجود دارند که مردن(و احیانا کشتن) به خاطر اونها "درست" هست یا اساسا ارزشی بالاتر از قدرت نیست.
اگر ارزشی بالاتر از قدرت نیست پس پیوستن به نیروی قوی تر همیشه بهترین انتخاب هست،ریسک کمتری هم داره،چه طرف ایرانی باشه و چه داعش.
یا ارزشی بالاتر از قدرت وجود داره که در این صورت قدرت ابزاری هست برای حاکم کردن و حفظ این ارزش ها.این ارزش بالاتر نمیتونه متکی به "ما" و "آنها" باشه :چون اونها داعش هستند و ما ایرانی هستیم باید بجنگیم! ما با اونها میجنگیم چون میخوایم از ارزشی دفاع کنیم و این ارزش قدرت نیست.اگر طرف مقابل نماینده چیز "بد" نباشه و نماینده "تفاوت" باشه،تو این حالت دلیلی برای مقاومت نیست.

اینجا بنا به توجیه فلسفی نیست، سیستم ارزشی داعش سیستم ارزشی متفاوتی با همان شماست، در برابر حمله‌ی داعش چه می‌کنید؟ یک میمپلکس طراحی شده برای نابودی شما یا آنچه به شما هویت می‌بخشد، در مواجهه با آن چه می‌کنید؟ «تفاوت» هم در اینگونه موارد بی‌معنی‌ست و فاصله‌ی آن با تعارض چندان قابل تشخیص نیست.


اکثریت طبقه حاکم در هر سیستمی تا زمانی که کل سیستم سقوط نکنه،بلایی سرشون نمیاد(که واقعا هم در این مورد کاری از دستشون برنمیاد!) این ایمنی نسبی(درست مثل ارتباط عدم شفافیت مالی و فساد) خودش عامل این هست که صاحبان قدرت افرادی باشند/بشند که شهادت طلبی رو ترویج میکنند ولی خودشون حاضر به شهید شدن نیستند.

این تنها اثبات می‌کند که حاکم و جنگاور باید یکی باشند، و سپردن سیاست به سیاست‌مدار بزدل و رذل اشتباهی‌ست تاکتیکی. مثلا سیستم لیبرال‌دموکراسی چه چاره‌ای برای این ایراد آفریده؟! اگر هیچ، پس این ایراد سیستم سنتی افزون است بر سیستمهای مدرن، و سیستم سنتی برتر است چون فاقد آن «ایرادات دیگر» می‌باشد.

در داستان Starship Troopers دو نوع شهروند وجود دارد، یکی Citizens که حق رأی و دخالت در امور سیاسی را دارند زیرا خدمت سربازی رفته‌اند و برای حفاظت از زمین در برابر حشرات بزرگ جان خود را به خطر انداخته‌اند، دیگری Civilians که حق رأی و دخالت در اداره‌ی کشور را ندارند چون چنان وظیفه‌ای نداشته‌اند. این تنها راهی‌ست که برای برداشتن فاصله‌ی میان جنگاور دلیر آماده به رشادت و سیاست‌مدار فاسد به ذهن من می‌رسد!

Ouroboros
02-25-2015, 01:33 PM
حقیقت تلخ این هست که تا وقتی من میتونم عده ای ادم رو قانع کنم که من هم مثل اونها حاضرم بمیرم هیچ نیازی نیست که واقعا چنینی باوری رو داشته باشم ( و شمار این ادم هایی که قانع میشند همیشه به اندازه کافی زیاده)

این خطر «ثالث» است، از منظر اهمیت تهدیدات وجودشناختی که یک جامعه‌ی متمدن بشری را تهدید می‌کنند خطر اول هجمه‌ی بیرونی‌ست، خطر دوم زوال درونی، خطر سوم بهره‌برداری از ارزشهای یک جامعه‌ی ارزشمدار از سوی افراد سودجو. راه‌های زیادی هست برای مراقبت از گله در برابر گرگ‌ها، بهترین آنها اینست که شبانان دوباره نقش خود را به یاد بیاورند و عصای خود را به دست بگیرند، به جای آنکه بر سر گرگ فریاد بزنند «نکش» و بر سر گوسفند که «نمیر».

undead_knight
02-25-2015, 02:43 PM
امیر حالا باید این اخر سال که من کارم زیاده فعال میشدی؟!:)))
اساسا تکنولوژی مدرن داره به سمتی میره که نقش "شمار" نیروی انسانی رو کمرنگ میکنه. یعنی همچنان آدم هایی هستند که حاضرند"بکشند" ولی شمار خیلی کمتری هستند که حاضرند بمیرند و این بزدلی مشکلی در ماشین جنگی یک کشور پیشرفته درست نمیکنه.
البته تا اونجایی که فهمیدم این در نظر تو چیز "بدی" هست ولی به قول خودت این به نوعی تغییر دادن واقعیت هم هست، یعنی پیروزی مردانی(اکثریت) که حاضر نیستند بمیرند بر مردانی که حاضر هستند بمیرند(که البته هر دو حاضر به کشتن هستند)
مرحله نهایی این پیشرفت این هست که نابرابری قدرت ماشین و انسان به مرحله ای میرسه اساسا اهمیتی نداره که شما حاضر به مردن هستید یا نه،یا در مرحله جنگ تکنولوژیک پیروز میشید یا تسلیم شدن/مقاومتتون در نتیجه تاثیری ایجاد نمیکنند.

Russell
02-25-2015, 07:45 PM
برای خانواده‌ام، بهترین دوستان‌ام، نجات دادن ِ بخشی بزرگ از انسانهای در خطر و ...
داریوش جان فکر نمیکنی این دوست داشتن «خانواده» و «دوستان» زیادی متحجر و بدوی‌ست؟

من خاطرم هست فیلم‌هایِ مورد علاقه‌ات یکزمانی The Last Samuraiو Gangs of New York
(آنهم با چاشنی علاقه به دنیل دی‌ لوئیس) بود، مثل من.
ولی گمان نمی‌کنم این‌ علایق از خواندن کانت و اسپینوزا حاصل شده باشند.

نظر من به ایرادی در "کوبیدن سنت به شیوه‌یِ نیچه‌ای" جلب که برای من حداقل بسیار جالب بوده.
شما همچنان از خانواده و‌ دوستان(گنگ) خود سخن می‌گویی. میگویی "زن" فلانی میرفته زیر فلان آخوند،
و از "برادری" سخن می‌گویی. این‌ها، نه فقط نامشان بلکه احساسی که در مخاطب برمی‌انگیزد همه مفاهیمی
هستند که از سنت آمده‌اند ولی چپ آن‌ها را برای منافع خود مصادره می‌کند. تازه این جای خوب کار است.

فمینیسم بزرگترین موضوعات مطروحه‌اش چیست؟ تجاوز، خشونت علیه زنان.
می‌گوید این‌ها در جامعه‌یِ سنتی تشویق میشده. در حالی که، تجاوز مفهومی درباره‌یِ عفت و نجابت زن است
که اگر در درون گروه اتفاق بیافتد مجازاتش مرگ است، خشونت بر علیه زن عملی بسیار زشت است چرا که
خشونت علیه "ضعیفه" است، فقط مقدار محدودی خشونت برای مرد خانه اجازه داده شده، چرا که مسئولیت زن
و فزند بر عهده‌یِ او گذاشته.

حالا این‌ها گرفته شده و با 180 درجه گرداندن بر علیه خود سنت بکار گرفته ولی باید پرسید: بدون عفت
کدام تجاوز؟ بدون سلسه مراتب مشخص و جدا کردن قوی از ضعیف کدام خشونت؟ در جهان فردگرا
کدام عدالت؟

من بهترین سخن و استدلالی که از مسلمین درباره‌یِ روابط آزاد جنسی، و البته در کل شنیده‌ام این بوده که
پس باید سکس با نوامیس هم مجاز باشد، حقیقتش این است که هرگز برای آن جوابی نیافتم. تنها جوابی
که مطرح میشد این بود که سکس با محارم بد است چون از نظر ژنتیکی خوب نیست، بعبارت دیگر یعنی
چون دیسژنیک است !!

همه‌یِ این‌ها منظورم مطرح کردن این سوال بود که: این آفرینش ارزش‌ و معنا و ادعای اینکه این‌ها چیزی جز
هدانیسم و نهیلیسم است، حتی بلکه چیزی مقابل آن، چقدر جدی‌ست؟
آیا همانقدر جدی‌ست که در شوروی اتفاق افتاد، زمانی که دیگر استالینی نبود که
ارزش‌هایِ «متحجرانه» را ( البته برای استفاده‌یِ خود) به سیستم تحمیل کند و عمر آنرا طولانی‌تر کند
و ارزش‌هایِ شما بعمل درآمدند؟

من می‌گویم برای شروع این ارزش آفرینی بجای استفاده از آن‌ها به بهانه‌هایِ خیالی مثل مبارزه‌ با فاشیسم،
بیایید بدون استفاده از ارزش‌هایِ متحجر و تاریخ مصرف گذشته‌یِ سنتی از همین حالا اینکار رو بکنید،
ولو در مقیاس کوچک، و البته می‌توانید از تجارب دیگرانی که این‌ها را امتحان کرده‌اند بهره ببرید.

Russell
02-25-2015, 09:20 PM
در مورد بحث با آندد، من چند نکته بنظرم میرسه.
یکی اینکه، من بنظرم اتفاقا بهشت مفهوم بسیار جالبی میاد، اگر از این منظر بهش گاه کنیم
که سلسله مراتب را در اون جهان هم حفظ میکنه.
درباره‌یِ ایراد آندد به شهادت و اشاره‌یِ اون به اینکه مرگ همه چیز یا هیچ چیز هست.
اول اینکه هزینه دادن همواره صفر و صد نیست. مرگ نهایت هزینه و خودکشی برای شرافت نهایت
آزمون هست، هزینه‌ها و آزمون‌هایِ دیگر همیشه هست و بنظر میرسه فاسدترین فرمانرویان قدیم دربرابر طبقه‌یِ
حاکم امروز بر جهان که 60 تا پاسپورت توی جیبشون دارند در حکم جنگجویان دلیری هستند.
نظر من دشمن در اینجا میتونه نعمتی باشه:






Valerian (/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English)v (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)ə (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)ˈ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)l (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)ɪər (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)i (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)ən (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English); Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_language): Publius Licinius Valerianus Augustus;[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Valerian_(emperor)#cite_note-1) 193/195/200 – 260 or 264, also known asValerian the Elder, was Roman Emperor (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Emperor) from 253 to 260. He was taken captive by Persian (http://en.wikipedia.org/wiki/Sassanid_Empire) king Shapur I (http://en.wikipedia.org/wiki/Shapur_I) after theBattle of Edessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Edessa), becoming the only Roman Emperor who was captured as a prisoner of war, causing instability in the Empire.
...
Eutropius (http://en.wikipedia.org/wiki/Eutropius_(historian)), writing between 364-378, stated that Valerianus "was overthrown by Sapor king of Persia, and being soon after made prisoner, grew old in ignominious slavery among the Parthians.".[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Valerian_(emperor)#cite_note-8) An early Christian source, Lactantius (http://en.wikipedia.org/wiki/Lactantius), thought to be virulently anti-Persian, thanks to the occasional persecution of Christians by some Sasanian monarchs,[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Valerian_(emperor)#cite_note-ReferenceA-9) maintained that for some time prior to his death Valerian was subjected to the greatest insults by his captors, such as being used as a human footstool by Shapur when mounting his horse. According to this version of events, after a long period of such treatment Valerian offered Shapur a huge ransom for his release. In reply, according to one version, Shapur was said to have forced Valerian to swallow molten gold (the other version of his death is almost the same but it says that Valerian was killed by being flayed alive) and then had the unfortunate Valerian skinned and his skin stuffed with straw and preserved as a trophy in the main Persian temple. It was further alleged that it was only after a later Persian defeat against Rome that his skin was given a cremation and burial.[10] (http://en.wikipedia.org/wiki/Valerian_(emperor)#cite_note-10)The captivity and death of Valerian has been frequently debated by historians without any definitive conclusion.[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Valerian_(emperor)#cite_note-ReferenceA-9)




و البته ایراد در فساد او فرد در مملکت‌داری پیدا میشه نه چرندیاتی که در فلسفه‌یِ اخلاق امروز بعنوان مساله مطرح میشه.
و البته همه‌یِ ما میدونیم فانی هستیم، و بدترین مرگ وقتی اتفاق میافته که تکنولوژی حقیقتا به پیروزی نهایی برسه.

undead_knight
02-25-2015, 09:32 PM
“I trust that every animal here appreciates the sacrifice that Comrade Napoleon has made in taking this extra labour upon himself. Do not imagine, comrades, that leadership is a pleasure! On the contrary, it is a deep and heavy responsibility. No one believes more firmly than Comrade Napoleon that all animals are equal. He would be only too happy to let you make your decisions for yourselves. But sometimes you might make the wrong decisions, comrades, and then where should we be?”
این هم باشه تا عید:e207:

Russell
02-25-2015, 09:52 PM
این هم باشه تا عید
خب این نقل قول از کتابی که ظاهرا اورول در تمسخر کمونیسم نوشته جالب هست. هر چند
بنظر من چنین شخصیت‌هایی که معلوم نمیشه آخر چپ هستند یا راست جالب هستند.

من بتازگی برای یکبار دیگه Eyes Wide Shut کوبریک رو دیدم. بنظر من دیدن اون با درنظر گرفتن چیزهایی
که در این تاپیک دربارش حرف میزنیم جالب هست :e523:

undead_knight
02-25-2015, 10:04 PM
یکی اینکه، من بنظرم اتفاقا بهشت مفهوم بسیار جالبی میاد، اگر از این منظر بهش گاه کنیم
که سلسله مراتب را در اون جهان هم حفظ میکنه.
خب ببین اگر یک زندگی ابدی عادی بود مشکلی نداشت ولی توصیف بهشت طوری هست که همه نیازهای شخص برطرف میشه،این یه جور تناقض با طبقاتی بودن هست.

بدترین مرگ وقتی اتفاق میافته که تکنولوژی حقیقتا به پیروزی نهایی برسه
ولی این کابوس از هر طرف نگاه میکنی واقعا جذابه،پیروزی تکنولوژی پیروزی برتری های انسانیت هست نه ضعف هاش.

Russell
02-25-2015, 10:23 PM
خب ببین اگر یک زندگی ابدی عادی بود مشکلی نداشت ولی توصیف بهشت طوری هست که همه نیازهای شخص برطرف میشه،این یه جور تناقض با طبقاتی بودن هست.
جدا کردن لزوما ربطی به رفع نیاز نداره. بهشتی‌ها رو ببری جهنم و جهنمی‌ها رو ببری بهشت بازم از هم جدا هستند.
بحث من کلی‌تر از گرفتن فلان تفسیر و فلان دین هست ولی من حتی از آخوندهای خودمون هم شنیدم بهشت
و جهنم طبقه دارند، هرچند بهشت آخوندی جای سخیفی هست.



ولی این کابوس از هر طرف نگاه میکنی واقعا جذابه،پیروزی تکنولوژی پیروزی برتری های انسانیت هست نه ضعف هاش.
در پیروزی تکنولوژیک اصلا انسانی، به مفهومی که داره ازش اینجا صحبت میشه، نمیمونه تا اونجایی که من میبینم و بنظر من میآد.
ولی اگر «رهایی» ممکن باشه، احتمالا در انفجاری تکنولوژیک اتفاق می‌افته.

undead_knight
02-25-2015, 10:30 PM
جدا کردن لزوما ربطی به رفع نیاز نداره. بهشتی‌ها رو ببری جهنم و جهنمی‌ها رو ببری بهشت بازم از هم جدا هستند.
بحث من کلی‌تر از گرفتن فلان تفسیر و فلان دین هست ولی من حتی از آخوندهای خودمون هم شنیدم بهشت
و جهنم طبقه دارند، هرچند بهشت آخوندی جای سخیفی هست.

من هم شنیدم:))
دارم میگم مفهوم بهشت به عنوان جایی که انسان "رستگار" شده و از ضعف ها رها شده با طبقاتی بودن در تضاد هست(که البته ادیان از این تضادها زیاد دارند) اگر بهشت به عنوان جایی باشه که زندگی ابدی توش جریان و هست و یک ورژن تغییر یافته دنیای فعلی باشه،خب نه این تضادی با مفهوم بهشت بودن نداره.


در پیروزی تکنولوژیک اصلا انسانی، به مفهومی که داره ازش اینجا صحبت میشه، نمیمونه تا اونجایی که من میبینم و بنظر من میآد.
ولی اگر «رهایی» ممکن باشه، احتمالا در انفجاری تکنولوژیک اتفاق می‌افته.
دقیقا نکته همین هست،اگر ضعف های انسان رو ازش بگیریم دیگه انسان نیست! چه ماشین های هوشمند جایگزین ما بشند و چه کلا بدنمون تغییر بکنه،انسان های اون موقع(یا ماشین ها) بیشتر شبیه یه گونه دیگه هستند تا انسان های فعلی.

Ouroboros
02-26-2015, 10:22 AM
این هم باشه تا عید

یک ایده‌ی بسیار مردانه‌ای در عمق و روح چپ‌گرایی بدوی وجود دارد. انحراف به زنانگی بعدتر است که رخ می‌دهد و از عواقب یکسری عوامل غیرقابل پیشبینی‌ست. «برابری» که انقلابی فرانسوی از آن سخن می‌گفت برابری ابنای بشر در «امکان» رسیدن به فضیلت بود، اما «همه‌ی مردان در توانایی رسیدن به فضیلت با هم برابر هستند» خیلی زود شد «همه‌ی مردان با هم برابر هستند فارغ از فضایلی که دارند». اینکه فضیلت نه در ذات، ژن، طبیعت، جایگاه اشرافی و لقبی که دارید، بلکه در عمل و ایمان شماست، خیلی زود تبدیل شد به «همه‌ی اعمال فضیلت‌آمیزند». از هرکس به اندازه‌ی توانش، به هرکس به اندازه‌ی نیازش تبدیل شد به «بده من بینم اینو!».

مسئله اینست که فاصله میان چپ ِ مردانه‌ی مریتوکرات با چپ زنانه‌ی اگلیتارین فاصله‌ای کاذب است، هر دو در ذات یکی هستند.

Ouroboros
02-26-2015, 10:24 AM
اساسا تکنولوژی مدرن داره به سمتی میره که نقش "شمار" نیروی انسانی رو کمرنگ میکنه. یعنی همچنان آدم هایی هستند که حاضرند"بکشند" ولی شمار خیلی کمتری هستند که حاضرند بمیرند و این بزدلی مشکلی در ماشین جنگی یک کشور پیشرفته درست نمیکنه.
البته تا اونجایی که فهمیدم این در نظر تو چیز "بدی" هست ولی به قول خودت این به نوعی تغییر دادن واقعیت هم هست، یعنی پیروزی مردانی(اکثریت) که حاضر نیستند بمیرند بر مردانی که حاضر هستند بمیرند(که البته هر دو حاضر به کشتن هستند)
مرحله نهایی این پیشرفت این هست که نابرابری قدرت ماشین و انسان به مرحله ای میرسه اساسا اهمیتی نداره که شما حاضر به مردن هستید یا نه،یا در مرحله جنگ تکنولوژیک پیروز میشید یا تسلیم شدن/مقاومتتون در نتیجه تاثیری ایجاد نمیکنند.


اختیار تکنولوژی نظامی در دستان مردانی‌ست که ماشه را می‌کشند، و اگر شما قادر نباشید شخصاً و رأسا خطر را بپذیرید، اگر قادر نباشید چاقو بر گلوی دیگری بگذارید و آنرا ببرید، اگر قادر نباشید یک «چشم در چشم» ساده را از طرف مقابل ببرید، قطعاً قادر نخواهید بود با فشار دکمه‌ای ده‌ها هزار نفر را در لحظه‌ای خاکستر بکنید. ماجرای گردن‌کشی‌های اخیر پوتین در برابر غرب نمود خوبی‌ست از این قاعده.

کارکتری بسیار قوی لازم است تا بتوانید چنان تصمیمی بگیرید، در «جهان آزاد» امروز حتی یک مرد بر سر قدرت نیست که چنین کارکتری داشته باشد. هر لشگری با نیم میلیون پیاده بر دروازه‌های اروپا برسد خود را فاتح بلامنازع آن می‌یابد، چون مسأله این نیست که چند بمب و موشک و خمپاره دارید، مساله این است که حاضرید چند نفر را بکشید و چند نفر کشته بدهید.

Ouroboros
02-26-2015, 10:26 AM
امیر حالا باید این اخر سال که من کارم زیاده فعال میشدی؟!:)))
همینکه نوشته‌ها را می‌خوانید خودش خیلی خوب است. ممنون که در گفتگو شرکت دارید. :e056:

Alice
02-26-2015, 08:10 PM
- چون از منظر تاریخی ثابت شده که زنان ...
من اجازه می‌دهم راسل اگر خواست به این سوال جواب بدهد.



خب من میدونم ریشه تمام این مخالفتات با دولت دموکراتیک از فمنسیم نشات گرفته و اصلی ترین دلیلش کثافت جنسیتی ای هست که در جوامع آزاد بار اومده.

قبل از اینکه نظرم رو با استدلالات بنویسم میخوام بدونم آیا اصلا آلترناتیو دیگه ای موجود هست؟ من بعید میدونم و اگر هم داشته باشی مطمئنم هرگز نمیتونه جایگزین لیبرال دموکراسی بشه... شاید یه چیزی شبیه سیستم اصطلاحا "مردسالاری"؟ ولی به هر روی اگه تو آلترناتیوی داری من خیلی مشتاقم بخونم.

پ ن : راسلو که بی خیال؛ الان دوباره میاد میگه من صلاحیت نوشتن ندارم و من نمیتونم بطور شایسته بیان کنم و ... ^_^

من خیلی دوس دارم این بحثو ادامه بدید و سوالای خیلی زیادی هم دارم که دوس دارم نظر بچه ها رو بدونم. لطفا بقیه "تا عید و من کار دارم و کسر وقت" و این چیزا نکنن. من خودمم نهایتا روزی یکی دوساعت بیشتر نمیتونم تو نت باشم ولی بازم این بحثو اولویتم قرار دادم.

Russell
02-26-2015, 08:51 PM
پ ن : راسلو که بی خیال؛ الان دوباره میاد میگه من صلاحیت نوشتن ندارم و من نمیتونم بطور شایسته بیان کنم و ... ^_^
فعالیت مجازی من بمن نشان که داده منبر ببینم، کم اهل منبر رفتن و روده درازی درباره‌یِ چیزهایی که به درستی
نفهمیده‌ام نیستم. حالا که خودم اعتراف میکنم صلاحیت چندانی ندارم دوستان سربه‌سر من میگذارند !!

Ouroboros
02-27-2015, 08:25 AM
خب راسل واجب شد اگر فرصتی دست داد با هم گفتگویی پیرامون برداشتی که هریک از ما پیرامون «راست» دارند بکنیم. برای شروع من نقدم به تجربه‌ی تاریخی نازیسم و فاشیسم را می‌نویسم، و اینکه چرا آنها را شکست تلقی می‌کنم نه فقط به آن دلیل که جنگ را واگذار کردند:

- ایمانی انحراف آلود به مفهوم «نهاد» و ارگان اجتماعی، منظورم باور به سرنوشت الهی دولت یا خاستگاه غیردموکراتیک آن نیست، منظورم «ایمان» در این معنی‌ست که چپ تصور می‌کند اگر نهاد به شکل درست طراحی و پی‌ریزی و ساخته شده باشد از کارکرد مورد نظر برخوردار خواهد بود. نهاد اجتماعی ماشینی‌ست که اگر با نقشه و طرح درست ساخته شده باشد عمل‌کردی مثبت خواهد داشت.


این ایمان توأم است با عدم باور به اثربخشی کیفیت افرادی که این نهادها و ارگان‌ها را برمی‌سازند، این افراد تنها «چرخ‌دنده‌های ماشین» تلقی می‌شوند و جایگزینی‌پذیر.


اما کیفیت اجزا بر کیفیت عضو و کیفیت اعضا بر کیفیت بدن مؤثر است. چرخ‌دنده‌های مرغوب ماشین مرغوب می‌سازند و چرخ‌دنده‌های خراب ماشین خراب. کیفیت افرادی که جایگاه‌های گوناگون در یک نهاد یا ارگان اجتماعی را اشغال می‌کنند، به‌خصوص آن‌ها که موقعیت‌های رهبری یا تاثیرگذار را بر عهده دارند به کیفیت آن نهاد یا ارگان، و عملی که برای انجام آن طراحی شده اثر مستقیم می‌گذارد.


نازیسم و فاشیسم هر دو در تجربه‌ی تاریخی خود گرفتار در این باور ذاتا «چپی» بودند.
- بزرگترین انتقاد من به نازیسم(و تا اندازه‌ای حتی بیشتر فاشیسم، و نیز جمهوری اسلامی به عنوان ورژنی وطنی)، تأکید و تمرکز بیش از اندازه‌ی آن به «امر سیاسی»ست. زوال جهان مدرن بیش از هرچیز زوالی‌ست اخلاقی و روحانی، و با در اختیار گرفتن دولت هرگز نمی‌توان به ستیز آن رفت. این استدلال که سقوط از راه سیاست وارد شده و سیاست طلایه‌دار نبرد با تمدن بشری طی سیصد سال گذشته محسوب می‌شده پس از همان راه باید آنرا بیرون انداخت استدلال کاملی نیست. یک بولدوزر توانایی تخریب یک خانه را دارد، اما برای ساخت خانه‌ای دیگر ما به ابزاری متفاوت نیاز خواهیم داشت. شاید راه ورود این دیو به درون خانه‌های ما سیاست بوده باشد، اما قطعاً راه غلبه بر آن سیاست یا امر سیاسی نیست. امر سیاسی دارای محدودیت‌هایی بسیار عینی و جدی در رهبری اخلاقی جامعه است.


مرتجعان جدید باید راهی بهتر از پیروزی سیاسی برای تغییر جامعه بیابند.

- تردیدی در این نیست که نازیسم جنبشی بود ارتجاعی، یا دستکم دارای روبنایی مبتنی بر آنچه امروز من و شما خواستار بازگشت به آن هستیم، قبیله‌گرایی، مرزباوری، سلطه‌ی سلسله‌مراتبی(در برابر آزادی برابری‌طلب)، نظم و یک حرکت به مرکزی که هرچند با دین بیگانه بود دارای «روح مذهبی» محسوب می‌شد. در اینهم تردیدی نیست که جلوه‌ای بود از انحراف لوتری در سلب اعتبار از سلسله‌مراتب مبتنی بر فضیلت به سلسله‌مراتب مبتنی بر طبیعت. من می‌گویم انحراف لوتری و واقعا به این قائلم که آنچه او بدعتش را گذاشت، یعنی امکان‌پذیری درک و فهم نه فقط فضیلت و رذیلت بلکه حتی خدا و لوگوس از سوی مرد عامی. اینکه اگر مرد عامی را رها بکنید چیزی اصیل در طبع او هست که حقیقت را بازگو می‌کند. من یک روشی برای تقسیم چپ و راست پیدا کرده‌ام که از همه بیشتر موثر است، و آن میزان تأکید بر یک فضیلت به بهای فداسازی فضیلتی دیگر است.


هر دروغی در ذات خود مبالغه و اغراق در یک حقیقت است. چپ به یک فضیلت می‌چسبد و در راه رسیدن به آن همه‌ی فضایل دیگر را ضایع می‌کند. اژدها در هر دورانی ممکن است یک سر خود را بیرون بیاورد، یک روز «حقیقت‌جویی»، یک روز «وطن‌پرستی»، یک روز «غیرتمندی»، یک روز «دینداری» و یک روز «عدالت» یا «آزادی». افراط در یک فضیلت، یا تلاش برای رسیدن به آن با هر قیمتی. حالا اینها چه ربطی به نازیسم دارند؟

«انحراف بزرگ» آنجاست که گروهی مردم را به دلیل چیزی بجز آنچه می‌کنند دارای فضیلت تلقی بکنیم، «Sola Fide» اولین مورد مکتوب است از این انحراف. نژادپرستی در مفهوم نازی‌گری آن نیز چیزی بجز فضیلت‌سازی از «آلمانی بودن» یا «سفیدپوست بودن» نبود. جایی که «بودن» به جای «عمل» معیار است، چپ در آنجاکه رخنه کرده. لوتر مرد بزرگی بود که ایمان و خلوص او برای من مسلم است. من این جمله‌ی او را اکنون بیش از هر زمان دیگری ارج می‌گذارم که «ایمان می‌باید همه‌ی خرد، شعور و فهم را زیر پا لگد کند»!

اما آنچه آغاز کرد عواقبی بسیار وسیع‌تر از آنچه او گمان می‌کرد در پی داشت. چپ اگر تلاشی محکوم به شکست برای ترجیح ایده‌آل به امر واقع باشد، اگر تلاشی برای برابرسازی موجود و شیء بالذات نابرابر باشد، و اگر مجموعه‌ای از آنچه برابری‌طلبی، آزادی‌خواهی و ترقی‌دوستی محسوب می‌شود تعریف بشود ما به خطا رفته‌ایم. چپ در «ذات» خود تلاش برای رسیدن به ابزار چیز به جای خود آن است که با ایمان به نهاد و تعصب بر یک فضیلت به قیمت فضیلتی دیگر همراه شده. طبق این تعریف، در تمام سنن جهان ما «چپ» را داریم، اما نه آنجاکه شما گمان می‌کنید:

در سنت مسیحی، نه فرانسیسکن‌ها با آن ایده‌های بامزه‌ی خود پیرامون «برابری میان همه اشیاء ساکن و متحرک و زنده و مرده و ...»، که کالوین و کالوینیست‌ها، با آن تعصبت کور دینی خود نماینده‌ی این سنت فکری هستند(از یان هوس شروع می‌شود و با لوتر و کالوین ادامه می‌یابد). در سنت اسلامی نیز نه مسلک آسان‌گیر ِ ضعف‌پروری همچون اباضی‌گری، که سلفی‌گری با ظاهر سنت‌گرای ِ سنت‌باور خود نماینده‌ی آنست. در تاریخ ایران «چپ باستانی» نه در جنبش مزدک، که در مانوی‌گری و اعلام بیزاری آن از جهان گناه‌آلود متجسد است.

طبق این تعریف، تنها کافی‌ست شما سیستم فکری یک گروه را بردارید و به جای «مسیحیت» یا «اسلام» بگذارید سوسیالیسم، آنوقت دقیقاً «هیچ» تفاوتی میان استالین و ابوبکر بغدادی و هیتلر و مائو و ... نخواهد بود. تفاوتی اگر قرار است میان «ما» و «آنها» باشد باید علاوه بر ایدئولوژی که به آن پایبندیم، در نحوه‌ی نبرد ما نیز متجلی بشود. من نه از بی‌اعتنایی آنها به رحم، بخشندگی و عطوفت انسانی، که از بی‌اعتنایی آنها به عدالت و شرافت صحبت می‌کنم.

پس فارغ از آنکه «روشنفکران» تصمیم گرفتند ناگهان «سوسیالیسم» آلمانی را جزو «سوسیالیسم واقعی» تلقی نکنند، من همچنان هیتلر و موسولینی و خمینی را نمایندگان به حق و شایسته‌ی ترقی‌خواهی تلقی می‌کنم.


پ.ن: من می‌دانم که این تعریف فاقد وجاهت تاریخی‌ست، اما آنرا در تشخیص دوست از دشمن بسیار کارآمد می‌یابم. ما رهبری را شایسته‌ی پیروی می‌دانیم همچون بارباروسا، مروان بن حکم، هارون الرشید، عمر بن خطاب، آگوستوس و ... نه هیتلر و مائو و استالین و ...

Ouroboros
02-27-2015, 08:27 AM
خب من میدونم ریشه تمام این مخالفتات با دولت دموکراتیک از فمنسیم نشات گرفته و اصلی ترین دلیلش کثافت جنسیتی ای هست که در جوامع آزاد بار اومده.

ای بابا،
اینهمه من برای شما دلیل لیست کردم آنوقت می‌گویید تنها دلیلش فلان است و بهمان است؟ لحظه‌ای بکوشید به جای آنالیز روانی من و تلاش برای یافتن «دلیل» تغییر عقایدم به خود عقایدم و آنچه برای دفاع از آنها می‌نویسم بیاندیشید!

انتقاد اصلی به سیستمهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی مدرن این است که «ناکارآمد» هستند، یعنی به دلیل تضاد با طبیعت بشری و آغاز با انکار آن(و تلاش برای تغییر آن در موارد بهتر)، شرایطی را پدید می‌آورند که در آن بخش نسبتاً بزرگی از رانه‌ها و نیازهای عینی و ذهنی بشر بی‌پاسخ می‌ماند. در عین حال نقطه‌ی قوت آن‌ها در تاریک کردن چشم‌اندازهای دیگر با چنان شدت و حدتی‌ست که هیچ‌کس توان حتی تصور آلترناتیوی عینی را نمی‌تواند داشته باشد. من پیشتر گفته بودم که این علاقه‌ی جدید به ژانر «آخرالزمان» در رمان‌ها، سریال‌ها و فیلم‌ها که پیشتر در کُل تاریخ بی‌سابقه بوده، نوعی بیان هنری برای روح زمان ماست که در آن «تغییر» بسیار دشوارتر و ناممکن‌تر به نظر می‌رسد تا «نابودی»:

مردسالاری، قوم‌پرستی، ایمان مذهبی، سلسله‌مراتب مبتنی بر قدرت، رقابت میان افرادی که بازی را از جایگاهی برابر شروع کرده‌اند و جلو افتادن یکی از دیگری، همگی پدیده‌هایی هستند که دوباره و صد باره خود را از راه‌هایی پیشتر ناشناخته و غیرقابل پیشبینی برای سیستم مستقر بازتولید می‌کنند، یعنی هرگز نابود نمی‌شوند بلکه از حالتی به حالت دیگر تبدیل می‌شوند. طبق این رهیافت شما کافی‌ست تا أتچه وجود دارد را به عنوان بخشی جدایی ناپذیر از موقعیت بشر به رسمیت بشناسید و شروع به رسیدگی به اموری مهمتر بکنید، همین!

Russell
03-01-2015, 07:02 PM
خب راسل واجب شد اگر فرصتی دست داد با هم گفتگویی پیرامون برداشتی که هریک از ما پیرامون «راست» دارند بکنیم.
من بعد از خواندن پستت، مخصوصا آنچه درباره‌یِ ارتباط فاشیسم و چپ گفتی جستجویی کردم و از آنچه دیدم حقیقتا شگفت‌زده شدم.
اینکه چپ هر روز به یک شکل در میآید بدون شک درست است، حقیقتش اینطور بنظر میرسد که در واقع این چپ خود را بر ضد ما تعریف می‌کند،
نه برعکس. در واقعیت هم می‌دانینم که برابری هیچگاه رخ نداده و اصلا ممکن نیست و هیچگاه اختلاف بقدر امروز نبوده که شعار برابری‌طلبی
جماعت گوش‌ها را کر کرده، و دلیل این تنها اینکه چپ اشتباه می‌کند نیست. بنظر می‌رسد که نبرد در واقع مابین، زندگی مطابق با
طبیعت انسانی و با روح نیاکان ماست در برابر «ترقی‌خواهی» در جریان است.
می‌دانیم حتی «طبیعت انسان» هم ابزار استفاده‌یِ چپ بوده و خواهد بود.

mbk
03-04-2015, 12:53 PM
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"واما من اوتی کتابه بشماله فیقول یا لیتنی لم اوت کتابیه ﴿25﴾ ولم ادر ما حسابیه ﴿26﴾ یا لیتها کانت القاضیة ﴿27﴾ ما اغنی عنی مالیه ﴿28﴾ هلک عنی سلطانیه ﴿29﴾ خذوه فغلوه ﴿30﴾ ثم الجحیم صلوه ﴿31﴾ ثم فی سلسلة ذرعها سبعون ذراعا فاسلکوه ﴿32﴾ انه کان لا یومن بالله العظیم ﴿33﴾ ولا یحض علی طعام المسکین ﴿34﴾ فلیس له الیوم هاهنا حمیم ﴿35﴾ ولا طعام الا من غسلین ﴿36﴾ لا یاکله الا الخاطوون ﴿37﴾ فلا اقسم بما تبصرون ﴿38﴾ وما لا تبصرون ﴿39﴾ انه لقول رسول کریم ﴿40﴾ وما هو بقول شاعر قلیلا ما تومنون ﴿41﴾ ولا بقول کاهن قلیلا ما تذکرون ﴿42﴾ تنزیل من رب العالمین ﴿43﴾ ولو تقول علینا بعض الاقاویل ﴿44﴾ لاخذنا منه بالیمین ﴿45﴾ ثم لقطعنا منه الوتین ﴿46﴾ فما منکم من احد عنه حاجزین ﴿47﴾ وانه لتذکرة للمتقین ﴿48﴾ وانا لنعلم ان منکم مکذبین ﴿49﴾ وانه لحسرة علی الکافرین ﴿50﴾ وانه لحق الیقین ﴿51﴾ فسبح باسم ربک العظیم ﴿52﴾"

"هم یا چه کسی داده شود نوشتارش به چپش باز می گوید ای کاش من نبوده داده می شد نوشتارم 25 هم نبوده آگاه شدم چه است رسیدگی ام 26 ای کاش آن بود پایان یافته 27چه بهره مند کرد از من داراییم 28 نابود شد از من انگیزانم 29 بگیریدش باز بند زنیدش 30 پس آتش سخت بچسبانیدش 31 پس در زنجیری غلافش هفتاد غلافی باز بپیچیدش 32چون او بود نباشد باور می کرد به خداوند خیلی بزرگ 33 هم نباشد می انگیخت بر خوراندن برجای مانده نیازمند 34 باز نیست تا برایش زمان همینجا گرم دوستی 35هم نباشد خوراکی جز از شوینده شده 36 نباشد می خوردش جز کج روها 37باز نباشد سوگند خوردم به چه می بینید 38هم چه نباشد می بینید 39چون آن تا برای گفته ء فرستادهء خیلی بزرگواریست 40هم چه آن به گفتهء سراینده ایست خیلی کمی چه باور می کنید 41هم نباشد به گفتهء فالگیری خیلی کمی چه بازگو می شوید 42چند فرستادنیست از پروردگار جهانیان 43هم گر چندگویی کند بر ما برخی گفته ها 44تا برای گرفتیم ازش به راست 45 پس تا برای پاره می کردیم ازش رگ دل 46باز چه ازتان کسی یکی درباره اش دیوارهایید 47هم چون آن تا برای بازگوییست برای بیمناکان 48هم چون ما تا برای می دانیم چون ازتان دروغ پندارگشته گانند 49هم چون آن تا برای دریغی بر رویگردانان است 50هم چون آن تا برای درستی یکدل شدن است 51باز پاکیزه بگرد به شناسه پروردگارت خیلی بزرگ52"
خداوند مرا نادان مکن که دوزخی هست خودپسند مکن که به اندیشه نیازمندان باشم پرت گو از چند جا مکن یکی گوی از سخنت کن که چشمهء برداشت هایم باشد بندهء خودت یگانهء پرتوان کن که بترسم ازت که کسی توان کمکم ندارد در زندگی بکارم نمی آید هم تو برای این در سنخت می ترسانی که برخی از ماها واپسین را دروغ دانند هم برای دریغ رویگردانان فرستادی اش هم این نوشتار برای یکدل کردنست که از پریشانی درآییم پاکیت ای پروردگار خیلی بزرگ مانند موسی درود خداوند برش باد کنم نه فرعون هم دوردسته شان

Moshref
03-04-2015, 01:16 PM
یکی ترجمه کند mbk چه میگوید باور کنید خواندن خط میخی راحت‌تر از textهای ایشان است :|

undead_knight
03-15-2015, 07:24 AM
خب سایت برگشت تا من اینو بگم حناق نگیرم:))

به نظر امیر داره ترس رو مساوی رضایت حساب میکنه.
اینکه"همیشه" اعتراض و شورش نکردن جمعی رو (در جایی که مجازات های سخت برای این کار وجود داره) دلیل بر رضایت در نظر بگیریم زندان ها راضی ترین جمعیت انسان ها رو در خودشون جای میدند!
رضایت یه مقوله نسبی هست، بله خیلی از آدم ها راضی هستند که عمرشون رو در زندان بگذرونند تا اینکه کشته بشند، ولی اگر امکان آزاد بودن بهشون بدیم اکثریت از اونجا بیرون نمیان؟!
جامعه هم از این لحاظ مثل زندان هست، اکثریت حاضر به قمار کردن جونشون نیستند و وقتی هم که حاضر به این کار میشند مدت کوتاهی بیشتر عمر نداره.

"سکوت علامت رضایت هست" هم برای این به کار میره که وجدان شخص سرکوبگر رو اسوده کنه و هم اینکه در دل مخالفین تردید ایجاد کنه"اگر دیگران هم مثل من ناراضی بودند سکوت نمیکردند" در صورتی که سکوت خیلی وقت ها نشونه ترس هست.

Russell
03-15-2015, 10:59 AM
خب سایت برگشت تا من اینو بگم حناق نگیرم:))

به نظر امیر داره ترس رو مساوی رضایت حساب میکنه.
اینکه"همیشه" اعتراض و شورش نکردن جمعی رو (در جایی که مجازات های سخت برای این کار وجود داره) دلیل بر رضایت در نظر بگیریم زندان ها راضی ترین جمعیت انسان ها رو در خودشون جای میدند!
رضایت یه مقوله نسبی هست، بله خیلی از آدم ها راضی هستند که عمرشون رو در زندان بگذرونند تا اینکه کشته بشند، ولی اگر امکان آزاد بودن بهشون بدیم اکثریت از اونجا بیرون نمیان؟!
جامعه هم از این لحاظ مثل زندان هست، اکثریت حاضر به قمار کردن جونشون نیستند و وقتی هم که حاضر به این کار میشند مدت کوتاهی بیشتر عمر نداره.

"سکوت علامت رضایت هست" هم برای این به کار میره که وجدان شخص سرکوبگر رو اسوده کنه و هم اینکه در دل مخالفین تردید ایجاد کنه"اگر دیگران هم مثل من ناراضی بودند سکوت نمیکردند" در صورتی که سکوت خیلی وقت ها نشونه ترس هست.

بنظرم باز هم اینکه توافق نسبی‌ست ولی تکلیف «سکوت علامت رضاست» روشن است چیزی فراتر از رتوریک نیست.
معروف است ناپلئون نسخه‌ای از کتاب «فرارداد اجتماعی» روسو را بهنگام حمله به روسیه همراه خود داشت.
امروزه بطرز جالبی همه یادشان رفته که تست فاشیسم را برای لیبرالیسم بکار برند و نگاهی به تاریخ لیبرال‌ها و تغییرات «خودجوش» بسیار جالب است.
حالا می‌شود راه دور نرفت و بجایش نگاهی به نمونه‌هایِ وطنی آن مانند رضاشاه انداخت.

undead_knight
03-15-2015, 03:19 PM
بنظرم باز هم اینکه توافق نسبی‌ست ولی تکلیف «سکوت علامت رضاست» روشن است چیزی فراتر از رتوریک نیست.
معروف است ناپلئون نسخه‌ای از کتاب «فرارداد اجتماعی» روسو را بهنگام حمله به روسیه همراه خود داشت.
امروزه بطرز جالبی همه یادشان رفته که تست فاشیسم را برای لیبرالیسم بکار برند و نگاهی به تاریخ لیبرال‌ها و تغییرات «خودجوش» بسیار جالب است.
حالا می‌شود راه دور نرفت و بجایش نگاهی به نمونه‌هایِ وطنی آن مانند رضاشاه انداخت.
من بعضا با انتقاد های امیر به لیبرالیسم و حتی چپ موافقم ولی تحلیلی که میکنه واقعا تو کت من نمیره.
رضایت باینری نیست درجه داره، اگر مردم دیر به مرحله نهایی نارضایتی(شورش) میرسند نشونه رضایت نسبیشون نیست، البته لزوما هم نشونه نارضایتی نسبی نیست ولی وقتی زور جلوی ابراز نارضایتی رو میگیره ،احتمال نارضایتی بیشتره(چون اگر در زمینه ای نارضایتی قابل توجه نباشه نیاز به سرکوب و خفقان هم نیست)

Russell
03-15-2015, 07:19 PM
من بعضا با انتقاد های امیر به لیبرالیسم و حتی چپ موافقم ولی تحلیلی که میکنه واقعا تو کت من نمیره.
رضایت باینری نیست درجه داره، اگر مردم دیر به مرحله نهایی نارضایتی(شورش) میرسند نشونه رضایت نسبیشون نیست، البته لزوما هم نشونه نارضایتی نسبی نیست ولی وقتی زور جلوی ابراز نارضایتی رو میگیره ،احتمال نارضایتی بیشتره(چون اگر در زمینه ای نارضایتی قابل توجه نباشه نیاز به سرکوب و خفقان هم نیست)
بگمانم اینجا همه چیز وازونه شده.
مبنای استدلال ما اصلا رضایت نیست، آزادی و رضایت البته در جای خود می‌تواند مهم باشد، ولی همه چیز نیست.
تاکید بیش از اندازه بر رضایت و توافق، یا بعبارت دیگر سفسفته‌یِ هایزی، همانطور که گفتم اساس حرف انقلابیون بوده و هست.
مساله این‌ست که روند واقعیت طور دیگری‌ست، کودک ابتدا بدنیا می‌آید و نیاز به آموزش دارد و بعد می‌شود اصلا درباره‌یِ بود و
نبود انتخاب برای او صحبت کرد.
کودک را نمی‌شود بعد از طلاق آنطور که تئوری آنها تعریف می‌کند به دو نیمه تقسیم کرد.
با نامگذاری جهل خود هم تحت نامی مانند سندروم استکهلم و... هم در درک ما همانقدر پیشرفت حاصل می‌شود که در بقیه‌یِ
علوم اجتماعی حاصل شده، هیچ.

undead_knight
03-15-2015, 08:13 PM
بگمانم اینجا همه چیز وازونه شده.
مبنای استدلال ما اصلا رضایت نیست، آزادی و رضایت البته در جای خود می‌تواند مهم باشد، ولی همه چیز نیست.
تاکید بیش از اندازه بر رضایت و توافق، یا بعبارت دیگر سفسفته‌یِ هایزی، همانطور که گفتم اساس حرف انقلابیون بوده و هست.
مساله این‌ست که روند واقعیت طور دیگری‌ست، کودک ابتدا بدنیا می‌آید و نیاز به آموزش دارد و بعد می‌شود اصلا درباره‌یِ بود و
نبود انتخاب برای او صحبت کرد.
کودک را نمی‌شود بعد از طلاق آنطور که تئوری آنها تعریف می‌کند به دو نیمه تقسیم کرد.
با نامگذاری جهل خود هم تحت نامی مانند سندروم استکهلم و... هم در درک ما همانقدر پیشرفت حاصل می‌شود که در بقیه‌یِ
علوم اجتماعی حاصل شده، هیچ.
من هم موافقم رضایت مردم در این تئوری ارزش چندانی نداره ولی روش تاکید میشه به همون دلیل ساکت کنندگی و جایگاه اخلاقی که به فرد زورمند میده(اقا ملت راضی بودند،پس به تو چه!) که خب این به نظر من یه نوع شیادی هست.

یک چیز دیگه اندکی نامرتبط به حرف الانمون(ولی مرتبط به تاپیک)
سیستمی که امیر معرفی میکنه به نظرم نهیلیستی هست،حالا اگر فرصت شد در این مورد نظر کاملمو میگم(حسش بود یهو پرید!)

Russell
03-15-2015, 08:28 PM
من هم موافقم رضایت مردم در این تئوری ارزش چندانی نداره ولی روش تاکید میشه به همون دلیل ساکت کنندگی و جایگاه اخلاقی که به فرد زورمند میده(اقا ملت راضی بودند،پس به تو چه!) که خب این به نظر من یه نوع شیادی هست.

یک چیز دیگه اندکی نامرتبط به حرف الانمون(ولی مرتبط به تاپیک)
سیستمی که امیر معرفی میکنه به نظرم نهیلیستی هست،حالا اگر فرصت شد در این مورد نظر کاملمو میگم(حسش بود یهو پرید!)

ایراد نداره هر وقت حسش رو داشتی بگو.

درباره این بحث دور باطلی هم که در جامعه‌یِ مدرن راه افتاده‌، در فاسدترین دوران تاریخ به سیستم سنتی
بدلیل پیروی نکردن از معیارهای اون‌ها اتهام شیادی زده میشه بنظرم جوابی بهتر از
«کافر همه را به کیش خود پندارد» نیست.

undead_knight
03-19-2015, 09:57 PM
ایراد نداره هر وقت حسش رو داشتی بگو.

درباره این بحث دور باطلی هم که در جامعه‌یِ مدرن راه افتاده‌، در فاسدترین دوران تاریخ به سیستم سنتی
بدلیل پیروی نکردن از معیارهای اون‌ها اتهام شیادی زده میشه بنظرم جوابی بهتر از
«کافر همه را به کیش خود پندارد» نیست.
اینکه ما(نمایندگان اجباری سیستم فعلی) فاسد و شیاد و دروغگو باشیم دلیل نمیشه که اتهام شیادی که میزنیم نادرست باشه، میشه؟!:e40a:
این کار مصداق بارز شیادی هست، یعنی شما رضایت مردم واستون مهم نباشه ولی طور دیگه وانمود کنید...شما با اگر لوله اسلحه رو رو شقیقه کسی نگیری با اقرار "رضایت شما واسمون مبنا نیست" نمیتونید طرفدار زیادی داشته باشید.


در مورد نهیلیستی بودن:
سیستم اخلاقی نهیلیستی ارزش های اخلاقی ذاتی رو منکر میشه...در واقع اخلاقیات رو مثل قواعد یک بازی میدونند،هیچ ارزش ذاتی ندارند ولی برای بازی کردن نیاز به رعایت کردنشون هست.

سیستمی که امیر طرفدارش هست هم ارزش ذاتی اخلاقی رو رد میکنه، وقتی میگه چیزی مشروع یا اخلاقی هست در واقع داره میگه "چون بخشی یا همه آدمها باور دارند(به دلایل ژنتیکی،محیطی) چیزی اخلاقی هست، ما هم میگیم اخلاقی هست"
در مورد خودشون: تنها قانون که بهش باور دارند قوانین طبیعت هستند و قانون طبیعت هم چیزی جز قدرت نیست و به همین خاطر ارزش های اخلاقی رو میپذیریند که در راه رسیدن به/ یا حفظ قدرت موثر باشه.

من تمام اینها رو از حرف های خودش برداشت کردم، با این حال اگر فکر میکنی که منظورش این نیست برات نقل قول دقیق از حرفاش میارم.
+

who, on the basis ofthe despairing nihilism, will insist on ruling the world. These are the Grand Inquisitors whoimprison Christ and come to tell Him that His method is not correct, that universal happiness cannot beachieved by the immediate freedom of choosing between good and evil, but by the domination andunification of the world. The first step is to conquer and rule. The kingdom of heaven will, in fact, appearon earth, but it will be ruled over by men—a mere handful to begin with, who will be the Cassars,because they were the first to understand—and later, with time, by all men. The unity of all creation willbe achieved by every possible means, since everything is permitted. The Grand Inquisitor is old and tired,for the knowledge he possesses is-bitter. He knows that men are lazy rather than cowardly and that theyprefer peace and death to the liberty of discerning between good and evil.

Russell
03-20-2015, 12:06 AM
اینکه ما(نمایندگان اجباری سیستم فعلی) فاسد و شیاد و دروغگو باشیم دلیل نمیشه که اتهام شیادی که میزنیم نادرست باشه، میشه؟!:e40a: این کار مصداق بارز شیادی هست، یعنی شما رضایت مردم واستون مهم نباشه ولی طور دیگه وانمود کنید...شما با اگر لوله اسلحه رو رو شقیقه کسی نگیری با اقرار "رضایت شما واسمون مبنا نیست" نمیتونید طرفدار زیادی داشته باشید. من میگویم علت این حرف‌ها ذهن کوچک و محدود انسان مدرن هست. چون خودش کوتاه است مدعی‌ست بلندتر از من نبوده و هر که گفته دروغگوست. رضایت هم فقط در جنگولک بازی و دموکرات بازی نیست. برای مثال نگاه کنید به بیعت در اسلام.
در مورد نهیلیستی بودن: سیستم اخلاقی نهیلیستی ارزش های اخلاقی ذاتی رو منکر میشه...در واقع اخلاقیات رو مثل قواعد یک بازی میدونند،هیچ ارزش ذاتی ندارند ولی برای بازی کردن نیاز به رعایت کردنشون هست. سیستمی که امیر طرفدارش هست هم ارزش ذاتی اخلاقی رو رد میکنه، وقتی میگه چیزی مشروع یا اخلاقی هست در واقع داره میگه "چون بخشی یا همه آدمها باور دارند(به دلایل ژنتیکی،محیطی) چیزی اخلاقی هست، ما هم میگیم اخلاقی هست" در مورد خودشون: تنها قانون که بهش باور دارند قوانین طبیعت هستند و قانون طبیعت هم چیزی جز قدرت نیست و به همین خاطر ارزش های اخلاقی رو میپذیریند که در راه رسیدن به/ یا حفظ قدرت موثر باشه. من تمام اینها رو از حرف های خودش برداشت کردم، با این حال اگر فکر میکنی که منظورش این نیست برات نقل قول دقیق از حرفاش میارم. + آری اینکه قدرت و زور حق و باطل را می‌آفریند نهیلیستی‌ست. من مطمئن نیستم امیر دقیقا چه فکر میکند ولی گمان میکنم که او هم مثل من معتقد به «قدرت طرف حق را تععین می‌کند» نیست. بگمانم این نقل قول را هم از کامو آورده‌ای، ولی برای بحث لغتنامه‌ای هم این نقل قول راهگشا نیست چراکه اگر اشتباه نکنم نخستین بار نیچه از واژه‌یِ نهیلیسم استفاده کرد و من تا آنجا که میفهمم ختی نیچه هم به ذات بشر معتقد بوده. چنانچه می‌گوید «آنچه هستی بشو!». یک اشتباه رایج همین است که انتظار میرود ارزش‌هایِ بشری باید از ازل مقدر بوده باشند و قوانین کیهان بر مبنای آنها عمل کنند تا ارزش‌هایِی درخوری باشند، در حالی که ارزش‌هایِ تمدن ساز بشری هستند، چرا که علیرغم قوانین طبیعت ما را به جلو میبرند. پرواز وقتی معنا دارد که جاذبه هست، پاسداری از قانون جاذبه بی‌معنی‌ست!

undead_knight
03-22-2015, 08:29 AM
من میگویم علت این حرف‌ها ذهن کوچک و محدود انسان مدرن هست. چون خودش کوتاه است مدعی‌ست بلندتر از من نبوده و هر که گفته دروغگوست. رضایت هم فقط در جنگولک بازی و دموکرات بازی نیست. برای مثال نگاه کنید به بیعت در اسلام.
من مدعی نمیشم در سیستم ناآزاد امکان رضایتمندی مردم وجود نداره، بلکه از منظر شناختی این رو مطرح میکنم که نمیشه رضایت مردم رو در اون سیستم اندازه گرفت، چون تنها نارضایتی که امکان بروز داره یک شورش دسته جمعی هست و درجات خفیف تر نارضایتی مشخص نمیشند.



آری اینکه قدرت و زور حق و باطل را می‌آفریند نهیلیستی‌ست. من مطمئن نیستم امیر دقیقا چه فکر میکند ولی گمان میکنم که او هم مثل من معتقد به «قدرت طرف حق را تععین می‌کند» نیست. بگمانم این نقل قول را هم از کامو آورده‌ای، ولی برای بحث لغتنامه‌ای هم این نقل قول راهگشا نیست چراکه اگر اشتباه نکنم نخستین بار نیچه از واژه‌یِ نهیلیسم استفاده کرد و من تا آنجا که میفهمم ختی نیچه هم به ذات بشر معتقد بوده. چنانچه می‌گوید «آنچه هستی بشو!». یک اشتباه رایج همین است که انتظار میرود ارزش‌هایِ بشری باید از ازل مقدر بوده باشند و قوانین کیهان بر مبنای آنها عمل کنند تا ارزش‌هایِی درخوری باشند، در حالی که ارزش‌هایِ تمدن ساز بشری هستند، چرا که علیرغم قوانین طبیعت ما را به جلو میبرند. پرواز وقتی معنا دارد که جاذبه هست، پاسداری از قانون جاذبه بی‌معنی‌ست!
وقتی امیر میگه که جایگاه قدرت تقدس داره و وجود فرد نالایق در این جایگاه بهتر اینه که کسی نباشه فکر میکنم نشون میده ارزشی جز قدرت محوریت نداره.

ما قوانین طبیعت رو کنترل نمیکنیم ولی اینکه با این قوانین چیکار کنیم مسئله متفاوتی هست. وجود جاذبه به من نمیگه که من باید کسی رو از بلندی پرت کنم یا نکنم!
و بله من میدونم که رانه های فرگشتیک درون انسان هستند ولی همین بحث سر پیروی از اونها نشون میده ما تحت کنترل کامل اونها نیستیم.

Russell
03-22-2015, 11:23 AM
من مدعی نمیشم در سیستم ناآزاد امکان رضایتمندی مردم وجود نداره، بلکه از منظر شناختی این رو مطرح میکنم که نمیشه رضایت مردم رو در اون سیستم اندازه گرفت، چون تنها نارضایتی که امکان بروز داره یک شورش دسته جمعی هست و درجات خفیف تر نارضایتی مشخص نمیشند.

میبینیم وقتی در روسیه‌یِ امروز پوتین محبوبیت 80%‌ای دارد رویکرد «آزادیخواهان» و «دموکرات‌ها» چگونه است.
بله، مشکل اکثر آن‌ها هم تماما شناختی‌ست !!




وقتی امیر میگه که جایگاه قدرت تقدس داره و وجود فرد نالایق در این جایگاه بهتر اینه که کسی نباشه فکر میکنم نشون میده ارزشی جز قدرت محوریت نداره.

ما قوانین طبیعت رو کنترل نمیکنیم ولی اینکه با این قوانین چیکار کنیم مسئله متفاوتی هست. وجود جاذبه به من نمیگه که من باید کسی رو از بلندی پرت کنم یا نکنم!
و بله من میدونم که رانه های فرگشتیک درون انسان هستند ولی همین بحث سر پیروی از اونها نشون میده ما تحت کنترل کامل اونها نیستیم.
وقتی گفته می‌شود نهاد و جایگاه به خودی خود محترم است اتفاقا منظور دقیقا خلاف این است. منظور این‌ست که تمدن
بشری بخودی خود مهم است و باید آنقدر بینش داشت که از آن محافظت کرد و بودن آن بهتر از نبودن آن‌ست.
با تمام این‌ها همین توافق بر سر «قدرت حقانیت نمی‌آورد» میتواند نقطه‌یِ شروع باشد!
البته میترسم ایراد بعدی به سیستم سنتی این باشد که چرا در قرون وسطی همه آیپاد نداشته‌اند.

undead_knight
03-23-2015, 01:27 PM
میبینیم وقتی در روسیه‌یِ امروز پوتین محبوبیت 80%‌ای دارد رویکرد «آزادیخواهان» و «دموکرات‌ها» چگونه است.
بله، مشکل اکثر آن‌ها هم تماما شناختی‌ست !!

به همین دلیل گفتم که امکان رضایتمندی مردم هست.
اینکه میتونی به آمارها استناد کنی از صدقه سر! همون اصول دست و پا شکسته دموکراتیکی هست که بعد از سقوط شوروی اعمال شده، حالا اگر عمر پوتین و دم و دستگاهش به دنیا بود و سایر بنیان های دموکراسی هم در هم شکسته شد(کاری که با تعطیلی رسانه ها و فشار روی مخالفین انجام میده) اون وقت رضایت مردم 100% میشه و دهن مخالفین هم بسته میشه.




وقتی گفته می‌شود نهاد و جایگاه به خودی خود محترم است اتفاقا منظور دقیقا خلاف این است. منظور این‌ست که تمدن
بشری بخودی خود مهم است و باید آنقدر بینش داشت که از آن محافظت کرد و بودن آن بهتر از نبودن آن‌ست.
با تمام این‌ها همین توافق بر سر «قدرت حقانیت نمی‌آورد» میتواند نقطه‌یِ شروع باشد!
البته میترسم ایراد بعدی به سیستم سنتی این باشد که چرا در قرون وسطی همه آیپاد نداشته‌اند.
راسل جان من واقعا این "کشف منظور" رو متوجه نمیشم و رابطه ای که ازش این نتیجه رو گرفتی.
اگر قرار باشه که هر حرف صریحی رو به تاویل و تفسیر بسپاریم همین مسئله بحث سر اسلام پیش میاد، به یارو میگیم به صراحت گفته شده فلان، میگه نخیر تفسیرش چیز دیگست :))

Russell
03-23-2015, 01:46 PM
به همین دلیل گفتم که امکان رضایتمندی مردم هست.
اینکه میتونی به آمارها استناد کنی از صدقه سر! همون اصول دست و پا شکسته دموکراتیکی هست که بعد از سقوط شوروی اعمال شده، حالا اگر عمر پوتین و دم و دستگاهش به دنیا بود و سایر بنیان های دموکراسی هم در هم شکسته شد(کاری که با تعطیلی رسانه ها و فشار روی مخالفین انجام میده) اون وقت رضایت مردم 100% میشه و دهن مخالفین هم بسته میشه.

این صدقه‌سری ها ارزانی خودشان !!
من سنجش رضایمتندی را به شیوه‌یِ «صندوغ رای» نمی‌خواهم. این آزادی‌خواهان هستند
که با معیارهای خودشان آچمز می‌شوند بعد نامش را میگذارند سندرم استاکهلم. وگرنه
ما را چه به این قرتی بازی‌ها !!
وقتی که کسی بر سر قدرت است که به مزاجشان خوش نمی‌آید. آراء مردم قابل شکل دادن
هستند و میشود 100% شان هم کرد.
ولی وقتی قدرت دست خودشان است و افکار مسموم را تحت لوای "کول" و "فان" به جامعه
تزریق می‌کنند ولی این می‌شود آرای خودِ خود مردم که باید به آن‌ها احترام گذاشت. عجب !!


راسل جان من واقعا این "کشف منظور" رو متوجه نمیشم و رابطه ای که ازش این نتیجه رو گرفتی.
اگر قرار باشه که هر حرف صریحی رو به تاویل و تفسیر بسپاریم همین مسئله بحث سر اسلام پیش میاد، به یارو میگیم به صراحت گفته شده فلان، میگه نخیر تفسیرش چیز دیگست :))

این سفسفته قبلا نامش بود همراهی با بدان.
این دست گرفتن شارلاتان‌ها، هرگاه حرف از روحانیت مطرح می‌شود هم خودش
نوعی شارلاتانیسم است، مخصوصا اینکه باز شدن بازار شارلاتانیسم نتیجه‌یِ
انکار طبیعت ضدخردپذیرانه‌یِ انسان باشد و خلائی که این رویکرد در جامعه ایجاد کرده.

ماهیت و انتقال‌پذیری موضوعات را این ما نیستیم که تعیین می‌کنیم.

undead_knight
03-23-2015, 06:05 PM
این صدقه‌سری ها ارزانی خودشان !!
من سنجش رضایمتندی را به شیوه‌یِ «صندوغ رای» نمی‌خواهم. این آزادی‌خواهان هستند
که با معیارهای خودشان آچمز می‌شوند بعد نامش را میگذارند سندرم استاکهلم. وگرنه
ما را چه به این قرتی بازی‌ها !!
وقتی که کسی بر سر قدرت است که به مزاجشان خوش نمی‌آید. آراء مردم قابل شکل دادن
هستند و میشود 100% شان هم کرد.
ولی وقتی قدرت دست خودشان است و افکار مسموم را تحت لوای "کول" و "فان" به جامعه
تزریق می‌کنند ولی این می‌شود آرای خودِ خود مردم که باید به آن‌ها احترام گذاشت. عجب !!
البته فقط صندوق رای نیست، سایر روش های امارگیری هم هست، مهم این هست که سنجش رضایتمندی در سیستم ناآزاد "غیرممکن"هست مگر اینکه شورشی رخ بده، چون حکومت اجازه اثبات نارضایتی مردم رو نمیده.
4622
بله من هم وقتی لوله تانک! به سمتم باشه نظرم که هیچ، رای هم به سمتی که "آقا" دوست داره میره :e105:
در هر صورت تفاوت آشکاری بین تاثیرگذاری با زور و تاثیر از راه تبلیغ وجود داره.بهترین روش های تبلیغاتی هم نمیتونند همه جامعه رو قانع کنند، تازه تاثیر گذاریشون هم خیلی کمتر از قدرت عریان هست.

این سفسفته قبلا نامش بود همراهی با بدان.
این دست گرفتن شارلاتان‌ها، هرگاه حرف از روحانیت مطرح می‌شود هم خودش
نوعی شارلاتانیسم است، مخصوصا اینکه باز شدن بازار شارلاتانیسم نتیجه‌یِ
انکار طبیعت ضدخردپذیرانه‌یِ انسان باشد و خلائی که این رویکرد در جامعه ایجاد کرده.

اگر رفتار مورد نظر من(تفسیر کردن چیز صریح) رفتار بی اشکالی بود حرفت درست بود، ولی هدف من تقبیح رفتار هست و مثال هم به خاطر شناخته شدن بودن این رفتار.
قبلا هم گفتم اینکه "طبیعت" انسان چی هست و اینکه ما از این طبیعت بخوایم چیزی رو نتیجه بگیریم تو مسئله متفاوت هستند.فرضا این طبیعت قبول بشه، راهکار برخورد باهاش دو دو تا چهارتا نیست.


ماهیت و انتقال‌پذیری موضوعات را این ما نیستیم که تعیین می‌کنیم.
ماست مورد نظر سفید هست، حالا شما میخوای تفسیر سیاه بودن از دلش بیرون بکشی دیگه کاری هم از دست من برنمیاد.

Russell
03-23-2015, 06:44 PM
البته فقط صندوق رای نیست، سایر روش های امارگیری هم هست، مهم این هست که سنجش رضایتمندی در سیستم ناآزاد...

مهم این است که مثل آدم زندگی کرد، بقیه چیزها مهم نیست و انحراف است برای مخدوش کردن اصل ماجرا.
امروز همه چیز را با دقت عالی می‌شود اندازه گرفت ولی همینطور داریم اندازه میگیریم که منابع زمین
دارند تمام می‌شوند و جمعیت زیاد می‌شود !!
نگاهی به وضع آب در ایران میاندازیم، قبل مدرن کردن و لوله کشی ترقی‌خواهان
با سیستم‌هایِ «قابل اندازه‌گیری» و قبل آن. البته این‌ها همه‌اش تقصیر ج.ا است‌ها !!




قبلا هم گفتم اینکه "طبیعت" انسان چی هست و اینکه ما از این طبیعت بخوایم چیزی رو نتیجه بگیریم تو مسئله متفاوت هستند.فرضا این طبیعت قبول بشه، راهکار برخورد باهاش دو دو تا چهارتا نیست.

من گمان میکنم که نه من و نه شما درک درستی از طبیعت انسان نداریم و نه از راهکار
برخورد با آن سردرمیآوریم. این‌ شلوغ بازی‌هایِ آخر هم از شما با مطرح شدن
طبیعت انسان البته طبیعی‌ست و من درکتان میکنم.

حقیقتش این‌ست که همانطور که گفتم خیلی وقت است معلوم شده که انسان
خردپذیر نیست. رفقا از ج.ا نالان هستند ولی اکثر انقلاب‌هایِ قرن بیستم با دانش به
همین حقیقت اتفاق افتاد. آن‌هایی که شما بدتان میآیند شدند اَخی مثل ج.ا، ولی
انقلاب‌هایِ رنگی در اروپای شرقی شده‌اند خوب و مدل برای الگو برداری !!

آنطرف هم این رفتار نابخردانه شده کاسبی برای یک مشت بی‌همه‌چیز تا مردم
را بدوشند و بروند.

شما هم تا دوست دارید میتوانید سفسته‌هایِ قدیمی را تکرار کنید که:
طبیعت نداریم، اگر هست ما آنرا نمیدانیم، اگر آنرا بدانیم نمیتوانیم انتقال دهیم،
اگر بتوانیم انتقال بدهیم «راهکار» چیز دیگری‌ست. این‌ها را بگویید شاید ما
هم توانستیم با این رتوریک‌ها خودمان را گول بزنیم این کثافتکاری‌هایی که دیده‌ایم
را فراموش کنیم!

Dariush
04-08-2015, 12:10 AM
داریوش جان فکر نمیکنی این دوست داشتن «خانواده» و «دوستان» زیادی متحجر و بدوی‌ست؟
درود به دوست ِ خودم:e032:.
بله، به شدت بدوی‌ست، اما از یاد نبریم که پیش از آغاز سنت و مدرنیته، نیم میلیون سالی
را ما انسان‌ها به همین صورت بدوی و صدالبته خوشحال(!) زیسته‌ایم! من می‌گویم طبق
استقرای ریاضی، همانطور که ما می‌توانیم به سنت بازگردیم، چرا نتوانیم به بدویت بازگردیم؟!
می‌دانم که منظور شما بازگشت به عقب در زمان نیست، اما پرسش ِ من از شما این است
که بالاخره شما اگر از همه‌ی دستاورد خردگرایی و عقل‌باوری و مدرنیسم دل‌زده هستید،
آیا می‌توانید همانقدر از گوش دادن به واگنر و ویوالدی و چایکوفسکی لذت نبرید و از آنها بیزار
باشید؟

سخن ِمن ِ متهم به نیهلیسم* این است که انسان خارج از چارچوب ِ زمانی-مکانی‌اش قابل
شناخت نیست و ما جز بازشناسی روش‌مند ِ تحلیلی-تاریخی آنچه از گدشته می‌دانیم راهی
به دروازه‌های تاریخ نداریم؛ هرمنوتیک ِ پرهیاهیو نیز گامی‌ست در توهم به سوی آن غایت ِ
دست‌نیافتنی! بنابراین خارج از فهم و ذهن ِ ما چیزی به نام ِ سنت وجود نداشته و ندارد!
مسیحیت نسبت به یهودیت مدرن بوده و اسلام نسبت به مسیحیت؛ 1000 سال پیش
نسبت به 10000 سال پیش‌تر و امروز از 100 سال پیش مدرن‌تر! منظور اینکه ماشینیزه
شدن، علم و تکنولوژی و صنعتی شدن را، که همگی تحت یک عنوان قابل جمع شدن
هستند، اگر از گفتمان ِ مدرنیسم فاکتور بگیریم آنگاه خردگرایی باقی می‌ماند و زمان؛
در مورد خردگرایی، من آنرا مستقیما و بلاواسطه تدام ِ «کار فکری» بشر می‌شناسم
و شاخه‌ای از آن، چنانکه اسلام را هم!

من پیش از این به امیر گرامی گفتم که آنچه پیش آمده اجتناب‌ناپذیر بوده، اما منظورم
به کلی بد فهمیده شد و به من درس ِ جبر در تاریخ داده شد! معنای آنچه که گفتم یادآوری
بی‌ارزش بودن ِ آرزواندیشی تاریخی نبود، بلکه من بطور خاص در مورد مدرنیسم معتقدم که
بازگشت به سنت روحیه‌ی ترقی‌خواهی (در معنای خاص خودم) و مدرنیسم‌جویی را در انسان
باز بیدار خواهد نمود همانطور که ترس و گریز از مصائب ِ عصری که آن را تحت ِ نام ِ دهشت‌آور ِ
مدرنیسم گردآوردی کرده او را به سوی سنت‌خواهی راهبر شده.

این کجروی از توهم نوستالژیک و خوش‌باورانه‌ی «روزگار ِ خوش گذشته» ناشی می‌شود.
از آنجا که ما در اینجا با یک بحث کاملا تاریخی مواجهیم و از آنجا که در اینجا ادعاهای بس
گزاف پیرامون پدیده‌های تاریخی ِ مستند مواجهیم و همچنین برای آنکه بدانیم چقدر این
«ایام ِ خوش دیروز» واقعی‌ست، در ادامه از بحث ِ منطقی (Logical) پیرامون ِ آنها پرهیز
کرده و چند برگی از تاریخ را به بررسی می‌گذارم و آنها را با آنچه در اینجا گفته شده به
قیاس خواهم گذاشت.

---------------------------
معمولا وقتی مرا متهم به نهلیست بودن می‌کنند، اندکی خشم در من پدید می‌آید، اینبار
اما وقتی در برابر منی که میگفتم جهان در همین قامت ِ لخت‌اش به اندازه‌ی کافی می‌تواند
مکان ِ خوبی برای هم‌زیستی انسان‌ها باشد، دوستانی که می‌گفتند «خیر، برای این هدف
حتما به چیزی چون اسلام نیاز است» مرا متهم به نهیلیسم کردند، خنده‌ام گرفت حقیقتا!

undead_knight
04-08-2015, 07:48 AM
معمولا وقتی مرا متهم به نهلیست بودن می‌کنند، اندکی خشم در من پدید می‌آید، اینبار
اما وقتی در برابر منی که میگفتم جهان در همین قامت ِ لخت‌اش به اندازه‌ی کافی می‌تواند
مکان ِ خوبی برای هم‌زیستی انسان‌ها باشد، دوستانی که می‌گفتند «خیر، برای این هدف
حتما به چیزی چون اسلام نیاز است» مرا متهم به نهیلیسم کردند، خنده‌ام گرفت حقیقتا!
all religions are to some degree nihilist :e40a:

Russell
04-08-2015, 06:31 PM
درود
سلامن علیکم داریوش جان :e303:

اول از همه من بگویم من شما را متهم به نهیلیست بودن نکردم، بلکه من شما را متهم کردم
که درک و راهکاری درستی برای مقابله با نهیلیسم عصر ما ندارید و هر چه میخواهید
به آن چنگ بزنید محصول سنت است، یعنی مربوط به همین چند هزار سال آخر.
و البته من نمیدانستم صدای خوشحالی نیم میلیون سال پیش شبیه واگنر و چایکوفسکی‌ست،
چون برای مثال من گمان میکردم واگنر در قرن نوزدهم بعد از میلاد مسیح ادامه‌یِ فرهنگ خود
آن آثار را خلق کرده و احتمالا دلیل مشکلاتش هم با یهودی‌ها این بوده که اصالت و خلوص فرهنگ
اروپایی را ندارند.
بگمان من صدای خوشحالی قبل از تمدن بشری بیشتر شبیه به صدا رپ باشد که متعلق به فرهنگ
مدرن باشد.

و برای من جالب است که جنبشی که به دوران پیش از خود نام «عصر تاریکی» داده و خود را «روشنگر»
میخواند به دیگران اتهام گزافه گویی و غرض‌ورزی بزند. و البته برای من سوال است که چرا نیچه از نظم
قرون وسطی این اندازه با احترام یاد میکند؟ آیا او هم مانند من دچار توهمات نوستالژیک بوده؟

و من بگویم که من قبول دارم که جنگ‌هایِ خونین مذهبی بسیار بی‌رحمانه بوده‌اند. بسیار بی‌رحمانه.
Total war بوده! ولی آیا شما از ابوغریب و گوانتانامو خبر دارید؟ آیا از هیروشیما و توکیو و درزدن خبر دارید؟
آیا خبر دارید که این جنایات را لیبرال دموکرات‌ها ی مدرن شما برای پایان دادن به جنگ انجام داده‌اند؟
آیا جنگ‌هایِ قرن نوزدهم مونارک‌هایِ اروپایی اینچنین بود؟ یا لنین ترقی خواه و مدرن شما بود که
در را بروی چنین جنگ‌هایی گشود. نبرد بی‌رحمانه‌ای که در آن هیچ جنایتی ممنوع نیست چرا که
نبردی‌ست در راه صلح ابدی با موجوداتی بدوی و کمتر از انسان و در این میان چه خبری ناگوارتر از
اینکه این جنگ هم ابدی‌ست چراکه جنگی‌ست علیه طبیعت انسان!

Russell
04-08-2015, 06:33 PM
all religions are to some degree nihilist
عحیب است که نهیلیسم تمام ادیان در سراسر تاریخ تا قبل از قرن نوزدهم اروپا کشف نشده بود؟ :e523:

Dariush
04-09-2015, 03:29 PM
ول از همه من بگویم من شما را متهم به نهیلیست بودن نکردم، بلکه من شما را متهم کردم
که درک و راهکاری درستی برای مقابله با نهیلیسم عصر ما ندارید و هر چه میخواهید
به آن چنگ بزنید محصول سنت است، یعنی مربوط به همین چند هزار سال آخر.
شما را نگفتم راسل گرانقدر، کلا در خلال این بحث‌ها یکی دو باری با این اتهام (به میمنت، نیهیلیسم هم در این انجمن تبدیل به فحش
شد!) روبرو شدم، هر چند که در کمال شگفتی، من در اینجا، بابت نقدی که به راهکارهای سنت‌محور ِ داشته‌ام، به لیبرال ِ مدرن متهم
شدم، آنهم از سوی شما، که چندبرابر بیشتر بر تعجبم افزود!

بله، درست می‌گوئید، من هیچ راهکاری ندارم و هتا شاید درک چندان کاملی هم از وضع موجود نداشته باشم، اینکه در این بحث هستم
به این معنا نیست که چنین ادعایی داشته باشم. من خوب می‌دانم که برای نظر دادن و به راهکار اندیشیدن در این مورد نیاز به اندیشیدنِ
بسیار و مطالعه‌ی فراوان هست. با اینحال، من می‌کوشم با همین چیزهای اندکی که می‌دانم به آنچه در اینجا قابل ِ نقد کردن است، نقد
وارد کنم و از این طریق بابِ گفتگو را باز نگاه دارم؛ ضمن ِ اینکه گفتگو تنها هدف من نیست!

نیم میلیون سالی که بدان اشاره کردم، نیم میلیون سال زندگی بدوی‌ای است که اتفاقا با مدل‌های ایده‌آل امیر در این جستار تطابق ِ قابل
توجهی دارند. نیم‌میلیون سالی که من آن را به کنایه، عصر خوشحالی نامیدم، در واقع اشاره‌ایست به اینکه چقدر آن مدل هماهنگ است با
مدل ِ ایده‌آلی ِ امیر در صفات حتما و در ماهیت احتمالا؛ عصری که ما در آن آنقدر فارغ از قیل و قالهای تمدن، هتا در شکل سنتی و اولیه‌اش بودیم
که به معنای واقعی کلمه، دوری ِ انسان از خویشتن بود؛ مگر نه اینکه جدایی انسان از خویشتن و معطوف کردن ِ توجه و نگاهش به جایی خارج از خودش
مطلوب است از نظر شما؟

سخن از نیچه به میان آوردی و من تعجب میکنم که چطور شما انتخابی به مطالبِ این اندیشمند ِ بزرگ می‌نگرید؛ آیا نقد ِ نیچه بر اخلاق از نقد ِ
کوبنده و درهم‌شکننده‌‌ی او بر فرهنگ مسیحی‌ای که شما آن را سترگ می‌شمرید آغاز نمی‌شود؟

در موردِ هنرمندانی که من آنها را برای نمونه به عنوان مواردی از آثار ِ قابل ِ تامل عصر ِ کوتاه ِ دگردیسی ِ تمدن ِ بشری از سنت به مدرنیته آوردم،
نباید فراموش کرد که تمام ِ آنچه در این عصر رخ داده، رویکرد و روشی تماما انقلابی داشته، و من گمان نمی‌کنم دوستان علاقه‌ی چندانی به انقلابی‌گری
در برابر سنت داشته باشند! واگنر مشخص است که باید در مورد عصر وسطا اثر بسازد و نمی‌تواند در مورد دوره‌ای که 200 سال پس از مرگ او قرار است
به ظهور برسد اثر خلق بکند؛ و من گمان می‌کردم که یهودیت که شاکله‌ی ادیان ابراهیمی ِ مورد ِ علاقه‌ی دوستان است، چندان مورد نفرت باشد! واگنر
بطور خاص از دوستداران ِ عصر طلایی یونان بود که خود ِ این عصر الهام‌بخش اساسی ِ روشنگران و شخصیت‌های عصر نوزایی بود.

Dariush
04-09-2015, 03:59 PM
و من بگویم که من قبول دارم که جنگ‌هایِ خونین مذهبی بسیار بی‌رحمانه بوده‌اند. بسیار بی‌رحمانه.
Total war بوده! ولی آیا شما از ابوغریب و گوانتانامو خبر دارید؟ آیا از هیروشیما و توکیو و درزدن خبر دارید؟
آیا خبر دارید که این جنایات را لیبرال دموکرات‌ها ی مدرن شما برای پایان دادن به جنگ انجام داده‌اند؟
آیا جنگ‌هایِ قرن نوزدهم مونارک‌هایِ اروپایی اینچنین بود؟ یا لنین ترقی خواه و مدرن شما بود که
در را بروی چنین جنگ‌هایی گشود. نبرد بی‌رحمانه‌ای که در آن هیچ جنایتی ممنوع نیست چرا که
نبردی‌ست در راه صلح ابدی با موجوداتی بدوی و کمتر از انسان و در این میان چه خبری ناگوارتر از
اینکه این جنگ هم ابدی‌ست چراکه جنگی‌ست علیه طبیعت انسان!

شما نباید تمام جنگ‌های عصر جدید را به پای مدرنیسم بگذارید. من شما را ارجاع می‌دهم به جنگ بوسنی
که جنگی بود اگرچه ضدمسلمانان، با اینحال با ایده‌های ملی‌گرایی و نژادپرستانه که از جمله‌ ایده‌های اصیل ِ
سنتی هستند، شروع شد. این جنگ بعد از جنگ جهانی دوم بزرگترین نسل‌کشی تاریخ بشر بود. هرچند که
خود هیتلر و نازیسم به عنوان ابداع‌گران ِ جنگ ِ جهانی دوم خود از همان قماش بودند.

من متوجه هستم که مظاهر مدرنیسم از قبیل ِ سلاح‌های فوق‌پیشرفته‌‌ی جنگی غیر از خود مدرنیسم نیستند
اما شما نیز نباید از خاطر ببرید که جنایتکاران سنتی نسبت به بکارگیری پیشرفته‌ترین سلاح‌های عصر خود برای
کشتار و قتل‌عام هیچ بی‌علاقه نبودند. مطالعه‌ی سیره‌ی حرام‌زاده‌ای چون حجاج‌بن‌یوسف در این مورد درس‌های
جالبی در بطن ِ خود دارد.

شرارتی که در جنگ‌ها و جنایاتِ عصر مدرن پدید آمد نباید از یاد ِ ما ببرید که مثلا در جنگ‌های صلیبی چه رخ داد،
جنگ‌هایی که برخورد دو فرهنگ ِ مطلوب ِ شما، یعنی فرهنگ مسیحی و فرهنگ اسلامی بودند. خوش‌خیالی نیست
که بیاندیشیم اگر یکی از دو طرف مثلا بمب اتم در اختیار داشت، به دلیل ِ معذوریت‌های اخلاقی از بکارگیری ِ آن
علیه طرف دیگر دوری می جست؟

Russell
04-09-2015, 04:58 PM
شما را نگفتم راسل گرانقدر، کلا در خلال این بحث‌ها یکی دو باری با این اتهام (به میمنت، نیهیلیسم هم در این انجمن تبدیل به فحش
شد!) روبرو شدم، هر چند که در کمال شگفتی، من در اینجا، بابت نقدی که به راهکارهای سنت‌محور ِ داشته‌ام، به لیبرال ِ مدرن متهم
شدم، آنهم از سوی شما، که چندبرابر بیشتر بر تعجبم افزود!

شما که مشخصن مدرنیست و ترقی‌خواه شده‌اید، حالا مارکسیست یا لیبرالش و...
را خودتان در تاپیک بقلی توضیح بدهید بهتر است، حداقل سوء تفاهم‌ها را
کمتر میکند.
اشاره‌یِ من هم به جنایات آمریکای لیبرال دموکرات به آن جهت بود که این
جنایات در راه اوتوپیای لیبرال بود و خاتمه دادن به تمام جنگ‌ها، حالا شما
اوتوپیای دیگری در نظرتان است، و هرچه که هست قطعا باید در آن دین و جنگ
«درمان» شده باشند. پس اگر برداشت من درست بوده اشاره و نقد من بجاست.




بله، درست می‌گوئید، من هیچ راهکاری ندارم و هتا شاید درک چندان کاملی هم از وضع موجود نداشته باشم، اینکه در این بحث هستم
به این معنا نیست که چنین ادعایی داشته باشم. من خوب می‌دانم که برای نظر دادن و به راهکار اندیشیدن در این مورد نیاز به اندیشیدنِ
بسیار و مطالعه‌ی فراوان هست. با اینحال، من می‌کوشم با همین چیزهای اندکی که می‌دانم به آنچه در اینجا قابل ِ نقد کردن است، نقد
وارد کنم و از این طریق بابِ گفتگو را باز نگاه دارم؛ ضمن ِ اینکه گفتگو تنها هدف من نیست!
مساله تنها مطالعه‌یِ من و شما نیست. من میگویم محافظه‌کاری لازم است
چون مسیر آزموده شده است و راهکار از تجربه بیرون میآید و نه صرفا مطالعه.
شما یا هرکس دیگر که به سنت خرده میگیرد بنظرم باید راهکاری داشته باشد
که اگر به خوبی دوران اوج سنت نیست، حداقل در اندازه‌یِ همین بقایای سنت که ما امروز
داریم راهگشا باشد.

Russell
04-09-2015, 05:43 PM
مدل ِ ایده‌آلی ِ امیر در صفات حتما و در ماهیت احتمالا؛ عصری که ما در آن آنقدر فارغ از قیل و قالهای تمدن، هتا در شکل سنتی و اولیه‌اش بودیم
که به معنای واقعی کلمه، دوری ِ انسان از خویشتن بود؛ مگر نه اینکه جدایی انسان از خویشتن و معطوف کردن ِ توجه و نگاهش به جایی خارج از خودش
مطلوب است از نظر شما؟

نه به هر جایی، اتفاقا مساله این‌ست که در نبود دین است که توچه انسان
به هر سمتی معطوف می‌شود. دین غالب امروز ترقی خواهان یک کتابچه
هم دارد که نامش هست «اعلامیه‌یِ جهان‌شمبول حقوق حشر».
من میگویم این غریزه باید رو به بالا و به سمت تعالی روح هدایت شود و
البته معنویت که البته این اساس بحث ماست و شما هم به همین دلیل است
که منرا مسلمان می‌خوانید. از همه عجیبتر برای من این‌ست که انتظار دارید
که مسلمان و مسیحی باید یهودیان و البته یکدیگر را دوست بدارند، که
اگر معنویت خوب است پس جنگ صلیبی نباید می‌بود و اگر مسحیت خوب
است یهودستیزی بی‌معنی‌ست و این‌ها باید عقاید و ارزش‌هایِ یکدیگر را با
آغوش باز بپذیرند. من گمان میکنم این نگاه جهانوطنی است که ایراد
کار است.





شما نباید تمام جنگ‌های عصر جدید را به پای مدرنیسم بگذارید. من شما را ارجاع می‌دهم به جنگ بوسنی
که جنگی بود اگرچه ضدمسلمانان، با اینحال با ایده‌های ملی‌گرایی و نژادپرستانه که از جمله‌ ایده‌های اصیل ِ
سنتی هستند، شروع شد. این جنگ بعد از جنگ جهانی دوم بزرگترین نسل‌کشی تاریخ بشر بود. هرچند که
خود هیتلر و نازیسم به عنوان ابداع‌گران ِ جنگ ِ جهانی دوم خود از همان قماش بودند.

من متوجه هستم که مظاهر مدرنیسم از قبیل ِ سلاح‌های فوق‌پیشرفته‌‌ی جنگی غیر از خود مدرنیسم نیستند
اما شما نیز نباید از خاطر ببرید که جنایتکاران سنتی نسبت به بکارگیری پیشرفته‌ترین سلاح‌های عصر خود برای
کشتار و قتل‌عام هیچ بی‌علاقه نبودند. مطالعه‌ی سیره‌ی حرام‌زاده‌ای چون حجاج‌بن‌یوسف در این مورد درس‌های
جالبی در بطن ِ خود دارد.

شرارتی که در جنگ‌ها و جنایاتِ عصر مدرن پدید آمد نباید از یاد ِ ما ببرید که مثلا در جنگ‌های صلیبی چه رخ داد،
جنگ‌هایی که برخورد دو فرهنگ ِ مطلوب ِ شما، یعنی فرهنگ مسیحی و فرهنگ اسلامی بودند. خوش‌خیالی نیست
که بیاندیشیم اگر یکی از دو طرف مثلا بمب اتم در اختیار داشت، به دلیل ِ معذوریت‌های اخلاقی از بکارگیری ِ آن
علیه طرف دیگر دوری می جست؟

من تقریبا تمام جنگ‌ها و جنایات عصر مدرن را به حساب مدرنیسم میگذارم
چراکه به حق به حسابش است. همانطور که گفتم این مدل جنگ را، Total War را
نه جنگ با ابزار مدرن، را لنین بود که در اروپا براه انداخت.
شما میخواهید همه‌یِ تقصیر‌ها را بیاندازید تفصیر نازی‌ها و همه‌یِ تقصیر کار‌هایِ
نازی‌ها را هم بیاندازید به گردن محافظه‌کاران آلمان. اینجا که میشود اثر روی
کار آمدن بولشویک‌ها و تلاش آن‌ها در تسلط بر آلمان نادیده گرفته میشود و همینطور
از خاطرتان میرود که همین مسیحیان معتقد بودند که دشمن شماره‌یِ یک نازی‌ها
بودند. اتفاقا باید خدا را شاکر بود که بمب اتم اختراع شد و جنگ دو جریان ترقی‌ خواه
محدود به جنگ نیابتی و محدود شد وگرنه معلوم نیست چه جنایت‌هایِ دیگری به
جنایت‌هایِ «تجارب اجتماعی» قرن بیستمی اضافه میشد.
و وقتی ارزش‌هایِ یک جامعه از هر طرف مورد حمله واقع میشود طبیعی‌ست
که مقاومت مشاهده شود، مقاومت دربرابر امر به یکدست شدن و بی‌تفاوت شدن
دربرابر تفاوت‌ها. و صد البته که در مبارزه با مدرنیسم باید از تکنولوژی مدرن بهره گرفته شود.

این‌ست که دینستیزان تا بحال برای حل مشکل حل شده‌یِ جنگ‌هایِ صلیبی تا بحال
جنایت‌هایی مرتکب شده‌اند که از خود جنگ‌هایِ صلیبی اگر بدتر نباشد بهتر نیست.
آنهم تحت نام برقراری صلح. و با جواب ندادن مصرفگرایی و حقوق بشر بعنوان جایگزین
دین مشخص است که این وضع بدتر و بدتر خواهد شد تا سقوط نهایی.
این‌ست که بنظر من از حالا باید به فکر آلترناتیو و زنده کردن ارزش‌هایِ دینی بود.
از نقد نیچه به مسیحیت گفتی ولی بنظر من میرسد که نیچه هم آگاهانه
میخواسته جامعه را بسوی فروپاشی هدایت کند و چه بسا اگر نتیجه‌یِ آنرا
میدید او هم چنین کاری نمیکرد.

Russell
04-11-2015, 06:24 PM
من گمان میکنم که فهمیده‌ام چرا این اندازه بدفهمی در این بین بوجود آمده.
بگمانم شما بیشتر به امیر و دقیقتر از آن به گنون نقد میکنید تا سنت.

undead_knight
04-12-2015, 08:47 AM
عحیب است که نهیلیسم تمام ادیان در سراسر تاریخ تا قبل از قرن نوزدهم اروپا کشف نشده بود؟ :e523:
"کشف" نشدن اینکه سرعت نور چقدر هست ربطی نداره که از ابتدای آغاز جهان همین سرعت رو داشته، حالا استناد به اینکه کسی پی به نهیلیستی بودنشون نبرده(با توجه به اینکه شناسایی/ایجاد مفهوم نهلیسم یک چیز متاخر هست) دلیلی بر نهیلیستی نبودنشون نیست.

Russell
04-12-2015, 02:46 PM
"کشف" نشدن اینکه سرعت نور چقدر هست ربطی نداره که از ابتدای آغاز جهان همین سرعت رو داشته، حالا استناد به اینکه کسی پی به نهیلیستی بودنشون نبرده(با توجه به اینکه شناسایی/ایجاد مفهوم نهلیسم یک چیز متاخر هست) دلیلی بر نهیلیستی نبودنشون نیست.

جدا از این سوال که ابزوردیستِ شکاک علم‌گرای ما از کجا «کشف کرده» قوانین فیزیک همواره همینطور
بوده ( مثلا بحث‌هایِ جالبی پیرامون این در لحظات اولیه بعد از بیگ بنگ مطرح است)
و ما همین 5 دقیقه‌یِ پیش اینجا سبز نشده‌ایم، بنظر من اتفاقا مثال نور مثال خوبی‌ست تا زمانی
که دقت شود صحبت از مشاهده است:

4648


مساله خیلی جدی‌تر از این‌هاست، مثلا ابزودیست دیگری بنام کاربری کافکا صادقانه میگوید (http://forum.hammihan.com/thread178016-3.html):



همچنین افسردگی را بیماری جدیدی که گریبان انسان را گرفته باشد نمی دانم.
از دید من این بیماری وجود داشته و فقط در قرن های اخیر ان را کشف کرده اند.

undead_knight
04-13-2015, 07:35 AM
جدا از این سوال که ابزوردیستِ شکاک علم‌گرای ما از کجا «کشف کرده» قوانین فیزیک همواره همینطور
بوده ( مثلا بحث‌هایِ جالبی پیرامون این در لحظات اولیه بعد از بیگ بنگ مطرح است)
و ما همین 5 دقیقه‌یِ پیش اینجا سبز نشده‌ایم، بنظر من اتفاقا مثال نور مثال خوبی‌ست تا زمانی
که دقت شود صحبت از مشاهده است:

مساله خیلی جدی‌تر از این‌هاست، مثلا ابزودیست دیگری بنام کاربری کافکا صادقانه میگوید (http://forum.hammihan.com/thread178016-3.html):
من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))
مشکل شما با اینکه من بگم بعد از یک ثانیه از آغاز جهان چنین سرعتی رو داشته حل نمیشه، اینکه قوانین فیزیک بعد از پایدار شدن جهان همواره به این شکل بوده ادعای من نیست، یک مبحث اثبات شده هست(طبیعتا اثبات علمی پوچش پذیر)چون ثابت نبودن قوانین فیزیکی باعث میشد جهان ما دیگه به این شکل نباشه. مثلا در مورد سرعت نور،فوتون هایی که از لحظات آغازین جهان به سمت ما گسیل شدند همون سرعتی رو دارند که مثلا فوتون های ناشی از واکنش همجوشی هسته ای خورشید در حال حاضر رو دارند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine (http://depressiongenetics.stanford.edu/mddandgenes.html)

Anarchy
04-13-2015, 09:40 AM
من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))


آندد جان این شباهت نیست ... این اصل جنسه دیگه :e406: !!!

Russell
04-13-2015, 11:06 AM
من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))
مشکل شما با اینکه من بگم بعد از یک ثانیه از آغاز جهان چنین سرعتی رو داشته حل نمیشه، اینکه قوانین فیزیک بعد از پایدار شدن جهان همواره به این شکل بوده ادعای من نیست، یک مبحث اثبات شده هست(طبیعتا اثبات علمی پوچش پذیر)چون ثابت نبودن قوانین فیزیکی باعث میشد جهان ما دیگه به این شکل نباشه. مثلا در مورد سرعت نور،فوتون هایی که از لحظات آغازین جهان به سمت ما گسیل شدند همون سرعتی رو دارند که مثلا فوتون های ناشی از واکنش همجوشی هسته ای خورشید در حال حاضر رو دارند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

بله خب قطعا من شبیه مسلمین بنظر شما میرسم چرا که مرا در صف دشمنان
خود میبینید. بالاخره همه‌یِ دشمنان در حال کفرگویی به دین ترقی خواهی و
«اعلامیه‌یِ حقوق حشر» شما هستند. ولی آن کنایه‌یِ من، به نخواندن «علمی علمی»
کردن و ادعای «شکاکیت» بود (خدایا چه چیزهایی را باید توضیح دهیم !!) و این
حقیقت که «علم»، علمی که طبق تعریف خود البته نه آنچه امروز نامش را علم
میگذارند، میگوید که هر چیزی که در مدل من نگنجد نیست و یا بما ربطی ندارد،
و شواهد و مدارک باید طبق توقع ما خود را مرتب کرده باشند وگرنه ما آن‌ها را
بحساب نمی‌آوریم و مخلص کلام اینکه علم و شکاکیت با هم تضاد دارند،
علم سعی کرد از بحران شکاکیت خود را برهاند، ولی با همه‌یِ تغییرات آن و بمیان
آوردن ابطال پذیری و... همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورزد.

و جالبتر از همه واکنش برادران بود به آن جمله درباره‌یِ ناتوانی ما، در اثبات اینکه همین
5 دقیقه پیش اینجا سبز شده‌ایم، بود، چرا که آن جمله را من از برتراند راسل آوردم. که
البته طبیعی‌ست که برادران از حرف برتراند راسل هم بوی اسلام بمشامشان برسد،
من که جای خود دارم !!

من گمان میکنم وضع مغزشویی دوستان خیلی خراب‌تر از حد تصور است و حقیقتا در «غار»
نشسته‌اند و برای ما لینک «علمی» کپی پیست میکنند.
یک مستند جالبی بود( از بی‌بی‌سی بود و بقدر کافی مارکسیستی و این‌ها بودند، خلاصه حلال بود !!)
که در آن زنان غربی میرفتند یک چند روزی در جوامع بدوی زندگی میکردند و در کنار بقیه کار میکردن،
بخش بزرگی از آن برنامه به گریه و زاری میگذشت در اثر صمیمیت و محبت و زندگی که میدیدند.

عزیزان یا خودشان یک سفر به چنین جایی بروند یا یک نگاهی به فیلم‌هایِ همین چند دهه‌یِ قبل
بیاندازند، خلاصه این کارها را خودشان بکنند بهتر است تا من بروم برای این دری وری‌هایِ خنده‌آور
عزیزان لینک بیاورم که چرا این اندازه مصرف پروزاک با روال تاریخ متفاوت است.

یک راه دیگر هم البته این‌ست که منتظر شویم که بقیه‌یِ جوامع سنتی بکل منقرض شوند و بعد کم‌کم
(شما برای مساله میتوانید نگاهی کنید به شکاکان به تغییر آب و هوا‌یِ زمین) مدعی شویم که اصلا
قدیم‌ها خبری نبوده و آن‌ها که خلاف ما
حرف زده‌اند یا بی‌سواد بوده‌اند و یا مغرض و نژادپرست و سکسیست و دچار مرض نوستالژی و...، با این روش خوشبختانه تا بحال اثبات شده که بسیاری از ایرادات مدرنیته هرگز وجود ندارند، بقیه را هم همینجوری می‌شود
اثبات کرد که وجود نداشته‌اند.

پ.ن:من نگاهی به آن لینک انداختم و سخنان کفرآمیز در آن پیرامون منشا
ژنتیکی رفتار انسان و چیزهایی که ما خیلی وقت پیش میگفتیم و با این خبر مواجه
میشدیم که رفتار انسان تماما تحت تاثیر برساخته‌هایِ اجتماعی‌ست و در دپارتمان‌هایِ
جامعه‌شناسی و مطالعات زنان و ... چیز دیگری می‌گویند.
من اگر حوصله داشتم شاید قدری با این باز‌هایِ کودکانه‌یِ عزیزان همراه میشدم. ولی
افسوس که من نه دنیا را مایه خنده و بازی میبینم و نه ساحت اندیشه را. ریچارد داوکینز هر
عیبی داشته باشد و هر اشتباهی که میکند حداقل این اندازه شرافت دارد که از این بازی کردن‌ها
با حقیقت جویی بر آشفته می‌شود. بد سینه چاکان مدرنیته و روشنگری حداقل قدری از او
این چیزها را بیاموزند.

Mehrbod
04-13-2015, 07:46 PM
ولی با همه‌یِ تغییرات آن و بمیان
آوردن ابطال پذیری و... همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورزد.

درست است.



یک راه دیگر هم البته این‌ست که منتظر شویم که بقیه‌یِ جوامع سنتی بکل منقرض شوند و بعد کم‌کم
(شما برای مساله میتوانید نگاهی کنید به شکاکان به تغییر آب و هوا‌یِ زمین) مدعی شویم که اصلا
قدیم‌ها خبری نبوده و آن‌ها که خلاف ما
حرف زده‌اند یا بی‌سواد بوده‌اند و یا مغرض و نژادپرست و سکسیست و دچار مرض نوستالژی و...، با این روش خوشبختانه تا بحال اثبات شده که بسیاری از ایرادات مدرنیته هرگز وجود ندارند، بقیه را هم همینجوری می‌شود
اثبات کرد که وجود نداشته‌اند.

نیازی به راه دور رفتن نیست, در همین جُستار میبینیم میگویند "عوامل" افسردگی پیوندی به مدرنیت ندارند.




GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

ژنتیکی بودن افسردگی بی پیوند به افزایش و فراگیر شدن آن در جامعه است.
درست بمانند بیماری‌هایِ ژنتیکی که بر پایه‌یِ اثرات زیستبوم است که فعال یا نافعال
میگردند; در زبان دانش ژنتیک, ژنها بر پایه‌یِ عوامل محیطی express/بیان میشوند.





بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))

عوامل همان چندینه‌یِ عامل یا عامل‌ها / factors میباشد و روشنه, افسردگی نیز همچون
دیگر احساس‌ها در برابر عامل‌هایِ بیرونی‌ست که فعال گشته یا بوارونه, خاموش میشود.

اگر افسردگی در جهان امروز افزایشی بیمانند در تاریخ آدمی داشته, انگیختار و علّت آن
به همین "عوامل" برمیگردد, و این عوامل خود برآمده‌یِ شرایط زندگی در جهان مدرن میباشند.

undead_knight
04-14-2015, 07:13 AM
برو این دام بر مرغ دگر نه:))
تعارف نکنید، یکم بیشتر حرف تو دهن من بزارید:e40a:


بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
کجای این جرف اشاره کردم که عوامل محیطی بی تاثیر بر افسردگی هستند؟!


همچنین افسردگی را بیماری جدیدی که گریبان انسان را گرفته باشد نمی دانم.
از دید من این بیماری وجود داشته و فقط در قرن های اخیر ان را کشف کرده اند.
و در دفاع از این بود، آیا شما معتقد هستید افسردگی "ساخته" مدرنتیه هست یا فقط توسط مدرنیته تشدید شده؟این دو ادعا با هم متفاوتند.


همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورد.
مشکل دیدگاه شما این هست که مطلق گرایانست، در صورتی که شکاکیت و اطمینان "نسبی" با هم تضادی ندارند، و طبیعی هست کسی که دیدپاه مطلق گرایانه داشته باشه بلاخره با علم به مشکل برمیخوره.


با این خبر مواجه
میشدیم که رفتار انسان تماما تحت تاثیر برساخته‌هایِ اجتماعی‌ست
این از تحریف گذشته، دروغ تو روز روشن هست :))
بگذریم، شما علاقه ای به رها کردن پهلوان پنبه نشون نمیدید، پس میزارم از حس پیروزیتون لذت ببرید:e405:

Russell
04-14-2015, 09:24 AM
این از تحریف گذشته، دروغ تو روز روشن هست :))
بگذریم، شما علاقه ای به رها کردن پهلوان پنبه نشون نمیدید، پس میزارم از حس پیروزیتون لذت ببرید
اینکه شما شر و ور مینویسی در ابعادی که دیگر یادت میرود چه گفتی که تقصیر من نیست که.
من از آنجا که میدانم اکثر آنکه از ژنتیک رفتاری در ذهنم است را از کتاب لوح سفید پینکر خوانده‌ام
یادم هست که واکنش «علوم انسانی» به آن چه بوده و هست و که شما درباره‌یِ‌اش چه میکردی
و همچنین یادم هست که در آن متد آن چگونه بود (همانطور که یادم هست که معیار تعریف
بیماری روانی نرمالیزه کردن آن است).


مشکل دیدگاه شما این هست که مطلق گرایانست، در صورتی که شکاکیت و اطمینان "نسبی" با هم تضادی ندارند، و طبیعی هست کسی که دیدپاه مطلق گرایانه داشته باشه بلاخره با علم به مشکل برمیخوره.

بله من با علم و آزادی و حقوق بشر و بقیه‌یِ کلمات بی‌معنی که امثال شما ورد زبانشان است
مشکل دارم چرا که آن‌ها را چرند میدانم و چشم ایمان‌آورندگان به آن‌ها را کور.
و البته علمی که موجب بنا شدن Phenomenology شد، در مقابل آنچه امروز نامش را علم
گذاشته‌اند حقیقتا جواهری‌ست بی‌همتاست.

من همانطور که گفتم علاقه‌ای به گفتگویی ندارم که طرف مقابل آن، خودش را منرا در حال
بازی برای پیروزی میبیند. هدف من خصوصا مطرح کردن این حقیقت بود که ابزوردیسم و علم
با هم جور در نمیآیند (بد نیست نگاهی به تاریخ شکاکیت و علم نیاندازی). حالا اگر اشاره به این
مطلب باعث شد شما دوباره به نقل قول‌هایِ نیم خطی و بیان جملاتی کند که روی آن‌ها 0.5 ثانیه
هم تعمق نشده. من از شما عذرخواهی میکنم. میخواهی من نظرم را اصلا در تاپیکی جداگانه
درباره‌یِ آنچه امروز اگزیستانسیالیسم نامیده میشود را در تاپیک دیگری بیان کنم و شما هم رضایت بدهی
در آن جهاد نکنی.

Mehrbod
04-14-2015, 11:52 AM
تعارف نکنید، یکم بیشتر حرف تو دهن من بزارید
بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
کجای این جرف اشاره کردم که عوامل محیطی بی تاثیر بر افسردگی هستند؟!

عامل‌هایِ افسردگی, چه ژنتیکی چه فرهنگی هر در در وابستگی با مدرنیت میباشند.

بخش فرهنگی آن که روشن است, بخش ژنتیکی آن هم در چند نگاه بررسی پذیر است.

یک نمونه, در یک جامعه‌یِ سنتی نوزادانی که بیماری‌هایِ ژنتیکی و تن رنجور داشته‌اند در همان
سال‌هایِ آغازین از روی نداشتن توانایی بسنده برای زندگی میمرده‌اند, ولی در جهان "مدرن", هتّا زمانیکه
راهکار و دورنمایی روشن برای درمان بیماری ژنتیکی نوزاد در دست نیست, او را از راه دارو و
درمان به زور زنده نگه‌ میدارند, چرا که "اخلاقیات سیستم تکنولوژیک" این چنین دیکته میکند.

پادنمونه (مثال نقص) و نکته‌یِ گیرا اینجا همین است که این شمار, کسانیکه در جهان "دیروز"
هرگز شانس زندگی نداشته‌اند که بخواهند آن را با رنج و درد و بیماری‌هایِ درمان ناپذیر
به سر برسانند امروز زنده میمانند و این "زندگی" را وامدار مدرنیت و سیستم تکنولوژیک میباشند.

--
بخش دیگری از افسردگی که بر پایه‌یِ سخن ایشان, مدرنیت هیچ نقشی در آن ندارد: جنگ (و بیماری‌هایِ ژنتیکی برآمده‌یِ آن).

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/04/15.jpg

Russell
04-14-2015, 12:56 PM
یک نمونه, در یک جامعه‌یِ سنتی نوزادانی که بیماری‌هایِ ژنتیکی و تن رنجور داشته‌اند در همان
سال‌هایِ آغازین از روی نداشتن توانایی بسنده برای زندگی میمرده‌اند, ولی در جهان "مدرن", هتّا زمانیکه
راهکار و دورنمایی روشن برای درمان بیماری ژنتیکی نوزاد در دست نیست, او را از راه دارو و
درمان به زور زنده نگه‌ میدارند, چرا که "اخلاقیات سیستم تکنولوژیک" این چنین دیکته میکند.

پادنمونه (مثال نقص) و نکته‌یِ گیرا اینجا همین است که این شمار, کسانیکه در جهان "دیروز"
هرگز شانس زندگی نداشته‌اند که بخواهند آن را با رنج و درد و بیماری‌هایِ درمان ناپذیر
به سر برسانند امروز زنده میمانند و این "زندگی" را وامدار مدرنیت و سیستم تکنولوژیک میباشند.
البته رد ژنتیک دوستان از من بسیار واردتر هستند، ولی مهتر و جدا از فیلتر اهلی شده‌یِ
انتخاب طبیعی در جامعه‌یِ پیشامدرن، نحوه‌یِ انتخاب همسر بود. ما میدانیم که امروز
مثلا مجرمان بچه‌هایِ بیشتری از خودشان بجای میگذارند تا انسان‌هایِ شریفی که مالیات
میدهند تا دولت خرج هر کودک متولد شده‌ای را بدهد. یکسری ژن‌ها هستند که در اندازه‌یِ
محدود و بصورت مغلوب همواره در جامعه بوده‌اند و اکنون مجال خودنمایی پیدا کرده‌اند.
البته همانطور که گفتم افسردگی مفهومی‌ست بسیار وسیعتر است از تعریف کلینیکی آن.

Russell
04-14-2015, 01:05 PM
برو این دام بر مرغ دگر نه:))
من قبلا بارها انزجار خودم رو از ترولیسم اعلام کردم، حالا شاید در مورد این پستت
زیاده روی کردم و منظوری نداشتی و الان هم که گویا ناراحت شدی و از بحث کنار رفتی
که اگر اینطور بوده عذر میخوام.
من یکسری چیزها الان در ذهنم هست که در تاپیک دیگه‌ای شاید مطرح کنم و اینکه
چرا این شیوه‌یِ بحث کردن شمای نوعی رو نادرست و ناجوانمردانه میدونم، شیوه‌ای که
خودت یکبار خلاصه‌اش کردی:«هیچ قانونی در سخن گفتن وجود ندارد همانطور که قانونی
برای مدیریت وجود ندارد، پس در اینترنت راحت باشید». و شباهت اون به این حرف لنین که
میگه:«هدف ما انقلاب جهانی پروتالیاست، و هر چیزی که در این راه به ما خدمت کند،
خوب‌ست و عادلانه»

Mehrbod
04-14-2015, 09:04 PM
البته رد ژنتیک دوستان از من بسیار واردتر هستند، ولی مهتر و جدا از فیلتر اهلی شده‌یِ
انتخاب طبیعی در جامعه‌یِ پیشامدرن، نحوه‌یِ انتخاب همسر بود. ما میدانیم که امروز
مثلا مجرمان بچه‌هایِ بیشتری از خودشان بجای میگذارند تا انسان‌هایِ شریفی که مالیات
میدهند تا دولت خرج هر کودک متولد شده‌ای را بدهد. یکسری ژن‌ها هستند که در اندازه‌یِ
محدود و بصورت مغلوب همواره در جامعه بوده‌اند و اکنون مجال خودنمایی پیدا کرده‌اند.
البته همانطور که گفتم افسردگی مفهومی‌ست بسیار وسیعتر است از تعریف کلینیکی آن.

درسته, من در پاسخ سرکار آرش از سفت و سخت‌ترین دستکاری یکراست ژنتیکی نام بردم, در جایگاه پادنمونه یا مثال نقض.

اگر کمی دیدمان را فراّختر نماییم, روشنه مدرنیت و سیستم تکنولوژیک دیرزمانی‌ست که به
دستکاری ژنتیکی پرداخته است و این دستکاری در آینده تنها بیشتر و هر چه بدتر هم خواهد شد,
درست از روی همین چیزی که فرمودید: ژنهایی امروز بجای میمانند که نیازهای سیستم تکنولوژیک را برآورده بسازند; نه ژنهایی که در طبیعت یکسان‌انگار باشند.

ازینرو نیز ارزش‌هایِ کهن هیچ قدرت و شانسی برا بقاء ندارند. چیزیکه شما شرافت میبینید
برای سیستم تکنولوژیک میتواند شرافت (خبود) باشد, میتواند نباشد; و این تنها بستگی به این
دارد که شیوه‌یِ رفتار و زندگی نامرده تا چه اندازه در گسترش و پایداری سیستم یاری‌رسان و سودمند باشد.

در اینجا, همانجور که تئودور کازینسکی بخوبی به آن پرداخته است نباید در دام سیستم و "فعالیت‌هایِ اجتماعی" ولی افتاد.
برای نمونه, امروز سیستم مردستیز است, ولی مردستیزی چیزی نیست که از ارزش‌هایِ سرشتین سیستم برخاسته باشد,
بوارونه, سیستم زمانی در بالاترین و بهینه‌ترین وضعیت خود قرار دارد که رضایت و خوشنودی همگانی از زندگی بالا باشد.


--
در سوی دیگر, شهروند امروزین فشار و تنش بسیار بالایی را در زندگی تحمل میکند که هیچ ردّی از آن در زندگی
نخستینی نمیتوان یافت. تئودور کازینسکی بخوبی به این در آرمان‌نامه‌ خود پرداخته‌ است که سیستمی را بیانگارید
که نخست آنچنان فشار سنگینی به مردم میآورد که اکثریتی از آنان دچار افسردگی, روان‌نژندی و
دیگر بیماری‌هایِ روانی میگردند, و سپس همان سیستم با دارودرمانی آنها را از افسردگی "نجات" میدهد.

این, که بیشتر از همه به پیرنگ و درونمایه داستانی علمی-تخیلی میماند, بدرستی همان
چیزی‌ست که در جامعه‌هایِ امروزین به دیده میاید و این همان است که شما فرهنگ "پروزاک‌-گُسار" میبینید.

در کنار دارو‌هایِ ضد افسردگی, سیستم ابزار بسیار کارآمد دیگری دارد که همان صنعت تفریح یا entertainment
میباشد. اگر در این پدیده اندکی بنگرید, بزودی خواهید دید که چگونه اگر نه همه, اکثریت مطلق مردم تنها
زمانی میتوانند شرایط زندگی خود را برتابند, که این ابزارهای سرگرمی را به یکسره در اختیار خود داشته باشند.
دنبال کردن واپسین سریال تلویزیونی, یا بهمان بازی رایانه‌ای, یا خواندن پیغامک فیسبوکی و .. و .. و
همگی, در کنار هم و در تک تک ثانیه‌هایِ شبانه روز ابزارهایِ کارآمدی میباشند که کـَس خود را در
آنها فروبُرده و مشکلات زندگی را به دست فراموش بسپارد; آنچه در جامعه‌شناسی امروز culture of distraction مینامند.

undead_knight
04-15-2015, 10:30 AM
عامل‌هایِ افسردگی, چه ژنتیکی چه فرهنگی هر در در وابستگی با مدرنیت میباشند.

بخش فرهنگی آن که روشن است, بخش ژنتیکی آن هم در چند نگاه بررسی پذیر است.

یک نمونه, در یک جامعه‌یِ سنتی نوزادانی که بیماری‌هایِ ژنتیکی و تن رنجور داشته‌اند در همان
سال‌هایِ آغازین از روی نداشتن توانایی بسنده برای زندگی میمرده‌اند, ولی در جهان "مدرن", هتّا زمانیکه
راهکار و دورنمایی روشن برای درمان بیماری ژنتیکی نوزاد در دست نیست, او را از راه دارو و
درمان به زور زنده نگه‌ میدارند, چرا که "اخلاقیات سیستم تکنولوژیک" این چنین دیکته میکند.

پادنمونه (مثال نقص) و نکته‌یِ گیرا اینجا همین است که این شمار, کسانیکه در جهان "دیروز"
هرگز شانس زندگی نداشته‌اند که بخواهند آن را با رنج و درد و بیماری‌هایِ درمان ناپذیر
به سر برسانند امروز زنده میمانند و این "زندگی" را وامدار مدرنیت و سیستم تکنولوژیک میباشند.

--
بخش دیگری از افسردگی که بر پایه‌یِ سخن ایشان, مدرنیت هیچ نقشی در آن ندارد: جنگ (و بیماری‌هایِ ژنتیکی برآمده‌یِ آن).

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/04/15.jpg
عیب می جمله چو گفتی هنرش نیز بگو
http://www.daftarche.com/images/imported/2015/04/16.jpg
فقط واکسیناسیون جون میلیون ها آدم بزرگسال و کودک رو از بیماری های اپیدمیک مثل طاعون حفظ کرده و این به جز بسیاری از مواردی هست که پزشکی مدرن جون انسان ها رو از بیماری ها و حوادث طبیعی حفظ و زندگی بسیاری رو "راحت تر" کرده... البته مرگ و معلولیت "طبیعی" هیچ اشکالی نداره ولی اگر کسی به خاطر تسلیحات مدرن مشکل پیدا کنه شرارت مدرنیته هست :))
طبیعت گویا جایگاه خداگونگی داره و خواست و اراده انسان بیمار اهمیتی نداره، اگر ضعیف و رنجور و... بود ولی "دلش میخواست" زنده بمونه،باز هم بهتره که بمیره!


کشاورزی مدرن زیست بوم رو سریعتر فرسوده میکنه(البته از شاهکار های کشاورزی سنتی در نابودی زیست بوم نباید غافل شد) ولی در عوض قحطی در بسیاری از کشورها از بین رفت...مشکل اصلی افزایش جمعیت هست که پیامد ناخواسته پیشرفت تکنولوژیک ما بود و وقتی عوارضش مشخص شد بخش قابل توجهی از جهان داره به سمت کاهش جمعیت میره.


در جهان ایده آل تو انسان بازیچه طبیعت هست و فکر میکنی طبیعت حق داره واسه ما تصمیم بگیره ولی تکنولوژی این حق رو نداره.

خبر خوش این هست که گاییده شدن توسط تکنولوژی به آدما لذت بیشتری میده.
and i say fuck mother nature :e40a:

undead_knight
04-15-2015, 10:44 AM
من قبلا بارها انزجار خودم رو از ترولیسم اعلام کردم، حالا شاید در مورد این پستت
زیاده روی کردم و منظوری نداشتی و الان هم که گویا ناراحت شدی و از بحث کنار رفتی
که اگر اینطور بوده عذر میخوام.
من یکسری چیزها الان در ذهنم هست که در تاپیک دیگه‌ای شاید مطرح کنم و اینکه
چرا این شیوه‌یِ بحث کردن شمای نوعی رو نادرست و ناجوانمردانه میدونم، شیوه‌ای که
خودت یکبار خلاصه‌اش کردی:«هیچ قانونی در سخن گفتن وجود ندارد همانطور که قانونی
برای مدیریت وجود ندارد، پس در اینترنت راحت باشید». و شباهت اون به این حرف لنین که
میگه:«هدف ما انقلاب جهانی پروتالیاست، و هر چیزی که در این راه به ما خدمت کند،
خوب‌ست و عادلانه»
نیازی به عذر خواهی نیست، کلا من از این روش ها ناحونمردانه زیاد استفاده میکنم:))
این قانون واقعیت اینترنت هست! اگر واقعا علاقه به تغییر دادن جهان دارید با بحث کردن در فاروم به این نتیجه نمیرسید.
باید روراست باشیم، وقتی در مورد چیزی اختلاف داریم به احتمال زیاد فکر میکنیم نظر مخالف ما تا حدی احمقانه هست و نهایت فایده بحث کردن توی اینترنت قوی شدن قدرت استدلال هست، ولی برآیند بیشتر بحث ها فحاشی،تمسخر و قانع نشدن مخاطب هست.

من به طور کلی تبلیغ روی بچه ها رو توصیه میکنم، روشی هست که کاراییش اثبات شده هست:e056:

Russell
04-15-2015, 11:19 AM
نیازی به عذر خواهی نیست، کلا من از این روش ها ناحونمردانه زیاد استفاده میکنم:))
این قانون واقعیت اینترنت هست! اگر واقعا علاقه به تغییر دادن جهان دارید با بحث کردن در فاروم به این نتیجه نمیرسید.
باید روراست باشیم، وقتی در مورد چیزی اختلاف داریم به احتمال زیاد فکر میکنیم نظر مخالف ما تا حدی احمقانه هست و نهایت فایده بحث کردن توی اینترنت قوی شدن قدرت استدلال هست، ولی برآیند بیشتر بحث ها فحاشی،تمسخر و قانع نشدن مخاطب هست.

من به طور کلی تبلیغ روی بچه ها رو توصیه میکنم، روشی هست که کاراییش اثبات شده هست

بله من هم الان دیگر موافقم که هیچ نیازی به عذرخواهی نبوده، چراکه عقیده ‌یِ اولیه‌یِ
من کاملا درست بود و شما نه تنها نمیدانی این چیزهایی که در مغزت جمع کرده‌ای چیست
بلکه نمیتوانی نگاهی به وضعیت فعلی کرده‌یِ زمین بیاندازی و فکر میکنی مثلا ما مغرضانه
داریم کشاورزی صنعتی را بد نشان میدهیم.

و بله، خوشبختانه مدرنیته بعد از هر گندی که میزند کشف میکند که یک کاربرد خیلی مفیدی داشته.
مثلا بحث اینترنتی اگر چه 99% آن فحش و تمسخر است و در بحث استدلالی هم 99% مواقع استدلالی
وجود ندارد، ولی برای دیالکتیک مفید است !!

پس من هم بشما لذت بردن از پورن کودکان را پیشنهاد میکنم، چرا که باید همینطور که Fuck you mother nature
میگویید خود را برای ورود به آغوش جنگل آماده کنید. جنگلی که قطعا در توحش گوی سبقت را از جنگل مادر طبیعت
ربوده است.

undead_knight
04-15-2015, 12:18 PM
بله من هم الان دیگر موافقم که هیچ نیازی به عذرخواهی نبوده، چراکه عقیده ‌یِ اولیه‌یِ
من کاملا درست بود و شما نه تنها نمیدانی این چیزهایی که در مغزت جمع کرده‌ای چیست
بلکه نمیتوانی نگاهی به وضعیت فعلی کرده‌یِ زمین بیاندازی و فکر میکنی مثلا ما مغرضانه
داریم کشاورزی صنعتی را بد نشان میدهیم.

و بله، خوشبختانه مدرنیته بعد از هر گندی که میزند کشف میکند که یک کاربرد خیلی مفیدی داشته.
مثلا بحث اینترنتی اگر چه 99% آن فحش و تمسخر است و در بحث استدلالی هم 99% مواقع استدلالی
وجود ندارد، ولی برای دیالکتیک مفید است !!

پس من هم بشما لذت بردن از پورن کودکان را پیشنهاد میکنم، چرا که باید همینطور که Fuck you mother nature
میگویید خود را برای ورود به آغوش جنگل آماده کنید. جنگلی که قطعا در توحش گوی سبقت را از جنگل مادر طبیعت
ربوده است.
این عادت به تحریف حرف های من تشدید شده:))


کشاورزی مدرن زیست بوم رو سریعتر فرسوده میکنه

ما مغرضانه داریم کشاورزی صنعتی را بد نشان میدهیم.
ببین، مشکل دقیقا همین هست، من یک حرفی میزنم و شما یک حرف دیگه رو نقد میکنید!
are you high on something :e40a:

البته من مشکلی با این وحشی بودنش ندارم، هدف این بود که زیبایی های آغوش طبیعت رو نشون بدم:))

Russell
04-15-2015, 12:34 PM
البته من مشکلی با این وحشی بودنش ندارم، هدف این بود که زیبایی های آغوش طبیعت رو نشون بدم:))
بیشتر بنظر میرسد که شما یکچیزی زدی تا من چرا که توجه نمیکنی که من از ابتدا دارم روی «تمدن» بشری
تاکید میکنم. آغوش طبیعت بیشتر شبیه است به زندگی شامپانزه‌ها تا تمدن دارای نظم و قاعده‌یِ انسان
پیشامدرن. در این فاصله گرفتن از طبیعت باید توجه شود که نمیشود خر و خرما را با هم داشت، جوامع انسانی
با توجه به این محدودیت‌ها بنا شده‌اند. مدرنیته آمده و خیلی ساده هرچه حکمت بشری بوده را بی‌سوادی و تحجر
برچسب زده و حالا که ماه عسل تمام شده و عوارض آن تصمیمات داردخود را نشان میدهد همچنان
با عناد حاضر نیست قبول کند که اشتباه کرده و نیاز به اصلاح است. من بر این باورم که این روش قطعا به سقوط منجر خواهد شد و اصرار من به تغییر مسیر تنها به این خاطر است که شدت و تلفات این سقوط کمتر شود وگرنه بقول دوستان جاذبه آن بیرون وجود دارد و فرقی نمیکند من و شما درباره‌یِ آن چه بگوییم.

Russell
04-15-2015, 02:13 PM
درسته, من در پاسخ سرکار آرش از سفت و سخت‌ترین دستکاری یکراست ژنتیکی نام بردم, در جایگاه پادنمونه یا مثال نقض.
من هم منظورم این بود که انتخاب مصنوعی و شیوه‌یِ گزینش زن و مرد و
آداب آن هم بسیار در شکلگیری ترکیب ژنتیکی امروز بسیار مهم بوده و
چه بسا این بخش آن از انتخاب طبیعی که بشیوه‌هایِ مختلف در جریان
بوده مهمتر باشد. ما قدرت انتخاب مصنوعی انسان را در حیوانات مختلفی که
درست کرده میتوانیم بخوبی ببینیم ولی معمولا توجه نمی‌شود که این
انتخاب را انسان بر خودش هم اعمال میکرده.



ازینرو نیز ارزش‌هایِ کهن هیچ قدرت و شانسی برا بقاء ندارند. چیزیکه شما شرافت میبینید
برای سیستم تکنولوژیک میتواند شرافت (خبود) باشد, میتواند نباشد; و این تنها بستگی به این
دارد که شیوه‌یِ رفتار و زندگی نامرده تا چه اندازه در گسترش و پایداری سیستم یاری‌رسان و سودمند باشد.

در اینجا, همانجور که تئودور کازینسکی بخوبی به آن پرداخته است نباید در دام سیستم و "فعالیت‌هایِ اجتماعی" ولی افتاد.
برای نمونه, امروز سیستم مردستیز است, ولی مردستیزی چیزی نیست که از ارزش‌هایِ سرشتین سیستم برخاسته باشد,
بوارونه, سیستم زمانی در بالاترین و بهینه‌ترین وضعیت خود قرار دارد که رضایت و خوشنودی همگانی از زندگی بالا باشد.

من گمان میکنم که شرافت با هر سیستم برده‌داری در تضاد است، از جمله با برده‌داری
تکنولوژیک چرا انسان شریف حاضر نیست برای حفظ جان خود و اندکی خوشنودی
و لذت بیشتر تن به بردگی دهد. اینجا حتی لازم نیست فرد خود را در راستای مچیزی بیش
از خودش ببیند و یک ایگوئیست هم با کله شقی خود میتواند در سیستم برده‌داری خلل ایجاد کند،
البته خب کله شقی فردی کار مثبتی انجام نمیدهد ولی در اینجا منفی هم نیست.

من گمان میکنم همین مخالفت آخوند‌ها با رادیو تلوزیون و ماهواره و ضبط و اینترنت و... که
مایه خنده‌یِ ترقی‌خواهان است جای تامل دارد. اکنون که ما به اعتیاد به گوشی و توئیتر
رسیده‌ایم علم مدرن احتمالا کشفیات جدیدی خواهد داشت. ولی تا آن زمان ما میتوانیم
از آخوند هم یاد بگیریم.

من با بی نتیجه بودن فعالیت درون سیستمی موافقم. البته پراکندن اندیشه را بسیار
مفید میدانم ولی بنظرم میرسد که با اطلاع‌رسانی تنها هیچگاه نمی‌شود در سیستم فعلی
تغییری ایجاد کرد.
یکی متفکر بسیار جالبی که من یافته‌ام Carl Schmitt است. او اهمیت اریستوکراسی
و اخلاق و دین را در یک جامعه درک میکرد ولی در عین حال بسیار واقعگرا بود،
پیرو مکتب هابز و ماکیاولی‌ و...، بسیار به تغییرات تکنولوژیک حساس بود بطوری که آنرا از
چند فاکتوری مهم در تغییرات سیاسی امروز میدید. من گمان میکنم که اگر راهی برای
تغییر رویکرد مردم نسبت به تکنولوژی و زسیت‌بوم و... متوقف کردن این روند باشد تنها
با در نظر گرفتن افکار او ممکن خواهد بود. نظرات او جای اندیشه و بحث فراوان دارد.

Mehrbod
04-15-2015, 03:51 PM
عیب می جمله چو گفتی هنرش نیز بگو
فقط واکسیناسیون جون میلیون ها آدم بزرگسال و کودک رو از بیماری های اپیدمیک مثل طاعون حفظ کرده و این به جز بسیاری از مواردی هست که پزشکی مدرن جون انسان ها رو از بیماری ها و حوادث طبیعی حفظ و زندگی بسیاری رو "راحت تر" کرده... البته مرگ و معلولیت "طبیعی" هیچ اشکالی نداره ولی اگر کسی به خاطر تسلیحات مدرن مشکل پیدا کنه شرارت مدرنیته هست :))
طبیعت گویا جایگاه خداگونگی داره و خواست و اراده انسان بیمار اهمیتی نداره، اگر ضعیف و رنجور و... بود ولی "دلش میخواست" زنده بمونه،باز هم بهتره که بمیره!


نکته‌یِ سخن در نقض ادعای شما بود که مدرنیت نقشی در دستکاری ژنتیک
نداشته است, که میبینیم بوارونه, بژرفی و بفراوانی نقش داشته است.

نکته‌یِ دوم اینجا این است که اگر درباره‌یِ گفتمان تکنولوژی دارید مینویسید, طاعون خود در "تمدن" پدیدار
میشود, هنگامیکه در گفتمان تکنولوژی و آنچه اندیشمندانی چون ژاژ الول, روسو, تئودور کازینسکی
و دیگران آورده‌اند بازگشت به پیشاشهرمندی یا پیشاتمدن است.

در نبود ابزار ترابری که در بافتار تمدن پدید میایند, هیچ تا کمتر بیماری‌ای شانس فراگیری و اپیدمیک شدن را دارد.






در جهان ایده آل تو انسان بازیچه طبیعت هست و فکر میکنی طبیعت حق داره واسه ما تصمیم بگیره ولی تکنولوژی این حق رو نداره.

خبر خوش این هست که گاییده شدن توسط تکنولوژی به آدما لذت بیشتری میده.
and i say fuck mother nature :e40a:

ما اینجا تنها آورده‌ایم که در برابر دو گزینه‌یِ پیش رو, نخست تکنولوژی, نابودی یا از دست رفتن همیشگی
آزادی‌ها, یا گزینه دوم و بازگشت به طبیعت و پذیرفتن یکسان‌انگاری او, در اینجا دومی خواستنی‌تر است.

اینجا ایده‌آل من این میبود که ما میتوانستیم تکنولوژی را مهار ساخته و تنها بخش‌های خوب آنرا نگه میداشتیم,
ولی این ایده‌آل چیزی بیشتر از فانتزی نیست و انجام‌پذیری ندارد, که پرداختن به چرایی آن گفتمان دیگری میخواهد.

تئودور کازینسکی نوشته کوتاهی را بازگویی میکند که حکایت از
آدم مدرن دارد و آنهم شگردی‌ست که برای گرفتن میمون‌ها بکار میبرند.
در این ترفند میایند یک بطری سرباریک, جوریکه پنجه‌یِ میمون از آن بتواند بگذرد ولی مشت او نه را درست کرده و
سپس یک طعمه, بگوییم بادام را در آن جاگذاری میکنند. زمانیکه میمون دستش را درون بطری کرده و بادام را در
مشت میگیرد, درمیابد که نمیتواند دستش را بیرون بکشد. ولی میمونها از روی سرشت آن اندازه دندانگرد اند که
هیچ جور نمیخواهند بادام را ول کنند و در اینجاست که شکارچی, بسادگی نزدیک آمده و میمون را در
بند میکند; ازینرو, میمونی که نمیتواند از دست رفتگی بادام را بپذیرد, همه چیز را از دست میدهد.

Mehrbod
04-15-2015, 10:22 PM
من هم منظورم این بود که انتخاب مصنوعی و شیوه‌یِ گزینش زن و مرد و
آداب آن هم بسیار در شکلگیری ترکیب ژنتیکی امروز بسیار مهم بوده و
چه بسا این بخش آن از انتخاب طبیعی که بشیوه‌هایِ مختلف در جریان
بوده مهمتر باشد. ما قدرت انتخاب مصنوعی انسان را در حیوانات مختلفی که
درست کرده میتوانیم بخوبی ببینیم ولی معمولا توجه نمی‌شود که این
انتخاب را انسان بر خودش هم اعمال میکرده.


درسته, در کشاورزی به این همان پیوند زدن میگویند, ژن بهمان سیب را دستی میگزینند و با درخت دیگر پیوند میزنند, چون آنرا سودمندتر میابند.
در گفتمان تکنولوژی, یا در اینجا مدرن‌گرایی نیز همین است. ما یک نیروی برتر و پرزور داریم که همان "فرهنگ" میباشد.
در فرهنگ مدرن‌گرایی نیز سخن شما پربیراه نیست که ژن‌هایی بیشتر از همه پاداش دارند میگیرند که از همه بی بند و بارتر و بی‌اخلاق‌تر میباشند, که این بی‌اخلاقی و "آسانگیری" در سیستم تکنولوژیک و در جهان مدرن همان "open-mindedness" نامیده میشود.
به دیگر زبان, سیستم همان آسانگیری, چندفرهنگ‌گرایی (multiculturalism) و رویهمرفته ارزشهایی را میپسندد که کس
با هر چه به
او دیکته میشود بسیار نرمخویانه و بی‌آزارانه کنار آمده و دم برنیاورد, چرا که او روشنفکر, open-minded و چندفرهنگ‌گرا خودش را میشناسد;
یا در بدترین چهره اگر هم در برآورد, از راه‌هایِ بسیار نرم, همچون نویسندگی, وبلا‌گنویسی و بحث در فروم‌ها باشد - برای نمونه, Bill Joy.

بزرگترین دشمن سیستم "خشونت" است و شما کمتر تا هرگز میبینید که سیستم تکنولوژیک خشونت را پذیرفتنی بداند;
امروز بیشتر از هر زمانی شما خشونت‌هراسی میبینید و این درست بوارونه‌ی ِ فرهنگ سنتی است. برای نمونه در فرهنگ
سنتی ایران ما قهرمان‌هایِ برجسته‌ای داریم همچون کاوه‌یِ آهنگر, که اینها در جاییکه شرایط را تحمل ناشدنی
یافته‌اند بجای نویسندگی, آستین بالا زده و از راه خشونت راه را برای دگرگونی و انقلاب همواره نموده‌اند; درست
وارونه همان که جای دیگره اشاره نمودید, آنچه سیستم تکنولوژیک میپسندد: انقلاب‌های نارنجی و سبز و مخملین.





من گمان میکنم که شرافت با هر سیستم برده‌داری در تضاد است، از جمله با برده‌داری
تکنولوژیک چرا انسان شریف حاضر نیست برای حفظ جان خود و اندکی خوشنودی
و لذت بیشتر تن به بردگی دهد. اینجا حتی لازم نیست فرد خود را در راستای مچیزی بیش
از خودش ببیند و یک ایگوئیست هم با کله شقی خود میتواند در سیستم برده‌داری خلل ایجاد کند،
البته خب کله شقی فردی کار مثبتی انجام نمیدهد ولی در اینجا منفی هم نیست.

من گمان میکنم همین مخالفت آخوند‌ها با رادیو تلوزیون و ماهواره و ضبط و اینترنت و... که
مایه خنده‌یِ ترقی‌خواهان است جای تامل دارد. اکنون که ما به اعتیاد به گوشی و توئیتر
رسیده‌ایم علم مدرن احتمالا کشفیات جدیدی خواهد داشت. ولی تا آن زمان ما میتوانیم
از آخوند هم یاد بگیریم.


تا اندازه‌ای درست است, ولی در روانشناسی آدمی ما نباید ایده‌آل‌هایِ خودمان را فرافکنی نماییم. من با تفسیر
کازینسکی بسیار همراه‌ترم که میگوید بیشتر آدمهای امروز همواره راه آسان و هموار را میروند. اینکه چرا اینگونه
شده شاید به سخن بالا برگردد, که از آغاز تمدن, زمختانه بگوییم از نزدیک ده هزار سال پیش به اینسو
ژنهایی برتری داده‌ شده‌اند که از همه رامتر, نرمخوتر و اجتماعی‌تر بوده باشند. در این انگاشت روشنه این تنها یک
گزینش زمخت بوده و چند هزار سال نیز زمانی نیست که همچو ویژگی برجسته‌ای بخواهد در همه‌یِ ژنها خودش را نهادینه ساخته باشد.

هر آینه, اینکه فرایند چه بوده بیشتر سرگرم‌کننده است, ولی آنچه در عمل به کار میاید این است که ببینیم آدم میانه‌یِ
امروز بیشتر از همه چه جور آدمی‌ست, و این آدم همانجور که بالا آوردیم, بیشتر از همه در تفسیر کازینسکی میگنجد.






من با بی نتیجه بودن فعالیت درون سیستمی موافقم. البته پراکندن اندیشه را بسیار
مفید میدانم ولی بنظرم میرسد که با اطلاع‌رسانی تنها هیچگاه نمی‌شود در سیستم فعلی
تغییری ایجاد کرد.
یکی متفکر بسیار جالبی که من یافته‌ام Carl Schmitt است. او اهمیت اریستوکراسی
و اخلاق و دین را در یک جامعه درک میکرد ولی در عین حال بسیار واقعگرا بود،
پیرو مکتب هابز و ماکیاولی‌ و...، بسیار به تغییرات تکنولوژیک حساس بود بطوری که آنرا از
چند فاکتوری مهم در تغییرات سیاسی امروز میدید. من گمان میکنم که اگر راهی برای
تغییر رویکرد مردم نسبت به تکنولوژی و زسیت‌بوم و... متوقف کردن این روند باشد تنها
با در نظر گرفتن افکار او ممکن خواهد بود. نظرات او جای اندیشه و بحث فراوان دارد.

درباره‌یِ دگرگونی سخت و انقلابت, میتوان و میباست به کازینسکی رجوع نمود که در آرمان‌نامه‌یِ خود بازشکافی نموده
است که چرا برای نمونه برای انقلاب نیازی به این نمیرود که اکثریت مردم همراه باشند. او چند نمونه‌یِ گویا از انقلاب‌ها
میآورد و به این میپردازد که چرا نباید هدف برای نمونه همراهاندن اکثریت مردم باشد, چرا پدید آوردن
یک هسته‌یِ متمرکز و خردگرا (در معنی لفظی آن) بیشترین کارایی را دارد و تا پا. در این باره و بیشتر
میتوانید به کتاب او رجوع کنید: http://www.zinelibrary.info/files/Kaczynski%20-%20Technological%20Slavery.pdf



پ.ن.
من درباره‌یِ Car Schmitt خواهم پژوهست.

sonixax
04-16-2015, 01:11 AM
البته مرگ و معلولیت "طبیعی" هیچ اشکالی نداره ولی اگر کسی به خاطر تسلیحات مدرن مشکل پیدا کنه شرارت مدرنیته هست :))

که البته شمارشون در مقایسه با قربانیان حوادث و بیماریهای طبیعی به یک درصد هم نمیرسد!!!


نکته‌یِ دوم اینجا این است که اگر درباره‌یِ گفتمان تکنولوژی دارید مینویسید, طاعون خود در "تمدن" پدیدار
میشود, هنگامیکه در گفتمان تکنولوژی و آنچه اندیشمندانی چون ژاژ الول, روسو, تئودور کازینسکی
و دیگران آورده‌اند بازگشت به پیشاشهرمندی یا پیشاتمدن است.

مهربد جان اینی که شما دنبالشی گویا زندگی فردی در غار هست دیگه رسمن!!!!
طاعون در تمدنهای عقب مانده و به دور از تکنولوژی پدیدار میشه!!!! که البته یک پدیده طبیعی هم هست و ربطی به دستکاری ژنتیکی و بمب اتمی و ... نداره و اصولن قبل از همه اینها آمده و با آمدن اینها ریشه کن شده.
در زندگی مورد نظر شما طاعون شاید 100 نفر را بکشد!!! در زندگی عقب مانده تمدنهای 500 سال پیش هزاران نفر و زندگی امروزی چند نفر ؟! نزدیک به صفر ؟! ولی در هر صورت طاعون بوده و هست! ربطی به تمدن و تکنولوژی ندارد و بدون اینها میتواند انسانها را بکشد ولی نمیتواند بقای خودش را در کنار تکنولوژی تضمین کند و ریشه کن میشود.
البته در غار هم زندگی کنید احتمالن از کمبود اکسیژن خفه خواهید شد، یا بر اثر بیماری هاری در نتیجه گاز خفاش مرگی دردناک خواهید داشت!!! روی درخت بخوابید ماری، جکی، جانوری نیشتان میزند و به خاطر نبود پاد زهر میمیرید! روی زمین صاف هم وسط دشت و جنگل و ... هم که حتمن خوراک شیر و شغال و گرگ و خرس میشوید!!! و خلاصه داستان در نبود تکنولوژی شانس زندگی زیادی نخواهید داشت و شاید به زور به 15 یا 20 برسید آن هم در مناطقی که شکارچی طبیعیتان کمتر است یا اصلن نیست!!! و به همین خاطر مجبورید!!! با هر ماده ای که سر راهتان پدیدار شد بخوابید و 10 تا بچه پس بیندازید شاید یکی از آن ده ها بچه به سن مطلوب رسید و تولید مثل کرد که نسلتان منقرض نشود. حال کجای این خواستنیست من یکی که نمیفهمم!!!
مشخصن زندگی در زیر سایه تمدن و تکنولوژی خطر و ضررش بسیار بسیار بسیار بسیار ... یه عالمه دیگه بسیار، برای انسان کمتر است تا بدون آنها، حال اگر روزی به فرض محال همین تکنولوژی باعث حذف نسل انسان شود باز هم باید سپاسگزارش بود چرا که این حذف شدن را هزاران سال به تاخیر انداخته! برای موجودی که هیچ سلاح دفعاعی طبیعی ندارد، در برابر هر گونه شکارچی طبیعی اش به جز هوشش (که البته تولید کنند همین تکنولوژیست) هیچ چیز دیگری ندارد! حتا سرعت در دویدن جهت فرار و حتا توانایی از این شاخه به آن شاخه پریدن را هم مثل میمون و شامپانزه که نزدیک ترین خویشاوندانش باشند را ندارد و مثل خرگوش نمیتواند طی مدت شش ماه 600 جفت از خودش تولید کند!!! تکنولوژی و تمدن تضمینهای بقا بوده اند و نه تنها بد و اخی نیستند! بلکه باعث و بانی بقای نسلشان هم شده اند و آنها را تبدیل کرده به حاکمین بلا منازع زمین، حقیقت با آنچه شما در ذهن خود میپرورانید بسیار فاصله دارد.

undead_knight
04-16-2015, 08:18 AM
نکته‌یِ سخن در نقض ادعای شما بود که مدرنیت نقشی در دستکاری ژنتیک
نداشته است, که میبینیم بوارونه, بژرفی و بفراوانی نقش داشته است.
این رو من کی گفتم؟!
:e107:


نکته‌یِ دوم اینجا این است که اگر درباره‌یِ گفتمان تکنولوژی دارید مینویسید, طاعون خود در "تمدن" پدیدار
میشود, هنگامیکه در گفتمان تکنولوژی و آنچه اندیشمندانی چون ژاژ الول, روسو, تئودور کازینسکی
و دیگران آورده‌اند بازگشت به پیشاشهرمندی یا پیشاتمدن است.
در نبود ابزار ترابری که در بافتار تمدن پدید میایند, هیچ تا کمتر بیماری‌ای شانس فراگیری و اپیدمیک شدن را دارد.

البته یه مقدار چرت گفتی ولی منظورت رو فهمیدم، بله اپیدمی "گسترده" طاعون در تمدن پدیدار میشه ولی خود اپیدمی خیلی به بزرگی و کوچکی جامعه کار نداره، فقط قربانیانش با کمتر شدن ارتباط مستقیم جوامع و کوچک بودنشون(که پیامدهای خاص خودش رو داره) کم میشه.
The occurrence of more cases of a disease than would be expected in a community or region during a given time period

ما اینجا تنها آورده‌ایم که در برابر دو گزینه‌یِ پیش رو, نخست تکنولوژی, نابودی یا از دست رفتن همیشگی
آزادی‌ها, یا گزینه دوم و بازگشت به طبیعت و پذیرفتن یکسان‌انگاری او, در اینجا دومی خواستنی‌تر است.
و اما پیامد کم شدن ارتباط و کوچک شدن جوامع:
نابودی تدریجی فرهنگ، دانش، دستاورد های بشر. فرای اینکه خود اینها مهم هست یا نه، نتیجه نابودیشون این میشه که تجربه های مفید در بهترین حالت به چند نسل محدود میشه و اگر این فرایند همینطور ادامه پیدا کنه ما از لحاظ ذهنی هم دچار عقبگرد میشیم، و به خاطر این عقب گرد ذهنی آزادی مثبتمون هم محدود میشه.
Devolution (biology - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Devolution_(biology))
در واقع ممکن هست به خاطر فرگشت اینقدر عقبگرد داشته باشیم که دیگه نشه اسممون رو انسان گذاشت!

کوچک بودن جوامع در کنار این مسئله باعث میشه که گروه به شدت در برابر طبیعت آسیب پذیر بشه، یعنی نه نیروی و نه دانش کافی برای مبارزه/کنترل مهاجم ها/بلایای طبیعی وجود داره و اینطور آزادی منفی انسان هم به شدت کم میشه.

البته پراکندگی یک نکته مثبت برای منقرض نشدن هست ولی این پراکندگی در تمدن فعلی هم وجود داره، یعنی هم ما جاهایی تمرکز جمعیت داریم و هم اینکه در سایر نقاط جهان هم به صورت پراکنده زندگی میکنیم

انسان در طبیعت یک موجود بیچاره، ضعیف و همواره در خطر هست. در دنیای متمدن هم البته انسان وابسته به تکنولوژی و گروه بزرگتر هست ولی این وابستگی در کنارش قدرت هم به انسان داده.


اینجا ایده‌آل من این میبود که ما میتوانستیم تکنولوژی را مهار ساخته و تنها بخش‌های خوب آنرا نگه میداشتیم,
ولی این ایده‌آل چیزی بیشتر از فانتزی نیست و انجام‌پذیری ندارد, که پرداختن به چرایی آن گفتمان دیگری میخواهد.
من هم چون میدونم واقع گرا هستی ایده آل واقع گرایانت رو منظورم بود.

با همه اینها، من اساسا به "ممکن" بودن "خودخواسته" بدوی شدن انسان ها شک دارم. ممکن هست که در اثر یک فاجعه انسانی/طبیعی چنین اتفاقی رخ بده ولی اگر همون جهان پسا آخرالزمان هم اگر زمین همچنان جای قابل سکونتی باشه تاریخ تکرار میشه. اینکه انسان ها از گونه ای ناتوان به حاکمان زمین تبدیل شدند به خاطر مزیت های فرگشتیکی هست که رفتارشون در طول تاریخ داشته و یکی از مهمترین اینها ساختن جوامع بزرگ و یکجا نشین هست.

Russell
04-16-2015, 11:09 AM
و اما پیامد کم شدن ارتباط و کوچک شدن جوامع:
نابودی تدریجی فرهنگ، دانش، دستاورد های بشر. فرای اینکه خود اینها مهم هست یا نه، نتیجه نابودیشون این میشه که تجربه های مفید در بهترین حالت به چند نسل محدود میشه و اگر این فرایند همینطور ادامه پیدا کنه ما از لحاظ ذهنی هم دچار عقبگرد میشیم، و به خاطر این عقب گرد ذهنی آزادی مثبتمون هم محدود میشه.
Devolution (biology - WiKi)
در واقع ممکن هست به خاطر فرگشت اینقدر عقبگرد داشته باشیم که دیگه نشه اسممون رو انسان گذاشت!

کوچک بودن جوامع در کنار این مسئله باعث میشه که گروه به شدت در برابر طبیعت آسیب پذیر بشه، یعنی نه نیروی و نه دانش کافی برای مبارزه/کنترل مهاجم ها/بلایای طبیعی وجود داره و اینطور آزادی منفی انسان هم به شدت کم میشه.

البته پراکندگی یک نکته مثبت برای منقرض نشدن هست ولی این پراکندگی در تمدن فعلی هم وجود داره، یعنی هم ما جاهایی تمرکز جمعیت داریم و هم اینکه در سایر نقاط جهان هم به صورت پراکنده زندگی میکنیم

انسان در طبیعت یک موجود بیچاره، ضعیف و همواره در خطر هست. در دنیای متمدن هم البته انسان وابسته به تکنولوژی و گروه بزرگتر هست ولی این وابستگی در کنارش قدرت هم به انسان داده.
من یک لحظه گمان کردم این‌ها در دفاع از حکومت مرکزی نوشته شده !!
Spot on? :e402:

undead_knight
04-16-2015, 02:57 PM
من یک لحظه گمان کردم این‌ها در دفاع از حکومت مرکزی نوشته شده !!
Spot on? :e402:
من قبل از این کشف هم اعلام کردم که جامعه "کاملا آنارشیست" حتی در آینده دور هم خیلی ممکن به نظر نمیرسه:e056:

Russell
04-16-2015, 07:48 PM
من قبل از این کشف هم اعلام کردم که جامعه "کاملا آنارشیست" حتی در آینده دور هم خیلی ممکن به نظر نمیرسه
پس حتی آنارشیسم هم جدی نیست؟!!

Russell
04-16-2015, 08:34 PM
تا اندازه‌ای درست است, ولی در روانشناسی آدمی ما نباید ایده‌آل‌هایِ خودمان را فرافکنی نماییم. من با تفسیر
کازینسکی بسیار همراه‌ترم که میگوید بیشتر آدمهای امروز همواره راه آسان و هموار را میروند. اینکه چرا اینگونه
شده شاید به سخن بالا برگردد, که از آغاز تمدن, زمختانه بگوییم از نزدیک ده هزار سال پیش به اینسو
ژنهایی برتری داده‌ شده‌اند که از همه رامتر, نرمخوتر و اجتماعی‌تر بوده باشند. در این انگاشت روشنه این تنها یک
گزینش زمخت بوده و چند هزار سال نیز زمانی نیست که همچو ویژگی برجسته‌ای بخواهد در همه‌یِ ژنها خودش را نهادینه ساخته باشد.

هر آینه, اینکه فرایند چه بوده بیشتر سرگرم‌کننده است, ولی آنچه در عمل به کار میاید این است که ببینیم آدم میانه‌یِ
امروز بیشتر از همه چه جور آدمی‌ست, و این آدم همانجور که بالا آوردیم, بیشتر از همه در تفسیر کازینسکی میگنجد.

درست است، همه اینطور نیستند و برای همین است همواره بردگی بوده. البته این
عادت به نرمخویی (بیش از اندازه) و اعتیاد به افیون مصرفگرایی بنظر میرسد که رو به
بهبود باشد ولی با اینکه راه انقلاب سخت است و نیاز به جنگجو دارد در عین حال
میشود همواره یادآور شد که وضع اقتصادی انسان عادی در جامعه‌‌یِ آینده بسیار
مناسب خواهد بود. این است که توجه به معیشت برای بخش بسیار زیادی مهم است،
این میتواند تقریبا معادلی برای راه آسان باشد و باید به آن توجه شود.



درباره‌یِ دگرگونی سخت و انقلابت, میتوان و میباست به کازینسکی رجوع نمود که در آرمان‌نامه‌یِ خود بازشکافی نموده
است که چرا برای نمونه برای انقلاب نیازی به این نمیرود که اکثریت مردم همراه باشند. او چند نمونه‌یِ گویا از انقلاب‌ها
میآورد و به این میپردازد که چرا نباید هدف برای نمونه همراهاندن اکثریت مردم باشد, چرا پدید آوردن
یک هسته‌یِ متمرکز و خردگرا (در معنی لفظی آن) بیشترین کارایی را دارد و تا پا. در این باره و بیشتر
میتوانید به کتاب او رجوع کنید: Page not found | zinelibrary.info (http://www.zinelibrary.info/files/Ka...%20Slavery.pdf)

آری همه‌یِ تغییرات و انقلاب‌ها توسط عده‌یِ محدودی رهبری شده و جدا از این
همواره درصد بزرگی از جامعه،را نمیتوان در ابتدا به ساکن مجاب کرد و بخشی را هرگز
نمیشود مجاب کرد ولی درصدی از جامعه ،بگوییم حداقل 10%، باید با هر حرکتی فعالانه همراه باشند.
این‌ست که نخبگان در مرکزیت قدرت تعیین بسیار اثرگذار هستند تا جایی که بتوانند توده‌یِ مردم را با خود
همراه کنند یا حداقل بی‌طرف نگاه دارند.

Mehrbod
04-17-2015, 10:24 PM
اینجا ایده‌آل من این میبود که ما میتوانستیم تکنولوژی را مهار ساخته و تنها بخش‌های خوب آنرا نگه میداشتیم,
ولی این ایده‌آل چیزی بیشتر از فانتزی نیست و انجام‌پذیری ندارد, که پرداختن به چرایی آن گفتمان دیگری میخواهد.



من هم چون میدونم واقع گرا هستی ایده آل واقع گرایانت رو منظورم بود.

با همه اینها، من اساسا به "ممکن" بودن "خودخواسته" بدوی شدن انسان ها شک دارم. ممکن هست که در اثر یک فاجعه انسانی/طبیعی چنین اتفاقی رخ بده ولی اگر همون جهان پسا آخرالزمان هم اگر زمین همچنان جای قابل سکونتی باشه تاریخ تکرار میشه. اینکه انسان ها از گونه ای ناتوان به حاکمان زمین تبدیل شدند به خاطر مزیت های فرگشتیکی هست که رفتارشون در طول تاریخ داشته و یکی از مهمترین اینها ساختن جوامع بزرگ و یکجا نشین هست.

نه این "ایده‌آل واقع‌گرایانه" یک بازی با واژه‌ها بیشتر نیست. برای نمونه, کسی نیمه‌شب در خانه‌اش میخواهد چیزی
برای خوردن داشته باشد و ایده‌آل او چلوکباب است, ولی در خانه چیزی بیشتر از "نان و خیار" ندارد و ناچار
به همان رضایت میدهد. آیا اینجا میشود گفت ایده‌آل این کس "نان و خیار" است؟ نه.


من این را ازینرو میگویم, چراکه جای دیگر هم سرکار میلاد نوشته بودند که تو (مهربد) عاشق
زندگی نخستینی هستی و از همینرو داری اینها را میگویی, هنگامیکه در واقعیت اینگونه نیست و من این
را نکته‌یِ برتری در جایگاه سخن‌آوری ام نیز برمیشمارم, چرا که به من در منطق و خردورزی‌ام بیطرفی میبخشد:



آنچه ما اینجا میگوییم باید انجام شود, یک چیزی‌ست که تنها منطق به ما میگوید, نه چیزیکه برخاسته از خاسته‌یِ درونی شخص من باشد.



بایست این را نیز اینجا بیافزایم که من مخالف نگرش کسانی همچون تئودور کازینسکی,
که این دسته زندگی نخستینی را رویهمرفته بهتر و خواستنی‌تر میابند هم نمیباشم و
بخشهای بسیاری از نوشته‌هایِ این دسته, درباره‌یِ بدی‌های ِ زندگی مدرن درست و بجا میباشند.

Mehrbod
04-17-2015, 11:22 PM
این رو من کی گفتم؟!
:e107:

البته یه مقدار چرت گفتی ولی منظورت رو فهمیدم، بله اپیدمی "گسترده" طاعون در تمدن پدیدار میشه ولی خود اپیدمی خیلی به بزرگی و کوچکی جامعه کار نداره، فقط قربانیانش با کمتر شدن ارتباط مستقیم جوامع و کوچک بودنشون(که پیامدهای خاص خودش رو داره) کم میشه.
The occurrence of more cases of a disease than would be expected in a community or region during a given time period

و اما پیامد کم شدن ارتباط و کوچک شدن جوامع:
نابودی تدریجی فرهنگ، دانش، دستاورد های بشر. فرای اینکه خود اینها مهم هست یا نه، نتیجه نابودیشون این میشه که تجربه های مفید در بهترین حالت به چند نسل محدود میشه و اگر این فرایند همینطور ادامه پیدا کنه ما از لحاظ ذهنی هم دچار عقبگرد میشیم، و به خاطر این عقب گرد ذهنی آزادی مثبتمون هم محدود میشه.
Devolution (biology - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Devolution_(biology))
در واقع ممکن هست به خاطر فرگشت اینقدر عقبگرد داشته باشیم که دیگه نشه اسممون رو انسان گذاشت!

کوچک بودن جوامع در کنار این مسئله باعث میشه که گروه به شدت در برابر طبیعت آسیب پذیر بشه، یعنی نه نیروی و نه دانش کافی برای مبارزه/کنترل مهاجم ها/بلایای طبیعی وجود داره و اینطور آزادی منفی انسان هم به شدت کم میشه.

البته پراکندگی یک نکته مثبت برای منقرض نشدن هست ولی این پراکندگی در تمدن فعلی هم وجود داره، یعنی هم ما جاهایی تمرکز جمعیت داریم و هم اینکه در سایر نقاط جهان هم به صورت پراکنده زندگی میکنیم

انسان در طبیعت یک موجود بیچاره، ضعیف و همواره در خطر هست. در دنیای متمدن هم البته انسان وابسته به تکنولوژی و گروه بزرگتر هست ولی این وابستگی در کنارش قدرت هم به انسان داده.


من هم چون میدونم واقع گرا هستی ایده آل واقع گرایانت رو منظورم بود.

با همه اینها، من اساسا به "ممکن" بودن "خودخواسته" بدوی شدن انسان ها شک دارم. ممکن هست که در اثر یک فاجعه انسانی/طبیعی چنین اتفاقی رخ بده ولی اگر همون جهان پسا آخرالزمان هم اگر زمین همچنان جای قابل سکونتی باشه تاریخ تکرار میشه. اینکه انسان ها از گونه ای ناتوان به حاکمان زمین تبدیل شدند به خاطر مزیت های فرگشتیکی هست که رفتارشون در طول تاریخ داشته و یکی از مهمترین اینها ساختن جوامع بزرگ و یکجا نشین هست.



مهربد جان اینی که شما دنبالشی گویا زندگی فردی در غار هست دیگه رسمن!!!!
طاعون در تمدنهای عقب مانده و به دور از تکنولوژی پدیدار میشه!!!! که البته یک پدیده طبیعی هم هست و ربطی به دستکاری ژنتیکی و بمب اتمی و ... نداره و اصولن قبل از همه اینها آمده و با آمدن اینها ریشه کن شده.
در زندگی مورد نظر شما طاعون شاید 100 نفر را بکشد!!! در زندگی عقب مانده تمدنهای 500 سال پیش هزاران نفر و زندگی امروزی چند نفر ؟! نزدیک به صفر ؟! ولی در هر صورت طاعون بوده و هست! ربطی به تمدن و تکنولوژی ندارد و بدون اینها میتواند انسانها را بکشد ولی نمیتواند بقای خودش را در کنار تکنولوژی تضمین کند و ریشه کن میشود.
البته در غار هم زندگی کنید احتمالن از کمبود اکسیژن خفه خواهید شد، یا بر اثر بیماری هاری در نتیجه گاز خفاش مرگی دردناک خواهید داشت!!! روی درخت بخوابید ماری، جکی، جانوری نیشتان میزند و به خاطر نبود پاد زهر میمیرید! روی زمین صاف هم وسط دشت و جنگل و ... هم که حتمن خوراک شیر و شغال و گرگ و خرس میشوید!!! و خلاصه داستان در نبود تکنولوژی شانس زندگی زیادی نخواهید داشت و شاید به زور به 15 یا 20 برسید آن هم در مناطقی که شکارچی طبیعیتان کمتر است یا اصلن نیست!!! و به همین خاطر مجبورید!!! با هر ماده ای که سر راهتان پدیدار شد بخوابید و 10 تا بچه پس بیندازید شاید یکی از آن ده ها بچه به سن مطلوب رسید و تولید مثل کرد که نسلتان منقرض نشود. حال کجای این خواستنیست من یکی که نمیفهمم!!!
مشخصن زندگی در زیر سایه تمدن و تکنولوژی خطر و ضررش بسیار بسیار بسیار بسیار ... یه عالمه دیگه بسیار، برای انسان کمتر است تا بدون آنها، حال اگر روزی به فرض محال همین تکنولوژی باعث حذف نسل انسان شود باز هم باید سپاسگزارش بود چرا که این حذف شدن را هزاران سال به تاخیر انداخته! برای موجودی که هیچ سلاح دفعاعی طبیعی ندارد، در برابر هر گونه شکارچی طبیعی اش به جز هوشش (که البته تولید کنند همین تکنولوژیست) هیچ چیز دیگری ندارد! حتا سرعت در دویدن جهت فرار و حتا توانایی از این شاخه به آن شاخه پریدن را هم مثل میمون و شامپانزه که نزدیک ترین خویشاوندانش باشند را ندارد و مثل خرگوش نمیتواند طی مدت شش ماه 600 جفت از خودش تولید کند!!! تکنولوژی و تمدن تضمینهای بقا بوده اند و نه تنها بد و اخی نیستند! بلکه باعث و بانی بقای نسلشان هم شده اند و آنها را تبدیل کرده به حاکمین بلا منازع زمین، حقیقت با آنچه شما در ذهن خود میپرورانید بسیار فاصله دارد.



من نمیدونم مهربد چرا اینقدر این حرفا رو میزنه و براش اهمیت داره، در عین اینکه کار چندانی هم از کسی برنمیاد به اون شکل رادیکال که مثلا جلوی پیشرفت علم و فناوری رو بگیریم. برام عجیبه و جای سوال داره!
مهربد عزیز آیا هراسی از این مسئله داری؟ چرا اینقدر نگرانی؟ تجربهء خاصی داشتی؟ شرایط خاصی داری؟ یا صرفا به این بحث علاقهء خاص داری شاید!؟
یک وقت هم هست شاید به اصطلاح میگن که طرف احساس overwhelm شدن میکنه در این دنیای پرشتاب و پرتغییر و پر از چیزهایی برای یاد گرفتن، فهمیدن، مسلط شدن، و آدمهایی که خیلی ایدئالیست هستن شاید این شرایط براشون خوشایند نباشه چون میبینن انتهایی نداره و هرچی تلاش کنن هنوزم در مقابل چیزها و رشته ها و دانش و پیچیدگی های زیادی که هست به حد کمال نمیرسن و تنها مهره ای خواهند بود در میان مهره های بیشمار در این جهان عظیم و لجام گسیخته. بهرحال همینطوریش به یک گستره و عمق و قدرتی در علم و فناوری و مسائل دیگر اساسی در این دنیا رسیدن کار سخت و طولانی هست. مثلا منو بگی خودم اینو از سالها قبل فهمیدم و اینکه اگر این راه رو انتخاب کنم باید از خیر یکسری مسائل دیگه مثل ازدواج و تشکیل خانواده بگذرم، که البته چون شرایط و دلایل خاص دیگری هم داشتم تصمیمگیری درمورد این امر برام چندان سخت نبود و انتخاب دیگری نداشتم.
و اینکه کمال رو من فهمیدم که در این نیست که لزوما به پایان همه چیز برسی، بلکه در حل شدن و شناور شدن و تطبیق یافتن سریع با همه چیز هم هست. و اینکه حس میکنم راه کمال مورد نظر من حتی با پایان یافتن عمر فعلی من هم تموم نمیشه! هرچند خودم رو زیاد هم ازش دور احساس نمیکنم. یکسری چیزها، بارها، درواقع اضافه است، کم ارزش و کم بازده است، فقط معدودی چیزهای بسیار مهم و پایه و اساسی و کامل و قدرتمند وجود دارند. یکیش علم و فناوری که خودش دنیای گسترده ای است، دیگری خرد و منطق، دیگری قدرت جسمانی و جنگندگی که در هنرهای رزمی مثل کنگفو به عالی ترین شکل خودش متجلی میشه، قدرتهای اصیل و درونی. که البته هرکدام از اینها میبینید که دنیای گسترده و عظیمی است و اینه که آدم ابتدا فکر میکنه هیچوقت نمیتونه به کمال حتی نزدیک هم بشه، اما من امروز تا این حد چنین احساسی ندارم. فکر میکنم همونقدر هم که تلاش میکنم و نسبت به آدمهای دیگه متفاوت هستم بهرحال دیر یا زود تاثیر خودش رو میذاره و گذاشته و اونقدری بازدهی داشته و داره که ازش راضی بشم و خودم رو موفق ارزیابی کنم و فکر کنم نسبت به بقیهء مردم به سطح عالی تری رسیدم. اینکه بتونی واقعیت دست نیافتنی بودن کمال رو بپذیری، خودش نوعی از کمال فکری و روحانی رو میرسونه و درجه و قدمی است، و تازه بعدش انگار درهای جدیدی به روت باز میشه و به خیلی درجات و مراحل میرسی، هرچند در زمان طولانی با جدیت و زحمت، که بنوعی احساس کمال خیلی بیشتری میکنی و از اون چیزی که فکر میکردی میتونی برسی احساس میکنی به میزان قابل توجهی بیشتره و بازهم بیشتر و سریعتر حتی امکانش هست که در این راه پیش بری.


چند نکته اینجا با هم آمده‌اند.

نخست ما چند تئوری ناجور در نوشته‌هایِ بالا داریم, یکی اینکه اگر تکنولوژی را رها کنیم و برگردیم به طبیعت همگی
عقب‌مانده‌یِ ذهنی خواهیم شد, هنگامیکه بروشنی در کاربرد بالای تکنولوژی است که ما بسوی واپس‌ماندگی ذهنی
میرویم, زیرا منطقا, مغز بمانند هر اندام دیگری تنها زمانی توانایی‌هایش می‌شکفد که از آن بخوبی کار کشیده شود.

در جاییکه کس میتواند همه چیز را در موبایلش یادداشت کند, یا از ابزارهای گوناگون برای یادآوری بهره‌بگیرد (spell-checking یکی), یا
پارک کردن خودرو را هم به سیستم هوشمند ماشینش بسپارد, و بجای اندیشیدن و کندوکاو و پژوهش یکراست در چیزها نایکراست از
گوگل بپرسد, این آدم (میانه‌یِ امروزین) احتمال بسیار بالاتری دارد که مغزش همانند ماهیچه‌هایِ [یک آدم میانه‌یِ امروزین] تنش, کارنکشیده و خام بماند:

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/04/18.jpg



بخش دیگر سخن در این است که در بازگشت به طبیعت همه‌یِ ما ناتوان و بیچاره خواهیم بود و در برابر کوچکترین نسیم سرد
طبیعت یا زمین‌لرزه (آنهم در جنگل!) از هم فروپاشیده خواهیم شد. من انکار نمیکنم که یک آدم شل و نرم‌پستان امروزین (چیزی
مانند عکس بالا) بمانند گربه‌یِ خانگی اگر به طبیعت برگردد احتمالا مشکلات فراوانی خواهد داشت, ولی این حکم کلی که
آدم نخستینی در برابر طبیعت سراسر ناتوان است را بیشتر از همه برآمده‌یِ پروپاگانداهای سیستم تکنولوژیک میابم تا چیز دیگر.

اینجا می‌افزایم که نگرش من به زندگی نخستینی نگرشی نیست که برخی, اگر نه بسیاری از طبیعت‌گرایان امروزین درباره‌یِ
آن برای خودشان ساخته و پرداخته‌اند. نمونه‌وار ما نویسندگانی داریم که تصوری بهشت‌گونه از زندگی نخستینی دارند و می‌باورند که
برای نمونه آدم نخستینی آن اندازه زندگی آسوده‌ای داشته که در روز تنها ٤ ساعت به کار و میوه‌چینی میپرداخته, و یا زن
و مرد در جامعه‌هایِ نخستینی در هارمونی کامل با همه آشتی‌آمیزانه و وفادارانه زندگی میکرده‌اند و پنداره‌هایِ همانند دیگر.

این شیوه‌یِ نگاه به زندگی نخستینی, همانگونه که کازینسکی میپردازد همان نگاه political correct جامعه‌یِ مدرن
است که به گذشته گسترانده شده است. نویسنده‌یِ همچو نوشته‌های داستانگونه‌ای,
واقعیت‌هایی همچون مرگ و میر بسیار بالا در نوزادان, بیماری‌هایِ گوناگون, سختی‌ها در برآوردن خورد و خوراک,
سرپناه, پوشش و همچنین گاه خشونت بالا و بسیاری چیزهای دیگر را چشم میپوشاند و آنها را خودفریبانه نیست می‌انگارد.

سخن ما — هتّا تئودور کازینسکی — در اینجا هرگز این نبوده که زندگی نخستینی برترین شیوه‌یِ
زندگی‌ست, ولی همانجور که کازینسکی بخوبی میگوید, زندگی نخستینی نه آن زندگی تیره‌ای‌ست
که پروپاگاندیست‌های مدرن تجسم نموده‌اند (و در نوشته‌هایِ بالا میبینیم), نه آن
زندگی روشنی که برخی طبیعت‌گرایان با دروغ و خودفریبی برای خودشان تجسم آورده‌اند.

کازینسکی در کتاب خود The Technologcial Slavery بخوبی و با موشکافی بسیار بالا به
زندگی نخستینی پرداخته است و بیشترین و معتبرترین ریفرنس‌ها را نیز در این باره یکجا گرد‌آورده
است, که خواندن آن میتواند چهره‌یِ درست و واقع‌بینانه‌ای از زندگی نخستینی به خواننده ببخشد.

او همچنین به همین نکته نیز پرداخته است که گرچه آدم نخستینی در طبیعت کنترلی بر روی بسیاری از پدیده‌های طبیعی
ندارد, ولی نمیتوان او را به هیچ عنوان ناتوان نیز دید. در حقیقت, آدم نخستینی در برابر آدم امروزین در بسیاری از زمینه‌ها آزادتر
و پرتوان‌تر است و شمار چیزهایی که از کنترل او بیرون میباشند, هتّا در یک مقایسه سرانگشتی با زندگی مدرن ناچیز و انگشت‌شمار به شمار میروند.
برای نمونه درست است که آدم نخستینی اگر دیابت (قند) داشته باشد میمیرد, ولی این هم درست است که در طبیعت
نوزادی که قند دارد هرگز بزرگ نمیشود که بخواهد از آن رنج بکشد و بمیرد. یا برای نمونه درست است که زمین‌لرزه میتواند مرگ‌آور باشد,
ولی زمین‌لرزه بیشترین مرگ‌آوری را جایی دارد که تمدن و ساختمان‌سازی‌ها گسترده در کار باشد, در نه یک تیره کوچک نخستینی.
درست است که آدم نخستینی در برابر بیماری‌ها دسترسی به ابزارهای پزشکی نوین ندارد, ولی نبایست فراموشید
که او نیازی هم به آنها ندارد: ما کمتر شیر یا ببر یا پستاندار دیگری را برای نمونه میبینیم که در طبیعت از نبود "پزشک" رنج
ببرند, چراکه گزینش طبیعی / natural selection خودبه‌خود اگرنه همه, اکثریت گسترده‌ای از بیماری‌ها و ناتوانی‌ها را می‌پالاید.

در دست دیگر, آدم نخستینی آزادی بسیار بالاتری روی شیوه‌یِ زندگی و گزینش‌های خود دارد. یک شهروند امروزین در برابر
همه‌یِ نهادهای بزرگ, شرکت‌های و دولت‌هایِ غول‌پیکر از خود بی‌اراده است. او در همه‌یِ زمینه‌هایِ زندگیش خواه ناخواه
پیروی ِ شیوه‌ایست که به او دیکته میشود و تنها دسترسی مشروط به گزینه‌هایی دارد که
خود سیستم در برابر او پیش میگذارد. ژاک الول اشاره میکند که ما همیشه تنها نیز
دسترسی به "گزینه‌های تایید شده"‌یِ سیستم داریم و نه هرگز دسترسی به دستگاه «موّلد» این گزینه‌ها.

او از لحظه‌ای که زاده میشود تا زمانیکه میمیرد, باید پیروی قانونها و ضابطه‌های پُرشمار و یکسره رو به افزایشی باشد
که سیستم به او تحمیل میکند. او آزاد نیست که برای نمونه مالیات بپردازد یا نه, کودکانش را به آموزش و پرورش
اجباری بسپارد یا نه, خورد و خوراکش وابسته به سیستم باشد یا نه. توانایی او در راستادهی اینکه دولتش چه
راهی را برود, هتّا زمانیکه در مردم‌سالارترین کشور زندگی کند, جاییکه هیچ فریبی در رای‌گیری‌ها
نمیشود و سیستم فریب و تبلیغاتی در کار نیست, هتّا در چنین جایی بسیار ناچیز و در عمل صفر است:


یک رای در برابر صد میلیون رای هیچ ارزشی ندارد.


او نمیتواند در اینکه چه تکنولوژی‌هایِ نوآوری میشوند, چه جنگ‌افزارهایی ساخته میشوند, چه قانون‌هایی نهاده میشوند,
چه کسانی زندانی میشوند, چه کارهایی جرم شمرده میشوند و هر چیز همانند دیگری از خود تاثیرگذاری داشته باشد.
آزادی‌هایِ شخصی و آنچه در جهان امروز در کوس و کرنا میشوند در حقیقت
آزادی‌هایی میباشند که کوچکترین قدرت تغییر‌دهنده‌ای خود ندارند و تنها جنبه‌یِ سرگرمی دارند.
برای نمونه کس آزاد است که چه مدل مویی داشته باشد, یا چه لباسی بر تن کند,
یا چه سبک موسیقی‌ای گوش کند, یا هتّا چه دینی داشته باشد, ولی سیستم تکنولوژیک هیچ
اهمیتی به اینها نمیدهد چرا که هیچکدام از اینها تفاوتی چشمگیر در کارکرد او و راهی که میرود, نمیدهند.


--
پس زمانیکه ما همه‌یِ اینها را بررسی مینماییم و با زندگی نخسینی مقایسه میکنیم, میتوانیم
ببینیم که آنچه تکنولوژی به آدمی بخشیده است تنها گزینه‌هایی محدود, مشروط و پیشتر تایید
صلاحیت شده میباشند و در برابر آنچه تکنولوژی از او گرفته است, کمابیش همه‌یِ چیزهای دیگر میباشد.

هر آینه, در طبیعت یکسان‌انگار, کس آزادی‌هایِ شخصی بسیار بالاتری دارد و این آزادی‌هایِ شخصی در تراز دیگری از
آزادی‌هایِ شخصی مدرن در پوشش و سبک موسیقی و همانند نیز میباشند: آدم نخستینی در اینکه چگونه زندگی
کند, چگونه کار کند, چگونه خورد و خوراک خودش را بدست بیاورد, چگونه در طبیعت خودش را سازگاری بدهد,
چگونه همسری کند, چگونه از خود دفاع کند, او در همه‌یِ اینها خودگردان و رها از وابستگی میباشد.


من این نوشته را با این گفت‌آورد به پایان میرسانم که آزادی جدا از اینکه چه کارهایی میتوان
کرد و انجامید, در بخش بزرگتری در این میباشد که چه کارهایی که نمیخواهیم را نیز بتوانیم که نکنیم و نیانجامیم:

Freedom is not being able to do what you want to do; freedom is being able to NOT do what you don't want to do.

kourosh_iran
04-18-2015, 07:05 AM
سخن ما — هتّا تئودور کازینسکی — در اینجا هرگز این نبوده که زندگی نخستینی برترین شیوه‌یِ
زندگی‌ست, ولی همانجور که کازینسکی بخوبی میگوید, زندگی نخستینی نه آن زندگی تیره‌ای‌ست
که پروپاگاندیست‌های مدرن تجسم نموده‌اند (و در نوشته‌هایِ بالا میبینیم), نه آن
زندگی روشنی که برخی طبیعت‌گرایان با دروغ و خودفریبی برای خودشان تجسم آورده‌اند.
نظر منم دقیقا همینه.
درسته.

ولی من با بقیش که میگید:


یک شهروند امروزین در برابر
همه‌یِ نهادهای بزرگ, شرکت‌های و دولت‌هایِ غول‌پیکر از خود بی‌اراده است. او در همه‌یِ زمینه‌هایِ زندگیش خواه ناخواه
پیروی ِ شیوه‌ایست که به او دیکته میشود و تنها دسترسی مشروط به گزینه‌هایی دارد که
خود سیستم در برابر او پیش میگذارد. ژاک الول اشاره میکند که ما همیشه تنها نیز
دسترسی به "گزینه‌های تایید شده"‌یِ سیستم داریم و نه هرگز دسترسی به دستگاه «موّلد» این گزینه‌ها.

او از لحظه‌ای که زاده میشود تا زمانیکه میمیرد, باید پیروی قانونها و ضابطه‌های پُرشمار و یکسره رو به افزایشی باشد
که سیستم به او تحمیل میکند. او آزاد نیست که برای نمونه مالیات بپردازد یا نه, کودکانش را به آموزش و پرورش
اجباری بسپارد یا نه, خورد و خوراکش وابسته به سیستم باشد یا نه. توانایی او در راستادهی اینکه دولتش چه
راهی را برود, هتّا زمانیکه در مردم‌سالارترین کشور زندگی کند, جاییکه هیچ فریبی در رای‌گیری‌ها
نمیشود و سیستم فریب و تبلیغاتی در کار نیست, هتّا در چنین جایی بسیار ناچیز و در عمل صفر است:

یک رای در برابر صد میلیون رای هیچ ارزشی ندارد.
[/INDENT]

او نمیتواند در اینکه چه تکنولوژی‌هایِ نوآوری میشوند, چه جنگ‌افزارهایی ساخته میشوند, چه قانون‌هایی نهاده میشوند,
چه کسانی زندانی میشوند, چه کارهایی جرم شمرده میشوند و هر چیز همانند دیگری از خود تاثیرگذاری داشته باشد.
آزادی‌هایِ شخصی و آنچه در جهان امروز در کوس و کرنا میشوند در حقیقت
آزادی‌هایی میباشند که کوچکترین قدرت تغییر‌دهنده‌ای خود ندارند و تنها جنبه‌یِ سرگرمی دارند.
برای نمونه کس آزاد است که چه مدل مویی داشته باشد, یا چه لباسی بر تن کند,
یا چه سبک موسیقی‌ای گوش کند, یا هتّا چه دینی داشته باشد, ولی سیستم تکنولوژیک هیچ
اهمیتی به اینها نمیدهد چرا که هیچکدام از اینها تفاوتی چشمگیر در کارکرد او و راهی که میرود, نمیدهند.


--
پس زمانیکه ما همه‌یِ اینها را بررسی مینماییم و با زندگی نخسینی مقایسه میکنیم, میتوانیم
ببینیم که آنچه تکنولوژی به آدمی بخشیده است تنها گزینه‌هایی محدود, مشروط و پیشتر تایید
صلاحیت شده میباشند و در برابر آنچه تکنولوژی از او گرفته است, کمابیش همه‌یِ چیزهای دیگر میباشد.

هر آینه, در طبیعت یکسان‌انگار, کس آزادی‌هایِ شخصی بسیار بالاتری دارد و این آزادی‌هایِ شخصی در تراز دیگری از
آزادی‌هایِ شخصی مدرن در پوشش و سبک موسیقی و همانند نیز میباشند: آدم نخستینی در اینکه چگونه زندگی
کند, چگونه کار کند, چگونه خورد و خوراک خودش را بدست بیاورد, چگونه در طبیعت خودش را سازگاری بدهد,
چگونه همسری کند, چگونه از خود دفاع کند, او در همه‌یِ اینها خودگردان و رها از وابستگی میباشد.


من این نوشته را با این گفت‌آورد به پایان میرسانم که آزادی جدا از اینکه چه کارهایی میتوان
کرد و انجامید, در بخش بزرگتری در این میباشد که چه کارهایی که نمیخواهیم را نیز بتوانیم که نکنیم و نیانجامیم

مشکل دارم!
بنظر من این گفته ها هم تا حد زیادی اغراقه!
البته جای بحث و تحقیق بیشتری داره، ولی همینطور الان بخوام بگم، و با توجه به تجربه های زندگی خودم، باید بگم بنظر من اغراقه!

الان هم آزادی های زیادی داریم.
و بحث اینه که اصلا شما نیازی ندارید برای هر آزادی و کاری که میخواید بکنید، نظام و قوانین و ساختار اجتماعی حاکم رو تغییر بدید؛ حداقل نه تغییر مستقیم نه در اون حد شدید و رادیکال.

همین الانش هم کسی بخواد میتونه بره توی طبیعت زندگی کنه. مثلا میتونه بره همین دهات و این حرفا دوتا گوسفند و مرغ واسه خودش نگه داره. نمیشه؟ ولی اینکه مردم نمیرن این کار رو بکنن چون خودشون نمیخوان، نه اینکه نشه. چون یکسری مزایا و راحتی های تمدن مدرن رو نمیخوان از دست بدن، حاضر نیستن هزینه کنن، نمیتونن انتخاب های سخت و مردانه بکنن. مشکل از خود آدمها هم هست.
در این دنیای فعلی هم میشه آزادیهای استثنایی بدست آورد، ولی آدمش رو میخواد، چون هزینه های سنگین داره و سخته و انتخاب ها و تصمیمات و پایداری های مردانه میخواد.

حالا شما بگو اصلا همون دوران قدیمش هم مگه افراد عادی اینقدر قدرت داشتن که بتونن به این سادگی ها ساختار و قوانین و حکومت عوض کنن؟ همون موقع هم این چیزا در انحصار عدهء معدودی بوده و تازه اون موقع دموکراسی و اینها کمتر بوده و بجاش زور و ارعاب و مجازات های سخت برای مخالفان و کسانی که سرپیچی میکردن در کار بوده.

شما نگاه نکن درسته ضوابط و قوانین و ساختارها و چهارچوب ها در تمدن مدرن زیادتره، ولی خب این بخاطر حفظ نظم و پایداری و منافع عمومی همین اجتماع و امکانات و راحتی های گسترده ای است که به ما میده. بطور مثال اگر اتومبیل وجود نداشت که نیازی به قوانین راهنمایی و رانندگی و گواهینامه رانندگی گرفتن نبود؛ الان شما دوست نداری قوانین راهنمایی و رانندگی رو رعایت کنی خب از خیر ماشین داشتن و رانندگی کردن بگذر! پیاده که نمیتونی همیشه راه بری حداقل از تاکسی و اتوبوس و مترو و هواپیما برای جابجا شدن استفاده میکنی. از اینم بدت میاد که چرا شهرها اینقدر بزرگ هستن چرا اینقدر راه باید تا محل کارت بری خسته میشی وقتت میره نمیتونی پیاده بری، خب برو توی همون دهات و زندگی طبیعی تری بکن، ولی همون موقع هم خیلی زود شاید متوجه بشی که اونجا هم خیلی وقتا نیاز پیدا میکنی مسافت های طولانی رو طی کنی!

sonixax
04-18-2015, 02:14 PM
نخست ما چند تئوری ناجور در نوشته‌هایِ بالا داریم, یکی اینکه اگر تکنولوژی را رها کنیم و برگردیم به طبیعت همگی
عقب‌مانده‌یِ ذهنی خواهیم شد, هنگامیکه بروشنی در کاربرد بالای تکنولوژی است که ما بسوی واپس‌ماندگی ذهنی
میرویم, زیرا منطقا, مغز بمانند هر اندام دیگری تنها زمانی توانایی‌هایش می‌شکفد که از آن بخوبی کار کشیده شود.

اشتباه است!!!
تمامی تاریخچه بشری درست برعکس این را نشان داده و مشخصن هرچه بیشتر با تکنولوژی آشنا شده ایم از نظر فکری و توانایی های ذهنی هم توانا تر شده ایم.
نمونه بسیار ساده اش کودکان 30 سال پیش را مقایسه کنید با کودکان امروزی.


بخش دیگر سخن در این است که در بازگشت به طبیعت همه‌یِ ما ناتوان و بیچاره خواهیم بود و در برابر کوچکترین نسیم سرد
طبیعت یا زمین‌لرزه (آنهم در جنگل!) از هم فروپاشیده خواهیم شد. من انکار نمیکنم که یک آدم شل و نرم‌پستان امروزین (چیزی
مانند عکس بالا) بمانند گربه‌یِ خانگی اگر به طبیعت برگردد احتمالا مشکلات فراوانی خواهد داشت, ولی این حکم کلی که
آدم نخستینی در برابر طبیعت سراسر ناتوان است را بیشتر از همه برآمده‌یِ پروپاگانداهای سیستم تکنولوژیک میابم تا چیز دیگر.

در جنگل فقط زمین لرزه نیست!!! ببر و پلنگ و شغال هم هست که ما در برابرشون به جز تکنولوژی و علم هیچ وسیله دفاعی نداریم!!!
همچنین در جنگل پزشکی هم نیست که در هنگام بیماری (ولو یک سرماخوردگی ساده) به آن مراجعه کنیم و همان بیماری ساده میتواند منجر به مرگ شود.
همچنین زلزله در جنگل :

4658

اگر جنگل نزدیک ساحل باشد که بدتر :

4659

پس میبینیم که تصور شما در همین مورد هم نادرست هست و آوار به خاطر زلزله در همان جنگل هم میتواند بر سر شما خراب شود! با این تفاوت که نه کسی هست که به دادتان برسد! نه تکنولوژی هست که بتواند اندکی بیشتر در مقابل زلزله مقاومت کند تا به شما درصدی شانس فرار بدهد!!! نه پزشکی هست که در صورت آسیب دیدن درمانتان کند!!! پس باز شانس مردنتان بیشتر است.



این شیوه‌یِ نگاه به زندگی نخستینی, همانگونه که کازینسکی میپردازد همان نگاه political correct جامعه‌یِ مدرن
است که به گذشته گسترانده شده است. نویسنده‌یِ همچو نوشته‌های داستانگونه‌ای,
واقعیت‌هایی همچون مرگ و میر بسیار بالا در نوزادان, بیماری‌هایِ گوناگون, سختی‌ها در برآوردن خورد و خوراک,
سرپناه, پوشش و همچنین گاه خشونت بالا و بسیاری چیزهای دیگر را چشم میپوشاند و آنها را خودفریبانه نیست می‌انگارد.

سخن ما — هتّا تئودور کازینسکی — در اینجا هرگز این نبوده که زندگی نخستینی برترین شیوه‌یِ
زندگی‌ست, ولی همانجور که کازینسکی بخوبی میگوید, زندگی نخستینی نه آن زندگی تیره‌ای‌ست
که پروپاگاندیست‌های مدرن تجسم نموده‌اند (و در نوشته‌هایِ بالا میبینیم), نه آن
زندگی روشنی که برخی طبیعت‌گرایان با دروغ و خودفریبی برای خودشان تجسم آورده‌اند.

کازینسکی در کتاب خود The Technologcial Slavery بخوبی و با موشکافی بسیار بالا به
زندگی نخستینی پرداخته است و بیشترین و معتبرترین ریفرنس‌ها را نیز در این باره یکجا گرد‌آورده
است, که خواندن آن میتواند چهره‌یِ درست و واقع‌بینانه‌ای از زندگی نخستینی به خواننده ببخشد.

مشخصن شما حتا تمدن!! را هم چیز بد و اخی دانشته اید و به شکلی کاملن بی ربط طاعون را هم به آن بسته اید!!! پس طبیعیست این حرفها نوعی خود فریبی و شاید دگر فریبیست !!! زندگی فردی به دور از تمدن و تکنولوژی در جنگل چیزی بیش از آنچه تعریف شده نیست مگر اینکه شما فکر کنید دنیای ما یک دنیای کارتونیست و هر فرد با خانواده اش هم یک دکتر ارنست!!!!


ما کمتر شیر یا ببر یا پستاندار دیگری را برای نمونه میبینیم که در طبیعت از نبود "پزشک" رنج
ببرند, چراکه گزینش طبیعی / natural selection خودبه‌خود اگرنه همه, اکثریت گسترده‌ای از بیماری‌ها و ناتوانی‌ها را می‌پالاید.

این میشود همان چیزی که آندد گفت! یعنی بعد از مدتی انسان توانایی های ذهنی اش را از دست میدهد و به کل از فرهنگ و تمدن و تکنولوژی و علم و دانش دور میشود و خنگ و خرفت میشود به مانند همان شیر و ببر!!! تازه انسان توانایی های آنها را هم ندارد! در برابر سرما به دور از تکنولوژی بی دفاع است!!! به خواب زمستانی نمیرود!!! و از همه مهم تر تنها ابزار شکاری که در اختیار دارد توانایی راه رفتن به مدت طولانیست که چندان کارآمد نیست. برای همین است که باز تکرار میکنم انسان نخستین شانس زنده ماندن بیش از 20 تا 30 سال و حتا کمتر را در دامان طبیعت نداشته!! ولی انسان امروزی 7 میلیارد نفر جمعیتش است که همگی شانس بقا و زندگی دارند حتا آن آفریقایی که از گشنگی رنج میبرد!!!!



در دست دیگر, آدم نخستینی آزادی بسیار بالاتری روی شیوه‌یِ زندگی و گزینش‌های خود دارد. یک شهروند امروزین در برابر
همه‌یِ نهادهای بزرگ, شرکت‌های و دولت‌هایِ غول‌پیکر از خود بی‌اراده است. او در همه‌یِ زمینه‌هایِ زندگیش خواه ناخواه
پیروی ِ شیوه‌ایست که به او دیکته میشود و تنها دسترسی مشروط به گزینه‌هایی دارد که
خود سیستم در برابر او پیش میگذارد. ژاک الول اشاره میکند که ما همیشه تنها نیز
دسترسی به "گزینه‌های تایید شده"‌یِ سیستم داریم و نه هرگز دسترسی به دستگاه «موّلد» این گزینه‌ها.

در برابر شیر و پلنگ و سرما و گرما و نارگیلی که ممکن است به سرت بخورد و بکشدت و خیل عظیم انواع و اقسام بیماری های ساده ولی کشنده چه آزادی بالاتری وجود دارد دقیقن ؟!



پس زمانیکه ما همه‌یِ اینها را بررسی مینماییم و با زندگی نخسینی مقایسه میکنیم, میتوانیم
ببینیم که آنچه تکنولوژی به آدمی بخشیده است تنها گزینه‌هایی محدود, مشروط و پیشتر تایید
صلاحیت شده میباشند و در برابر آنچه تکنولوژی از او گرفته است, کمابیش همه‌یِ چیزهای دیگر میباشد.

همه آنچه نوشته شده بر پایه پروپاگاندا و حتا بی اطلاعی و یا دست کم حساب ویژه باز کردن روی ناآگاهی خواننده هست و نه حقیقت!!! بالاتر چند مثال بسیار ساده زده ام ! در پست پیشین هم مثال زده ام که البته هنوز پاسخی یافت می نشد!!

kourosh_iran
04-18-2015, 04:01 PM
البته بنظر من زندگی در طبیعت هم راه و روش داره و تکنولوژی خودش رو میطلبه!
مثلا بنظر من هنرهای رزمی برای زندگی در طبیعت هم ایدئال هستن. یعنی نه تنها برای محافظت فیزیکی در برابر دیگر انسانها، بلکه بطور کلی برای زندگی در طبیعت وحشی هم بسیار مفید هستن، چون بدن رو سخت و قوی و منعطف میکنن و مغز رو سریع و روحیه و روان رو جنگنده، و توانایی رزمی آدم رو بسیار بالا میبرن. یه آدم رزمی کار حرفه ای در مقابل حیوانات وحشی هم شانس نجات خیلی بیشتری داره بنظر من؛ البته یک سلاحی مثل شمشیر و نیزه ای خنجری چیزی حداقل باید داشته باشه ها! ولی حتی بدون سلاح هم نسبت به یه آدم عادی مسلما میتونه خیلی قوی تر و سریع تر عمل کنه و مثلا شده سریع از درختی چیزی بالا بره و نجات پیدا کنه؛ ولی سلاح داشته باشه خیلی بهتره.

استاد رزمی باشی میتونی راحت تر شکار کنی، در برابر موانع و صدمه های طبیعی مقاومت و کارایی بیشتری داشته باشی، در برابر بیماری ها مقاوم تر باشی.

حتی آدمهایی که در طبیعت زندگی میکنن من دیدم مثلا توی این قبیله های آمازون یا آفریقا و این حرفا که از نظر بدنی چندان تناسبی ندارن و بنظر نمیاد قدرت و انعطاف بدنی خوبی داشته باشن. مثلا میبینی اکثرشون شکم های نسبتا گنده و ول دارن! این نشون میده که حتی زندگی در طبیعت هم نمیتونه لزوما آمادگی بدنی زیادی به آدم بده و پتانسیلی رو که بدن انسان داره به حداکثر خودش برسونه. هرچند شاید اون آدما بهرحال وقت این کارها رو ندارن که مثلا برن رزمی یاد بگیرن! ولی خب مگه چینی ها اینها کنگفو رو صدها سال قبل درست نکردن؟!

undead_knight
05-06-2015, 11:52 AM
ما کمتر شیر یا ببر یا پستاندار دیگری را برای نمونه میبینیم که در طبیعت از نبود "پزشک" رنج
ببرند, چراکه گزینش طبیعی / natural selection خودبه‌خود اگرنه همه, اکثریت گسترده‌ای از بیماری‌ها و ناتوانی‌ها را می‌پالاید.
:e412:
این خودش میتونه یک نمونه کلاسیک نافهمی آماری باشه ولی خب مثال های دم دست تر میزنم تا مشخص بشه چه فاجعه ای هست:
"آمارها نشون میده که بسیاری از مردم در بیمارستان ها میمیرند،پس برای زنده بودن ازشون دوری کنید!"
"همه اونهایی که آب و غذا میخورند میمیرند، آب و غذا نخورید!"
بنابراین بله از نبود پزشک رنج نمیبرند چون "میمیرند"!
یعنی پزشکی مدرن چیز بدی هست چون از روش طبیعی "کنترل بیماری" کشته های بسیار کمتری داره :))

undead_knight
05-06-2015, 11:53 AM
البته بنظر من زندگی در طبیعت هم راه و روش داره و تکنولوژی خودش رو میطلبه!
مثلا بنظر من هنرهای رزمی برای زندگی در طبیعت هم ایدئال هستن. یعنی نه تنها برای محافظت فیزیکی در برابر دیگر انسانها، بلکه بطور کلی برای زندگی در طبیعت وحشی هم بسیار مفید هستن، چون بدن رو سخت و قوی و منعطف میکنن و مغز رو سریع و روحیه و روان رو جنگنده، و توانایی رزمی آدم رو بسیار بالا میبرن. یه آدم رزمی کار حرفه ای در مقابل حیوانات وحشی هم شانس نجات خیلی بیشتری داره بنظر من؛ البته یک سلاحی مثل شمشیر و نیزه ای خنجری چیزی حداقل باید داشته باشه ها! ولی حتی بدون سلاح هم نسبت به یه آدم عادی مسلما میتونه خیلی قوی تر و سریع تر عمل کنه و مثلا شده سریع از درختی چیزی بالا بره و نجات پیدا کنه؛ ولی سلاح داشته باشه خیلی بهتره.

استاد رزمی باشی میتونی راحت تر شکار کنی، در برابر موانع و صدمه های طبیعی مقاومت و کارایی بیشتری داشته باشی، در برابر بیماری ها مقاوم تر باشی.

حتی آدمهایی که در طبیعت زندگی میکنن من دیدم مثلا توی این قبیله های آمازون یا آفریقا و این حرفا که از نظر بدنی چندان تناسبی ندارن و بنظر نمیاد قدرت و انعطاف بدنی خوبی داشته باشن. مثلا میبینی اکثرشون شکم های نسبتا گنده و ول دارن! این نشون میده که حتی زندگی در طبیعت هم نمیتونه لزوما آمادگی بدنی زیادی به آدم بده و پتانسیلی رو که بدن انسان داره به حداکثر خودش برسونه. هرچند شاید اون آدما بهرحال وقت این کارها رو ندارن که مثلا برن رزمی یاد بگیرن! ولی خب مگه چینی ها اینها کنگفو رو صدها سال قبل درست نکردن؟!
این چیزهایی که میگی همه از دستاوردهای تمدن هست، مهربد میگه تمدن رو "کلا" بنداز دور و به دامان مام طبیعت برگرد :))

Dariush
05-13-2015, 05:18 PM
شما که مشخصن مدرنیست و ترقی‌خواه شده‌اید، حالا مارکسیست یا لیبرالش و...
را خودتان در تاپیک بقلی توضیح بدهید بهتر است، حداقل سوء تفاهم‌ها را
کمتر میکند.
اشاره‌یِ من هم به جنایات آمریکای لیبرال دموکرات به آن جهت بود که این
جنایات در راه اوتوپیای لیبرال بود و خاتمه دادن به تمام جنگ‌ها، حالا شما
اوتوپیای دیگری در نظرتان است، و هرچه که هست قطعا باید در آن دین و جنگ
«درمان» شده باشند. پس اگر برداشت من درست بوده اشاره و نقد من بجاست.

درود دوباره و پوزش بابت تاخیر طولانی:e108:.

من فعلا در این گفتگو در جایگاه نقادی نشسته‌ام ولی اصلا چه اهمیتی دارد که من چه ایده‌ئولوژی‌ای دارم؟
اشتباه شما در این است که گمان کرده‌اید ایده‌هایی چون عدالت، مساوات، برادری و ... اولین بار از انقلاب
فرانسه سر برآوردند؛ در حالیکه در واقعیت، تمام آنها ریشه‌های تاریخی در ادیان و سنت داشتند و تغییر
در واقع در نگرش و راهکارها رخ داد؛ دین هم میخواست به صلح برساند جهان را، اما با از بین بردن تمام
دیگران!

ضمن اینکه اینگونه سخن گفتن از سوی شما شدیدا تقلیل مساله محسوب می‌شود. شکست تجربه‌ی دویست
ساله‌ی مدرنیسم برای رسیدن به صلحی پایدار در جهان، چشمه‌ی غسل ِ پاکی تجربه‌ی چند ده هزارساله‌ی
رهکار دینی خواهد بود. میتوان این دو را مقایسه کرد و اندازه‌گیری کرد و نظر داد ولی اینجور کلی نظر دادن
پاسخ محسوب نمیشود.


نه به هر جایی، اتفاقا مساله این‌ست که در نبود دین است که توچه انسان
به هر سمتی معطوف می‌شود. دین غالب امروز ترقی خواهان یک کتابچه
هم دارد که نامش هست «اعلامیه‌یِ جهان‌شمبول حقوق حشر».
من میگویم این غریزه باید رو به بالا و به سمت تعالی روح هدایت شود و
البته معنویت که البته این اساس بحث ماست و شما هم به همین دلیل است
که منرا مسلمان می‌خوانید.

من شما را چیزی نخواندم، اما دقیقا چرا باید رو به بالا و معنویت معطوف شود؟


از همه عجیبتر برای من این‌ست که انتظار دارید
که مسلمان و مسیحی باید یهودیان و البته یکدیگر را دوست بدارند، که
اگر معنویت خوب است پس جنگ صلیبی نباید می‌بود و اگر مسحیت خوب
است یهودستیزی بی‌معنی‌ست و این‌ها باید عقاید و ارزش‌هایِ یکدیگر را با
آغوش باز بپذیرند. من گمان میکنم این نگاه جهانوطنی است که ایراد
کار است.

بله خب، در اتوپیای شما، مسلمان از دیگران(مسیحی و یهودی و کافر و... ) بیزار است،
مسلمان ِ سنی از مسلمان شیعه بیزار است، مسلمان شیعه‌ی دوازده امامی از شیعه اسماعیلی
بیزار است و ... و بعد کرد از لر بیزار است، لر ممسنی از لر نورآباد بیزار است و لر بختیاری از هر دو و....
جالب اینکه در چنین جامعه‌ای احترام و شرافت یافت می‌شود از نظر شما! این جامعه‌ایست
که قرار است «جامعه‌ای واحد و متحد» تلقی شود و چنین جامعه‌ی شکننده و در تضاد با خودی
قرار است استحکام داشته باشد.

اساسا موضوع چیست راسل گرامی؟ ما هیچ گزارش رسمی و معتبر و دقیق از زندگی اجتماعی
افرادِ فرودست در سه هزار پیش نداریم و گزارشهای تاریخی جز گزارش رویدادهای بزرگ و انسانهای
اثرگزار، فکتهای دیگری در بر ندارند! ناامیدی ِ ذهن ِ شما به نظر من بی‌شباهت به ناامیدی ِ کسانی
که هر روز تحت ِ پمپاژ ِ خبری از فجایع و رویدادهای شگفت‌آور قرار می‌گیرند، نیست و از آنجا که
احتمالا در خبرها نمی‌خوانید که «مردی پس از یک روز ِ کاری تقریبا خسته کننده، شب به خانه بازگشت
و در کنار خانواده‌‌ای که به هم عشق می‌ورزند، دور میز شام خورد و بعد با هم در آرامش به خواب رفتند»
گمان می‌کنید که در این جهان دیگر احترام و عزت و بزرگواری و شرافتی یافت نمی‌شود و هر چه بوده در
«ایام خوش قدیم» یافت میشود!

اینجا را ببینید:


اما من با شما درباره جالب بودن این جهان نیز مخالفم، این جهان چنان یکنواخت و ملال‌آورست که حتی جنون‌آمیزترین و انحراف‌آلوده‌ترین فسادهای متصور نیز پس از اندکی برایمان عادی و بی‌ارزش می‌شوند. مرد جالب‌پرست مدرن برای رسیدن به چیز جالب باید دائم در جستجوی چاله‌هایی عمیق‌تر و گودتر از قبل برای دفن خود بگردد تا همان «های» سابق را تجربه بکند، چون شگفتی واکنش ما به امر خارق‌العاده است، و هر امری اگر روزمره باشد از خارق‌العاده بدل به عادی می‌شود.

تصویر کابوس هولناک مردی که در سیاهی ِ دنیای یک بعدی لذت فرو رفته را آیا نمی‌بینید؟ ذهنی
این اندازه یک بعدی البته که نمیتواند بسگانگی زندگی را دریابد، البته که نمیتواند تجربه‌ی شگرف
بالندگی فرزند خویش و یا نگاه غرورآمیز پدر بر خویش را دریابد و همه‌ی انواع لذات را به شماری چند از
لذات بیوشیمیایی فرومی‌کاهد و از ارضاناشدگی آنها به کسالت‌بار بودن جهان مدرنیستی می‌رسد و از آن
به چیزهای دیگر. چندان عجیب نیست که چنین ذهنی از جهان ِ امروز دلزده شود و خواهان مرزبندی غرایز
از طرف نیرویی بالادستی و یک آتوریته‌ی دینی شود تا اصالت لذات را از این طریق به آنها بازگرداند.

اتفاقا راسل جان، این اندیشه‌های هیپی‌گون ِ نوجوانانه‌مآبانه‌ی یآس‌آمیز ِ شماست که طبیعت ِ انسانی را
نادیده می‌گیرد. طبیعتی که در آن زنده زنده سر بریدن ِ یک انسان امری‌ست دهشتناک که انسان از مواجهه
با آن فراری است و هتا تاریخ نگاران رادیکال ِ دیروز نیز آن را با وحشت روایت می‌کنند. طبیعیتی که در آن
همنوع‌دوستی وجود دارد و میل به اندیشه‌ورزی و روح انتقادی‌ای که در نتیجه‌ی آن پدید آمده است. عبید
زاکانی و ابن مقفع و خیام از شاگردان برتراند راسل و رنه دکارت نبودند!

به همین خاطر است که من می‌گویم بد نیست نگاهی به فکت‌های تاریخی بکنیم و ببینیم مثلا در آن
زمانهای خوب چقدر شرافت یافت میشده. من چندان از نمونه‌های خارجی مثال نمی‌آورم ولی در ایران
کتاب«تاریخ تحولات اجتماعی» از راوندی هست که در نوع خود بینظیر است و من به شما پیشنهاد می‌کنم
که نگاهی به آن داشته باشید و کمی به وضع و حال آن روزهای ایران نیز آگاهی پیدا کنید. نمونه‌ای از شرافت
ِ ایام ِ خوش قدیم: هزار هزار زرتشتی‌ای که با حمله اعراب به ایران و آگاهی از این قانون که در خانواده‌‌ای که
چند زرتشتی وجود دارد و یک مسلمان، ارث تنها به فرزند مسلمان می‌رسد، مسلمان شدند!

من به شما توصیه می‌کنم که به جای آنکه یک کتاب بردارید و بروید در پارک بنشینید بخوانیدش، کتاب را بگذارید
در کنار و بروید با مردم مراوده داشته باشید، شاید به واقعیات بازگردید...

Dariush
05-13-2015, 07:26 PM
من تقریبا تمام جنگ‌ها و جنایات عصر مدرن را به حساب مدرنیسم میگذارم
چراکه به حق به حسابش است. همانطور که گفتم این مدل جنگ را، Total War را
نه جنگ با ابزار مدرن، را لنین بود که در اروپا براه انداخت.
شما میخواهید همه‌یِ تقصیر‌ها را بیاندازید تفصیر نازی‌ها و همه‌یِ تقصیر کار‌هایِ
نازی‌ها را هم بیاندازید به گردن محافظه‌کاران آلمان. اینجا که میشود اثر روی
کار آمدن بولشویک‌ها و تلاش آن‌ها در تسلط بر آلمان نادیده گرفته میشود و همینطور
از خاطرتان میرود که همین مسیحیان معتقد بودند که دشمن شماره‌یِ یک نازی‌ها
بودند. اتفاقا باید خدا را شاکر بود که بمب اتم اختراع شد و جنگ دو جریان ترقی‌ خواه
محدود به جنگ نیابتی و محدود شد وگرنه معلوم نیست چه جنایت‌هایِ دیگری به
جنایت‌هایِ «تجارب اجتماعی» قرن بیستمی اضافه میشد.
و وقتی ارزش‌هایِ یک جامعه از هر طرف مورد حمله واقع میشود طبیعی‌ست
که مقاومت مشاهده شود، مقاومت دربرابر امر به یکدست شدن و بی‌تفاوت شدن
دربرابر تفاوت‌ها. و صد البته که در مبارزه با مدرنیسم باید از تکنولوژی مدرن بهره گرفته شود.
:e058:
خیلی وقت بود در یک پاراگراف این همه مفاهیم متناقض ندیده بودم! راسل جان شما براستی
به دنبال ِ حقیقت هستید؟ من در صداقت و راستی شما البته هیچ شکی ندارم، این را به این
خاطر می‌پرسم که آیا صرفا منزجر هستید یا اینکه واقعا گمان می‌کنید حقیقت به همین طریقی که می‌روید
یافت می‌شود؟

ظهور بلشویک‌ها در شوروی موجب براه انداختن آشویتز شد؟ جنگ جهانی اول را چه کسی براه انداخت؟
جنگ بوسنی را چه کسی براه انداخت؟ جنگ ایران و عراق چطور بوجود آمد؟ همین الان در عراق و سوریه
چه کسانی علیه چه کسانی می‌جنگند؟
شما واقعا می‌خواهید انکار بکنید سنت یهودی‌‌ستیزی ِ پایدار و ریشه‌دار در غرب را؟ من واقعا دیگر نمی‌دانم
چقدر باید به عقب بازگردم...

این‌ست که دینستیزان تا بحال برای حل مشکل حل شده‌یِ جنگ‌هایِ صلیبی تا بحال
جنایت‌هایی مرتکب شده‌اند که از خود جنگ‌هایِ صلیبی اگر بدتر نباشد بهتر نیست.
آنهم تحت نام برقراری صلح. و با جواب ندادن مصرفگرایی و حقوق بشر بعنوان جایگزین
دین مشخص است که این وضع بدتر و بدتر خواهد شد تا سقوط نهایی.
مشکل حل‌شده‌ی جنگ‌های صلیبی؟! تنها در 30 سال پس از به خلافت رسیدن ِ
علی، صدها جنگ ِ درون‌دینی در آن سرزمین‌ها روی داد! اینکه جنگ‌های صلیبی
به عنوان ِ بزرگ‌ترین جنگ دینی با این وسعت گزارش شده، دلیلی نمی‌شود که دیگر
رویدادها نادیده باقی بمانند.

Dariush
05-13-2015, 08:01 PM
چند چالش:

1- تمایز میان روح تمدن ِ غربی و شرقی

یک امر بسیار مهم که از طرف دوستان ِ طرفدار سنت نادیده گرفته شده، تفاوت ِ بنیادنی است
که در ماهیت ِتمدنِ غربی و تمدن شرقی وجود دارد. تمدن ِ غربی مبتنی است بر عقلانیت، نقد،
گفتگو و دیالکتیک. پایه‌های آن نیز از روزهای نخست تمدن ِ غربی بنا گزارده شده. یعنی از روزهای
نخست تمدن ِ یونان. در واقع این قرون وسطی است که انحراف از ریشه‌های تمدن غربی محسوب
می‌شود و انقلابهای فرانسه و دیگران در واقع رجعتی است به همان فرهنگ و بن‌مایه‌هایش، نه برعکس.
شاهد این مدعا هم این است که هتا در عصر ایمان در اروپا، برساختن ِ توجیهات ِ عقلانی برای ایمان
و خدا، خود یک سنت بود و این نشان‌دهنده‌ی آن است که چه میزان عقلانیت در غرب مهم و جدی بوده.

در مقابل، بین‌النهرین و آسیای میانه، مرکز و بنگاه نشر ادیان الهی و اسطوره‌ها بوده. ذهنِ شرقی جویای
بنیان‌های عقلانی برای اخلاق نبوده است و ایمان ِ را شرط کافی برای همزیستی انسان‌ها می‌شمرده.
در این جا مقایسه‌ی میان تمدن ِ مصر و بابل با تمدن یونانی، بس آموزنده خواهد بود. من در ادامه این موضوع
را بیشتر خواهم گشود ولی با این مقدمه هدفم نشان دادن ِ دو مطلب بود:
1- مدل زیست اجتماعی مطلوب دوستان به هیچ عنوان نمی‌تواند جهان شمول باشد.
2-سنت می‌تواند عاری از دین نیز باشد(در این مورد در آینده مثالهای پرشمار خواهم آورد).

Mehrbod
05-13-2015, 11:05 PM
در برابر شیر و پلنگ و سرما و گرما و نارگیلی که ممکن است به سرت بخورد و بکشدت و خیل عظیم انواع و اقسام بیماری های ساده ولی کشنده چه آزادی بالاتری وجود دارد دقیقن ؟!

آزادی در نپرداختن مالیات, در تحت کنترل نبودن دولت‌ها و شرکت‌ها و ابرشرکهات, در واداشته نشدن به کار و
بیگاری برای تهیه‌یِ پوشاک و نوشاک و خوراک — که در طبیعت به رایگان و با کوششی از جنس دیگر در دسترس همگان‌اند.

آزادی در شستشوی مغزی نرفتن از سوی رسانه‌ها و ابررسانه‌ها, آزادی برای
وادار نشدن به آموزش و پرورش اجباری و سربازی اجباری و کار اجباری و مالیات اجباری.

آزادی در کشته نشدن از سوی بیماری‌ها دست‌ساز, در خوانده نشدن
اندیشه‌ها بدست ابزارهای مغزخوان, در کشته نشدن در جنگ اتمی از سوی
مردمان ناشناس, آزادی در نگرفتن سرطان و هزاران هزار بیماری‌های امروزین که برآمده‌یِ تمدن میباشند.

Mehrbod
05-13-2015, 11:12 PM
:e412:
این خودش میتونه یک نمونه کلاسیک نافهمی آماری باشه ولی خب مثال های دم دست تر میزنم تا مشخص بشه چه فاجعه ای هست:
"آمارها نشون میده که بسیاری از مردم در بیمارستان ها میمیرند،پس برای زنده بودن ازشون دوری کنید!"
"همه اونهایی که آب و غذا میخورند میمیرند، آب و غذا نخورید!"
بنابراین بله از نبود پزشک رنج نمیبرند چون "میمیرند"!
یعنی پزشکی مدرن چیز بدی هست چون از روش طبیعی "کنترل بیماری" کشته های بسیار کمتری داره :))

پزشکی اینجا بد نیست, سخن بدی ِ تمدن است. روشنه اکثریت پرشماری از بیماری‌ها
که امروزه دارید در زندگی پیشاتمدن یافت نمیشوند. برای نمونه تمدن نخست چاقی و بیماری‌ها عروق را
می‌آفریند, سپس پزشکی مدرن به "درمان" همان میپپردازد و این در جایگاه "دست‌آورد‌هایِ شگرف دانش پزشکی" شناسانده میشود.

سخن پیشین هم روشن بود و با بررسی‌هایِ آماری در زندگی‌هایِ تیره‌ای و به دور از تمدن (که امروز کمابیش دیگر یافت نمیشوند و این پژوهش‌ها به چند دهه/سده پیش بازمیگردند) نیز بخوبی روشن* شده که این سخن‌هایِ بیمناک از
سختی‌هایِ زندگی طبیعی و بیماری‌هایِ فراوان و عمر‌های کوتاه تنها پروپاگاندا بوده‌اند, چراکه بدرستی
بمانند بیشتر جانوران که یک بازه‌یِ زمانی روشن دارند و کمابیش همان اندازه هم عمر میکنند, برای نمونه
در همان پستانداران و شیر, و یا خود آدم در جایگاه یک گونه‌یِ جانوری دیگر همگی عمر روشنی دارند و ازینرو آدم نیز
بی نیاز از پزشکی مدرن است که بخواهد برای نمونه قند یا چاقی او که خود ریشه گرفته از زندگی متمدن و شهری میباشند را, درمان کرده باشد.





* همه‌یِ پژوهش‌مایه‌ها اینجا گردآمده‌اند: http://www.zinelibrary.info/files/Kaczynski%20-%20Technological%20Slavery.pdf

Mehrbod
05-13-2015, 11:17 PM
البته بنظر من زندگی در طبیعت هم راه و روش داره و تکنولوژی خودش رو میطلبه!
مثلا بنظر من هنرهای رزمی برای زندگی در طبیعت هم ایدئال هستن. یعنی نه تنها برای محافظت فیزیکی در برابر دیگر انسانها، بلکه بطور کلی برای زندگی در طبیعت وحشی هم بسیار مفید هستن، چون بدن رو سخت و قوی و منعطف میکنن و مغز رو سریع و روحیه و روان رو جنگنده، و توانایی رزمی آدم رو بسیار بالا میبرن. یه آدم رزمی کار حرفه ای در مقابل حیوانات وحشی هم شانس نجات خیلی بیشتری داره بنظر من؛ البته یک سلاحی مثل شمشیر و نیزه ای خنجری چیزی حداقل باید داشته باشه ها! ولی حتی بدون سلاح هم نسبت به یه آدم عادی مسلما میتونه خیلی قوی تر و سریع تر عمل کنه و مثلا شده سریع از درختی چیزی بالا بره و نجات پیدا کنه؛ ولی سلاح داشته باشه خیلی بهتره.

استاد رزمی باشی میتونی راحت تر شکار کنی، در برابر موانع و صدمه های طبیعی مقاومت و کارایی بیشتری داشته باشی، در برابر بیماری ها مقاوم تر باشی.

حتی آدمهایی که در طبیعت زندگی میکنن من دیدم مثلا توی این قبیله های آمازون یا آفریقا و این حرفا که از نظر بدنی چندان تناسبی ندارن و بنظر نمیاد قدرت و انعطاف بدنی خوبی داشته باشن. مثلا میبینی اکثرشون شکم های نسبتا گنده و ول دارن! این نشون میده که حتی زندگی در طبیعت هم نمیتونه لزوما آمادگی بدنی زیادی به آدم بده و پتانسیلی رو که بدن انسان داره به حداکثر خودش برسونه. هرچند شاید اون آدما بهرحال وقت این کارها رو ندارن که مثلا برن رزمی یاد بگیرن! ولی خب مگه چینی ها اینها کنگفو رو صدها سال قبل درست نکردن؟!

درسته, ولی اینها بسنده نیستند. برای نمونه شما میپندارید میتوانید بروید یک دهات و روستای دور دست و زندگی
آرام خودتان را داشته باشید, ولی واقعیت این است که شما هتّا همین آزادی را هم ندارید, و من اینجا درباره‌یِ نبود
آزادی در رفتن نمیگویم (آری در سخن همه میتوانند زندگی و مالیات و دولت و ... را ول کنند بروند, درست همانجور که
همه میتوانند رئیس جمهور بشوند), بساکه درباره‌یِ این آزادی سخن میگویم که دیر یا زود پای شهرمندی و تکنولوژی به
همان روستاهای دوردست و بکر و دست نخورده نیز خواهد رسید. در حقیقت اگر شما خوب نگاه کنید, تکنولوژی دارد همه
زمین و همه‌یِ طبیعت, از نزدیکترین تا دورادورترین نقطه‌ها را به سیطره‌یِ خودش درمیآورد و شدنی نیست که شما یا کسی دیگر چگونه
بخواهد همراه با با گرمایش زمین, با پارگی لایه‌یِ اوزون, با آلاینده‌های شیمیایی, زیستی و اتمی و .. زندگی خود را در گوشه‌ای بتنهایی سپری کند.

Mehrbod
05-13-2015, 11:25 PM
اشتباه است!!!
تمامی تاریخچه بشری درست برعکس این را نشان داده و مشخصن هرچه بیشتر با تکنولوژی آشنا شده ایم از نظر فکری و توانایی های ذهنی هم توانا تر شده ایم.
نمونه بسیار ساده اش کودکان 30 سال پیش را مقایسه کنید با کودکان امروزی.

این تواناهایی را کودکان در طبیعت هم دارند. برای نمونه کودک امروزین میتواند با ipad خوب کار کند, کودک دیروزین
هم میتوانسته در طبیعت با دست ماهی شکار کند; هوش یک پارامتر بسیار وابسته به ژنتیک میباشد و آن اندازه پایین و بالا نمیشود.

در کنار اینها این کارهایی که شما "هوشمندانه" یافته‌اید نیز در نهایت مایه‌یِ نابودی و تباهی آدمی میباشند.
برای نمونه "هوشی" که در ساخت جنگ‌افزارهای ژنتیکی یا در ساخت ابزارهای
خواندن و کنترل مغز و گرفتن آزادی آزدمی هزینه میشود, بروشنی نبود این "هوش" بهتر است.

Mehrbod
05-13-2015, 11:42 PM
حالا شما بگو اصلا همون دوران قدیمش هم مگه افراد عادی اینقدر قدرت داشتن که بتونن به این سادگی ها ساختار و قوانین و حکومت عوض کنن؟ همون موقع هم این چیزا در انحصار عدهء معدودی بوده و تازه اون موقع دموکراسی و اینها کمتر بوده و بجاش زور و ارعاب و مجازات های سخت برای مخالفان و کسانی که سرپیچی میکردن در کار بوده.


ما چندین دوره داریم که به دو پاره بخش میشوند:


١- پیشاتمدن: شکارچی‌گردآوران (hunter/gatherers)
٢- پساتمدن: کشاورزان و دامداران و سرانجام شهرنشنیان


آزادی‌های آدمی از تمدن به آنسو همواره رو به کاهش رفته‌اند و در زمانه‌یِ ما در کمترینه‌یِ خود میباشند.
شما نمونه‌وار از دموکراسی نامبرده‌اید و دکوکراسی نمونه‌وار در برابر دیکتاتوری آزادی
بیشتری دربر میتواند داشته باشد, ولی در واقعیت یا ندارد, یا هتّا کمتر دارد. در واقعیت ندارد, از چند رو:


١- یک رای در برابر صدمیلیون رای ارزشی ندارد.
٢- شستشوی توده و رسانه‌ها در دست انگشت شماری بیشتر نیستند و همان یک رای هم پُرگاه به شمار نمیاید.
٣- در دموکراسی "ظاهر" کار شسته رفته است, هنگامیکه در دیکتاتوری تکلیف کس روشن است. در دیکتاتوری کس
خودش را محق میداند که برای گرفتن حقوق از دست رفته اش با سیستم بستیزد, در دموکراسی هتّا این اندازه آزادی
را هم یک آدم معمولی ندارد, چون دچار این کژفهمی‌ست که:


a. براستی آزادی دارد.
b. چون سیستم برآمده‌یِ رای همگان است, پس درست و بسزا است, هتّا اگر او مخالف باشد.







شما نگاه نکن درسته ضوابط و قوانین و ساختارها و چهارچوب ها در تمدن مدرن زیادتره، ولی خب این بخاطر حفظ نظم و پایداری و منافع عمومی همین اجتماع و امکانات و راحتی های گسترده ای است که به ما میده. بطور مثال اگر اتومبیل وجود نداشت که نیازی به قوانین راهنمایی و رانندگی و گواهینامه رانندگی گرفتن نبود؛ الان شما دوست نداری قوانین راهنمایی و رانندگی رو رعایت کنی خب از خیر ماشین داشتن و رانندگی کردن بگذر! پیاده که نمیتونی همیشه راه بری حداقل از تاکسی و اتوبوس و مترو و هواپیما برای جابجا شدن استفاده میکنی. از اینم بدت میاد که چرا شهرها اینقدر بزرگ هستن چرا اینقدر راه باید تا محل کارت بری خسته میشی وقتت میره نمیتونی پیاده بری، خب برو توی همون دهات و زندگی طبیعی تری بکن، ولی همون موقع هم خیلی زود شاید متوجه بشی که اونجا هم خیلی وقتا نیاز پیدا میکنی مسافت های طولانی رو طی کنی!

سخن شما درسته, ولی شما نباید اینگونه هم ببینید که کسی "از روی عمد" دارد آزادی‌هایِ آدم را
میگیرد, این تنها یک فرایند سرشتین و برخاسته از سازوکارهای درونی سیستم است
که آزادی‌ها آدمی با گسترش تکنولوژی‌هایِ مدرن خود به خود گرفته میشوند.

در همان نمونه‌یِ خودروهای سواری که آوردید, اگر خوب نگاه کنید این خودروها روزهای آغازین که ساخته میشدند یک
چیز دلبخواه بودند و نه کسی وادار به سوار شدن آنها بوده, نه کسی وادار به پذیرش آنها. ولی در گذر زمان و با پیشرفت
خودروسازی و راه‌کشی‌ها و راه‌سازی‌ها کم کم چیزهایی که پیشتر حق طبیعی یک آدم بوده‌اند از او گرفته میشوند. برای نمونه
آدمی که میتوانسته راه خودش را بدلخواه از هر سو برود و خانه‌یِ خودش را هر کجا داشته باشد, با گسترش
راه‌سازی‌ها وادار میشود که راه خودش را کج کند (و پشت چراغ قرمز بیایستد) و خانه اش را هم بگذارد دولت بگیرد چرا که در برنامه‌یِ راه‌کشی افتاده است.

یا آزادی او در اینکه خودرو سوار بشود یا نه با گسترش راه‌ها گرفته میشود, چرا که هر
کسی برای برآوردن هزینه‌هایِ زندگی اش ناچار به کار کردن است و کمتر کاری نیز پیدا
میشود که نیاز به استفاده از خودروی سواری نداشته باشد, و ازینرو کمتر پیدا میشود چون که
راه‌ها وجود دارند و بودن راه‌ها به این معنی است که کارهای دور از خانه هم میتوانند وجود داشته باشند
و این "بودن‌ها" دست در دست هم مایه‌یِ این میشوند که کس در پایان "وادار" به استفاده و پذیرش ابزار شود.

به همراه این واداشتگی, آلودگی‌هایِ این خودروها نیز همراه اند. پس, هتّا در نمونه‌ای که شخص زندگی خودش را
از شهر و تمدن هم بریده باشد و در یک نقطه‌یِ بکر و دوردستی که تکنولوژی هنوز به آن
دست درازی نکرده است نیز زندگی خودش را تک و تنها سپری میکند, هنوز گرمایش زمین و
آلودگی‌هایِ زیستی که بخشی برآمده‌یِ همان خودروهای سواری میباشند گریبانگیر او خواهند بود.

ازینرو, گفتمان تکنولوژی یک گفتمان جهانگستر و همه‌گیر میباشد و این استدلال که
کسیکه دوست نداشت میتواند برود گوشه‌ای و همه‌یِ اینها را به دست فراموشی بسپارد, کار نمیکند.

sonixax
05-13-2015, 11:57 PM
آزادی در نپرداختن مالیات, در تحت کنترل نبودن دولت‌ها و شرکت‌ها و ابرشرکهات, در واداشته نشدن به کار و
بیگاری برای تهیه‌یِ پوشاک و نوشاک و خوراک — که در طبیعت به رایگان و با کوششی از جنس دیگر در دسترس همگان‌اند.

به رایگان ؟! همین الان هم همه اینها به رایگان در دسترس همگان هستند مشروط بر اینکه بروند خودشان بچینند! بکارند! بکنند و بخورند!!! و البته ریسک آسیب دیدن رو هم باید به جان بخرند.
در قبال پرداخت مالیات هم فرد خدمات دریافت میکنه! شما در جنگل هم زندگی کنید به دور از تمدن و تکنولوژی دست کم در قبیله خودتان زندگی خواهید کرد (زندگی فردی با فرگشت انسان سازگار نیست و نشدنیست) پس در آنجا باید به رئیس قبیله باج بدهید در قبالش هم هیچ چیزی به جز باقی ماندن در گله به دست نمیاورید!!! اگر هم ضعیف باشید همیشه تو سری میخورید.
همچنین در آنجا همیشه تحت کنترل نر آلفا خواهید بود!!!!
دلیل اینکه این همه شما در استدلالهاتون اشتباه دارید اینکه درک درستی از زنگی تنهایی در جنگل و طبیعت ندارید و به عبارتی فانتزی و تخیل بسیار قوی ولی خامی دارید.
چندی پیش در نپال زلزله آمد!!!

4702

اینجا وسط کوه است!!! یعنی تا خرخره در دل طبیعت! تنها نماد تکنولوژی همان ماشینیست که زیر طبیعت له شده!!!! در صورتی که آنهایی که سازه های استوار توسط همین تکنولوژی زندگی میکردند/میکنند شانس بیشتری برای بقا در برابر همین آوار و بهمن و ... داشته/دارند.
به طور مثال در همین تصویر در یک نتیجه گیری و استدلال فرضی ولی ساده قطعن سرنشینان ماشین شانس بیشتری داشته اند نسبت به یک رهگذر پیاده!!!!



آزادی در شستشوی مغزی نرفتن از سوی رسانه‌ها و ابررسانه‌ها, آزادی برای
وادار نشدن به آموزش و پرورش اجباری و سربازی اجباری و کار اجباری و مالیات اجباری.

خوب شما همین الان هم آزادید که دانش را ول کنید!!! تحصیل و آموختن را ول کنید و بیسواد و نادان بشوید و سپری عمر کنید!!! مگر اینکه مثل مزدک معتقد باشید مرگ خوب است ولی برای همسایه!!!!! که همینها را در سیستم کاپیتالیستی بد و اخی میدانست و در سیستم کمونیستی خوب و لازم!!!



آزادی در کشته نشدن از سوی بیماری‌ها دست‌ساز, در خوانده نشدن
اندیشه‌ها بدست ابزارهای مغزخوان, در کشته نشدن در جنگ اتمی از سوی
مردمان ناشناس, آزادی در نگرفتن سرطان و هزاران هزار بیماری‌های امروزین که برآمده‌یِ تمدن میباشند.

و البته آزادی در کشته شدن به خاطر یک سرما خوردگی ساده! آزادی در دریده شدن توسط حیوانات وحشی (همان طور که پیشتر گفته شد انسان به دور از تمدن و تکنولوژی یک شکار بسیار آسان است)!!!
مابقی هم که تخیل و توهم محض هستند!!! هرگاه یک جنگ اتمی سر گرفت آن موقع نگران کشته شدن در جنگ اتمی باشید!!! البته شخصن ترجیح میدهم یک لحظه در یک انفجار اتمی پودر بشوم بروم هوا تا اینکه خرخره ام توسط یک درنده پاره شود و زجر کش شوم!!!!!
همچنین پاسخ شما در مورد این ادعای پوچ در مورد بیماری داده شده!!!! بدون تکنولوژی شاید سرطانی نباشد (فقط و فقط شاید چون هیچ آماری در دسترس نیست که قبل از تکنولوژی سرطانی هم نبوده) ولی قطعن به خاطر یک زخم سطحی ساده کزاز میگیرید میمیرید!!! به خاطر یک آلودگی ساده دچار انگل میشوید میمیرید!!! یک نیش پشه میتواند شما را بکشد!!! و قطعن و بدون شک شانس زندگی بیشتر از 20 سال را نخواهید داشت!!! پس این آزادی ارزانی خودتان. جنگل و بیابان و قطب شمال و جنوب و مناطق بکر و دست نخورده زیادی هنوز در جای جای این کره خاکی وجود دارد که میتوانید بروید در آنجا زندگی کنید و آزاد باشید!!!! من نمیدانم چرا هنوز نرفته اید!!!!!!

چه طور سخنان شخصی که خود بدانها باور ندارد و ارزشی برایشان قایل نیست و فقط و فقط تکرارشان میکند و حتا جرات لازم برای امتحان کردنشان را ندارد دسته بندی و ارزش گذاری میشوند ؟! پاسخ این سوال رو خودتان بدهید.


این تواناهایی را کودکان در طبیعت هم دارند. برای نمونه کودک امروزین میتواند با ipad خوب کار کند, کودک دیروزین
هم میتوانسته در طبیعت با دست ماهی شکار کند; هوش یک پارامتر بسیار وابسته به ژنتیک میباشد و آن اندازه پایین و بالا نمیشود.

شکار ماهی با دست را خرس هم میتواند انجام دهد که مشخصن برتری هوشی برای خرس نمیاورد!!! به عبارت ساده تر شکار ماهی با دست کجا! کار کردن با Ipad کجا!!!
حالا آیا اگر به خرس Ipad بدهیم میتواند با آن کار کند ؟!



در کنار اینها این کارهایی که شما "هوشمندانه" یافته‌اید نیز در نهایت مایه‌یِ نابودی و تباهی آدمی میباشند.
برای نمونه "هوشی" که در ساخت جنگ‌افزارهای ژنتیکی یا در ساخت ابزارهای
خواندن و کنترل مغز و گرفتن آزادی آزدمی هزینه میشود, بروشنی نبود این "هوش" بهتر است.

پیشتر بارها و بارها گفته شده که اینها تمامن ادعاهای بی پایه و اساس هستند که از 100 سال پیش تا کنون زده شده اند و قرار بود در سال 2000 نسل بشر را ور بیندازند! ولی نه تنها اینچنین نشد جمعیت بیشتر هم شد! امید به زندگی بیشتر هم شد! متوسط عمر هر انسان بالاتر هم رفت و خلاصه همه چیز برعکس این ادعا شد!!

همچین آنچه بالاتر گفتم!!! جنگل، قطب، صحرا، کویر، دریا!!! همگی هستند و خیلیهایشان هنوز بکر و دست نخورده مانده اند.

undead_knight
05-14-2015, 07:18 AM
پزشکی اینجا بد نیست, سخن بدی ِ تمدن است. روشنه اکثریت پرشماری از بیماری‌ها
که امروزه دارید در زندگی پیشاتمدن یافت نمیشوند. برای نمونه تمدن نخست چاقی و بیماری‌ها عروق را
می‌آفریند, سپس پزشکی مدرن به "درمان" همان میپپردازد و این در جایگاه "دست‌آورد‌هایِ شگرف دانش پزشکی" شناسانده میشود.
سخن پیشین هم روشن بود و با بررسی‌هایِ آماری در زندگی‌هایِ تیره‌ای و به دور از تمدن (که امروز کمابیش دیگر یافت نمیشوند و این پژوهش‌ها به چند دهه/سده پیش بازمیگردند) نیز بخوبی روشن* شده که این سخن‌هایِ بیمناک از
سختی‌هایِ زندگی طبیعی و بیماری‌هایِ فراوان و عمر‌های کوتاه تنها پروپاگاندا بوده‌اند, چراکه بدرستی
بمانند بیشتر جانوران که یک بازه‌یِ زمانی روشن دارند و کمابیش همان اندازه هم عمر میکنند, برای نمونه
در همان پستانداران و شیر, و یا خود آدم در جایگاه یک گونه‌یِ جانوری دیگر همگی عمر روشنی دارند و ازینرو آدم نیز
بی نیاز از پزشکی مدرن است که بخواهد برای نمونه قند یا چاقی او که خود ریشه گرفته از زندگی متمدن و شهری میباشند را, درمان کرده باشد.

فرار رو به جلو نکن، وقتی مثال از همه بیماری ها میزنی، نمیتونی فقط اونهایی که دوست داری رو محصول مدرنیته بدونی و اونها که دوست نداری رو "نادیده" بگیری.
بله پزشکی یک سری بیماری ها رو درمان میکنه که به نوعی ناشی از خود مدرنیته هستند، ولی بسیاری از بیماری ها( اکثریت مطلق بیماری ها ) هم هستند که هیچ ارتباطی به مدرنیته ندارند و کاملا "طبیعی" هستند.اینکه این بیماری ها کشته کم میدند و الان بیماری های کشنده چیزهایی مثل چاقی یا مشکلات قلبی عروقی و... هستند به خاطر این هست که اون بیماری های مهلک طبیعی مهار شدند، مگرنه عامل اصلی مرگ انسان ها همون عوامل طبیعی میبودند و نه عوامل انسانی.



آزادی در نپرداختن مالیات, در تحت کنترل نبودن دولت‌ها و شرکت‌ها و ابرشرکهات, در واداشته نشدن به کار و
بیگاری برای تهیه‌یِ پوشاک و نوشاک و خوراک — که در طبیعت به رایگان و با کوششی از جنس دیگر در دسترس همگان‌اند.
واقعا همونطور که میلاد گفت این ناشی از توهم و نداشتن تصور واقعی از زندگی بدوی هست.
البته که در در نظام بدوی چیزی به اسم پول وجود نداره ولی خود پول چی هست!؟ابزاری برای داد و ستد و برای اینکه پول بتونه محصولی رو بدست بیاره باید برای اون محصول کار شده باشه. حالا اگر پولی نباشه به هر حال باید یکی کار بکنه تا خودش یا دیگران به محصولی و دستاوردی برسند.
پس اگر رایگان رو چیزی بدونیم که هیچ کاری واسش انجام نشده باشه، چنین چیزی وجود نداره.برای حاصل شدن هر چیز حداقل یکی از طرفین رابطه باید "کار" کرده باشه.

undead_knight
05-14-2015, 07:51 AM
یک نکته برای "سنت دوستان" هم این هست که ببینند حکمرانان سنتی با ابزارهای بدوی و فرهنگ "غیر مدرن" چه کارهایی رو انجام دادند.
مثلا تخمین زده میشه فرمانروای "سنتی"، چنگیز بزرگ(:e40a:) حدود 40 میلیون نفر (http://www.history.com/news/history-lists/10-things-you-may-not-know-about-genghis-khan)رو فقط تو طول حکمرانی خودش کشت! که حدود 11 درصد جمعیت اون زمان بوده! خب اگر این آدم با همین تفکر "سنتی" اسلحه های مدرن رو داشت میشه حدس زد چه اتفاقاتی میافتاد.

+کودک کشی،کشتن غیر نظامیان، نسل کشی و... قدمتی به اندازه تاریخ بشر داره، اون هم در ابعاد گسترده.
تازه امثال چنگیز صرفا آدمهای زیادی رو کشتند، ولی بسیاری از حکومت های کوچکتر هم در وحشی گری دستکمی از اینها نداشتند ولی صرفا قدرت نظامی اجراش رو ابعاد وسیع تر رو نداشتند(که با مشاهده امثال چنگیز میشه فهمید این قدرت نظامی بدون مدرنیته هم بدست میومده)

Dariush
05-14-2015, 06:19 PM
نمونه‌ای والا از شرافت، مردانگی، انسانیت، معنویت و به ویژه شهامت در میان ِ انسانهای «سنتی»:
یک زن در کابل با طرح ادعای آتش زدن قرآن،سنگباران شد،به زیر ماشین انداخته شد و نهایتا آتش زده شد | RFI - ناظران (http://observers.france24.com/fa/content/20150320-woman-Quran-fire-Afghanistan-Kabul-lynching)
:e108:
مشتی حیوان رذل بر سر یک زن ِ بیگناه و بی‌دفاع هجوم آورده و زیر مشت و لگد او را له کرده و سپس جسد بی‌جان‌اش
را در آتش می‌سوزانند! آیا نباید رید به آن دم و دستگاه و ایده‌ئولوژی‌ای که چنین جانوران وحشی‌ای را می‌پروراند؟!

Dariush
05-14-2015, 06:22 PM
چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر
بگذارید حدس بزنم؛ این را قرار است مائو روسفید بکند...
به همت دوستان، «تو هم بدی» اشکال بس نوئی در این تاپیک پیدا کرده!:e405:

Dariush
05-14-2015, 06:30 PM
....

ایبولا به سادگی می‌توانست در نبود دانش پزشکی و ابزارهای تکنولوژیک پیشگیری و درمان
نسل انسان را به طور جدی مورد تهدید قرار دهد. ایبولا هم فکر نمیکنم ظهورش ارتباط چندانی
با پیشرفت مدنیت داشته باشد!

دوستان در اینجا گاهی چنان در ایده‌های انقلابی و تحلیل‌های نوی خود عمیق می شوند
که جدی جدی، واقعیات ِ دم‌دستی و این اندازه مهم را هم نمی‌بینند!

Dariush
05-14-2015, 07:12 PM
چالش 2: جامعه سنتی ِ عاری از دین

در دنیای باستان و دوره‌های تاریخی مدنیت انسان در اشکال سنتی‌اش،
موارد پرشماری از جوامع ِ وجود دارند که در آنها خبری از یک آئین یا دین
آسمانی یا الهی ِ همه‌گیر وجود ندارد؛ در حالیکه همچنان بسیاری از صفات و
ویژگی‌هایی که دوستان، انها را خواصِ تعالی یک جامعه می‌شمارند
در آن مدنیت‌ها وجود دارند:

اگر منظورتان پی‌ریزی جهانی‌ست مبتنی بر نظم، فضایل بزرگ، غنای سنتی، حقیقت، پایبندی اعضا به جمع، حرکت جمع در جهت تعالی الهی، احساس مفید بودن در زندگی شخصی فرد، احساس پیروزی در زندگی جنسی، بازتولید دموگرافیک، آفرینش هنری

یکی از نمونه‌های برجسته در این میان، تمدن چین ِ باستان است.
چین ِ باستان یکی از مدنیت‌هایی بوده که در آن خبری از دین یا خدایان نبوده هرگز و
در خوشبینانه‌ترین حالات، اسطوره‌هایی، باز نه آنچنان قدرتمند چون اسطوره‌های یونان
باستان وجود داشته است، با اینحال یکی از درخشان‌ترین تمدن‌های باستانی بوده.
از طرفی چین به دلیل وسعت عظیم‌اش هرگز تحت ِ حاکمیت ِ همه‌جانبه‌ی امپراطورهای
چینی نبوده. و جالب اینکه:


Chinese religions are family-oriented and do not demand exclusive adherence, allowing the practice or belief of several at the same time.

در واقع تعصب و ایمان در چین هرگز جایی نداشته است! هرگز کسی را برای
بی‌اعتقادی به اصول تائوییسم یا کنفسیوس نکشته‌اند یا مجازات نکرده‌اند.
ضمن اینکه باید گفت که تفکرات ِ فلسفی در چین را هیچ جور نمی‌توان Religion
نامید، چرا که با هیچ‌کدام از ویژگی های یک دین سازمان‌یافته خوانایی ندارند.
همین الان هم چین یکی از ملحد‌ترین کشورهای جهان محسوب می‌شود:


Scholars have noted that in China there is no clear boundary between religions, especially Buddhism, Taoism and local folk religious practice.[19] (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China#cite_note-20) According to the most recent demographic analyses (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China#Statistics), an average 30—80% of the population in China, that is hundreds of millions of people, practice some kinds of Chinese folk religions and Taoism, 10—16% are Buddhists, 2—4% are Christians, and 1—2% are Muslims

در واقع تمام تمدن‌های آسیای دور ماهیتی اینچنینی داشته‌اند.

sonixax
05-14-2015, 11:32 PM
ایبولا به سادگی می‌توانست در نبود دانش پزشکی و ابزارهای تکنولوژیک پیشگیری و درمان
نسل انسان را به طور جدی مورد تهدید قرار دهد. ایبولا هم فکر نمیکنم ظهورش ارتباط چندانی
با پیشرفت مدنیت داشته باشد!

دوستان در اینجا گاهی چنان در ایده‌های انقلابی و تحلیل‌های نوی خود عمیق می شوند
که جدی جدی، واقعیات ِ دم‌دستی و این اندازه مهم را هم نمی‌بینند!

بیماریهای بسیاری هستند که در کنار تکنولوژی از بین رفته اند و یا به کنترل درآمده اند!! در نبود تکنولوژی اما این بیماریها بوده اند، هستند و خواهند بود ولی صدها میلیون برابر بیشتر از الانشان کشنده تر!!!
یک شکستگی پا یا دست ساده در نبود تکنولوژی میتواند کشنده باشد!! حتا نیش یک حشره یا خزنده!!!
حال اینکه ما بیاییم اکثریت مطلق مردمان جهان را نابود کنیم یا در معرض نابودی قرار بدهیم که یک سری آزادیهای واهی و خیالی و صد البته به درد نخور را بدست بیاوریم چه قدر خواستنیست خود جای بحث دارد!!!
مهربد از نجات پیدا کردن از انفجار بمب اتمی حرف میزند!!! انفجاری که تا کنون تنها دو بار و روی هم رفته جان حدود 400 هزار نفر را گرفته!!! ولی از آن طرف فکر میکنم ایده ای که دارد قربانی نخواهد داشت!!! باید بگویم که این ایده به کشته شدن میلیاردها نفر ختم خواهد شد!!!! پس باز هم شانس کشته شدن به خاطر انفجار بمب اتمی صدها بار کمتر از کشته شدن در جنگل به دور از تمدن، مظاهر تمدن، تکنولوژی و ... هست.
مهربد فکر میکنم تکنولوژی یعنی همین کامپیوتر و ماشین و ساعت و چهارتا روبات و ... که در زندگی روزمره باهاش سر و کار داریم ولی هیچ درکی از این مساله نداره که حتا یک نیزه ی ساده هم از مظاهر تکنولوژی و تمدن هست! منتها تکنولوژی باستانی!!! یعنی در نبود اینها انسان یک موجود کون لخت و بیدفاع به معنای واقعیست!! انسانی که کودکش حتا تا 10 سالگی هم توان دفاع از خود و فرار از دست جانوران درنده و ... را ندارد!!! حال اینکه یک توله شیر قبل از یک سالگی توان شکار کردن پیدا میکند!!!!!
شنیدن این مدل حرفها از کسی که از ساز و کار فرگشت اطلاع دارد و میداند انسان موجودی اجتماعیست و به دور از اجتماعات انسانی که خواه نا خواه منجر به ایجاد تمدن و تکنولوژی و ... میشود یک دقیقه هم دست خالی در طبیعت دوام نمیاورد!!! بسیار عجیب است !
مدرنیته و تکنولوژی تقریبن تمامن سود و خوبی بوده و آن بخش بسیار کوچکی هم که نبوده با پیشرفت تکنولوژی همه روزه در حال بهبود پیدا کردن است تا هرچه بیشتر زیانش به صفر نزدیکتر شود!!! برای مثال مقایسه کنید میزان آلایندگی خودروهای 100 سال پیش را با خودروهای الکترونیکی امروز که حتا میشود انرژی مورد نیازشان را 100% از راه های تمیز تامین کرد!!! مقایسه کنید میزان آلایندگی کارخانه های ذوب آهن گذشته را با کارخانه های ذوب آهن بسیار پیشرفته و مدرن امروزی که حتا یک گرم سوخت فسیلی درشان برای ذوب فلزات استفاده نمیشود!
مقایسه کنید آلایندگی نیروگاه های اتمی دیروز و بعضن امروز را با نیروگاه های خورشیدی، بادی، دریایی، مغناطیسی و ... را که همه روزه دارند جای نیروگاه های فسیلی و اتمی را میگیرند!!!

ما بقی سخنان از کنترل مغزی و جنگ اتمی و تسلط روبات بر انسان و ... هم به درد همان سینمای هالیوودی میخورد و بس! و به فرض هم اگر بخواهیم جدی بگیریم این ادعاها را طرف دیگر همین داستانهای تخیلی تسخیر سیارات دیگر، تکامل ژن انسان، ساخت Cyborg و ابر انسان و خلاصه رسیدن به مقام خداییست!!!! و جالبتر اینکه طرف دوم بیشتر به واقعیت نزدیک است تا طرف اول که فقط سعی کرده پلیدی و بدی را به تصویر بکشد!!!

این همه تلاطم فکری که مهربد درش گیر کرده و مدام از این شاخه به آن شاخه میپرد به نظر من نتیجه ی مطالعات و اطلاعات زیاد ولی ناقصِ مهربد در زمینه های مختلف است - ترکیب اینها در کنار هم خواه نا خواه منجر به پدید آمدن چنین طرز فکری میشود طوری که باعث میشود بدیهیات را نادیده بگیرد و بگوید مثلن در دل جنگل یا کوه به دور از تکنولوژی زلزله چه خطری میتواند داشته باشد!!!! وقتی کار به اینجا بکشد که بدیهی ترین خطراتی که زلزله دارد را هم نتیجه تکنولوژی ببینی و اصلن درک نکنی که زلزله به دور از تکنولوژی کشنده تر است تنها نشان از این دارد که به قدری غرق در افکارِ منفی و غیر واقعی شده ای که توانایی دیدن بدیهی ترین حقایق را هم نداری!

دقت کنید این تنها درد مهربد نیست! حتا برخی منتقدین و مخالفین دولتها، تفکرها و سیاستهای مختلف هم دچار چنین مشکلی هستند!! به طور مثال :

1 - برخی مخالفین جمهوری اسلامی حتا اگر در ایران کسی به خاطر کهولت سن هم بمیرد را به گردن جمهوری اسلامی میندازند!
2 - اکثر مخالفین سرمایه داری عزیز هر مشکلی در دنیا هست حتا اگر خودشان درستش کرده باشند را متوجه سرمایه داری عزیز میدانند! مثلن کمونیستها حتا گند هایی که خودشان زده اند را هم متوجه سرمایه داری عزیز میدانند :e330::e05a:
3 - مخالفین اسلام همه پلیدی ها را در یک جامعه اسلامی متوجه اسلام میدانند! حتا اگر آن کار زشت و نا پسند کوچکترین ربطی به تعلیمات اسلامی نداشته باشد!!!

در اینجا هم مهربد هر بدی و پلیدی را متوجه تکنولوژی میداند حتا اگر آن به صورت طبیعی وجود داشته باشد و اصلن ربطی به تکنولوژی ننه مرده نداشته باشد!! مثلن اگر بخواهیم از میان حرفهای خودش استخراج کنیم زلزله کشنده است چون ما در دل تمدن زندگی میکنیم!!! اگر وسط جنگل بودیم یا کنار ساحل یا وسط کوه بدور از هر گونه تمدن و مدرنیت و انسانیت هیچ خطری متوجه ما نمیبود!!!!!

Mehrbod
05-15-2015, 01:19 PM
ایبولا به سادگی می‌توانست در نبود دانش پزشکی و ابزارهای تکنولوژیک پیشگیری و درمان
نسل انسان را به طور جدی مورد تهدید قرار دهد. ایبولا هم فکر نمیکنم ظهورش ارتباط چندانی
با پیشرفت مدنیت داشته باشد!

دوستان در اینجا گاهی چنان در ایده‌های انقلابی و تحلیل‌های نوی خود عمیق می شوند
که جدی جدی، واقعیات ِ دم‌دستی و این اندازه مهم را هم نمی‌بینند!

با تکرار یک استدلال درستی آن ثابت نمیشود. ابولا, یا هر گونه بیماری واگیردار دیگری
تنها یک "احتمال" برای نابودی آدمی دربر دارد و آن احتمال نیز تنها زمانیک خود تمدن در کار باشد,
تمدن به معنی "اجتماع" و "نبود ِ پراکندگی" است که میتواند بیمناک به شمار میرود; در جاییکه
تیره‌های نخستینی برای نمونه دور از همدیگر زندگی میکنند, ابولا یا ایدز هیچکدام شانسی برای نابودی بشر ندارند.

پس همچنان, در رویارویی با دو گزینه, یکی نابودی نزدیک به ١٠٠% از راه خود تمدن
و تکنولوژی, و دیگری نابودی کمتر از شاید 0.001% از سوی طبیعت, گزینه‌یِ دوم خواستنی‌تر است.

Mehrbod
05-15-2015, 01:22 PM
به رایگان ؟! همین الان هم همه اینها به رایگان در دسترس همگان هستند مشروط بر اینکه بروند خودشان بچینند! بکارند! بکنند و بخورند!!! و البته ریسک آسیب دیدن رو هم باید به جان بخرند.
در قبال پرداخت مالیات هم فرد خدمات دریافت میکنه! شما در جنگل هم زندگی کنید به دور از تمدن و تکنولوژی دست کم در قبیله خودتان زندگی خواهید کرد (زندگی فردی با فرگشت انسان سازگار نیست و نشدنیست) پس در آنجا باید به رئیس قبیله باج بدهید در قبالش هم هیچ چیزی به جز باقی ماندن در گله به دست نمیاورید!!! اگر هم ضعیف باشید همیشه تو سری میخورید.
همچنین در آنجا همیشه تحت کنترل نر آلفا خواهید بود!!!!
دلیل اینکه این همه شما در استدلالهاتون اشتباه دارید اینکه درک درستی از زنگی تنهایی در جنگل و طبیعت ندارید و به عبارتی فانتزی و تخیل بسیار قوی ولی خامی دارید.
چندی پیش در نپال زلزله آمد!!!

...

همه‌یِ این استدلال‌هایِ آورده شده فراتر از این نمیرود که زندگی در طبیعت بیمناک و خطرناک است, در تمدن نیست یا کمتر است.
جدا از درستی بخش دوم استدلال, چرا که نمونه‌وار امروز یک بیماری واگیردار میتواند براستی بشر را نابود بسازد چرا که
سراسر زمین از راه تکنولوژی مدرن در ارتباط با هم میباشند (و این را خود دانشمندان و پژوهشگران امروزین میگویند, نه ما)
نکته‌ای اینجا گرفته نشده این است که این بیمناکی از پایه چیز آن اندازه بدی نیست که بخواهیم به هر بهایی,
به بهای از دست رفتن آزادی, به بهای "نابودی قطعی ولی در آرامش بشریت" آنرا از میان برداشته باشیم.

Mehrbod
05-15-2015, 01:39 PM
در قبال پرداخت مالیات هم فرد خدمات دریافت میکنه! شما در جنگل هم زندگی کنید به دور از تمدن و تکنولوژی دست کم در قبیله خودتان زندگی خواهید کرد (زندگی فردی با فرگشت انسان سازگار نیست و نشدنیست) پس در آنجا باید به رئیس قبیله باج بدهید در قبالش هم هیچ چیزی به جز باقی ماندن در گله به دست نمیاورید!!! اگر هم ضعیف باشید همیشه تو سری میخورید.
همچنین در آنجا همیشه تحت کنترل نر آلفا خواهید بود!!!!

من خوانندگان را اینجا رجوع میدهم به کتاب http://www.zinelibrary.info/files/Kaczynski%20-%20Technological%20Slavery.pdf که بخوبی به بخش‌هایِ درست یا نادرست این دسته سخنان پرداخته است.


آنچه درباره‌یِ ان سخن که آری در طبیعت هم باید کار کرد, پس اشکالی ندارد اجتماع ما را به کار بکشد, میتوان به این
نکته‌یِ روشن اشاره نمود که طبیعت یکسان‌انگار است و به قانون‌هایِ او نه افزوده میشود, نه کم, هنگامیکه سیستم
تکنولوژیک یک entity یا superorganism‌ (ابرسازواره) به شمار میرود که پیوسته در دگرگونی است و همراه با این
دگرگونی‌ها همه‌یِ سازوارگان خود که همان آدمها باشند را پیوسته میکوشد از ریختی به ریخت دیگر در بیاورد.

نکته‌یِ دوم تیره‌گرایی است و چیزی به نام "رئیس قبیله" و .. که اینها بسیار بسیار گوناگونی داشته‌اند. این
کژفهمی که همه‌یِ تیره‌ها یکسان و یک‌گونه بوده‌اند و پس هر کجا بروید شما یک "رئیس زورگوی قبیله" خواهید یافت
پس بهتر است در برابر سیستم تکنولوژیک واداده و بگذارید تنها همین یک سیستم به شما زور بگوید, خود برآمده‌یِ پروپاگانداهای سیستم میباشد.

در واقعیت, که در کتاب بالا با بیشترین منبع از پژوهشگران برجسته‌یِ خود سیستم گردآمده است, میبینیم که
در تیره‌ها گوناگونی بسیار بالایی بوده و شیوه‌یِ زندگی در نقطه نقطه‌یِ جهان متفاوت از هم بوده است.

برای نمونه در نگاه به تیره‌هایِ سرخپوستان که پژوهش‌هایِ گسترده‌ای تا همین چند سده
پیش انجام میشده است, این گونه کژباوری‌های پروپاگاندا شده که زندگی تیره‌ای از زندگی زیر
سایه‌یِ سیستم تکنولوژیک بدتر و سخت‌تر و زورگویانه‌تر بوده است, بروشنی برداشته میشوند.

--
من تنها باری دیگر به این نکته اشاره میکند که بیم, زور و دیگر "بدی‌هایِ" اینچنینی همچنان در زندگی نخستینی
خواستنی‌تر از همتای خود میباشند, چرا که همچنان در دامنه‌یِ اختیارات شخص میباشد که با آنها یکراست بستیزد و زندگی اش در
کنترل خود او, یا نزدیکان خود وی باشد که باز او به آنان دسترسی فیزیکی و از نزدیک دارد. ازینرو, در مقایسه‌یِ این
دو شیوه‌یِ زندگی, زمانیکه به شخص در یک تیره‌یِ کوچک زور میرود او میتواند از راه‌هایِ پُرشمار و فراوان و یکراستی با
این زورگویی بستیزد و پُرگاه پیروز هم باشد, ولی در برابر یک ابرسازواره‌یِ چندصدمیلیون تنه اگر به شخصی زور برود, او در
برابر این ابرسازواره‌ها, این شرکت‌هایِ بزرگ و ابرشرکت‌هایِ چند ملّیتی و دولت‌هایِ بیمرز در عمل شانسی بسیار اندک تا صفر برای رویارویی و تاثیر گذاشتن آنها دارد, چرا که توان او خُرد و اندک از آن مهمتر, نایکراست و از راه میانجی میباشد.

Mehrbod
05-15-2015, 01:41 PM
ما بقی سخنان از کنترل مغزی و جنگ اتمی و تسلط روبات بر انسان و ... هم به درد همان سینمای هالیوودی میخورد و بس! و به فرض هم اگر بخواهیم جدی بگیریم این ادعاها را طرف دیگر همین داستانهای تخیلی تسخیر سیارات دیگر، تکامل ژن انسان، ساخت Cyborg و ابر انسان و خلاصه رسیدن به مقام خداییست!!!! و جالبتر اینکه طرف دوم بیشتر به واقعیت نزدیک است تا طرف اول که فقط سعی کرده پلیدی و بدی را به تصویر بکشد!!!

ابزارهای خواندن مغز (که انگار "علمی-تخیلی" میباشند): صندلی داغ - Mehrbod (http://www.daftarche.com/%D8%B5%D9%86%D8%AF%D9%84%DB%8C-%D8%AF%D8%A7%D8%BA-33/%D8%B5%D9%86%D8%AF%D9%84%DB%8C-%D8%AF%D8%A7%D8%BA-mehrbod-856/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post28881)

Dariush
05-15-2015, 03:36 PM
با تکرار یک استدلال درستی آن ثابت نمیشود. ابولا, یا هر گونه بیماری واگیردار دیگری
تنها یک "احتمال" برای نابودی آدمی دربر دارد و آن احتمال نیز تنها زمانیک خود تمدن در کار باشد,
تمدن به معنی "اجتماع" و "نبود ِ پراکندگی" است که میتواند بیمناک به شمار میرود; در جاییکه
تیره‌های نخستینی برای نمونه دور از همدیگر زندگی میکنند, ابولا یا ایدز هیچکدام شانسی برای نابودی بشر ندارند.

پس همچنان, در رویارویی با دو گزینه, یکی نابودی نزدیک به ١٠٠% از راه خود تمدن
و تکنولوژی, و دیگری نابودی کمتر از شاید 0.001% از سوی طبیعت, گزینه‌یِ دوم خواستنی‌تر است.

این شما هستید که با نادیده گرفتن داده‌های تاریخی پرتکرار و متناقض نظرتان، در تلاش برای اثبات سخنان خود هستید؛
ولی اینکه شما به نفع خودتان از یاد برده‌اید که طاعون به تنهایی چند بار نسل انسان را تا مرز نابودی کامل برد، یکبار
در قرن چهارده میلادی نزدیک به دویست میلیون انسان را تنها را اروپا کشت و اگر نبود آن اتفاق ِ «شانسی» ِ هنوزناشناخته
بی‌شک اکنون صدها سال بود که نسل انسان از روی زمین برچیده شده بود، اینکه از خاطر می‌برید که «مام ِ طبیعت» چندبار
پیش از «هوموساپینس»، نسل ِعموزاده‌های ما را به کلی نابود کرده بود، و خیلی از چیزهای دیگر که شما نادیده می‌گذارید و بعد
آن احتمال ِ از ناکجا آمده‌ی یک هزارم درصدی ِ نابودی به دست طبیعت را عنوان می‌کنید و انتظار دارید که ما همه‌ی این راهکارهای
شما را جدی بگیریم، خود گویای ناسنجیدگی افکار ِ شما دارد.

من نیستم که تبعات ِ منفی تکنولوژی را در نظر نمیگیرم، این شما هستید که تبعات ِ مثبت و امیدبخش ِ آن را بر توده‌ی انسانها
در نظر نمی‌گیرید و تا زمانی که نتوانید بگویید که دقیقا چرا در نبود ِ دانش و فناوری احتمال ِ مرگ بشر زیر 0.001 درصد است،
نباید انتظار داشته باشید که کسی حرفهای شما را جدی بگیرد.

راه حل نابودی مدنیت‌ها برای نجات از دست تکنولوژی، مثل این است که بگوییم برای اینکه سرطان معده نگیریم، بهتر است
کلا معده‌مان را درآورده و بیاندازیم سگ بخورد!فکر میکنم شما شخص بسیار نادری هستید که بین نابودی نسل بشر و نابودی
مدنیت و بازگشت به زندگی بدوی، تفاوت قائل هستید. من که فکر میکنم چند اجتماع پراکنده در این سو و آن سوی جهان
هیچ فرقی با نابودی کل نسل انسان ندارد.

Mehrbod
05-15-2015, 10:09 PM
این شما هستید که با نادیده گرفتن داده‌های تاریخی پرتکرار و متناقض نظرتان، در تلاش برای اثبات سخنان خود هستید؛
ولی اینکه شما به نفع خودتان از یاد برده‌اید که طاعون به تنهایی چند بار نسل انسان را تا مرز نابودی کامل برد، یکبار
در قرن چهارده میلادی نزدیک به دویست میلیون انسان را تنها را اروپا کشت و اگر نبود آن اتفاق ِ «شانسی» ِ هنوزناشناخته
بی‌شک اکنون صدها سال بود که نسل انسان از روی زمین برچیده شده بود، اینکه از خاطر می‌برید که «مام ِ طبیعت» چندبار
پیش از «هوموساپینس»، نسل ِعموزاده‌های ما را به کلی نابود کرده بود، و خیلی از چیزهای دیگر که شما نادیده می‌گذارید و بعد
آن احتمال ِ از ناکجا آمده‌ی یک هزارم درصدی ِ نابودی به دست طبیعت را عنوان می‌کنید و انتظار دارید که ما همه‌ی این راهکارهای
شما را جدی بگیریم، خود گویای ناسنجیدگی افکار ِ شما دارد.


اینجا درباره‌یِ دو بازه‌یِ زمانی گفتگو شده است:


١- زمانه‌یِ پیشاتمدن: ..., شکارچی-گردآوران / hunter-gatherers, ...
٢- زمانه‌یِ پساتمدن: ..., کشاورزان, دامداران و سرانجام شهرنشینان


سده‌یِ چهاردم میلادی در زمانه‌یِ دوم میافتد و نمونه‌یِ طاعون خود در راستای سخن‌هایِ آورده پیش میرود که تنها در خود "تمدن"
و همراه با "راه‌هایِ ارتباطی نوین و پُرشمار" است که بیماری‌هایِ واگیردار بختی برای نابودی بشریت میابند, نه جای دیگر و نه در زندگی نخستینی.





من نیستم که تبعات ِ منفی تکنولوژی را در نظر نمیگیرم، این شما هستید که تبعات ِ مثبت و امیدبخش ِ آن را بر توده‌ی انسانها
در نظر نمی‌گیرید


اینجور نیست و هرگز در گفتمان تکنولوژی نیامده است که تکنولوژی بخش‌هایِ خوب و خواستنی ندارد, سخن بیشتر این
بوده که تکنولوژی همراه با بخش‌هایِ خود بخش‌هایِ ناگسستنیِ بدی هم دارد که این دسته, همواره رو به
افزایش میباشند بگونه‌ای که امروز ما در آستانه‌ای میباشیم که بزرگیِ بخش‌هایِ بد به بخش‌ها‌یِ خوب تکنولوژی میچربند.





و تا زمانی که نتوانید بگویید که دقیقا چرا در نبود ِ دانش و فناوری احتمال ِ مرگ بشر زیر 0.001 درصد است،
نباید انتظار داشته باشید که کسی حرفهای شما را جدی بگیرد.


این یک برآورد زمخت بود که در نبود تکنولوژی‌هایِ مدرن احتمال نابودی بشر بهمان اندازه ناچیز است.
نیازی نیست چیزی را اینجا ثابت کنیم که خودآشکار میباشد. در زمین گونه‌هایِ جانوری فراوانی زندگی میکنند که بی
نیاز از "دانش پزشکی" یا "کمک‌هایِ دولت سوسیالی" یا "کمک‌هایِ بشردوستانه‌یِ امپریالیسی" به
هستی خود دنباله میدهند و هیچ استدلالی نیست که بگویم "گونه‌یِ آدمی" نیز در نبود اینها نابود میگردد.






راه حل نابودی مدنیت‌ها برای نجات از دست تکنولوژی، مثل این است که بگوییم برای اینکه سرطان معده نگیریم، بهتر است
کلا معده‌مان را درآورده و بیاندازیم سگ بخورد!فکر میکنم شما شخص بسیار نادری هستید که بین نابودی نسل بشر و نابودی
مدنیت و بازگشت به زندگی بدوی، تفاوت قائل هستید. من که فکر میکنم چند اجتماع پراکنده در این سو و آن سوی جهان
هیچ فرقی با نابودی کل نسل انسان ندارد.

اگر بتوان بی معده زیست, پس بروشنی پاسخ آری میباشد.

چنانکه در پیک‌هایِ پشین اشاره شد, این کژفهمی که برآمده‌یِ پروپاگانداهای گسترده‌یِ سیستم تکنولوژیک میباشد
بگونه‌ای بوده است که آدم امروزین میاندیشد که اگر نمونه‌وار دسترسی به ابزارهای پزشکی نوین نداشته باشد,
در "زندگی طبیعی" نیست و نابود میگردد, هنگامیکه در واقعیت و همراه با بیشمار نمونه‌یِ زنده در پیرامون و همراه با
پژوهش‌هایِ گسترده در زندگی‌هایِ نخستینی بخوبی روشن است که اینگونه نبوده و زندگی طبیعی نه این اندازه بیمناک و بد است,
و نه بوارونه, آن اندازه خوب و خواستنی. زندگی طبیعی همراه با خود بخش‌هایِ خوب و بد خودش را دارد و پرداختن به آن گفتمان دیگری‌ست.

sonixax
05-16-2015, 12:27 AM
همه‌یِ این استدلال‌هایِ آورده شده فراتر از این نمیرود که زندگی در طبیعت بیمناک و خطرناک است, در تمدن نیست یا کمتر است.
جدا از درستی بخش دوم استدلال, چرا که نمونه‌وار امروز یک بیماری واگیردار میتواند براستی بشر را نابود بسازد چرا که
سراسر زمین از راه تکنولوژی مدرن در ارتباط با هم میباشند (و این را خود دانشمندان و پژوهشگران امروزین میگویند, نه ما)
نکته‌ای اینجا گرفته نشده این است که این بیمناکی از پایه چیز آن اندازه بدی نیست که بخواهیم به هر بهایی,
به بهای از دست رفتن آزادی, به بهای "نابودی قطعی ولی در آرامش بشریت" آنرا از میان برداشته باشیم.

بشریت یعنی تمدن، زندگی در زیر سایه تکنولوژی و جوامع!! با نابود کردن اینهاست که بشریت را نابود کرده ایم!!! مثل حیوانات در جنگل زندگی کردن فقط زنده بودن است! و خبری از بشریت و انسانیت درش نیست!!!
در ضمن همان طور که پیشتر هم گفته شده این آزادی هایی که شما ازش حرف میزنید آزادیهای واهیست!!! در جنگل و به دور از تمدن و تکنولوژی اصولن واژه آزادی اصلن معنی نمیدهد!!!! در آنجا شما یا شخص فرضی خودش/خودتان را در چارچوب یک زندگی لوکال، تکراری و البته خطرناکتر از زندگی زیر سایه تکنولوژی اسیر کرده اید و هیچ چیز بیشتر از داشته های یک حیوان درون جنگل نخواهید داشت.



نکته‌یِ دوم تیره‌گرایی است و چیزی به نام "رئیس قبیله" و .. که اینها بسیار بسیار گوناگونی داشته‌اند. این
کژفهمی که همه‌یِ تیره‌ها یکسان و یک‌گونه بوده‌اند و پس هر کجا بروید شما یک "رئیس زورگوی قبیله" خواهید یافت
پس بهتر است در برابر سیستم تکنولوژیک واداده و بگذارید تنها همین یک سیستم به شما زور بگوید, خود برآمده‌یِ پروپاگانداهای سیستم میباشد.

اصولن نگرفتید چه گفتم!!



برای نمونه در نگاه به تیره‌هایِ سرخپوستان که پژوهش‌هایِ گسترده‌ای تا همین چند سده
پیش انجام میشده است, این گونه کژباوری‌های پروپاگاندا شده که زندگی تیره‌ای از زندگی زیر
سایه‌یِ سیستم تکنولوژیک بدتر و سخت‌تر و زورگویانه‌تر بوده است, بروشنی برداشته میشوند.

خود زندگی سرخپوستی نوعی از تمدن و تکنولوژیست که شما مخالفت خودتان را پیشتر با آنها اعلام کرده اید!!!!



من تنها باری دیگر به این نکته اشاره میکند که بیم, زور و دیگر "بدی‌هایِ" اینچنینی همچنان در زندگی نخستینی
خواستنی‌تر از همتای خود میباشند, چرا که همچنان در دامنه‌یِ اختیارات شخص میباشد که با آنها یکراست بستیزد و زندگی اش در
کنترل خود او, یا نزدیکان خود وی باشد که باز او به آنان دسترسی فیزیکی و از نزدیک دارد. ازینرو, در مقایسه‌یِ این
دو شیوه‌یِ زندگی, زمانیکه به شخص در یک تیره‌یِ کوچک زور میرود او میتواند از راه‌هایِ پُرشمار و فراوان و یکراستی با
این زورگویی بستیزد و پُرگاه پیروز هم باشد, ولی در برابر یک ابرسازواره‌یِ چندصدمیلیون تنه اگر به شخصی زور برود, او در
برابر این ابرسازواره‌ها, این شرکت‌هایِ بزرگ و ابرشرکت‌هایِ چند ملّیتی و دولت‌هایِ بیمرز در عمل شانسی بسیار اندک تا صفر برای رویارویی و تاثیر گذاشتن آنها دارد, چرا که توان او خُرد و اندک از آن مهمتر, نایکراست و از راه میانجی میباشد.

من هم باز میگویم که قطب جنوب، جنگلهای آمازون، دریا، صحرا، کویر و بسیاری جاهای دیگر در دل طبیعت هستند که هنوز دست نخورده مانده اند!!!! اگر اینطوری فکر میکنی بیدرنگ به سراغ یکی از اینها بروید و دست کم تئوری خود را یک امتحانی بکنید!!!
تمام این افرادی که معرفی میکنید اغلب جرات امتحان اندیشه هایشان را نداشته اند و فقط گفته اند و نوشته اند! از همین روی تمام استدلالهایشان از آنجایی که عملی نبوده و تنها تئوری بوده از بیخ کشک هستند!!! کسی که برای دیگران نسخه میپیچد باید دست کم یک بار خودش آن را امتحان کند!!! مردم موش آزمایشگاهی یک سری انسان از دنیا دل کنده نیستند!!!



ابزارهای خواندن مغز (که انگار "علمی-تخیلی" میباشند):

پس ابزار خواندن مغز همان ابزار کنترل مغز و نوشتن بر روی آن و صلب آزادی و ... هست!!!
همچنین این ابزارها با آن چیزی که شما به تصویر کشیده اید یا در باره اش فکر میکنید بسیار فاصله دارند و متفاوت هستند!!!
یاد شهریاری افتادم که به مخترع ایرانی که دستگاهی ساخته بود که میتوانسد بوی عفونتهای پزشکی را از طریق اینترنت ارسال کند مدام میگفت مثلن نن جونم از توی خونش بوی قرمه سبزی رو میفرسته برای داداشم توی آمریکا!!! طرف هم هی میگفت بابا این اون کار رو نمیکنه!!! و اصلن اون چیزی که شما میگید علمی تخیلی هستش.

sonixax
05-16-2015, 12:33 AM
این شما هستید که با نادیده گرفتن داده‌های تاریخی پرتکرار و متناقض نظرتان، در تلاش برای اثبات سخنان خود هستید؛
ولی اینکه شما به نفع خودتان از یاد برده‌اید که طاعون به تنهایی چند بار نسل انسان را تا مرز نابودی کامل برد، یکبار
در قرن چهارده میلادی نزدیک به دویست میلیون انسان را تنها را اروپا کشت و اگر نبود آن اتفاق ِ «شانسی» ِ هنوزناشناخته
بی‌شک اکنون صدها سال بود که نسل انسان از روی زمین برچیده شده بود، اینکه از خاطر می‌برید که «مام ِ طبیعت» چندبار
پیش از «هوموساپینس»، نسل ِعموزاده‌های ما را به کلی نابود کرده بود، و خیلی از چیزهای دیگر که شما نادیده می‌گذارید و بعد
آن احتمال ِ از ناکجا آمده‌ی یک هزارم درصدی ِ نابودی به دست طبیعت را عنوان می‌کنید و انتظار دارید که ما همه‌ی این راهکارهای
شما را جدی بگیریم، خود گویای ناسنجیدگی افکار ِ شما دارد.

آفرین :e41f:
ایضن اضافه بفرمایید نابودی نسل دایناسورها از بیخ را به دست همین طبیعتی که خطرناک هم نیست گویا!!!! که اگر آن بدبختها دو زار تکنولوژی در اختیار میداشتند شاید هرگز منقرض نمیشدند و راهی برای بقا پیدا میکردند همان طور که انسان امروزی در صورت وقوع حادثه مشابه (قبلن اتفاق افتاده و باز هم میتواند بیوفتد) توسط طبیعت میتواند امید به بقا داشته باشد بر خلاف سایر گونه ها و جانوران!!!

sonixax
05-16-2015, 12:37 AM
در جاییکه
تیره‌های نخستینی برای نمونه دور از همدیگر زندگی میکنند, ابولا یا ایدز هیچکدام شانسی برای نابودی بشر ندارند.

به جایش آنفولانزا و سرماخوردگی و هاری و بیماریهایی از این دست که امروزه بیماریهایی ساده و پیش پا افتاده محسوب میشوند و قابل انتقال توسط جک و جانورانِ مهاجر هم هستند تا خرخره شانس دارند!!!!

sonixax
05-16-2015, 12:56 AM
ایبولا به سادگی می‌توانست در نبود دانش پزشکی و ابزارهای تکنولوژیک پیشگیری و درمان
نسل انسان را به طور جدی مورد تهدید قرار دهد. ایبولا هم فکر نمیکنم ظهورش ارتباط چندانی
با پیشرفت مدنیت داشته باشد!

دوستان در اینجا گاهی چنان در ایده‌های انقلابی و تحلیل‌های نوی خود عمیق می شوند
که جدی جدی، واقعیات ِ دم‌دستی و این اندازه مهم را هم نمی‌بینند!

داریوش جان اصولن نیازی به مثال زدن این بیماریهای خاص و خفن نیست!!! مهربد به قدری در تفکر اشتباه خودش فرو رفته که به کل یادش رفته تنها بیماریهای کشنده در دنیا ابولا و طاعون و ایدز نیستند!!! بیماریهای بیشمار دیگری هم هستند که همین تکنولوژیست که آنها را ناکارآمد کرده!!!
آنفولانزا، هاری، سرما خوردگی، کزاز، آبله و بسیاری بیماریهای دیگر که در جای جای کره زمین پیدا میشوند و گاهن قابل انتقال از حیوان به انسان هستند و همان طور که پیشتر هم گفتم حتا یک شکستگی ساده!!! یک زخم ساده و یا یک نیش معمولی هم میتوانند کشنده باشند.
مهربد دقیقن واقعیات را نمیبیند، بدیهیات را نمیبیند!!! بعد کنترل ذهن و جنگ اتمی و تسخیر دنیا توسط رباتهای آدمکش و حمله آدم فضایی ها به زمین را میبیند!!!!

مشکل مهربد هم اسم دارد : Technophobia - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Technophobia)

تنها راه درمانش مراجعه به روانپزشک و روانکاو است، ما هر چه قدر هم استدلال کنیم و بگوییم مهربد هیچ کدام را نمیبیند!!! نابودی اکثریت مطلق بشریت به دور از تکنولوژی را نمیبیند ولی نابوده بشریت به دست روباتهای آدمکش را میبیند!!!
این همه بیماری ساده که کشنده هستند و در کنار تکنولوژی بایکوت شده اند را نمیبیند، گرفتاری در چنگال بلایای طبیعی را نمیبیند (به خصوص وقتی بی دفاع باشی)، دریده شدن توسط حیوانات درنده را نمیبیند، جان کندن برای به دست آوردن غذا را نمیبیند!! بعد نابودی بشریت به وسیله جنگ هسته ای یا کنترل مغزی و از دست رفتن آنچه او آزادی مینامد (که اصولن آزادی نیستند اصلن یا هرگز از دست نرفته اند) را میبیند!!!

از دست من و شما بیش از این در این مورد کاری بر نمی آید!!

Dariush
05-16-2015, 10:30 AM
اینجا درباره‌یِ دو بازه‌یِ زمانی گفتگو شده است:

١- زمانه‌یِ پیشاتمدن: ..., شکارچی-گردآوران / hunter-gatherers, ...
٢- زمانه‌یِ پساتمدن: ..., کشاورزان, دامداران و سرانجام شهرنشینان

سده‌یِ چهاردم میلادی در زمانه‌یِ دوم میافتد و نمونه‌یِ طاعون خود در راستای سخن‌هایِ آورده پیش میرود که تنها در خود "تمدن"
و همراه با "راه‌هایِ ارتباطی نوین و پُرشمار" است که بیماری‌هایِ واگیردار بختی برای نابودی بشریت میابند, نه جای دیگر و نه در زندگی نخستینی.

همچنان در حال انکار هستید، اینبار انکار اینکه خود ِ توانایی ِ تشکیلِ اجتماعات و بعد مدنیت توسط انسان خردمند
از دلائل بقای نسل او بوده و توانسته از او در برابر عوامل طبیعی بسیار و کشنده محافظت کند. در واقع
انسان اجتماعات را تشکیل داد تا بتواند بر بلایای طبیعی پرشماری که میتوانست نسل او را به انقراض
بکشاند غلبه کند. یکی از دلائلی که برای نابودی نئاندرتال‌ها حدس زده می‌شود، همین است که
آنها توانایی تشکیل اجتماعات ِ بزرگ و مهاجرت‌های گسترده را نداشتند وگرنه، هم به اندازه‌ی انسانها
باهوش بودند و هم توانایی ساخت ابزار داشتند.

به هر رو «مام ِ طبیعت» خیلی سخاوتمندانه نئاندرتال‌ها را به نفع ما نابود کرد! اینکه گونه‌های جانوری فراوانی در
طبیعت در حال ِ زیست هستند، تنها بخشی از حقیقت است، بخش دیگر این است که بیشمار جانور دیگر توسط
طبیعت منقرض شدند و اکنون اثری از آنها نیست؛ در لینک زیر خلاصه‌ای از فقط پستاندارانی که در عصر یخبندان
نابود شده‌اند آمده است:
Ice Age Mammals - EnchantedLearning.com (http://www.enchantedlearning.com/subjects/mammals/Iceagemammals.shtml)

و من باید که انسان در نبود مدنیت و اجتماعات و توانایی ساخت ابزارها(اساس ِ تکنولوژی)
هیچ تفاوتی با دیگر جانوران وحشی ندارد و در برابر آنها هتا ضعیف‌تر و آسیب‌پذیرتر نیز خواهد بود.

ضمنا برای شما که تنها زیستن اهمیت دارد و مدنیتی هتا در سطح قرون وسطی را نیز برنمی‌تابید
شاید نیازی نباشد،ولی دیگرانی که مدنیت را اصل ِانسانیت می‌شمرند، فکت‌های تاریخی ِ پرشمار
مثل‌ همین‌هایی که من اینجا گفتم در دست دارد، نیاز است که آن احتمال ِ0.001 درصدی نابودی
انسان در نبود مدنیت و تکنولوژی اثبات شود یا آنکه استدلال معتبر و محکمی برایش مطرح شود، که
هنوز نشده...

Russell
05-16-2015, 02:26 PM
من در صداقت و راستی شما البته هیچ شکی ندارم، این را به این
خاطر می‌پرسم که آیا صرفا منزجر هستید یا اینکه واقعا گمان می‌کنید حقیقت به همین طریقی که می‌روید
یافت می‌شود؟

آری حقیقتا باور دارم، و معتقدم مسیر درست است چون هنوز هم با وجود همه‌یِ این‌ها میتوانم منزجر شوم.
البته منزجر از رذالت و بی‌عدالتی، منزجر از ساختن افسانه‌هایِ سورلی برای پیشبردن آن‌ها و تبدیل همه چیز
از جمله فرهنگ و زبان به میدان جنگ و راه انداختن حقیقی جنگ همه بر علیه همه. نه منزجر از دیدن آزادی و
خوشی دیگران آنچنان که معمولا سعی می‌شود تلقین شود.
من بر تن پادشاه، یا بهتر است بگویم خدای کذایی حقیقتا لباسی نمیبینم.بنظر من آزادی و برابری به خودی خود هیچ ارزش ندارند. به دنبال برابری تنها رفتن مانند رفتار کودکی میماند که بر روی هر چیزی میکوبد تا خرد شود، صاف و همسطح، آزاد و برابر.

و البته باید ابتدای سخن شما را اینگونه اصلاح کنم که:شکی نیست که صداقتی نبوده، نه برعکس آن. این‌ها همانقدر صادقانه بوده که تبیین موضع شما بوده.
من باید تاکید کنم که من درباره‌یِ فریم گفتگو سخن میگویم، نه کنجکاوی و درخواست برای بیان موضعتان.
بسیار جالب است که شما موضعتان را نگفته‌اید و ظاهرا فکر میکند و من مسلمان و به دنبال جهانی
سازی هستم !! با این وجود هر دو می‌دانیم که عمیقا مواضعی متضاد داریم، با اینکه حتی تعریفش نکرده‌ایم
و سخن گفتن تنها از مدرنیته و سنت هم چندان بدرد تعریف آن نمیخورد. میبینی چقدر این «خرد» کار درست
است؟!!

سخن فراوان است ولی انگیزه گفتنش کم، من میخواستم در پاسخ به بعد شخصی آنچه مطرح کردی بگویم: بد نیست تاثیر امیر را روی من و خدتان مقایسه کنید قبل از اینکه مرا به دنباله روی کور متهم کنید، توضیح دهم که چه شباهتی‌هایی بین نوشته‌هایِ اولیه امیر و شما میبینم و خیلی مسائل دیگر که اکنون دلیلی برای بیانش نمی‌بینم.
حقیقتش اینکه، سخنانم ممکن است منسجم و «صادقانه» نبوده باشند و مثل همیشه قدری بقول شما شلخته
نوشته شده باشند ولی معنی‌دار هستند و از آن‌ها بازخورد گرفته‌ام، بازخوردی فراتر از انتظار.
این‌ها را میگویم برای اینکه عزیزان بی‌خودی سر بحث را با من باز نکنند. من بدم نمیآید بعنوان ناظر همچنان اینجا را نگاه کنم. البته با دیدن این نقدها به سنت و حتی نوید مطالب جالبتر، بنظرم میرسد که اینجا بر خلاف ظاهرش سخن خواندنی نمانده باشد، سخن شما با امیر هم بحث شخصی‌ست و گمان نکنم نامگذاریش تحت عنوان نقد بر سنت یا چیز دیگری دقیق باشد.



و لازم میبینم که به میلاد بگویم امیدوارم از دست من دلگیری، هرچند کوچک نداشته باشد، آنچه درباره ‌یِ اینجا گفتم بنظرم لازم بود و تنها راه باقی مانده برای جدایی از اینجا. اینست که آن‌ها را گفتم ولی گفتنش برای من دلچسب نبود.
کاربران اینجا، تقریبا همگی بر گردن من حق داشته‌اند، ولی عده‌ای بودند که حق بزرگتری بر گردن همه‌یِ ما داشته‌اند و اگر قرار به ادای دِینی باشد حق آن‌ها ارجهیت دارند. آرزو میکنم که با یا بدون حضور من خوش باشید.

Mehrbod
05-17-2015, 10:21 PM
همچنان در حال انکار هستید، اینبار انکار اینکه خود ِ توانایی ِ تشکیلِ اجتماعات و بعد مدنیت توسط انسان خردمند
از دلائل بقای نسل او بوده و توانسته از او در برابر عوامل طبیعی بسیار و کشنده محافظت کند. در واقع
انسان اجتماعات را تشکیل داد تا بتواند بر بلایای طبیعی پرشماری که میتوانست نسل او را به انقراض
بکشاند غلبه کند. یکی از دلائلی که برای نابودی نئاندرتال‌ها حدس زده می‌شود، همین است که
آنها توانایی تشکیل اجتماعات ِ بزرگ و مهاجرت‌های گسترده را نداشتند وگرنه، هم به اندازه‌ی انسانها
باهوش بودند و هم توانایی ساخت ابزار داشتند.

به هر رو «مام ِ طبیعت» خیلی سخاوتمندانه نئاندرتال‌ها را به نفع ما نابود کرد! اینکه گونه‌های جانوری فراوانی در
طبیعت در حال ِ زیست هستند، تنها بخشی از حقیقت است، بخش دیگر این است که بیشمار جانور دیگر توسط
طبیعت منقرض شدند و اکنون اثری از آنها نیست؛ در لینک زیر خلاصه‌ای از فقط پستاندارانی که در عصر یخبندان
نابود شده‌اند آمده است:
Ice Age Mammals - EnchantedLearning.com (http://www.enchantedlearning.com/subjects/mammals/Iceagemammals.shtml)

و من باید که انسان در نبود مدنیت و اجتماعات و توانایی ساخت ابزارها(اساس ِ تکنولوژی)
هیچ تفاوتی با دیگر جانوران وحشی ندارد و در برابر آنها هتا ضعیف‌تر و آسیب‌پذیرتر نیز خواهد بود.


در نوشته‌یِ بالا بازه‌هایِ زمانی همچنان روشن نیستند, ما بهترین زمانه را همان زمانه‌یِ شکارچی-گردآوران
یا hunter-gatherers اینجا دیده‌ایم که این دسته هیچ پیوند به زمانه‌یِ نئاندرتال‌ها یا بدتر از آن, عصر یخبندان! ندارند.

نکته‌یِ دوم این است که تکنولوژی, یا اگر بخواهیم واژه‌شناسی درست‌تری کرده باشیم, تکنیک یک مفهوم بسیار
گسترده دارد و نه شدنی‌ست که آنرا از پایه زدود, نه چنین چیزی خواستنی‌ست. آنچه در گفتمان فندشناسی به میان
آمده است این میباشد که تکنولوژی‌هایِ مدرن آن دسته‌ای میباشند که آزادی‌هایِ ما را گرفته و ما را به نابودی,
یا نابودی فیزیکی و یا بدتر, نابودی آدمیت و جایگزینی با روبات (یا آدمهای برنامه‌ریزی شده‌یِ ژنتیکی) و همانند پیش میرانند.

پس برای نمونه, یک شکارچی-گردآور هم نیزه و سپر دارد, و این ابزارها خود تکنولوژی به شمار
میروند, یا هتّا شیوه‌یِ جنگ و استراتژی یا همکاری هم خود فند و پس تکنیک به شمار میروند, ولی اینها
تکنولوژی‌هایِ خُرد و از آن بسیار مهمتر, خودگردان / autonomous میباشند.

تکنولوژی‌هایِ نُوین بوارونه, در دسته‌ای جای دارند که ناخودگردان و وابسته به همدیگر میباشند. برای نمونه
در وابستگی به برق میباشند, و خود برق باز در جایگاه خود وابسته به تکنولوژی‌های سدسازی و توربین‌هایِ بادگردان
و جزان میباشد و خود این دو باز در وابستگی به تکنولوژی‌هایِ ترابری و راه‌سازی و راه‌کشی میباشند و همینجور به پیش.


این دسته از تکنولوژی‌ها, تکنولوژی‌های ِ ناخودگردان و متمرکز تکنولوژی‌هایِ نُوین و [پسا]صنعتی نامیده میشوند.







ضمنا برای شما که تنها زیستن اهمیت دارد و مدنیتی هتا در سطح قرون وسطی را نیز برنمی‌تابید
شاید نیازی نباشد،ولی دیگرانی که مدنیت را اصل ِانسانیت می‌شمرند، فکت‌های تاریخی ِ پرشمار
مثل‌ همین‌هایی که من اینجا گفتم در دست دارد، نیاز است که آن احتمال ِ0.001 درصدی نابودی
انسان در نبود مدنیت و تکنولوژی اثبات شود یا آنکه استدلال معتبر و محکمی برایش مطرح شود، که
هنوز نشده...

اینجور نیست, چنانکه در پیک پیشین تا اندازه روشن نموده شد, این استدلال خود به مانند این میماند که
از نا-خداباوران خواسته شود که ثابت کنند خدا نیست, هنگامیکه این در حقیقت خداباوران و یا در اینجا
این شما میباشید که ادعا مینمایید آدمی در نبود تکنولوژی‌هایِ »»مدرن«« بی هیچ گمانی نابود
میشود, و در راستای این استدلال سست ره به عصر یخبندان (میلیون‌ها سال پیش) زده‌اید.

به سخن گویاتر, بار ادعا بر دوش مدعی است.


--
آنچه در این گفتمان تکنولوژی به میان آمده است تا اینجا این بوده است:


١- دورنمایی تکنولوژی پیش‌بینی‌پذیر است.
٢- فرایند پیشبینی‌ نمودن چندین جنس دارد:


١. پیشبینی اینکه در یک بخت‌آزمایی چه کسی برنده میشود نزدیک به صفر است.
٢- پیشبینی اینکه در یک بخت‌آزمایی یک کسی برنده میشود 100% میباشد.
...

٣- پیشبینی دورنمایِ تکنولوژی از جنس دوم میباشد.
٤- راستادهی و کنترل سیستم تکنولوژیک بی‌اندازه دشوار و فرای توانایی‌های آدمی میباشد.
٥- نابودی سیستم تکنولوژیک ولی شدنی و آسان است, زیرا ویراندن همواره و بارها بار آسانتر از ساختن است:


انقلاب آسانتر از اصلاح است.
نابودی آسانتر از انقلاب است.
...

٦- تنها راهکار بجا مانده‌یِ عملی, بازگشت به طبیعت و زندگی نخستینی است.
٧- زندگی نخستینی در اینجا به بازه‌یِ زمانی‌ای که بیشتر آدم‌ها شکارچی-گردآور (http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer) بوده‌اند, اشاره مینماید.



این شالوده و پایه‌یِ گفتمان تکنولوژیک میباشد; برای دریافت بهتر و
بیراهه‌ نرفتن — به عصر یخبندان و .. — بهتر است به کتاب روبرو رجوع کنید: Kaczynski – Technological Slavery.pdf - ZineLibrary.info (http://zinelibrary.info/files/Kaczynski%20-%20Technological%20Slavery.pdf)

Mehrbod
05-17-2015, 10:30 PM
من بر تن پادشاه، یا بهتر است بگویم خدای کذایی حقیقتا لباسی نمیبینم.بنظر من آزادی و برابری به خودی خود هیچ ارزش ندارند. به دنبال برابری تنها رفتن مانند رفتار کودکی میماند که بر روی هر چیزی میکوبد تا خرد شود، صاف و همسطح، آزاد و برابر.


آزادی به خودی خود ارزشمند است و ارزشی بالاتر از خورد و خوراک و دیگر نیازهای نخستینه هم دارد.
در نبود آزادی همه چیز ولی به یکسان است. در میان این دو گزینه, گزینه‌یِ آزادیِ همراه با سختی و با پذیرش
ریسک‌هایِ طبیعی, یا گزینه‌یِ نبود آزادی و سرسپردگی به سیستم, ولی شکمسیری و عمر دراز و بیهوده, یکمی برای بیشینگان خواستنی‌تر است.

آنچه در جامعه‌هایِ نُوین و ناسنتی امروز ولی به نام آزادی شناسانده میشوند پیوند بسیار کمی به آن دارند. برای نمونه
آزادی در اینکه کس چه موسیقی‌ای گوش بدهد یا چه جور پوششی داشته باشد, اینها در خود هیچگونه توان و نیرویی ندارند
و چیزی را تغییر نمیدهند. از اینرو در سیستم تکنولوژیک (که شما مدرن میابید) این دسته آزادی‌ها همواره خواستنی و دلپسند
شناسانده میشوند و پیوسته یادآوری و گوشزد نیز میشوند که برای نمونه شما در جایگاه یک شهروند چه آزادید که چه جور دینی
داشته باشید یا با چه کسی بخوابید, یا چه لباسی به تن کنید — اگرچه اینها در طبیعت هم خواه ناخواه هستند! — هرآینه,
چیزهاییکه نیرومندی داشته و توان تغییر دادن چیزها و امور را داشته باشند همواره بد, ناخواستنی و نامنطقی شناسانده میشوند.

برای نمونه این خواسته که زیستبوم و نقطه‌های دست‌نخورده و طبیعی بدست اندام‌های سیستم که همان
صنعت‌هایِ چوب‌بری و راه‌سازی و راهکشی و شهرسازی و ... باشند از میان نروند, یک چیز نامعقول شناسانده
میشود. روشنه, شخص در اینجا آزاد است که در اعتراض راه‌پیمایی راه بیاندازد یا واخواست‌نامه امضاء کند,
ولی در پایان روز هتّا خود او هم کمابیش میداند که تکنولوژی راه خودش را میرود و او با این کارها, هتّا
اگر بسیار کامیاب هم باشد, تنها میتواند یک تاثیر کوچک, مرزمند و گذرایی در امور داشته باشد. او میتواند
دست ِ بیش در سیاست‌هایِ کشور خود تغییری ایجاد نماید, ولی روشن است این تغییر نه ماندگاری
ابدی دارد (فرداروز سیاستمدار دیگری میاید و سیاست دیگری), و نه دربرگیرنده‌یِ صد و اندی کشور دیگر در جهان میشود.

--
بهمین سان, کس آزاد است در همه چیز بکوشد و به همه چیز اعتراض کند و برای همه چیز
راه‌پمایی و اعتراض‌نامه درست کند, ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد, زیرا همه‌یِ
اینها بیرون از کنترل او و در دست سیستم تکنولوژیک میباشند و این تکاپوها (= فعالیت‌های اجتماعی)
تنها به او این احساس واهی, ولی خوشایند و امیدبخش را میدهند که براستی اثرگذار بوده است.


--
همه‌یِ اینها, اینکه کس بر سرنوشت خود فرمانروا باشد و شرایط و ضوابط زندگانی او
را دیگرانی ناشناس و مهره‌هایی بوروکرات و دیوانسالار و دانشمندان و پژوهشمندانی آن
سوی جهان پی نریزند و برنامه‌ریزی ننمایند, در خود و به خودی ِ خود ارزشمند و خودآماج (self-purposed), میباشد.

Dariush
05-17-2015, 11:47 PM
آری حقیقتا باور دارم...

من از اینکه دوستی چون شما را از دست می دهم بسیار متاسفم و نمی‌دانم چه بگویم؛
تصور من این نبود که این گفتگو قرار است ما را نه در دو موضع یا نگاه متفاوت، که مقابل هم
قرار دهد و از این بابت متاسف هستم...

چند چیز در این پست گفته‌ای که لازم است مختصری به آنها بپردازم؛ من به امیر گرامی
احترام بسیار قائل هستم و او را، همانطور که پیشتر بارها گفته‌ام، بسیار دوست می‌دارم
همانطور که شما را هم... بحث من در اینجا به هیچ عنوان شخصی نیست راسل گرامی،
من تنها انتظار داشتم که در اثر همدلی‌ای که پیشاپیش میان ِ ما چند تن، بیش از دیگر کاربران
سایت موجود بوده، که ناشی از دغدغه‌ها و اندیشه‌های بنیادی مشترک و همسان بود، گفتگویی
صریح و گرم داشته باشیم، به دور از حاشیه، که با تاسف بسیار چنین امیدی خیلی سریع تبدیل
به یاس شد. برای من این موضوع بسیار مهم بود و هست و دارای بالاترین درجه‌ی اهمیت؛
چرا که حل این مساله به حل شدن سلسله‌ی گسترده‌ای که معماها و پرسش‌های ذهن
من منجر میگشت...

اما چرا اینطور شد؟ چرا اینگونه موضوع این اندازه دراماتیک شد؟ آیا نباید از گفتگو ناامید شد؟
راست‌اش؛ آری! همین.

از آنجایی که انگار دیگر علاقه‌ی چندانی به بحث کردن و هتا سخن گفتن نداری، پس من فقط
بگویم که پس از چند سال همراهی و زحماتی که اینجا کشیدی و بسیاری چیزهای دیگر، درخور
بود که به نحو شایسته‌تری با شما خداحافظی می‌شد، که خب این چیزها هم در اختیار من نیست،
و من جز اینکه برایت آرزوی موفقیت و خوشی همیشگی در هر موقعیتی که هستی کنم، کار دیگری
نمیتوانم بکنم. امیدوارم از من دلخوری‌ای نداشته باشید.:e303:

undead_knight
05-18-2015, 05:20 PM
Earth's five mass extinction events (http://www.skepticalscience.com/Earths-five-mass-extinction-events.html)
مهربد جان اگر یک سرچ میکردی میدید که چقدر این شانسی که به بقای انسان در حیات وحش میدی کسشر هست!
تا قبل از دوره کنونی انقراض موجودات که بیشتر به خاطر فعالیت های انسانی هست، تا به حال 5 مورد "انقراض دسته جمعی" داشتیم، در این حد که بیش از 60 تا 90 درصد از تمام گونه های آبزی یا خشکی زی یا هردو طی این دوره ها منقرض شدند!
حالا این در مورد تمام موجودات هست و نه یک گونه خاص، دقیقا چه مبنایی برای محاسبه داشتی بر من نامعلومه :))


ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد
No true Scotsman (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FNo_true _Scotsman&ei=FxRaVfiWIuvVywOo9oHIAQ&usg=AFQjCNEXQzNqqcYjcv7-Dkuzaw7iVPrJsw&sig2=VZ3mBflezUog81ZjoGjVxg&bvm=bv.93564037,d.bGQ)

undead_knight
05-18-2015, 05:31 PM
من بر تن پادشاه، یا بهتر است بگویم خدای کذایی حقیقتا لباسی نمیبینم.بنظر من آزادی و برابری به خودی خود هیچ ارزش ندارند. به دنبال برابری تنها رفتن مانند رفتار کودکی میماند که بر روی هر چیزی میکوبد تا خرد شود، صاف و همسطح، آزاد و برابر.
دیگه این واقعا شمشیر از رو بستن هست، یعنی اگر از مهمترین چیزهایی که وجه تمایز ما با حیوانات دیگه هست رو ارزش حساب نکنیم به نظرم دشمن انسانیت(با همه خوبی ها و بدیهاش) هستیم.
اون وقت دلنگرانی برای خوشی/خوشبختی انسان ها چیزی فراتر از دلنگرانی در مورد خوشی و وضع زندگی گاوهای در طویله نیست.

undead_knight
05-18-2015, 05:52 PM
که برای نمونه شما در جایگاه یک شهروند چه آزادید که چه جور دینی
داشته باشید یا با چه کسی بخوابید, یا چه لباسی به تن کنید — اگرچه اینها در طبیعت هم خواه ناخواه هستند! — هرآینه,
چیزهاییکه نیرومندی داشته و توان تغییر دادن چیزها و امور را داشته باشند همواره بد, ناخواستنی و نامنطقی شناسانده میشوند.

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/05/15.jpg

اگر حافظه من درست یاری کنه، لباس هایی جز چارتا برگ، از نتایج تمدن هستند :))

Mehrbod
05-18-2015, 08:31 PM
Earth's five mass extinction events (http://www.skepticalscience.com/Earths-five-mass-extinction-events.html)
مهربد جان اگر یک سرچ میکردی میدید که چقدر این شانسی که به بقای انسان در حیات وحش میدی کسشر هست!
تا قبل از دوره کنونی انقراض موجودات که بیشتر به خاطر فعالیت های انسانی هست، تا به حال 5 مورد "انقراض دسته جمعی" داشتیم، در این حد که بیش از 60 تا 90 درصد از تمام گونه های آبزی یا خشکی زی یا هردو طی این دوره ها منقرض شدند!
حالا این در مورد تمام موجودات هست و نه یک گونه خاص، دقیقا چه مبنایی برای محاسبه داشتی بر من نامعلومه :))


ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد
No true Scotsman (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FNo_true _Scotsman&ei=FxRaVfiWIuvVywOo9oHIAQ&usg=AFQjCNEXQzNqqcYjcv7-Dkuzaw7iVPrJsw&sig2=VZ3mBflezUog81ZjoGjVxg&bvm=bv.93564037,d.bGQ)

اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست. در نگاه به گونه‌ها نیز ما به گونه‌هایی میرسیم که
از صدها هزاران سال پیش تاکنون به بقای خود دنباله داده‌اند و دگرسانی آنچنانی هم پیدا نکرده‌اند. درباره‌یِ آدمی نیز همین گونه است.

نکته‌ دیگری که همواره در اینگونه گفتمان‌ها از قلم میافتد این ایست که برای نمونه گفته میشود
تکنولوژی‌هایِ مدرن خواستنی نیستند, برداشت میشود که همه‌یِ تکنولوژی‌ها خواستنی نیستند.

این گونه تعمیم دادن نادرست علّت بخشی از کژیافت‌ها در گفتمان تکنولوژیک میباشد.

Mehrbod
05-18-2015, 08:38 PM
اگر حافظه من درست یاری کنه، لباس هایی جز چارتا برگ، از نتایج تمدن هستند :))

و داشتن پوشش‌های گوناگون به خودی خود خوب است, چرا؟

در دست دیگر, این گونه‌یِ بسیار ریشخندآمیزی از آزادی‌ست که بگوییم تمدن پوشش‌هایِ
گوناگون پدید آورده و این آزادی را هم به دیگران داده که اگر پول بسنده داشتند, آنها را به تن کنند.

همین لغزش در اینجا هم دیده میشود:





ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد
No true Scotsman (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FNo_true _Scotsman&ei=FxRaVfiWIuvVywOo9oHIAQ&usg=AFQjCNEXQzNqqcYjcv7-Dkuzaw7iVPrJsw&sig2=VZ3mBflezUog81ZjoGjVxg&bvm=bv.93564037,d.bGQ)

راستینی ِ آزادی در اینجا در نیرومندی کنش در تغییر شرایط و ضوابط زندگی خود میباشد. برای نمونه ساخت نیروگاه‌هایِ
اتمی, یا هوشواره‌هایِ باهوشتر از آدمی (روبات‌ها), یا ابزارهای مغزخوان, یا جنگ‌افزارهای بیولوژیکی و ... همگی در شرایط
زندگی هرکس نقش بسزا و یکراستی دارند, ولی در توانایی هیچکسی نمیباشد که آنها را راستادهی نماید یا بگزیند که باشند, یا نه از میان بروند.

برای اینکه نمونه‌یِ روشن زده باشیم, امروزه بدرستی هیچکس در جهان این آزادی را ندارد که بگزیند جنگ‌افزارهای بیولوژیکی دیگر ساخته نشوند,
هتّا اگر این کس رئیس جمهور آمریکا باشد, و بدرستی ازینرو که تکنولوژی بیرون از دامنه‌یِ آزادی‌هایِ او و همگان قرار داد (= افسارگریختگی تکنولوژی).


در این رهگذر, داشتن آزادی در گزینش مدل مو یا شلوار جین یا موسیقی
رپ کوچکترین تفاوتی در امور و شرایط نمیدهد و "راستین" به شمار نمیاید.

sonixax
05-18-2015, 09:41 PM
اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست.

مشخصن نتایج تحقیق کردن قابل اعتماد تر از نتایج حدس زدن است!! به خصوص نتایج تحقیق در باره مسایلی که اتفاق افتاده اند به هر شکل برتری منطقی دارند بر حدسیاتی که هنوز اتفاق نیوفتاده اند!!!

Russell
05-19-2015, 10:03 AM
همه‌یِ اینها, اینکه کس بر سرنوشت خود فرمانروا باشد و شرایط و ضوابط زندگانی او
را دیگرانی ناشناس و مهره‌هایی بوروکرات و دیوانسالار و دانشمندان و پژوهشمندانی آن
سوی جهان پی نریزند و برنامه‌ریزی ننمایند, در خود و به خودی ِ خود ارزشمند و خودآماج (self-purposed), میباشد.


آزادی به خودی خود ارزشمند است و ارزشی بالاتر از خورد و خوراک و دیگر نیازهای نخستینه هم دارد.
در نبود آزادی همه چیز ولی به یکسان است. در میان این دو گزینه, گزینه‌یِ آزادیِ همراه با سختی و با پذیرش
ریسک‌هایِ طبیعی, یا گزینه‌یِ نبود آزادی و سرسپردگی به سیستم, ولی شکمسیری و عمر دراز و بیهوده, یکمی برای بیشینگان خواستنی‌تر است.
این مطرح شدن «نیازهای اولیه» بنظرم بد نیست. اینکه آیا خوردن همواره و بخودی خود
خوب است؟ آیا آزادی در خوردن سم بخودی خود خوب است؟

در تفکر مدرن و «علمی» نگاه اینطور است که هرمی از نیازها وجود دارد که در پایین آن همین
نیازهای اولیه است و در بالای آن چیزهای لوکسی مثل هویت و ... . شما موافق هستید که
اولویت دادن شکمسیری بر آزادی اشتباه است و بنظرتان آزادی همراه با سختی بهتر است
از شکمسیری در نبود آزادی. خب من هم نه تنها همین را میگویم بلکه آنرا فراتر میبرم.
بنظرم انسان‌هایی که نه تنها بسیاری از آزادی‌ها را رها میکنند، نه تنها
حاضر به قبول سختی هستند، بلکه آماده‌اند جان خود را برای آن بخطر بیاندازند هستند که
نهایت ابطال این نوع نگاه هستند. در نگاه مدرن این‌ها افرادی نابخرد هستند که نمیفهمند،
شستشوی مغزی داده شده‌اند، درگیر خرافات هستند و اگر «آموزش» مناسب از نوع «علمی»
میدیدند و برای آن‌ها «فرهنگسازی» میشد و تربیت درست میشدند این رفتارهای نابخردانه
از آن‌ها سر نمیزد.برای نمونه نگاه کنید به واکنش دوستان همینجا درباره‌یِ مراسم عاشورا و
شهدای دفاع مقدس که من با مطرح کردن آن‌ها باید لقب مسلمان بسیجی را قبول کنم و
بشوم شیطان متجسد.

این‌ست که من نه میگویم، دلسوزی و دستگیری از فرودستان بد است، نه آزادی. بلکه چیزی‌هایی
بسیار مهمتر هستند که امروزه تحت نام‌هایِ ظاهری مثل دین و هویت به آن‌ها اشاره میشوند و
همچنان که کس به اهمیت سلامت خود واقف نیست همچون ماهی در آب زندگی میکند این
ارزش‌هایِ بنیادی و اساسی هم بخاطر عمق و اهمیتی که دارند، نه نام درستی دارند، نه اهمیت
آن‌ها درک شده و نه تشریح و فهم آن‌ها کار هر کس است و شاید هنر راه مناسبتری برای تعمق و
ارتباط با آن‌هاست.
من در اینجا اگر به کسی گیر داده‌ام و به دوگانگی رفتار او اشاره کرده‌ام هدفم
تنها حمله شخصی نبوده بلکه یادآوری چیزی بوده که خود کس بهتر از همه به آن‌ها واقف است
و انکار آن‌ها چیزی فراتر از «استاندارد دوگانه» است، حرف من استفاده از دین و هویت است بر
علیه خودشان، اینست که من میگویم آزادی جهت ندارد ولی آسمان چرا. و آسمان هم
تنها محل حضور خدایان بعنوان موجوداتی فراطبیعی نیست بلکه «ابرها» هم در آسمان هستند.

Russell
05-19-2015, 11:02 AM
من از اینکه دوستی چون شما را از دست می دهم بسیار متاسفم و نمی‌دانم چه بگویم؛
تصور من این نبود که این گفتگو قرار است ما را نه در دو موضع یا نگاه متفاوت، که مقابل هم
قرار دهد و از این بابت متاسف هستم...

نه داریوش عزیز، من پیش از بازگشت شما تقریبا هم رفته بودم. و همچنین متوجه هستم
که شما قصد بدی ندارید و همواره‌یِ بدنبال گرمتر کردن و بهتر کردن گفتگو هستید.
من خاطرم هست که اولین حضور شما در اینجا بحثی با من بود درباره‌یِ «نقد آزمندانه‌یِ اسلام».
بنظرم نه تنها جالب است که حالا ظاهرا نکته‌یِ کلیدی بحث و اختلاف ما درباره‌یِ همین بحث خاص
است، بلکه علاوه بر آن اگر صبر وپختگی شما در همان بحث نبود در همان جستار احتمالا من طبق
معمول جوش آورده بودم و شاید اساسا دوستی شروع نمیشد.

با وجود همه‌یِ این‌ها، من گمان میکنم که اختلاف نظر ما بسیار جدی‌ست. البته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.
من باید زمانی که متوجه شدم تمام آن انرژی و امید و آرزو به هدر رفته این تصمیم را میگرفتم،
اما امروز که حداقل میدانم کجای کار ایراد دارد دیگر میتوانم این تصمیم را بگیرم. این‌ست که
من بیشتر از اینکه از رویکرد و منش اینجا منزجر باشم از این منزجر هستم که من هم بخشی از آن
بوده‌ام و این ربطی به انزجار از دوستی و لطف کاربران اینجا ندارد. بنظرم بریدن از اینجا لازم بود ولو
به قیمت دوری یا جدایی از دوستانی نادیده. و البته من احتمالا همچنان پیام‌هایم را چک خواهم کرد.
من گمان میکنم که خیلی از کاربران در اینجا آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر رویکرد داده‌اند، تغییر رویکردی
که مرتبط بوده به رویکردشان نسبت به دفترچه و بحث‌هایِ آن و تنها چند نفر آنرا اینجا اینگونه بیان
کردند و بقول دوستان شلوغش کردند. اینرا هم بار دیگر بگویم که من ارتباطم با اینجا را احتمالا کاملا
قطع نمیکنم ولی خودم هم دقیقا نمیدانم که چه خواهد شد.

Russell
05-19-2015, 11:05 AM
دیگه این واقعا شمشیر از رو بستن هست، یعنی اگر از مهمترین چیزهایی که وجه تمایز ما با حیوانات دیگه هست رو ارزش حساب نکنیم به نظرم دشمن انسانیت(با همه خوبی ها و بدیهاش) هستیم.
اون وقت دلنگرانی برای خوشی/خوشبختی انسان ها چیزی فراتر از دلنگرانی در مورد خوشی و وضع زندگی گاوهای در طویله نیست.
من پاسخ را در جواب به پست مهربد دادم، ولی نکته‌یِ جالب درباره‌یِ طویله این است
که خشونت و جنگ در طویله جایی ندارد و این طویله بیشتر شبیه به اوتوپیای ترقی خواهان
میماند تا، برای مثال جوامع مسلمان.

Ouroboros
05-19-2015, 02:18 PM
این بحث‌ها درباره‌ی تکنولوژی هیچ ربطی به بحث‌هایی که در این جستار مطرح شد‌ه‌اند و قرار است مطرح بشوند ندارند، اما با اینحال من چیزکی در اینباره نیز می‌گویم. مهربد از همه بیشتر با حقیقت فاصله دارد، او به مهمل بودن اومانیسم، فمینیسم، دموکراسی و علم پی برده اما هنوز به خردگرایی و مدرنیته پایبند است زیرا ارزشهای او جملگی ارزشهای مدرن هستند. او درک کرده که دشمن آنچه ارزشمند می‌پندارد همانا تمدن بشری‌ست اما به جای بازاندیشی در ارزشهای خود اصل و اساس تشکیک و ابراز بیزاری از تمدن را(که از شخص روسو شروع شده و برخلاف تصور مخالفان او در این جستار هیچ ابداع جدیدی نیست)به حداکثر منطقی خود، یعنی انکار تنها «دستاورد» معتبر تمدن به نظر ترقی‌خواهان که تکنولوژی و علم باشد رسانده. مهربد به واپسین ایستگاه قطار پیشرفت رسیده.

اولین و بزرگترین اشتباه او آنست که «تمدن» را همچون بیشتر مدرنیست‌ها به آت‌آشغال(تکنولوژی) تنزل می‌دهد و از آنجاکه آت‌آشغال مذکور، هرگز ارزشی برابر یا حتی نزدیک به آنچه از دست رفته، یا حتی عواقبی که این دسترسی نامحدود به آن با خود همراه داشته را ندارد، پس «تمدن بد، بدویت خوب». این یک ایده‌ی عمیقاً چپگراست، چه در ذات خود و چه در ریشه‌های تاریخی‌اش، و ریشه‌ی آن مخالفت با نهادهای مستقر به سود نهادهای عاری از «عوارض» است، که در آن طبیعت کنش انسانی عارضه تلقی می‌شود. بحث و اختلاف میان میلاد و مهربد و آرش نیز کذب و روبنایی و مبتذل است، چراکه همه‌ی آنها عملا در یک جبهه هستند، همه در یک مسیر حرکت می‌کنند، و پیرامون همه چیز توافق نظر دارند، تنها یکی چند قدم جلوتر رفته و «پیشرفت» بیشتری کرده. جهت حرکت یکی‌ست، مسافت طی شده تفاوت دارد، تفاوت در شدت است نه در جهت و مفهوم. پس میلاد و آرش ترقی‌خواه، اینجا ناگزیر می‌شوند به اتخاذ موضعی «ارتجاعی» که مشتاق به حفظ بخشی از تمدن بشری در برابر ابر-چپگرای به جنون‌رسیده، یعنی مهربد است. وانگهی هرگز موفق نمی‌شوند زیرا ارزشهای اخلاقی و نظری که مهربد از طریقشان تکنولوژی را نقد می‌کند همان‌هایی هستند که میلاد و آرش برای نقد ناسیونالیسم، یا اسلام‌گرایی، یا «نهادهای مستقر» خود به آنها پیشتر ابراز پایبندی کرده‌اند. به عبارت ساده‌تر:


شما از همه‌ی وجوه تمدن بشری منهای تکنولوژی بیزار هستید، مهربد این جنون را یک گام پیشتر می‌برد چون از شما صادق‌تر و باهوش‌تر است، و شما هم یک‌سره در برابر او بی‌دفاع هستید چون با «ذات» استدلال او که بدویت بهتر از تمدن است مخالفتی ندارید بجز یک «اما»، یعنی مخالفت شما به یک «اما» تقلیل می‌یابد و به دلیل ضعف شاخص رادیکالیسم ابتر می‌ماند. جنون مهربد اما متعلق و بسیار نزدیک‌تر به شماست، و ذره‌ای همدلی میان من و او وجود ندارد.



دلیل تقلیل تمدن به آت‌آشغال این است که چپ سه قرن است همه‌ی دیگر دستاوردهای آن را به چالش کشیده و از وجاهت ساقط کرده، اگرنه تمدن مجموع امکانات تکنولوژیک یک مردم نیست، میزان کارآمدی نهادهای اجتماعی در گذر زمان، شاخص عصبیت درونی آن جامعه، توانایی آن جامعه در برخورد با تهدیدهای خارجی و داخلی که جزو ذات زندگی اجتماعی انسان هستند، میزان علاقه‌مندی و تعهدی که اعضای آن جامعه نسبت به آن احساس می‌کنند، هنر والا، تجربه‌ی اجتماعی مشترک، مناسکی‌ست که این تجربه‌ی مشترک را نمادین‌سازی و بازتولید فرهنگی می‌کنند و زندگی جمعی انسان‌های فاقد روابط ژنتیکی مستقیم با یکدیگر را تسهیل می‌کنند است. مذهب، هنر، خانواده و ارزشهای والا(غیرت، شرافت...)دستاوردهای اصلی تمدن بشری هستند، تکنولوژی و علم دستاوردهای فرعی.


تکنولوژی، در ابعادی «قدیمی» به این آسان‌سازی کمک می‌کرده، گاوآهن و چرخ امکان ازدیاد جمعیت ِ جوامع دارای همه‌ی آن دیگر اصول را فراهم کرده است، اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است. طبق تعریف بالا از تمدن، ما باید مرحله‌ای از تاریخ را الگو قرار دهیم و خود را به طور مصنوعی در آن نگاه داریم که در آن هرکس قادر به یافتن شغل و معنا هر دو باشد. ضمن اینکه طبق تعریف بالا ایرانی از سوئدی متمدن‌تر است، چون در ایران هر بچه‌ای پدر دارد، و از منظری تاریخی می‌دانیم که داشتن پدر برای بازتولید مردانی مشتاق به پدر شدن خیلی موثرتر و مفیدتر است تا داشتن پلی‌استیشن و ای‌پد و آی‌فون(حتی با در نظر گرفتن پدران بد). پس مهربد باید خرت و پرت و آت‌آشغال را برای لحظه‌ای فراموش بکند و با خود بیاندیشد آیا تنها چیزی که همین صد سال پیش را هزار بار خواستنی‌تر از امروز می‌کند پیدایش اسمارت‌فون بوده یا مرگ ارزشها.

من با هرگونه تقلیل تمدن به بدویت مخالفم، بشر طبیعی را موجودی می‌دانم شایسته‌ی تحمیل و تغییر، تکنولوژی را در کنار دیگر دستاوردهای تمدن گرامی می‌دارم و معتقدم احساس بیچارگی مهربد در برابر پیشرفت «افسارگسیخته»ی آن بیش از آنکه محصول ذاتی تکنولوژی باشد عارضه‌ی فرعی کاهش شاخص اقتدار در جامعه‌ی انسانی‌ست(و تا اندازه‌ای تعمیم احساس بیچارگی شخصی خود او در زندگی‌اش، به عنوان انسانی محروم از محور مرکزی روحانی، اخلاقیات قاطع، ایمان به حقیقت، ارزشهای والا و ...).

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

Ouroboros
05-19-2015, 02:51 PM
چالش 2: جامعه سنتی ِ عاری از دین

در دنیای باستان و دوره‌های تاریخی مدنیت انسان در اشکال سنتی‌اش،
موارد پرشماری از جوامع ِ وجود دارند که در آنها خبری از یک آئین یا دین
آسمانی یا الهی ِ همه‌گیر وجود ندارد؛ در حالیکه همچنان بسیاری از صفات و
ویژگی‌هایی که دوستان، انها را خواصِ تعالی یک جامعه می‌شمارند
در آن مدنیت‌ها وجود دارند:


یکی از نمونه‌های برجسته در این میان، تمدن چین ِ باستان است.
چین ِ باستان یکی از مدنیت‌هایی بوده که در آن خبری از دین یا خدایان نبوده هرگز و
در خوشبینانه‌ترین حالات، اسطوره‌هایی، باز نه آنچنان قدرتمند چون اسطوره‌های یونان
باستان وجود داشته است، با اینحال یکی از درخشان‌ترین تمدن‌های باستانی بوده.
از طرفی چین به دلیل وسعت عظیم‌اش هرگز تحت ِ حاکمیت ِ همه‌جانبه‌ی امپراطورهای
چینی نبوده. و جالب اینکه:


در واقع تعصب و ایمان در چین هرگز جایی نداشته است! هرگز کسی را برای
بی‌اعتقادی به اصول تائوییسم یا کنفسیوس نکشته‌اند یا مجازات نکرده‌اند.
ضمن اینکه باید گفت که تفکرات ِ فلسفی در چین را هیچ جور نمی‌توان Religion
نامید، چرا که با هیچ‌کدام از ویژگی های یک دین سازمان‌یافته خوانایی ندارند.
همین الان هم چین یکی از ملحد‌ترین کشورهای جهان محسوب می‌شود:


در واقع تمام تمدن‌های آسیای دور ماهیتی اینچنینی داشته‌اند.


پاسخ به این «چالش» نیازمند ارتکاب یکی دیگر از گناهان کبیره‌ی مذهب مدرنیته، یعنی پذیرش عینیت زیست‌شناختی مفهوم نژاد است.

زردپوستان دارای نیاز تاریخی بسیار بیشتری، در ابعاد بسیار عمیق‌تر و شدیدتری بوده‌اند برای همکاری با یکدیگر. افزون بر این، از آنجاکه زن حامله در هوای منفی سی درجه قادر به هیچ کاری به جز مردن از سرما و گرسنگی نیست، امکان نه گفتن به هر مردی را از دست می‌دهد. در وجود تک‌همسری اجباری رقابت میان مردان بسیار کم می‌شود و یکدیگر را همکار و شریک خود می‌بینند نه رغیب خود. پس هم انتخاب طبیعی، و هم انتخاب جنسی شصت هزار سالی زردپوستان را از رقابت با یکدیگر بازداشته و به همکاری با یکدیگر واداشته. او عملاً بدون همکاری و اعتماد متقابل در ابعادی بسیار وسیع، خیلی زود منقرض می‌شده. این است که از هرگونه دستگاه فرهنگی سرکوبگر برای در چک نگاه داشتن فردیت افسارگسیخته‌ی منفعت‌طلب بی‌نیاز هستند و همکاری میان افراد ِ فاقد خویشاوندی نزدیک ژنتیکی برایشان طبیعی‌تر است از رقابت با آنها. تمامی جوامع زردپوست ساختاری دارند مشابه کندوهای زنبورها یا کلونی مورچه‌ها.

چنین فشاری روی اجداد ما نبوده و شاخص «فردیت» ما بسیار بیشتر است، در حقیقت هرچه رنگ پوست تیره‌تر می‌شود ضریب هوشی پائین‌تر می‌رود، شاخص تستسترون بالاتر می‌رود، سایز کیر بزرگ‌تر می‌شود و قدها بلندتر! هرچه بیشتر زنان امکان «نه» گفتن به مردان بیشتری را پیدا کرده‌اند، و توانایی اعمال تبعیض شدیدتری میان ایشان داشته‌اند، «تمدن‌پذیری» کمتری در آنجا هست. در یک سوی این خطکش انسان سیاه‌پوست آفریقایی‌ست، ذاتاً ناتوان و بی‌میل به همکاری، فاقد ابتدایی‌ترین سطوح تمدن انسانی و دارای پائین‌تر توانایی ذهنی، همچنین بزرگترین کیر، بلندترین قد و بیشترین میزان از آنچه شما «فردیت» می‌نامید و تقدیس می‌کنید. در سوی دیگر، بشر زردپوست قرار دارد با کوتاه‌ترین قد،کوچکترین کیر و بالاترین ضریب هوشی و بیشترین میزان عصبیت....


متوسط ضریب‌هوشی کشورهای گوناگون:
4707


متوسط سایز کیر کشورهای مختلف:

4708


در میانه‌ی جدول، متمایل به سمت زردپوستان بشر سفیدپوست اروپایی قرار دارد با مقادیر به نظر «بی‌نقصی» از فردیت و عصبیت، در میانه‌ی جدول، متمایل به سوی سیاه‌پوستان بشر سفیدپوست خاورمیانه‌ای قرار دارد: انسان اروپایی قادر است در موقعیتی فاقد تمدن والا، منهای اخلاقیات گروهی، بدون مذهب و سنت دارای مرجعیت زورمند به حیات جمعی نباتی و رقت‌انگیزی ادامه بدهد، انسان زردپوست تا اندازه‌ی زیادی از مذهب بی‌نیاز است اما به سنتی مردسالار عمیقاً محتاج چراکه در غیاب آن مردانش از منظر هورمنی تفاوت چندانی با زنان ندارند(و این فرهنگ‌های مورد پرستش شما همگی در میان مردسالارترین فرهنگ‌های تاریخ بشر بوده‌اند). انسان خاورمیانه‌ای بدون مذهب از تداوم هرگونه نهاد اجتماعی عاجز است و خیلی زود تبدیل می‌شود به جایی مثل یونان یا ایران، این جوامع دارای اقلیت روشن‌پوست‌تر و باهوش‌تری هستند که در غیاب مذهبی که ایشان را موظف به نگهبانی و شبانی بکند، اکثریت تیره‌پوست‌تر را مورد بهره‌برداری اقتصادی و اجتماعی قرار می‌دهند و باعث پسرفت عمومی با سرعت نور می‌شوند.


وانگهی این‌ها همه برای یک چپ‌گرای معمولی آب در هاون کوفتن است، برای او انسان اشرف مخلوقات است و خارج از سیطره‌ی تکامل، سایز کیر و... برای زنان مهم نیست، همه انسان‌ها در توانایی پردازش داده‌های ذهنی برابر هستند و نژاد برساخته‌ی فرهنگی‌ست. ای‌کیو معیار خوبی برای سنجش هوش نیست و مذهب اشتباه تاریخی اجداد ماست، ولو آنکه اجداد ما فرصت بسیار کمتری برای ارتکاب اشتباهاتی چنین جدی و عمیق داشته‌اند و بهای اشتباه اگر ناکارآمدی و بهای ناکارآمدی اگر نابودی‌ست پس ما اینجا چه می‌کنیم و.... اگر امر واقع نبود که پس گردنتان را نگیرد احتمالاً می‌توانستید تا ابد در توهم برابری ایرانی با چینی و ژاپنی غوطه بخورید، وانگهی یواش‌یواش سر و صدای آدم‌هایی که پی می‌برند تفاوت افغانستان و سوئیس شاید چیزی بجز استعمار قهار و برساخته‌ی فرهنگی قدار و چرخ بدکار باشد بلند می‌شود. صد سال پیش می‌گفتند منهای اسلام ایران از فرانسه کم که ندارد هیچ جلو هم می‌زند، صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده، فاصله‌ی ایران و فرانسه اما بیشتر نشده باشد کمتر نشده. ما نه چینی هستیم نه سوئیسی، ایرانی هستیم و این چیزی فراتر است از محکومیت ابدی برای زندگی در بدنهای سبزه و پشمالو، این یعنی برخلاف ژاپن برای کاهش رقابت با همسایه نیاز داریم به یک هویت عینی و بیرونی که به فاصله‌ی بیولوژیکی میان ما فائق بیاید(شاید چون یک بچه‌ی متوسط ایرانی باید برود مدرسه‌ی «استثنایی‌ها» در ژاپن)، یعنی برخلاف ژاپن نیاز داریم هنجارهای به شدت سرکوبگر و شدید جنسی بر جامعه تحمیل بکنیم که زنان به زور و حداقل در ظاهر پاکدامن نگاه می‌دارد تا مردان تشویق به تشکیل خانواده با آنها بشوند و به جامعه چیزی باز پس بدهند(شاید چون یک زن متوسط ایرانی به اندازه‌ی یک مرد متوسط ژاپنی تستسترون دارد!) و کلی از این «یعنی‌های» ناجور دیگر.

Ouroboros
05-19-2015, 03:02 PM
یک نکته برای "سنت دوستان" هم این هست که ببینند حکمرانان سنتی با ابزارهای بدوی و فرهنگ "غیر مدرن" چه کارهایی رو انجام دادند.
مثلا تخمین زده میشه فرمانروای "سنتی"، چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر رو فقط تو طول حکمرانی خودش کشت! که حدود 11 درصد جمعیت اون زمان بوده! خب اگر این آدم با همین تفکر "سنتی" اسلحه های مدرن رو داشت میشه حدس زد چه اتفاقاتی میافتاد.

+کودک کشی،کشتن غیر نظامیان، نسل کشی و... قدمتی به اندازه تاریخ بشر داره، اون هم در ابعاد گسترده.
تازه امثال چنگیز صرفا آدمهای زیادی رو کشتند، ولی بسیاری از حکومت های کوچکتر هم در وحشی گری دستکمی از اینها نداشتند ولی صرفا قدرت نظامی اجراش رو ابعاد وسیع تر رو نداشتند(که با مشاهده امثال چنگیز میشه فهمید این قدرت نظامی بدون مدرنیته هم بدست میومده)


بگذارید حدس بزنم؛ این را قرار است مائو روسفید بکند...
به همت دوستان، «تو هم بدی» اشکال بس نوئی در این تاپیک پیدا کرده!

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد. البته از نظر من او یک انقلابی «خوب» است چراکه پیشرفت او در راستای تکامل طبیعی و تعالی به مرحله‌ی بعدی تمدن مغول بوده، نه در جهت عکس آن. چنگیز بزرگمردی بود که قوم و تبار خود را به آقایی عالم رساند و این بالاترین دستاورد و حداکثر قابل تصور عظمت ِ در دسترس برای انسان است، تلاشهای شما برای به آقایی رساندن «همه» با شکستی مفتضحانه مواجه شده زیرا آقایی در تناسب با بندگی ممکن است و هنگامی که حاضر به پذیرش اصالت وجودی جایگاه بنده نیستید، از همه بنده می‌سازید. تلاش چنگیز برای سیطره مغول بر عالم و آدم بسیار انسانی‌تر، اخلاقی‌تر و موجه‌تر است از تلاش شما برای صدور رؤیای آمریکایی به همه‌ی ابنای عالم، چون اولی شدنی‌ست، دومی نه.

اما اینجا ما با اشتباهی بسیار بنیادی‌تر و اصولی‌تر روبرو هستیم، بنمایه‌ی درونی انتقاد شما و داریوش در اینجا یکی‌ست، آنهم اینکه «قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد». دلیل طرح این نقد آنست که اولا شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.


در مدرنیته البته عکس این قاعده حاکم است، یعنی فرد در رأس هرم اهمیت قرار می‌گیرد، وانگهی دلایلی که برای این باژگونی ارزشها ارائه می‌شود به هیچ عنوان قانع‌کننده نیستند، به‌خصوص که نمی‌توانند توجیهی برای ارتباط علت و معلولی میان فرد و جمع پیدا بکنند. لازم است یادآور بشوم که این ترجیح جمع بر فرد در همه‌ی موقعیات و شرایط نیست، صرفاً یادآوری این حقیقت است که ارتباط جمع و فرد می‌باید مبتنی بر سودرسانی متقابل در بازه‌ی زمانی بلندمدت و برآمده از شرایطی باشد که در آن فردیت به حداکثر میزان اعتلای ممکن می‌رسد بی‌آنکه تهدیدی وجودشناختی را به امکان بقای جمع تحمیل بکند.



برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.



در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).


چپ سکولار بد نیست چون آدم می‌کشد، بد است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار و عامدانه در جهت انقراض انسان والا، جامعه‌ی کارآمد و تمدن انسانی‌ست. اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست. من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.



پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.

خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

Ouroboros
05-19-2015, 03:16 PM
سنت می‌تواند عاری از دین نیز باشد

جدا از پاسخ مرتبطی که بالاتر به پست دیگر شما دادم، «رهیافت دینی» جزئی جدای‌ناپذیر از سنت، تمدن بشری و ذهن آدمی‌ست. ما نیاز داریم به «حقیقت مطلق»، نیاز داریم به «ایمان» و نیاز داریم به امر اساطیری و رازآمیخته‌ای که به درک ما از جهان معنی قابل انتقال به نسل‌های بعدی را می‌دهد. نیاز داریم به مناسک مذهبی گروهی که به تنش‌زدایی و اعتمادزایی میان اعضای آن جمع و احساس تعلق و آرامش در درون اعضای آن جمع می‌انجامند. این نیازی‌ست هم روانی و عاطفی و ذهنی و درونی، هم الزامی و بیرونی و به قولی حتی «اقتصادی» برای تداوم و آفرینش کارآمدی در جهان بیرونی. بهترین سندی هم که برای مجموع این ادعاها موجود است درافتادن لیبرال دموکراسی متأخر به نه فقط موقعیت و جایگاه «دین»، که حتی اتخاذ زبان و رهیافتی کاملاً مذهبی‌ست!



در این معنی، هیچ تمدن غیردینی وجود ندارد، که اگر لیبرال‌دموکراسی، حقوق بشر و ... با آن سطح ترحم‌برانگیز از عمق و جلوه برای شماری دین‌واره شده‌اند، تنها یک معنی می‌تواند داشت این فضاحت.


بحث نه بر سر دینی یا غیردینی بودن، که بر سر انتخاب دین است، ایمان به دین کاذب و باطل یا ایمان به دین حق! از آنجاکه هیچکدام از این مفاهیم در جهان عینی واقعاً وجود ندارند و مفاهیمی هستند که انسان آن‌ها را از درون به بیرون تحمیل می‌کند، افراد قادر به درک این خلاء موظف هستند آنرا برای دیگران پُر بکنند. دعوت هرکس به طور انفرادی برای پر کردن خلاء خودش به شکست انجامیده چراکه ظرفیت عاطفی انسان‌ها مثل ظرفیت ذهنی ایشان با هم متفاوت است و هرکس توان تحمل این حقیقت که حقیقتی وجود ندارد را ندارد. من وظیفه دارم برای دیگران فاقد این توانایی حقیقتی برپا بدارم تا اصل زندگی بر مرگ غلبه بکند!

Ouroboros
05-19-2015, 03:19 PM
توضیح زیردیپملی موضوع برای باقی نماندن جای هیچگونه سوء تفاهم:

پدران ما برخی مشکلاتی را که ما قادر به حل آن‌ها نیستیم و به نظر می‌رسد کُل موجودیت جامعه‌ی ما را با تهدید روبرو کرده است به آسانی حل کرده بودند. بر حسب «اتفاق»، تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند، مثلاً مشکل لاینحل پدر مدرن در تربیت فرزندی قدرشناس که بابت آورده شدنش به این دنیا از شما نه بیزار و طلبکار که شاکر و قدرشناس است. ما برخی مشکلاتی را که پدرانمان از حل ایشان عاجز بوده‌اند را حل کرده‌ایم. دوباره بر حسب «اتفاق»، تمامی این مشکلات حل شده، مربوط به «ابزارآلات» هستند، مثلاً درمان سل. هرکجا پای روش در میان است، زندگی ما به نحوی عینی و قابل مشاهده از چهارصد سال پیش به اینسو روبه سقوط بوده، هرجا پای ابزار در میان است، روبه پیشرفت.



مدافعان مدرنیته، چون در مرحله‌ای از خودآگاهی می‌دانند که سیستم اجتماعی غرب پس از روشنگری کوچکترین پیشرفتی در روش ارتباط انسان‌ها با یکدیگر بدست نیاورده، و بالعکس، تمامی دستاوردهای انسان از آغاز تمدن تا پانصد سال پیش را نیز به کلی از دست داده، این دو امر ِ کاملاً از هم جدا را به هم وصل می‌کند تا به نحوی بتواند از سبک زندگی مطلقاً غیرقابل دفاع خود دفاع بکند.


اذهان اغلب عادت کرده به فست‌فود فکری بشر مدرن این مدل نگاه سخیف و مبتذل به تاریخ را بسیار می‌پسندد، بالاخره هر بازنده‌ی مفلوکی بازنده و مفلوک می‌ماند به این دلیل که قادر بوده موقعیت خود را به نحوی توجیه بکند که فردیت او از زیر بار ثقیل واقعیت نجات بیابد، اینهم که من خیلی باهوش‌تر و برجسته‌تر و آدم‌حسابی‌تر از اسلافم هستم کم‌کم به مرحله‌ی هیستری و جنون‌جمعی می‌رسد، به‌خصوص آنکه ما امروز حتی نمی‌توانیم زندگی در سطح همان پدرانمان داشته باشیم و آنچه آن‌ها داشته‌اند امروز برای ما کاملاً خارج از دسترس به نظر می‌رسد، و اگر در یک نسل چنین از هم وارفته‌ایم، خدا به فریاد آیندگانمان برسد!


مدافعان بی‌چیز مدرنیته البته ناچار هستند این پسرفت‌ها به مرحله‌ی حیوانیت و حتی از آنهم فروتر را نادیده بگیرند و زیر عربده‌هایی که ابزارآلات پیشرفته را به ما یادآور می‌شود پنهان بکنند، مهم نیست که زندگی ما هیچ ارزش یا هدفی ندارد، مهم آنست که پلی‌استیشن و پینی‌سیلین داریم. اینکه آیا ما با ارزش‌های والا نیز می‌توانستیم به این‌ها برسیم یا نه بر ما پوشیده است، اما این به معنی نتیجه‌ی خودکاری که مدرنیست از این مجهول می‌گیرد نیست، تکنولوژی، یا پیشرفت در ابزار، صد هزار سال بدون رها کردن ارزشهای والا میسر بود و همه‌ی پیشرفت‌های ابزاری بشر در این پانصد سالی که به کثافت درافتاده به دست نیامده‌اند، اما حتی اگر هم اثبات بشود که بدون کونی شدن مردان و جنده شدن زنان ما همه محکوم به زندگی در غارها هستیم، آنوقت زندگی در غار باز هم برتر است از زنده ماندن در کثافت. وانگهی این‌ها همه شلوغ‌کاری و هوچی‌گری‌ست، هیچ سند یا استدلالی وجود ندارد که بازگشت به یکی الزام‌آور بازگشت به دیگری‌ست.

Ouroboros
05-19-2015, 03:20 PM
راسل، کمی از کارلایل برایمان بنویس!

Dariush
05-19-2015, 07:34 PM
ه داریوش عزیز، من پیش از بازگشت شما تقریبا هم رفته بودم. و همچنین متوجه هستم
که شما قصد بدی ندارید و همواره‌یِ بدنبال گرمتر کردن و بهتر کردن گفتگو هستید.
من خاطرم هست که اولین حضور شما در اینجا بحثی با من بود درباره‌یِ «نقد آزمندانه‌یِ اسلام».
بنظرم نه تنها جالب است که حالا ظاهرا نکته‌یِ کلیدی بحث و اختلاف ما درباره‌یِ همین بحث خاص
است، بلکه علاوه بر آن اگر صبر وپختگی شما در همان بحث نبود در همان جستار احتمالا من طبق
معمول جوش آورده بودم و شاید اساسا دوستی شروع نمیشد.

با وجود همه‌یِ این‌ها، من گمان میکنم که اختلاف نظر ما بسیار جدی‌ست. البته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.
من باید زمانی که متوجه شدم تمام آن انرژی و امید و آرزو به هدر رفته این تصمیم را میگرفتم،
اما امروز که حداقل میدانم کجای کار ایراد دارد دیگر میتوانم این تصمیم را بگیرم. این‌ست که
من بیشتر از اینکه از رویکرد و منش اینجا منزجر باشم از این منزجر هستم که من هم بخشی از آن
بوده‌ام و این ربطی به انزجار از دوستی و لطف کاربران اینجا ندارد. بنظرم بریدن از اینجا لازم بود ولو
به قیمت دوری یا جدایی از دوستانی نادیده. و البته من احتمالا همچنان پیام‌هایم را چک خواهم کرد.
من گمان میکنم که خیلی از کاربران در اینجا آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر رویکرد داده‌اند، تغییر رویکردی
که مرتبط بوده به رویکردشان نسبت به دفترچه و بحث‌هایِ آن و تنها چند نفر آنرا اینجا اینگونه بیان
کردند و بقول دوستان شلوغش کردند. اینرا هم بار دیگر بگویم که من ارتباطم با اینجا را احتمالا کاملا
قطع نمیکنم ولی خودم هم دقیقا نمیدانم که چه خواهد شد.
من تصور نمیکنم اختلاف نظرها چندان جدی باشد، ما در حال تماشای یک منظره از دو دریچه‌ی متفاوت هستیم
و در حالیکه هتا پیش‌فرض‌های اساسی ما یکسان است، با اینحال راهکارهای ما متفاوت است.

خوب شد یاد آوردی آن بحث«ستیز آزمندانه علیه اسلام» را که استارت‌اش از من بود؛ خوب یادم هست که در آنجا
اشاره‌ی من به این بود که اسلام به خودی خود تاثیر چندانی در احترام، شرافت و عزت انسان‌ها ندارد و آنچه که اهمیت
دارد این است که در واقع خود شخص به وجه انسانی روان خویش و نسبت‌اش با عقایدش میدهد چه جایگاهی میدهد و
به قولی، انسان خوب چقدر اجازه می دهد که دین‌اش او را خوب‌تر کند و انسان بد چقدر اجازه می‌دهد که دین‌اش بدترش
کند!

حالا اینکه کمابیش جای ما عوض شده است هم از عجایب خاص دفترچه است خب، تقصیر من نیست!:e405:

به هر رو، من اگر در این بحث هستم، به این خاطر است که من هم همچون شما و امیر
و هتا مهربد دغدغه‌های نسبتا یکسانی دارم و خواستگاه اندیشه‌‌هایمان کمابیش مشترک است؛
مسائل فراوانی در ارتباط با همین موضوع در ذهن من موجود است که
باعث میشود به آن بیش از هر موضوع دیگری بیاندیشم؛ با اینحال، من کاملا مطمئن هستم
که با این ایده‌های سنت‌‌خواهانه مخالف هستم و این البته به هیچ عنوان دلیل نمی‌شود که
من مدرنیت‌خواه شوم. من این را مطمئن هستم که اندیشه و خرد، میل به آگاهی و کنجکاوی،
تمایل به پرسش و به دنبالِ پاسخ بودن، بخشی از طبیعت انسانی، و در حداقل‌ترین حالت‌اش
به قول وبر، بخشی جداناشدنی از مدنیت انسان است؛ این است که من تمدن را بخشی از
پروژه‌ی عقلانیت‌ جمعی بشر می‌شمارم و به آن اعتبار زیادی می‌دهم. دین را جز یک تجربه‌ی
تاریخی منسوخ و تاریخ گذشته نمی‌دانم و اگرچه این کلام بسیار نخ‌نماست، از نظر من همچنان
معتبر است که دین مربوط است به روزهای کودکی بشریت. جایی که بشر نه خویش را به درستی
می شناخت، نه دنیای پیرامون خویش را، نه اصول اساسی اجتماعی زیستن را، نه معنای خود جامعه را و...
پس بگذارید حرف آخر خودم را اینجا بگویم: دین و سنت، مبتنی است بر حماقت و نادانی. جهالت عنصری
ذاتی و جدایی‌ناپذیر از دین و سنت است. آنچه شما و امیر در این مورد می‌گویید، چیزی‌ست فراتر
از کارکردگرایی است (طبق تعریف:مهمتر از ماهیت ِ خود پدیده، کارکرد و برآیندش در کوتاه مدت است که مهم است)،
چنانکه تا حد زیادی با فایده‌گرایی ِ جمع‌گرایانه‌ی رادیکال آمیخته شده است و من با همه‌ی اینها
به لحاظ ایده‌ئولوژیک کاملا مخالف هستم!

همانطور که گفتم دین مبتنی است بر جهالت؛ دین فرزند جهالت است. ابتدایی‌ترین راهکارها
از دل ِ دین می‌زنند بیرون و اینکه این راهکارها را برای برخی مسائلی که امروز دوباره به شکلی دیگر عنوان شده‌اند
پدران ما ابتکار کرده‌اند، به این خاطر نیست که آنها بهترین راهکار هستند، چرا که اساسا نمی‌توانند بهترین
باشند، به این خاطر که همانطور که گفتم مبتنی بوده‌اند بر رمز و راز و جهالت. و این را شما و امیر در نظر
نمی‌گیرید که چقدر به جای آنکه قوانین برای انسانها نوشته شده بودند، خود انسانها مجبور به تطبیق خود
با آنها بوده‌اند. با در نظر گرفتن این موضوع، سخن گفتن از «راه‌حل‌های پدران‌مان» بی معنی خواهد بود.

با این تفاسیر، من به جهت شفاف‌سازی بیشتر موضع خودم، باید بگویم که من به دستاوردهایی چون
آزادی،مدنیت، فرهنگ، چندفرهنگی و... که همگی از ارزش‌های مدرن هستند اکرام می‌ورزم،اما
همچنین به برخی از دستاوردهای اخلاقی سنتی نیز علاقه‌مند هستم، اما نه به سبب کارکردِ اجتماعی
محض ِ آنها، بلکه به سبب ذات خود ِ آنها. اما من بر این باوو هستم که می‌توان این ارزشها را همچنان
در جهان مدرن نیز داشت و حفظ کرد. من هم می‌دانم که در اکثریت ِ مواقع ازادی خرج ِ دهان‌گشادهای
ابله می‌شود، در اکثر مواقع حقوق بشر جز لاف‌های پوچ و تهی و ابزاری برای موج سواری نیستند و...
اما از نظر من حفظ آنها همچنان واقعا صرف می‌کند. و اتفاقا به همین خاطر است که من به راهکارهای
اجتماعی-سیاسی ِ مبتنی بر خرد اعتماد بیشتری دارم، چرا که برپایه آگاهی نسبی است. هم آگاهی
نسبی نسبت به گذشته و تجربه‌های تاریخی شکست‌خورده و موفق، هم روش‌های بدیع و نوینی خلق
می‌کند که با توجه شرایط نو قابلِ عملی‌تر است، هم آنکه بی‌طرفانه هستند و بسیاری چیزهای دیگر.
در حالاتی خاص خرد هتا می‌تواند بر علیه خویش نیز حکم دهد!(با یادی از Rationalist عزیز).

به قول خودت حرفهای گفتنی در این مورد زیاد است، که من در هر فرصتی بخشهایی از آنها
را در اینجا بیان خواهم کرد.

Ouroboros
05-19-2015, 08:19 PM
لبته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.

آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

Dariush
05-19-2015, 08:26 PM
در نوشته‌یِ بالا بازه‌هایِ زمانی همچنان روشن نیستند, ما بهترین زمانه را همان زمانه‌یِ شکارچی-گردآوران
یا hunter-gatherers اینجا دیده‌ایم که این دسته هیچ پیوند به زمانه‌یِ نئاندرتال‌ها یا بدتر از آن, عصر یخبندان! ندارند.

نکته‌یِ دوم این است که تکنولوژی, یا اگر بخواهیم واژه‌شناسی درست‌تری کرده باشیم, تکنیک یک مفهوم بسیار
گسترده دارد و نه شدنی‌ست که آنرا از پایه زدود, نه چنین چیزی خواستنی‌ست. آنچه در گفتمان فندشناسی به میان
آمده است این میباشد که تکنولوژی‌هایِ مدرن آن دسته‌ای میباشند که آزادی‌هایِ ما را گرفته و ما را به نابودی,
یا نابودی فیزیکی و یا بدتر, نابودی آدمیت و جایگزینی با روبات (یا آدمهای برنامه‌ریزی شده‌یِ ژنتیکی) و همانند پیش میرانند.

پس برای نمونه, یک شکارچی-گردآور هم نیزه و سپر دارد, و این ابزارها خود تکنولوژی به شمار
میروند, یا هتّا شیوه‌یِ جنگ و استراتژی یا همکاری هم خود فند و پس تکنیک به شمار میروند, ولی اینها
تکنولوژی‌هایِ خُرد و از آن بسیار مهمتر, خودگردان / autonomous میباشند.

تکنولوژی‌هایِ نُوین بوارونه, در دسته‌ای جای دارند که ناخودگردان و وابسته به همدیگر میباشند. برای نمونه
در وابستگی به برق میباشند, و خود برق باز در جایگاه خود وابسته به تکنولوژی‌های سدسازی و توربین‌هایِ بادگردان
و جزان میباشد و خود این دو باز در وابستگی به تکنولوژی‌هایِ ترابری و راه‌سازی و راه‌کشی میباشند و همینجور به پیش.


این دسته از تکنولوژی‌ها, تکنولوژی‌های ِ ناخودگردان و متمرکز تکنولوژی‌هایِ نُوین و [پسا]صنعتی نامیده میشوند.

جدی جدی این سخنان دارد مایه نگرانی می‌شود!
جدا از اینکه فکر ِ بازگشت دست جمعی انسانها به «مام ِ طبیعت» به خودی خود نشانگر توانِ بالای خیالپردازی شخص متفکر
یا اندیشمند دارد، من نمی‌دانم شما آن ماشین زمانی که ما را یکراست می‌برد به 30 هزار سال ِ پیش، نه کمی عقب‌تر و نه
کمی جلوتر را از کجا آورده‌اید!

مهربد البته خوب می‌داند که طبیعت قطعیت ندارد، خوب می‌داند که آخرین عصر یخبندان به کمتر از 50 هزار سال پیش بازمیگردد،
خوب می‌داند که ناشناخته‌ترین مجهولات برای انسان، هتا با تمام حجم دانشی که اکنون در اختیار دارد، شرایط جوی، آینده‌ی زمین،
پیش‌بینی رخدادهای طبیعی و ... است، خوب می‌داند که خودِ اجتماعات و مدنیت چه کارکرد گسترده‌ای در تاریخ بشریت داشته‌اند
با اینحال همچنان ترجیح می‌دهد بر موضع خودفریبانه‌ی خویش پافشاری کند.

من همانطور که پیشتر گفتم، وجود انسان تنها با مدنیت‌اش است که برایم اهمیت و معنا دارد، وگرنه بود و نبود چند انسان وحشی و بربر گسترده
در سراسر جهان پهناور برایم فرق چندانی ندارد. به همین خاطر است که شاید ما نمی‌توانیم به نقطه‌ی مشترکی برسیم.

موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره می‌کند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته می‌شد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده می‌شد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر می‌شد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.

Russell
05-19-2015, 09:12 PM
آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

آری درست است و من از شما برای این فتنه بسیار ممنونم که اگر نبود همچنان در افکار
بیهوده سرگردان بودم؛ ولی، در همان زمان اوج دین‌ستیزی و یکدستی اینجا هم ما یک
پروژه‌یِ ساده انجام ندادیم و بیشتر مشغول کتک زدن تفریحی هر مسلمان گذری با
«پتک منطق» بودیم و تنها کسی که حقیقتا با انرژی اینجا چیزی را مطرح میکرد و متنی
ترجمه میکرد و...مهربد بود.
من گمان میکنم اگر این تغییرات رخ نداده بود هم اینجا با توجه به ورود نسل جدیدی از
ترقی‌خواهان که شبکه و رسانه دارند و ورود فیسبوک خیلی وقت بود ماست‌ها
را کیسه کرده بودیم. در نبود فعالیت جمعی من گمان نمیکنم چیز زیادی برای سخن
گفتن جز در میان گذاشتن دستور تهیه آبجو و کباب برای جمعی مجازی باقی بماند.

راستی، درباره‌یِ کارلایل بگمانم نگاهش در این عکس آنقدر گیراست که جایی برای سخن
باقی نمی‌گذارد.

Russell
05-19-2015, 10:09 PM
پس بگذارید حرف آخر خودم را اینجا بگویم: دین و سنت، مبتنی است بر حماقت و نادانی. جهالت عنصری
ذاتی و جدایی‌ناپذیر از دین و سنت است. آنچه شما و امیر در این مورد می‌گویید، چیزی‌ست فراتر
از کارکردگرایی است (طبق تعریف:مهمتر از ماهیت ِ خود پدیده، کارکرد و برآیندش در کوتاه مدت است که مهم است)،
چنانکه تا حد زیادی با فایده‌گرایی ِ جمع‌گرایانه‌ی رادیکال آمیخته شده است و من با همه‌ی اینها
به لحاظ ایده‌ئولوژیک کاملا مخالف هستم!

ببنید داریوش گرانقدر، شاید نگاه شخصی من به اسلام بعنوان دین این مرز و بوم
قدری کارکردگرایانه باشد ولی اصل آنچیزی که میگویم نه، بحث کارکرد اینجا مطرح است
چراکه معیار طرف مقابل است و من اگر از معنویت قرون وسطی در اروپا برای شما بگویم
متهم میشوم به اینکه از یکسری منابع اشرافی یکطرفه به قاضی رفته‌ام و ما از حال روزانه‌یِ
طبقات فرودست که خبر نداریم. اینست که باید برویم به سراغ قدرت نظامی و کلونیسم
و برده فروشی تا گوش طرف مقابل را داشته باشیم.

نکته دیگر اینکه ما درباره‌یِ کارکرد بهتر و بدتر صحبت نمیکنیم بلکه داریم درباره‌یِ زندگی و
مرگ صحبت میکنیم، با این روند نوع بشر به سمت نابودی پیش میرود چراکه هیچ چیز
قابل کنترل نیست، از مصرف منابع گرفته تا زاد و ولد تا تکنولوژی. البته گزینه‌یِ دیگری هم
هست، آنهم اینکه خیلی ساده چراغ‌ها را خاموش کنیم و سرنوشت بشر را که از هم اکنون
به وسیله‌یِ خرد برای ما روشن شده را قدری جلو بیاندازیم. لازم هم نیست که به هیچ وجه
این رفتار دردناک باشد و حتی نیار به اتونازی باشد، فقط کافی‌ست تا تولید مثل را متوقف کنیم.
این راه حل نه «کارکردگرایانه» است و نه با توجه ما به درد و رنج بشر و خرد منافاتی دارد.
و من البته این سوال را هم میخواستم برای دوستام مطرح کنم که نگرانی برای نوع بشر
و نگرانی از عصر یخبندان برای چیست؟ اصلا بیایید اینجا رای بگیریم ببینیم آیا اینجا کسی
اصلا حاضر هست شخصا تولید مثل کند و کودکی را پس بیاندازد که بعد بخواهد نگران سرنوشت
سرمایه‌یِ ژنتیکی خود باشد، نگرانی برای بقای نسل بشر تا عصر یخبندان دیگر باشد برای بعد از آن.

نکته بسیار مهم دیگر که من در پست‌هایِ قبلی سعی در بیا آنرا داشتم اینست که برای
بکارگیری خرد نیاز است به اینکه پای شما روی زمین سفت باشد، در روی هوا از انسانیت
و حقوق بشر سخنراندن هیچ معنایی ندارد و اگر دین نماد کودکی انسان است اومانیسم
نماد بازگشت به دوران جنینی‌ست، نه بزرگ شدن آن کودک. من در پست‌هایِ ابتدایی من
با شما در این جستار سعی در توضیح همین را داشتم. اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست و اینکه اگر امروز حقوق بشر باد هواست، اگر دولت‌ها روز بروز
بزرگتر میشوند، و اگر پیمان‌هایِ بین المللی مثل عهدنامه‌یِ ژنو کاغذپاره‌ای بیشتر نیستند
و اگر امروز جنگ‌ها سرد و همیشگی هستند و وقتی گرم میشوند، میشوند جنگ تمامعیار. همه
و همه بخاطر همین تلاش عجولانه برای جایگزین کردن سنت با خرد است. این‌ها نه بخاطر
سوءاستفاده‌یِ یک عده و بخطا رفتن پروژه که دقیقا نتیجه‌یِ منطقی ساخت و ساز روی هواست.

Dariush
05-19-2015, 10:20 PM
آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

من هم نیاز است یک اعتراف در اینجا بکنم و آن دامن زدن به فضای قطبی‌ای که اینجا پیش آمد
توسط من؛ من اگر مجرم ِ ردیف ِ اول نباشم، از متهمان ِ اصلی حتما هستم! این بیگانه و خودی
کردن ِ جو اینجا، که شما به نحو دیگری در حال ِ بازآفرینی ِ آن هستید و بعد آن ضدیت با شخصیت‌های اینجا!
ما همه درگیر انواع متفاوتی از انقلابی‌گری بوده و هستیم، به انحاء مختلف! آنقدر که هتا برای
ما مهم است که آن را در فضایی چون اینجا نیز به نمایش بگذاریم و بعد راست‌اش من خنده‌ام میگیرد
که ما با چه رویی از انقلابی‌گری‌های گذشتگان دست به انتقاد می‌زنیم:e40e:.

ما بر همان شاخه‌ای نشسته‌ایم، که روزگاری آشیانه شما بوده، اینک اگر این درخت، شما، راسل یا مهربد
را به گذشته‌ای می‌برد که آن را دوست نمی‌دارید، شاید بهتر این است که همه‌ی ما (از جمله خود من)
به جای ستیز کردن با این جمع و سعی در فروپاشاندن ِ تلویحی یا صریح آن برای آرامش خاطرمان، اجازه
دهیم این موجود به مسیر خود ادامه دهد و ما نیز برویم پی زندگی خودمان! من می‌دانم که هر بار که هر ازگاهی
آدرس ِ دفترچه را در بروزر وارد می‌کنیم و می‌بینیم که کسانی هنوز دارند اینجا می‌نویسند و همان راهی را می‌روند
که ما روزی با نهایت جدیت و با عمیق‌ترین شورهایمان انجام‌اش رفتیم و اکنون به همان میزان از آن بیزار هستیم،
آنقدر اعصابمان را به هم می‌ریزد که انگیزه‌ی تخریب را در ما بوجود می‌آورد. اما شاید وقت ِ آن رسیده که
در فضای غبار گرفته‌ی اینجا، هوایی نو دمیده شود و شرط ِ نخست‌ ِ این همانا، رها شدن ِ اینجا از «پیرمرد»های
غرغرویی چون ماست!

به هر رو، موسس اینجا اهدافی داشته که حداقل به پاس برپایی فضایی که هر چند به زعم ِ شما از آن برای
بیان ِ توهمات یا خودفریبی‌های خود استفاده کردیم، اما به ما فرصت اندیشیدن و سخن گفتن و آشنایی با دیگران و آرای مختلف
را داد، لازم است که به آن احترام بگذاریم و بیش از این، از این محیط و آزادی‌اش علیه خودش استفاده نکنیم.

این را هم بگویم که من اگر از شما کوت گرفته‌ام، دلیل‌اش این نیست که روی سخن‌ام با شما، یا تنها با شما است،
به همه‌ی ماهایی که اسم‌مان در «لیست ِ کاربران قدیمی» می‌تواند قرار گیرد است.

من خوشحالم و خیالم راحت است که دوستان عاقلی چون میلاد و آنارشی در اینجا همچنان حضور دارند و
پاسداری از این سایت و محتویات‌اش را بر عهده دارند.

من هم می‌روم کمی بر روی «سنجیده رفتار کردن» فکر می‌کنم...

Ouroboros
05-20-2015, 08:11 AM
به هر رو، موسس اینجا اهدافی داشته که حداقل به پاس برپایی فضایی که هر چند به زعم ِ شما از آن برای
بیان ِ توهمات یا خودفریبی‌های خود استفاده کردیم، اما به ما فرصت اندیشیدن و سخن گفتن و آشنایی با دیگران و آرای مختلف
را داد، لازم است که به آن احترام بگذاریم و بیش از این، از این محیط و آزادی‌اش علیه خودش استفاده نکنیم.


آری درست است و من از شما برای این فتنه بسیار ممنونم که اگر نبود همچنان در افکار
بیهوده سرگردان بودم؛ ولی، در همان زمان اوج دین‌ستیزی و یکدستی اینجا هم ما یک
پروژه‌یِ ساده انجام ندادیم و بیشتر مشغول کتک زدن تفریحی هر مسلمان گذری با
«پتک منطق» بودیم و تنها کسی که حقیقتا با انرژی اینجا چیزی را مطرح میکرد و متنی
ترجمه میکرد و...مهربد بود.
من گمان میکنم اگر این تغییرات رخ نداده بود هم اینجا با توجه به ورود نسل جدیدی از
ترقی‌خواهان که شبکه و رسانه دارند و ورود فیسبوک خیلی وقت بود ماست‌ها
را کیسه کرده بودیم. در نبود فعالیت جمعی من گمان نمیکنم چیز زیادی برای سخن
گفتن جز در میان گذاشتن دستور تهیه آبجو و کباب برای جمعی مجازی باقی بماند.

اول: مقصود من سوگواری یا توجیه شب‌نشینی نبود، بیشتر سعی کردم بگویم «اشتیاق» یا نوستالژی ضمنی برخی دوستان برای آنچه در این انجمن از دست دادیم قابل درک است. نیاز به عضویت در جامعه‌ای همگن و همدل که اعضای آن «خودی» تلقی می‌شوند عمیق‌ترین، مهمترین و موجه‌ترین نیاز انسانی‌ست. در جهان حقیقی جوامع انسانی با آفت ِ چپ‌گرایی به ذرات میکروسکوپی تقسیم می‌شوند و این نیاز هرگز ملاقات نمی‌شود، اینست که گروه‌هایی اینچنینی به طور خودانگیخته شکل می‌گیرند و پیرامون موضوعاتی بسیار تخصصی و مضحک با هم متحد می‌شوند تا آن تجربه‌ی اصیل و ژرف را برای خودشان شبیه‌سازی بکنند. کارکرد شکی نیست که خودفریبی‌ست، اما در فقدان حقیقت، معنی و باور محوری، یا آنچه چپ «فریب جمعی» نام داده و بر پاد اعلام جنگ کرده، فریب انفرادی و نه چندان موثر و مجازی تنها گزینه‌ی باقیمانده برای رسیدن به همان آرامش روانی در مقیاسی کوچکتر و شدتی کمتر است.

دوم: تخم نابودی را این گلدان از آغاز در خود داشت، جامعه‌ای که اینجا آفریده شد محکوم به نابودی بود چون:
۱. فاقد سلسله‌مراتب علنی، بیرونی و محکم بود(نبود رهبر، هادی، سرباز پیاده و ..)
۲. همگرا بود به جای ناهمگرا(«چطور دیگران را جذب کنیم» به جای «چطور دیگران را بیرون نگه داریم»)
۳. هزینه‌ای برای عضویت بر اعضای خود تحمیل نمی‌کرد.
۴. فاقد محوریت عقیدتی «سنتی»، یعنی اصولی که در برابر تغییر مقاومت می‌کنند بود.
۵. به جای آریستوکراسی(ترجیح صاحب انجمن و اراده‌ی او)نوعی مریتوکراسی(ترجیح کاربران «مفید» و اراده‌ی جمعی)در آن حاکم بود.
۶. از اساس پیرامون دروغی عمیقا ناکارآمد شکل گرفته بود. شکل دادن و حفظ یک جامعه با یک دروغ ایرادی ندارد مادامی که آن دروغ اصل وجود جامعه را تهدید نمی‌کند، اینکه نهادهای مستقر باعث بدبختی ما هستند نگرشی ویرانگر و فاسد است که دیر یا زود بر ضد نهادی که این نگرش از آن منتشر شده نیز وارد عمل خواهد شد.
و ...

ما باید از تجربه‌ی اینجا بیاموزیم که:
۱. سلسله‌مراتب عینی و طبیعی میان انسان‌ها همواره باید به طور رسمی تثبیت و تشدید بشود.
۲. باید همواره به دیگری، غریبه و تازه‌وارد بدبین بود، مانع از ورود او شد.
۳. بهای ورودی هر گروه را باید تا سرحد امکان افزایش داد، زیرا میزان تعهد هر فرد به جمع وابستگی مستقیم دارد به میزان سرمایه‌گذاری او در آن و هزینه‌ای که برای عضو شدن و عضو ماندن در آن پرداخت کرده/می‌کند.
۴. به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
۵. پاداش مبتنی بر شایستگی ارجح است بر برابری و پاداش مبتنی بر طبع، ذات، جایگاه و نهاد برتر از پاداش مبتنی بر شایستگی.
۶. کارآمدی یا ناکارآمدی «باور جمعی» یا «روح‌ زمان» یا «حقیقت والا»ی هر جامعه‌ای بسیار مهمتر است از دروغ یا راست بودنش، و زمانی که این باور هم دروغ باشد و هم ناکارآمد هیچ چیزی بدست نخواهد آمد.
و ....


پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:



من هم می‌روم کمی بر روی «سنجیده رفتار کردن» فکر می‌کنم...

:e40f:

demeter
05-20-2015, 09:05 AM
با توجه به بحث های پیش آمده و به پیشنهاد امیر لازم دانستم از دو تن از کسانی که اینجا
اسم نبرده شده اما در این مساله کار کرده اند نام برده شود ؛ یکی حسین نصر است و دیگری
جواد طباطبایی و احتمالا افراد دیگری که من آشنایی با آنها ندارم .
با توجه به اینکه نصر شناخته شده است به طور اجمالی و مبتذل در مورد طباطبایی بگویم که
با توجه به شکافی که در تاریخ ایران رخ داده و به قول خودش ایران هیچوقت قرن 18 را تجربه نکرده
از اندیشه به انحطاط دچار شده و باید رگه هایی که از سنت پاره شده است را گرفته و به شکافی
که ایجاد شده بازگشته و ترمیم کنیم یا هر چیز دیگر که مبهم است .
تاکید زیادی بر روی منابع قدیمی و زبان دارد تا زبان کنونی ایران که توانایی فکر کردن را ندارد تا حدی
به زبان اندیشه بیامیزد اما به نظر چون زبان فارسی کنونی به طور ضعیفی این توانایی را دارد آموختن
زبان های اروپایی را واجب می داند .
با اینکه بسیار دقیق است اما بسیار هم مبهم است اما با توجه به شناخت او از ایران نظریات او ارزش
بررسی دارد .

نکته دیگر بحث های ژیژک است که تا حدودی به این موضوع ربط پیدا میکنند که مسائلی مانند " جامعه ریسک "
را مطرح می کند که ریسک هایی هستند که به دست انسان شکل گرفته اند که برای کاهش آنها به دستکاری
تکنولوژیکی دست می زند و نتایج غیر قابل پیش بینی را به بار می آورد زیرا با پدیده های مبهمی روبرو هستیم
و اصولا قدرتی بالایی وجود ندارد که این فجایع را بخواهد کنترل کند ، به همین دلیل جامعه معاصر به شدت فرد گرا
و بدون تکیه بر سنتی است و فقط به خودمان پاسخگو هستیم .
چیز جالب دیگر این است که ژیژک با افول ارزش های جامعه و ... را علت بروز پارانویا و موج افکاری که به حمله
فضایی ها و آخر الزمان می انجامد را می بیند .

باز هم یک بحث دیگر در جامعه مدرن ، از هم گسیختگی حلقه دولت - نهاد - خانواده است که هگل هم مطرح کرده بود
و در دورکیم هم مطرح می شود . که در جامعه مدرن شکستن این حلقه با فاسد شدن خانواده است .

از گسیختگی مباحث عذرخواهی میکنم به این دلیل بود که شاید با نظرات دوستان سرفصل های جدیدی باز شود .

undead_knight
05-20-2015, 10:04 AM
اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست. در نگاه به گونه‌ها نیز ما به گونه‌هایی میرسیم که
از صدها هزاران سال پیش تاکنون به بقای خود دنباله داده‌اند و دگرسانی آنچنانی هم پیدا نکرده‌اند. درباره‌یِ آدمی نیز همین گونه است.

نکته‌ دیگری که همواره در اینگونه گفتمان‌ها از قلم میافتد این ایست که برای نمونه گفته میشود
تکنولوژی‌هایِ مدرن خواستنی نیستند, برداشت میشود که همه‌یِ تکنولوژی‌ها خواستنی نیستند.

این گونه تعمیم دادن نادرست علّت بخشی از کژیافت‌ها در گفتمان تکنولوژیک میباشد.
باز هم داری فرار رو به جلو میکنی که:))
قرار شد نشون بدی بر چه اساس و فرمولی شانس انقراض انسان در طبیعت رو اینقدر ناچیز حساب میکنی؟!
البته من واقعا شک دارم چیزی جز یک گمانه زنی نادرست باشه.
اینکه یک سری از گونه ها پایدار مونده باشند بر اساس قوانین احتمالاتی "بایسته" هست، نکته این هست که شانس از بین رفتن گونه ها اصلا کم نیست.

undead_knight
05-20-2015, 10:07 AM
و داشتن پوشش‌های گوناگون به خودی خود خوب است, چرا؟
در دست دیگر, این گونه‌یِ بسیار ریشخندآمیزی از آزادی‌ست که بگوییم تمدن پوشش‌هایِ
گوناگون پدید آورده و این آزادی را هم به دیگران داده که اگر پول بسنده داشتند, آنها را به تن کنند.

متوجه نشدی، تو گفتی ما آزادی انتخاب لباس در طبیعت هم داریم، من میگم اصولا این حرف کسشر هست چون لباس آنچنانی وجود نداره که بشه انتخاب کرد، نه اینکه حالا داشتن لباس های متنوع لزوما خوب باشه.



همین لغزش در اینجا هم دیده میشود:
راستینی ِ آزادی در اینجا در نیرومندی کنش در تغییر شرایط و ضوابط زندگی خود میباشد. برای نمونه ساخت نیروگاه‌هایِ
اتمی, یا هوشواره‌هایِ باهوشتر از آدمی (روبات‌ها), یا ابزارهای مغزخوان, یا جنگ‌افزارهای بیولوژیکی و ... همگی در شرایط
زندگی هرکس نقش بسزا و یکراستی دارند, ولی در توانایی هیچکسی نمیباشد که آنها را راستادهی نماید یا بگزیند که باشند, یا نه از میان بروند.
برای اینکه نمونه‌یِ روشن زده باشیم, امروزه بدرستی هیچکس در جهان این آزادی را ندارد که بگزیند جنگ‌افزارهای بیولوژیکی دیگر ساخته نشوند,
هتّا اگر این کس رئیس جمهور آمریکا باشد, و بدرستی ازینرو که تکنولوژی بیرون از دامنه‌یِ آزادی‌هایِ او و همگان قرار داد (= افسارگریختگی تکنولوژی).
در این رهگذر, داشتن آزادی در گزینش مدل مو یا شلوار جین یا موسیقی
رپ کوچکترین تفاوتی در امور و شرایط نمیدهد و "راستین" به شمار نمیاید.
مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.

undead_knight
05-20-2015, 11:35 AM
هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد
موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.



«قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد»
موضع من که گویا اینقدر برای شما عجیب هست که به جاش موضع دیگه ای رو نقد میکنید این نیست:))موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت) و نه خیر، نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.


شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!
البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.



من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.
fair enough
شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.



برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.
در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).


اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.
یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی:e40a:


من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.
:e412::e412:
اگر ما ارزش های شما و شما ارزش های ما رو به رسمیت میشناختید که بحثی نبود، کسخل گیرمون آوردی؟! :)) متودولوژی که پیشنهاد میکنی مستقل و بی طرفانه نیست، استفاده از این متودولوژی یعنی پذیرش سیستم اخلاقی تو.



پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.
خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

+تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند
+مربوط به «ابزارآلات» هستند
از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.
اینکه بتونه زمین رو نابود کنه و این کار رو مثلا از روی رحم نکنه عملی پسندیده اخلاقی نیست و دلیلی نداره که چون دست به جنایت نمیزنه شکرگزار باشیم.
+then again there is a line between us , i can't be on your side

undead_knight
05-20-2015, 11:48 AM
من پاسخ را در جواب به پست مهربد دادم، ولی نکته‌یِ جالب درباره‌یِ طویله این است
که خشونت و جنگ در طویله جایی ندارد و این طویله بیشتر شبیه به اوتوپیای ترقی خواهان
میماند تا، برای مثال جوامع مسلمان.
فرض کنیم که استعاره از طویله که جمعی از حیوانات توش هستند نامفهوم باشه، دعوا گاوها سر منابع که یک چیز عجیب غریب نیست.

undead_knight
05-20-2015, 11:58 AM
پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!
you damn funny bastard:e40a:
ولی به صورت خیلی پلیدی مثل همیشه چند تا حرف هم تو دهن من گذاشتی:))
هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.
the creation controls the creator

undead_knight
05-20-2015, 12:03 PM
به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

Alice
05-20-2015, 01:52 PM
اینم که بعضیا میگن ما سقوط کردیم رو قبول ندارم، این انجمن از همون اولشم سقوط کرده بود و پنجاه صفحه اول شب نشینی با پنجاه صفحه آخرش هیچ تفاوتی نداره. چیزی که کاربرا رو به شب نشینی و همدلی تشویق میکرد و همه انگیزه فعالیت داشتن چون یه "هدفی" در کار بود، اما اواخر این هدف مسخره و چرت و پرت جا زده شد و همه پراکنده شدن و یه شاخه رفتن. من مجبورم اسم ببرم، خود آنارشی که توی یه تاپیک دیگه زشت ترین حرفا رو به راسل زد (که اصلا در شان دوستی چن سالشون نبود) بخاطر همین نا امیدی پراکنده شدنه چون خود آنارشی هم فهمیده هدفی که اول واسه انجمن داشتن از اولشم بیخود بوده و سرانجام نداشته ( و گفته که چه آرزوهایی واسه این انجمن داشته که هیچ کدوم عملی نشدن).
این خیلی بده که این پراکندگی فقط پراکندگی نیست، یه سری کاربرا بر علیه هم شدن و بقول داریوش وقتی یکی اینجا آنلاین میشه میبینه چندین نفر دارن همون راه اشتباه قبلی رو ک ما طی کردیم میرن اعصاب خوردکنه. راسلی که اصلا اهل سر و صدا و خداحافظی اعلام کردن و این حرفا نبود داره با صدای بلند خداحافظی میکنه و یه جورایی بیزار شده از این جمع، دلیلشم نه اریستوکراسی و تلاش برای کاربر گرفتنه و نه نداشتن سلسه مراتبه و بهای وردی کاربر و ایناس، دلیلش همونیه که همه به جنبه خودفریبی این بحثا آگاه شدن. این هیچ ربطی به پایبند بودن به اصول "سنتی" نداره و مقایسه درستی نیس، اگه ما همه قواعد و قوانین سنتی رو هم رعایت میکردیم وضع همین بود.
یا اگه آریستوکراسی هم پابرجا بود همین میشد. نمیدونم چرا بعضی این رو میگن که آریستوکراسی ارجحیت داره، چون قبلا خودشون گفته بودن این سیستم مشروعیت نداره.

Alice
05-20-2015, 02:27 PM
(شاید چون یک زن متوسط ایرانی به اندازه‌ی یک مرد متوسط ژاپنی تستسترون دارد!)

صحبت از وضعیت بغرنج مردای ژاپنی شد که تو یه تاپیک دیگه هم هست، من نظرمو در این مورد میگم. اولا دوستان خیلی بی رحمانه درباره زنا قضاوت میکنن و همه مشکلاتو به چن تا چیز تقلیل میدن، زنای ژاپن به همون میزان وضعیت بدی دارن. یه زن ایرانی شاید میزان تستسترون بالایی حتی از مردای ایرانی داشته باشه و میزان جرات و دعوا و کلا رفتارهای سنتی "مردونه" تو خانمها بیشتر از مرداس. شما چون یه طرف قضیه هستید از همون طرف قضاوت میکنین. از یه طرف دیگه وقتی توی یه جامعه مردا سطح ذلیل تری از زنا داشته باشن و سطح هورمونی "طبیعی" جا به جا شده باشه، هم مردا وضعیت بغرنجی مثل جامعه ژاپن پیدا میکنن هم زنا. از یه طرفی هرچی میزان تستسترون و رفتارهای مردونه یه زن بیشتر باشه اون زن هیچ گرایشی به مردی با تستسترون پایین نداره، مرد هم یه زنی میخواد که رفتارهای سنتی "زنونه" داشته باشه نه وحشی بازیا حال به هم زنی ک توی جامعه وجود داره و...
دوما تقصیر اصلی توی جامعه ژاپن نه از سلسه مراتب و این حرفاس نه چیز دیگه، تقصیر از خود مرداس، مردای ژاپن تمایلی به بهتر شدن ندارن، این به طور طبیعی وضعیت زن ها رو بالاتر از اونها قرار میده چون مردا برای رسیدن به جنس مخالف "رقابت" میکنن درحالیکه رقابت زنا خیلی محدوده، پس زنی که رفتارهای مردونه نشون میده و به مردا دستور میده و خودشو مثه مرد سنتی قوی و برتر میدونه هیچ تلاشی برای رسیدن به این جایگاه نداشته بلکه خود مردها خودخواسته از بازی کناره گیری کردن.

اگه نظرم اشتباهه دوستان اصلاح کنن ولی اینکه دوستان یه طرف قضیه رو میبینن بی انصافیه. تقصیر از مرداس، زنای ژاپنی وضعیت بهتری از مرداش ندارن، و جفتشون جزای کاری که مردا قادر به انجامش نیستن رو میدن. نتیجه همینه که ژاپنی ها گیاهخوار میشن و زنا هم به طور طبیعی "بالاتر" از مردا قرار میگیرن نه اینکه خودخواسته رفتارهای نابهنجار و حال به هم زن مردونه داشته باشن. چون مردای همون جامعه مثل زنا حال بهم زن تر هستن و بیشتر رفتارهای زنونه نشون میدن. وضعیت برعکس میشه، بعد از ازدواج زن دستور میده و مرد از زن اطاعت میکنه ، ولی خاک تو سره مرده که یه ذره جذبه نداره و خودش به این موقعیت نزول کرده. (حتی خود زن واقعا این شرایطو دوس نداره و میخواد شوهرش مقتدر باشه و یه ذره جذبه داشته باشه و خشمگین بشه و...) من بعضی اوقات یه سری از این مردای نوکرصفتو میبینم که زن راکبه و مرد مرکوب، واقعا چندشم میشه، باور کنید خانم ها هم دوس ندارن همچین موجودی رو به عنوان پارتنر داشته باشن و ته دلشون انقد میگردن و میگردن تا بالاخره یه مرد راکب پیدا کنن ولی وقتی همچین مردی رو پیدا نمیکنن اونا هم مجبورن گیاهخوار بشن.

Anarchy
05-20-2015, 02:44 PM
من مجبورم اسم ببرم، خود آنارشی که توی یه تاپیک دیگه زشت ترین حرفا رو به راسل زد (که اصلا در شان دوستی چن سالشون نبود) بخاطر همین نا امیدی پراکنده شدنه چون خود آنارشی هم فهمیده هدفی که اول واسه انجمن داشتن از اولشم بیخود بوده و سرانجام نداشته ( و گفته که چه آرزوهایی واسه این انجمن داشته که هیچ کدوم عملی نشدن).

من زشت ترین حرف ها رو زدم :e40d: ؟! مثلا چی گفتم ؟!

البته نیازی به توضیح به کسی ندارم برای حرف هام ... اما من فقط به قضاوت ناعادلانه راسل در مورد انجمن و مخصوصا انداختن همه تقصیرات به گردن سیستم مدیریتی اینجا ( که خودش هم زمانی از ارکانش بود ) اعتراض کردم چون وارونه نشون دادن حقیقت کار درستی نیست . هر کس مختاره این جا فعالیت کنه یا نکنه ، بقیه موارد حاشیه پردازی هست .

دوستی مجازی با دوستان هم همچنان برقراره !! آلیس جان به شما هم توصیه میکنم ، در این فضا ماهی گیری نکنید که با شگرد شما آشنا هستیم:e402: .

امکانات ، زمان و انرژی ما هم محدوده و در حد توانمون میتونیم فعالیت کنیم . اگر اندازه یه دولت پول و امکانات داشتیم ، مطمئنا وضعمون این نبود .

ادامه این صحبت ها رو هم بهتره تو تاپیک دیگه ای دنبال کنید .

:e303:

Alice
05-20-2015, 03:00 PM
واه.. اولا این به موضوع مربوط به بحثه چون بحث از سنت و سلسله مراتب به اینجا کشیده شد که چرا انجمن ما به اینجا رسیده و داریم اینجا رو یه جامعه آماری کوچیک به عنوان نمادی از افراد همبسته و مومن به یک دین رو آسیب شناسی میکنیم (چیزی که پنجاه صفحه اول شب نشینی بودیم). دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم. چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه. حداقل ما همه چن ساله که دوستیم و هرچند همه اینو قبول کردیم که دوستی مجازی هیچ ارزشی نداره ولی خلاصه من شخصا یه ذره هم که شده حرمت و احترام واسه این دوستی قائلم. :e303:

Ouroboros
05-20-2015, 08:24 PM
با توجه به بحث های پیش آمده و به پیشنهاد امیر لازم دانستم از دو تن از کسانی که اینجا
اسم نبرده شده اما در این مساله کار کرده اند نام برده شود ؛ یکی حسین نصر است و دیگری
جواد طباطبایی و احتمالا افراد دیگری که من آشنایی با آنها ندارم .
با توجه به اینکه نصر شناخته شده است به طور اجمالی و مبتذل در مورد طباطبایی بگویم که
با توجه به شکافی که در تاریخ ایران رخ داده و به قول خودش ایران هیچوقت قرن 18 را تجربه نکرده
از اندیشه به انحطاط دچار شده و باید رگه هایی که از سنت پاره شده است را گرفته و به شکافی
که ایجاد شده بازگشته و ترمیم کنیم یا هر چیز دیگر که مبهم است .
تاکید زیادی بر روی منابع قدیمی و زبان دارد تا زبان کنونی ایران که توانایی فکر کردن را ندارد تا حدی
به زبان اندیشه بیامیزد اما به نظر چون زبان فارسی کنونی به طور ضعیفی این توانایی را دارد آموختن
زبان های اروپایی را واجب می داند .
با اینکه بسیار دقیق است اما بسیار هم مبهم است اما با توجه به شناخت او از ایران نظریات او ارزش
بررسی دارد .

نکته دیگر بحث های ژیژک است که تا حدودی به این موضوع ربط پیدا میکنند که مسائلی مانند " جامعه ریسک "
را مطرح می کند که ریسک هایی هستند که به دست انسان شکل گرفته اند که برای کاهش آنها به دستکاری
تکنولوژیکی دست می زند و نتایج غیر قابل پیش بینی را به بار می آورد زیرا با پدیده های مبهمی روبرو هستیم
و اصولا قدرتی بالایی وجود ندارد که این فجایع را بخواهد کنترل کند ، به همین دلیل جامعه معاصر به شدت فرد گرا
و بدون تکیه بر سنتی است و فقط به خودمان پاسخگو هستیم .
چیز جالب دیگر این است که ژیژک با افول ارزش های جامعه و ... را علت بروز پارانویا و موج افکاری که به حمله
فضایی ها و آخر الزمان می انجامد را می بیند .

باز هم یک بحث دیگر در جامعه مدرن ، از هم گسیختگی حلقه دولت - نهاد - خانواده است که هگل هم مطرح کرده بود
و در دورکیم هم مطرح می شود . که در جامعه مدرن شکستن این حلقه با فاسد شدن خانواده است .

از گسیختگی مباحث عذرخواهی میکنم به این دلیل بود که شاید با نظرات دوستان سرفصل های جدیدی باز شود .

:e303:

حسین نصر متفکر جدی‌ایست و وارث سنت غنی و برجسته‌ی سنت‌گرایانی همچون گنون، تیتوس بورکهارت، کوماراسوامی، مارکو پالیس و مارتین لینگز محسوب می‌شود. من تعریف او از سنت را کامل‌ترین می‌دانم که بر طبق آن سنت انتقال مؤثر اصول منتج از یازهای حادث و ممکن یک مردم است. در تعریف او سنت صرفاً آداب نمادین یک مردم برای تداوم میمپلکس مورد نظرشان نیست بلکه نوعی تناوب کنش ارزشمند است، یعنی نمود چیزی فراتر از خود، یک تعالی یا «فراکنش» معنی. آگوستین معتقد بود که آنچه مسیحیت نامیده می‌شود از آغاز بشر وجود داشته و سنت اسلامی نیز رهیافتی مشابه دارد که با آن پیامبران قدیم یهود را «مسلمان» می‌نامد. طبق این رهیافت سنن گوناگون جلوه‌هایی مکان‌مند و زمان‌مند از حقایقی لامکان و لازمان هستند، این‌ها تنها حقایقی نیستند که صرفاً در سنت وجود دارند، بلکه اساساً حقیقت در سنت است که پدید می‌آید و امکان جلوه می‌یابد. خود حسین نصر یک نقلی می‌کند به گمانم از فریتیوف شوان:


«خارج از سنت بی‌شک می‌توان حقایقی نسبی یافت، اما آموزه‌ای وجود ندارد که اثربخشی حقایق مطلق را – چنانکه سنت انجام می‌دهد – تسهیل و تسریع کرده، مفاهیم مربوط به واقعیت کامل را - از فرد به فرد و از جمع به فرد و از جمع به جمع - انتقال دهد»



(بخش بولد شده از سوی من اضافه شده)، مُد دفاع این سنت‌گرایان از سنت متفاوت است با درکی که ما اینجا از آن به عنوان رکن اصلی مراقبت از تمدن در جوامع بشری قائل شده‌ایم. برای آشنایی بیشتر نگاه کنید به تعریف شوان از تمدن : «تمدن تنها به شرطی گواه هر نوعی از ارزش است که منشائی فرابشری داشته باشد و برای انسان متنمدن احساسی از امر قدسی همراه بیاورد. امر قدسی برای هر تمدنی اساسی‌ست زیرا برای آدمی اساسی‌ست. امر قدس، یعنی آنچه تغییرناپذیر، منزه، بی‌نهایت پرشکوه و عظیم است در نفس جوهر روح و هستی ماست». کمابیش تمامی جوامع سنتی بر این اساس شکل می‌گیرند که خود جامعه، خود انسان هیچ تقدس معنوی ندارد، بلکه امر قدسی از مرجعی بیرونی(فرابشری)به جامعه الهام می‌شود و برای آن جامعه همچون وضع طبیعی‌ست.


از طرف دیگر خود حسین نصر در این رهیافت بیشتر نزدیک به کوماراسوامی و شوان است تا بورکهارت و گنون(و پیرو آن ژولیوس اوولا):



«وقتی جهان مدرن با تمدن‌های سنتی قیاس می‌شود مسأله صرفاً درک خوبی‌ها و بدی‌ها در این طرف یا آن طرف نیست، خیر و شر همه جا هست، مسأله این است که در کدام طرف خیر مهمتر و در کدام طرف شر خردتر را می‌توان یافت… اگر کسی بگوید بیرون از سنت خیری وجود دارد در این شکی نیست، اما باید خیر بزرگ‌تر و مهمتر را انتخاب کرد و این قطعاً نزد سنت است. همینطور اگر کسی بگوید در سنت فلان شر پیدا می‌شود، جواب اینیست که باز هم شکی نیست، ولی باید شر کهتر را انتخاب کرد، و باز سنت است که آنرا در بر دارد…. هر تمدنی یک شمشیر دولبه است که تنها به واسطه‌ی آن مولفه‌های نامشهود که آنرا به نحو ایجابی تعین می‌بخشد خیر تام و تمام است…. تمدنهای دینی به عنوان پدیده‌های اجتماعی و مستقل از ارزش درونی‌شان به رغم کاستی‌های اجتناب‌ناپذیری که دارند، به مانند سدهای ساخلی هستند که برای مقابله با موج سرکش دنیادوستی، گناه، ویرانی، هبوط و تجدید دائمی آن‌ها ساخته شده‌اند».



اینرا مقایسه بکنید با الگوی گنون یا اوولا در دفاع از مذهب به عنوان تنها مسیر و طریق انسان برای رسیدن به چیزی دارای حداقل‌های تمدن گروهی و حرکت از حیوانیت مطلق به بالا.


من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.



ژیژک مرد رند و بیماری‌ست که حقیقت را به زبان چپ‌پسند بیان می‌کند و دوز بسیار بالایی از آنرا برای مخاطب مبتذل و کندذهن خود تجویز می‌کند، من او را دیده‌ام که از سلسله‌مراتب(در برابر برابری‌طلبی)، مرکزیت سنتی(در برابر انقلابی‌گری)، قدرت متمرکز(در مقابل قدرت پخش و آشوب‌زده)، حقیقت(در برابر نسبی‌گرایی) و سلطه‌ی مشروع(در برابر ازادی‌خواهی مبتذل)دفاع کرده و تحت لوای استالینیسم، مدلی از فاشیسم بسیار اصیل را به خورد مخاطبان خود داده. مشکل او آنست که هدفی بجز ویران کردن اوهام چپ کلاسیک ندارد، که در عین آگاهی به حقیقت دروغ می‌بافد و قصدش بسیار مشکوک و سرانجامش از امروز مشخص است.

Anarchy
05-20-2015, 10:58 PM
دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم.

با باز کردن دوباره بحث بسته شده ؟!



چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه.

ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟

demeter
05-20-2015, 11:34 PM
من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.



البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل (http://www.azariha.org/?lang=fa&muid=58&item=765) را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .

Mehrbod
05-21-2015, 12:55 AM
موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره می‌کند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته می‌شد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده می‌شد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر می‌شد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.





مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.


اینها هم نبود آزادی به شمار میروند, ولی نخست شمار اینها اندک است,
و دوم و بخش مهمتر, در برابر این پدیده‌های طبیعی آدم نخستنی بی‌دفاع نیست. برای نمونه, آدم
نخستینی اگرچه نمیتواند زمین‌لرزه را کنترل نماید (امروزین هم این را نمیتواند), ولی میتواند خانه و شیوه‌یِ زندگی
اش را بگونه‌ای بچیند که در برابر این پدیده آسیب نبیند. یا او میتواند برای نمونه از کوه‌های آتشفشان دوری جوید, یا
میتواند در برابر جانوران گوناگون راه‌هایِ ایستادگی خود را در بیاورد. در حقیقت اگر به کتاب The Technological Slavery (http://zinelibrary.info/files/Kaczynski%20-%20Technological%20Slavery.pdf) نوشته‌یِ تئودور کازینسکی
مراجعه نمایید, بخش‌هایِ بسیار خوبی — همراه با ریفرنس‌هایِ پُرشمار و معتبر — میابید از زندگی نخستینی و همین نکته
که برای یک نمونه روشن, چگونه سرخپوستان تیره‌های نخستینی بی هیچ ترس و هراسی یک تنه به جنگل میروند/میرفته‌اند, بی اینکه جانوران درنده
بسوی آنان بیایند و در همسنجی و مقایسه با یک شهروند سیویلیزه‌یِ امروزین چه اندازه خودگردان, خودایستا و آزاد میباشند.

هر آینه و بوارونه, در جهان امروز آزادی از سوی سیستم تکنولوژیک و مهره‌هایِ او که همان فندسالاران/technocrats,
دیوانسالاران/beuroucrats, سرمایه‌داران, پژوهشگران, دانشمندان, کارخانه‌داران و ... باشد تعریف و مرزمندی میشود و این مرز‌های آزادی نیز پیوسته در دگرگونی میباشند, آنهم از سوی ناشناسان و بیگانگانی که کس تنها دسترسی نایکراست و میانجی‌وار به آنان دارد.

برای نمونه اگر شهروند شهرمند و سیویلیزه امروز نخواهد گرمایش زمین, پارگی لایه‌یِ اوزون و یا بهمان قانون تصویب
شده از سوی دیوانسالاران ناشناس یا پژوهشگران گمنام و دور دربرگیرنده‌یِ زندگی او نشود و شرایط زیست او را
برای همیشه دگرگون نکند, در عمل هیچ راه و چاره‌ای ندارد بجز پذیرش و ناتوان بودن; هنگامیکه همین کس در‌
یک تیره‌یِ نخستینی و در یک گروه کوچک توانایی‌هایِ بسیار بیشتر و ملموس‌تری دارد و میتواند در برابر تک تک تصمیم‌هایِ سیاسی
تیره‌یِ خود بیایستد, یا همانجور که بالا گفتیم در برابر انگشت‌شمار پدیده‌هایِ طبیعی سراسر بی دفاع نباشد و درباره‌یِ آنها چاره بیاندیشد.


سرانجام نکته‌یِ دیگری که درباره‌یِ آزادی نبایست فراموشید این است که آزادی تنها در انجام
آنچه میخواهند نیست, بساکه در بخش بسیار بزرگتری در نیانجامیدن آنچه نمیخواهند, است.

Mehrbod
05-21-2015, 01:20 AM
جدی جدی این سخنان دارد مایه نگرانی می‌شود!
جدا از اینکه فکر ِ بازگشت دست جمعی انسانها به «مام ِ طبیعت» به خودی خود نشانگر توانِ بالای خیالپردازی شخص متفکر
یا اندیشمند دارد، من نمی‌دانم شما آن ماشین زمانی که ما را یکراست می‌برد به 30 هزار سال ِ پیش، نه کمی عقب‌تر و نه
کمی جلوتر را از کجا آورده‌اید!


بیشتر فرگشت آدمی در زمانه‌یِ شکارچی-گردآوری او گذشته است و ازینرو بیشترین سازگاری را آدمی با این زمانه دارد.







مهربد البته خوب می‌داند که طبیعت قطعیت ندارد، خوب می‌داند که آخرین عصر یخبندان به کمتر از 50 هزار سال پیش بازمیگردد،
خوب می‌داند که ناشناخته‌ترین مجهولات برای انسان، هتا با تمام حجم دانشی که اکنون در اختیار دارد، شرایط جوی، آینده‌ی زمین،
پیش‌بینی رخدادهای طبیعی و ... است، خوب می‌داند که خودِ اجتماعات و مدنیت چه کارکرد گسترده‌ای در تاریخ بشریت داشته‌اند
با اینحال همچنان ترجیح می‌دهد بر موضع خودفریبانه‌ی خویش پافشاری کند.


این یخبندان‌های کنونی با یخبندان‌هایی که از چند میلیارد سال پیش (همراه با پیدایش زمین) پدید آمدند متفاوت‌اند
و نه دربرگیرنده‌یِ همه‌یِ زمین میشوند, و نه آن اندازه کشندگی دارند. درسته در بخش‌هایی بویژه شمال
و سردسیر میتوانند کشنده باشند, ولی پراکندگی جمعیت بی هیچ گمانی از نابودی بشر پیش میگیرد.

در سرانجام کار این استدلال که اگر ما به زندگی طبیعی بازگردیم ریسک در کار است و شاید نابود شویم, پس بگذارید
به راه همین تکنولوژی برویم (و با قطعیت نابود شویم) بروشنی منطقی نیست. ریسک طبیعت برخاسته از یکسان‌انگاری
طبیعت و بخت و پیروی از همه‌یِ احتمالات بی سو گیری این یا آن است, هنگامیکه ریسک تکنولوژی برخاسته
از گسترش هدفمند او و در پیروی از احتمالات سودمند برای تکنولوژی (و در پایان زیانمند برای آدمی) است:


یکی هدفمند (در نابودی), یکی بی‌هدف (و شاید نابودی).



به دیگر زبان, اگر سخن شما را ما از این فراتر نیز ببریم, میتوانیم با قطعیت بگوییم که در نبود تکنولوژی,
بشریت در چند میلیارد سال آینده خواه ناخواه نابود میشود, ب.ن. با رو به سرد رفتن خورشید. پس اینجا ما یک
قطعیت در نابودی بشریت داریم, ولی یک بازه‌یِ زمانی بسیار بالاتری برای زندگی او نیز در دست داریم.

در دست دیگر ولی, ما میتوانیم ببینیم که با گسترش تکنولوژی در کمتر از چند سده — یا به برآورد‌هایی
چند دهه — این راه چند میلیارد/میلیون ساله بتندی پیموده شده و یا گونه‌یِ آدمی از ریشه نابود
میگردد, یا آنچه ما "آدم" میشناسیم دیگر هستی نداشته و با چیزی دیگر, برای همیشه جایگزین خواهد گشت.


پس در این نگاه, همچنان بازگشت به طبیعت گزینه‌یِ خواستنی‌تر میباشد و چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید, ما نمیتوانیم همه‌یِ مشکلات را یکجا و همزان حل کنیم, آنچه امروز میتوانیم حل
کنیم مشکل تکنولوژی از راه ستیز و نابودی آن است و دیگر مشکل‌ها همانند آنچه اینجا پرداختین از
روی بسیار کمتر مبرم و فوری بودن, در زمان خود و شاید بدست دیگران و آیندگان بتوانند گشوده شوند.

sonixax
05-21-2015, 02:11 AM
بحث و اختلاف میان میلاد و مهربد و آرش نیز کذب و روبنایی و مبتذل است، چراکه همه‌ی آنها عملا در یک جبهه هستند، همه در یک مسیر حرکت می‌کنند، و پیرامون همه چیز توافق نظر دارند، تنها یکی چند قدم جلوتر رفته و «پیشرفت» بیشتری کرده. جهت حرکت یکی‌ست، مسافت طی شده تفاوت دارد، تفاوت در شدت است نه در جهت و مفهوم. پس میلاد و آرش ترقی‌خواه، اینجا ناگزیر می‌شوند به اتخاذ موضعی «ارتجاعی» که مشتاق به حفظ بخشی از تمدن بشری در برابر ابر-چپگرای به جنون‌رسیده، یعنی مهربد است. وانگهی هرگز موفق نمی‌شوند زیرا ارزشهای اخلاقی و نظری که مهربد از طریقشان تکنولوژی را نقد می‌کند همان‌هایی هستند که میلاد و آرش برای نقد ناسیونالیسم، یا اسلام‌گرایی، یا «نهادهای مستقر» خود به آنها پیشتر ابراز پایبندی کرده‌اند. به عبارت ساده‌تر:


شما از همه‌ی وجوه تمدن بشری منهای تکنولوژی بیزار هستید، مهربد این جنون را یک گام پیشتر می‌برد چون از شما صادق‌تر و باهوش‌تر است، و شما هم یک‌سره در برابر او بی‌دفاع هستید چون با «ذات» استدلال او که بدویت بهتر از تمدن است مخالفتی ندارید بجز یک «اما»، یعنی مخالفت شما به یک «اما» تقلیل می‌یابد و به دلیل ضعف شاخص رادیکالیسم ابتر می‌ماند. جنون مهربد اما متعلق و بسیار نزدیک‌تر به شماست، و ذره‌ای همدلی میان من و او وجود ندارد.

شخصن هرگز یادم نمی آید جایی گفته باشم که از همه وجوه تمدن بشری بیزار هستم!!! بلکه عکس آن را گفته ام!! من تنها از هرگونه سوسیالیسم و عقیده چپی که نهایتن منجر میشود به این مالیخولیایی که برخی دوستان درش گرفتار شده اند بیزارم و آن را قابل تعمیر و ترمیم میدانم!!!
پس دست کم من هیچ همراهی و هدف مشترک و عقاید یکسان با مهربد یا شما در این زمینه ندارم!!!!

پس در اینجا دست کم شما یک اشتباه اساسی کرده اید و آن این است که فکر میکنید من از همه وجوه تمدن منهای تکنولوژی بیزار هستنم!!! آرش را ولی نمیدانم چگونه فکر میکند.

منطقی که مهربد استدلالش را بر روی آن بنا نهاده بیشتر شبه خردگراییست تا خود آن!!! ناسیونالیسم و اسلام گرایی گرچه از دستاوردهای تمدن هستند ولی نه تنها هیچ شباهتی به هم ندارند!!! بلکه تنها دستاوردهای تمدن هم نیستند. یعنی چه ؟! یعنی اینکه من ناسیونالیسم را بد نمیدانم! و باز اینجا شما دچار کج فهمی در مورد عقاید من شده اید. پس وقتی من چیزی را بد ندانم اصولن نقدی هم به آن ندارم مگر آنکه آن نقد در جهت بهبود عملکردش باشد.

مهربد از کشته شدن انسانها توسط تکنولوژی و سلب آزادی در زیر سایه تمدن گلایه میکند حال اینکه هر دوی اینها بیشتر توهمات شخص مهربد هستند تا حقیقت چرا که اصولن آزادی بدون تمدن معنی نمیدهد!!!! بقای گونه انسان هم بدون تکنولوژی (و تمدن) دوامی نخواهد داشت.

در تمام این مدت هم چپ به چز خودش چیز دیگری را ساقط نکرد!!! چرا که میبینیم همه چیزهایی که شما آنها را ساقط شده معرفی میکنید نه تنها به قدرت به مسیر خود ادامه میدهند! بلکه همه روزه خواستنی تر هم میشوند!! پس این گفته :


دلیل تقلیل تمدن به آت‌آشغال این است که چپ سه قرن است همه‌ی دیگر دستاوردهای آن را به چالش کشیده و از وجاهت ساقط کرده،

از بیخ غلط است!!! چرا که تا خرخره با آنچه در حقیقت و نه در پس افکار منفی در اتاق بسته ذهن شخص در جریان است در تضاد است.

مهربد پشتش را کرده به حقیقت و به یک ظلمت بی انتها زل زده و حتا حاضر نیست سرش را برگرداند و پشت سرش را ببیند و فکر میکند حقیقت همانیست که او میبیند!!! برای همین به جز سیاهی و پلیدی هیچ چیز نمیبیند! و فکر میکند اگر برویم در جنگل زندگی کنیم وضعمان خیلی خوب میشود!! ایده اش درست شبیه بهشتیست که ممد برای اعراب ترسیم کرده بود!!! البته اندکی مدرن تر و زمینی تر.


اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است.

کدام اصول ؟! این اصول را چه کسی/کسانی تعریف میکنند ؟! اصل همان چیزیست که اکثریت رویش توافق نظر داشته باشند درست یا غلط!!!
و تکنولوژی دقیقن کدام بخش از مشکل است ؟! همان بخش سیاهی که تا کنون دست کم جایی در حقیق نداشته و فقط در پسای ذهن امثال مهربد قابل کشف و استخراج است ؟!


پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

همانطور که بالاتر گفتم تمام جنبه های تمدن خوب و خواستنی نیستند! ولی این دلیل نمیشود که بگوییم تمدن چیز بدیست!!!

دین - اخلاقیات و فرهنگ هر سه در حقیقت یک چیز هستند و یا دست کم به شدت متاثر از یکدیگر هستند هر سه جنبه های مثبت و منفی دارند و تازه همین مثبت و منفی بودن هم نسبیست.
سر کافر را بریدن از نظر سید علی خامنه ای خیلی هم خوب است! از نظر من بد است. حال به شکل طبیعی حق با کسی هست که پشتیبانی فکری اکثریت را داشته باشد.

من پیشتر هم گفته ام! وقتی کسی برای دیگران نسخه ای میپیچد نفر نخست خودش باید به آن پایبند باشد وگرنه در حال نمایش بازی کردن و مردم خر کردن است. من وقتی از دین بیزارم از آن دوری میکنم!! نه اینکه اینجا بنویسم مرگ بر دین و بعدش بروم برای سر بریده حسین سینه بزنم!!!
این همان چیزیست که بارها به مهربد گفته ام و به جز سکوت چیزی از جانبش نرسیده!!! مهربد که با این همه اشتیاق دعوت به زندگی به دور از تمدن و در جنگل میکند چرا خودش نفر اول به دل طبیعت باز نمیگردد ؟! از همین روی حرفهایش فقط شعار و پوچ هستند.

Ouroboros
05-21-2015, 06:23 AM
موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

بله روش متفاوت است اما جوهر عمل یکی‌ست، انقلاب و مدرنیته هر از یک خاستگاه به نبرد با «سنت مستقر» می‌روند و انگیزه یا عواقب این چالش نقشی در ذات آن ندارد. ضمن اینکه هر دو به پی‌ریزی سنتی جدید می‌انجامند و نقد مدرنیته به رهیافت سنتی هرگز به خلاصی آن از سنت‌مداری منجر نشده و وقتی پای ارزشهای معنوی آن می‌رسد ما می‌بینیم که روش ذاتا غیرانتقادی و «ایمانی»ست. چنگیز با هیچ تعریفی نمی‌تواند جزئی از «سنت» باشد، چه در تعریف عام آن که در پست به دمتر توضیح دادم، که در تعریف خاص و موردی آن(«سنت مغولی» و ...). شاید بتوان کنش او را پای «سنت انقلابی»(چنانکه مارکس می‌کرد)یا «سنت پهلوانی»(چنانکه کارلایل می‌کرد)نوشت، اما این یک تعبیر ادبی‌ست نه مفهومی. مشهور است که از یکی از رهبران انقلاب چین پرسیدند نظرتان در مورد انقلاب فرانسه چیست و او پاسخ داد «هنوز برای قضاوت زود است». اصالت سنن کهن از تجربه‌ی تاریخی موفق آنهاست نه در خاستگاه موردی ایشان، اسلام تا دستکم چند قرن پس از خود همچنان یک ایده‌ی انقلابی بود نه یک اندامواره‌ی سنتی، اما «انقلابی» در مفهوم «حرکت مصنوعی به مرحله‌ی بعدی از مسیر طبیعی تکامل تاریخی یک ملت»، نه «آزادی، برابری، برادری».


موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت)

استدلالی هم برای این موضع دارید یا صرفا ایمان راسخ مسیحی‌تان به Thou Shalt not Kill است؟! منظورم توجیه عقلانی برای گزاره نیست، منظورم روشی‌ست که از طریق آن به این گزاره رسیده‌اید.


نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.
من هرگز چنین چیزی نگفته‌ام، بلکه گفتم برای راه انداختن جوی خون نیازی به مذهب، سنت و ابرهویت‌های مرکزی هم نیست. شما(مدرن‌ها)منکر هستید و «اصل» انتقاد خود از سنت را بر اساس «آدم‌ها بی‌دلیل می‌میرند» و «آدم‌ها بی‌دلیل زجر می‌کشند» بنا کرده‌اید. منهم اشاره کردم که اولا بی‌دلیل نبوده و نیست و نمی‌توانسته باشد، ثانیا هرچه از منظر زمانی در تاریخ به جلو حرکت می‌کنیم «دلیل‌ها» مضحک‌تر، انتزاعی‌تر و خبیثانه‌تر می‌شوند(دلیل هولاکو از حمله به بغداد به آقایی جهان رساندن مردمان خودش بود، دلیل بوش پیش راندن یک جهان‌بینی فاسد و ناکارآمد).
مسئله آنست که سنن کهن از قتال بی‌دلیل جلوگیری می‌کرده‌اند زیرا قتال روشی بوده برای رسیدن به اهداف عینی و محدود در اثرات خود، مدرنیته رهیافتی «همه چیز یا هیچ چیزی» به جنگ دارد که در آن برای براندازی ایدئولوژی‌ها و نمودهای بیرونی و انسانی اندیشه‌ها می‌جنگند. جلوتر کمی توضیح می‌دهم.


البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

اینجا من در حال دفاع از تعریف خاصی از سنت هستم که پیشتر تشریح شده، و وظیفه‌ای ندارم که همه‌ی تعاریف و تعابیر موجود از این واژه‌ی به شدت تحت فشار بدفهمی همفکران شما را توجیه بکنم، اگرنه «سنت» که ما می‌گوییم ذهن شستشوی مغزی دیده‌ی شما خودکار می‌رود به سمت سنگسار و دست بریدن و برده‌داری و ... منکه نمی‌توانم همه‌ی سنت‌های عالم را یکجا با ارزشهای سوپرمسیحی شما توجیه بکنم، آشکار است که اینها با هم تضاد دارند.

من ابایی از پذیرفتن چنگیز در آغوش آنچه مقبول تلقی می‌کنم ندارم، آدم‌کشی چنگیز برای من هیچ مسئله‌ی اخلاقی جدی نیست، آدم‌کشی جزئی بدیهی از سرنوشت انسان‌ها و ملتهاست و برپایه‌ی روش خودتان می‌توانم پاسخ بدهم «برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته سنت نیست» و تنها زمانی تبدیل به شر مطلق می‌شود که برای پیشبرد شر مطلق مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما این بحث باعث کج‌فهمی و خطا در شناخت تاریخ خواهد شد اگر ما گرایش به دگرگونی رادیکال ارزشهای یک جامعه را در امتداد «سنت» بدانیم چون صرفا با نهادهای سنتی مخالفتی نکرده. خود روشنگران در آغاز هیچ مخالفتی با ارزشهای کلاسیک و والا نداشتند، بلکه ادعا می‌کردند این روش نه آن روش راه رسیدن به آنهاست. طبق این تعریف مارکس هم «انقلابی سنت‌گرا» بوده چون همانطورکه داریوش گفت برابری و ازادی و ... اولین بار در انقلاب فرانسه مطرح نشدند(هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند)و یک «سنت فکری» و «فکر سنتی» به قدمت تاریخ بوده.


مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

اما چنان بحثی سرانجام و ارزشی نخواهد داشت،
من پیشاپیش می‌پذیرم که همه چیزهای زیبا، اصیل و خواستنی عالم در نظر من، جنایت بر پاد بشریت در نظر شماست و شما هم مرا مدافع بدترین رذایل تاریخ بشر تلقی می‌کنید. برای بحث میان ما هر دو باید داوری‌های اخلاقی‌مان را موقتا کنار بگذاریم و زمینه‌ی مشترک برای فهمیدن حرفهای طرف مقابل بیابیم. ضمن اینکه من توجه شما دوست گرامی را به این نکته‌ی ظریف جلب می‌کنم که اصول اخلاقی شما دارای بار اخلاقی بسیار ثقیل‌تری در جهان امروز است تا ارزشهای اخلاقی من، یعنی اتهام «ضدبشری» شما به من برای شما و من و مخاطب بار عاطفی سنگین‌تری دارد از اتهام «بزدلی» من به شما، و این خود یعنی تبیین پیشفرض حقیقت در صورت سپردن اصالت به داوری اخلاقی. شما قتل نفس را ذاتا بد می‌دانید، من ضعف را ذاتا بد می‌دانم، اکنون هریک باید دست بر گوش بگذاریم و موضع خود را عربده بزنیم یا بکوشیم از طریقی بجز «امر اخلاقی» اصالت و حقانیت مواضع خود را اثبات بکنیم؟!


شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

مشکل تغییر نیست مشکل تغییر هدفمند به سوی ناکارآمدی بالذات است. حرکت از سمت زندگی مشترک خانوادگی به زندگی مجردی فرد اتم‌وار مدرن صرفا یک «تغییر» نیست، تغییر بر ضد اصول تمدن ساز یک جامعه است.


اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.
من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.



یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

این مشکل عقلانیت است نه مشکل موضع من. هیچ استدلالی نیست که بتواند ترجیح وجود بر عدم یا بقا بر مرگ را اثبات بکند و یکی از انگیزه‌های اصلی دل بریدن من از خردگرایی همین بود که دیدم قادر به توجیه هیچکدام از ارزشهای ضروری برای وجود نیست. این پروسه کاملا عاطفی و روحانی‌ست نه منطقی، بقای جمع ارجحیت دارد به نابودی آن زیرا باقی ماندن جمع ارزش اقتصادی و عاطفی دارد، نه به این دلیل که امر اخلاقی‌ست. من اخلاق‌مندی را به آنچه تمدن بشری تعریف کرده‌ام تقلیل می‌دهم و هیچ ارزشی را فراتر از حفظ این دستاورد تلقی نمی‌کنم زیرا همه‌ی ارزشهای دیگر در پرتوی وجود آن معنی می‌یابند.


از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

درست است، اما من همچنین معتقدم که پیشرفت ابزار در ابعاد کنونی آن تنها از طریق پسرفت در روشها میسر شده، و تنها دلیل پیشرفت تکنولوژی افسارگسیخته‌ی غرب در چند قرن اخیر تنها در پرتوی سقط اعتبار از ارزشهایی بود که پیشتر مانع آن می‌شدند. نتیجتا جامعه‌ی سنتی به طور پیشفرض فاقد امکان رسیدن به ابزار و طبعا فاقد امکان هرگز رسیدن به جنگ آخرالزمانی بود.

علاوه بر این، یک معضل روحانی خلاء مهم در جوامع مدرن وجود دارد که جنگهای آنرا عمیقا انایلیستی می‌کند و آمریکا در عراق نجنگید برای از میان بردن یک دولت، به چالش کشیدن یک ایده، کنترل بر منطقه یا ربودن نفت، انگیزه‌ی حمله‌ی آمریکا به عراق نابودی یک سبک زندگی خاص و جایگزینی آن با سبکی دیگر. چنین جنگهایی در جهان مدرن روال هستند، در جهان سنتی استثنایی بودند. این ربط غیرمستقیم به ابزار دارد و دلیلش فقر روحانی و قطع ارتباط با سنتی‌ست که در آن نیازی به تسخیر جهان جهت پیشبرد نظم خودی نیست. مغول قصدش از تسخیر ایران مغولی کردن کردن ایران نبود، حتی اعراب مسلمان که اسلام را با خود به اینسو و آنسو می‌برندند از منظر تحمیل جهان‌بینی به گرد پای مدرنیست‌ها نمی‌رسیدند(چنانکه دویست سال پس از سلطه‌ی اعراب بر ایران همچنان بیشتر ما مسلمان نشده بودیم). مرد مدرن نسبت به هیچکس و هیچ چیز «روادار» نیست مگر مومنان به آخرین اصول وحی چپ.

پس دلیل جنگ در فهم نکته مهم‌تر است از نحوه‌ی جنگ.


البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.


من مشروعیت قدرت را از خاستگاه آن به کارکرد ان دگرگون کرده‌ام، این به نظر شما می‌آید که برابر باشد با «قدرت نیازی به مشروعیت اخلاقی ندارد»، حال آنکه من صرفا می‌گویم مهم نیست قدرت از کجا می‌آید، مهم اینست که برای چه منظوری مورد استفاده قرار می‌گیرد.
واقعیت اختلاف نظر البته بسیار عمیق‌تر است، شما هرچند هرگز نمی‌توانید آشکارا بپذیرید، قدرت را ذاتا ظالم و ضعف را ذاتا مظلوم می‌دانید، و چون پایبند به ورژنی سکولار از دستگاه اخلاقی مسیحی هستید، ظالم به لطف اعمال ظلم و مظلوم به لطف تحمل ظلم دارای ارزش نابرابر هستند. برتری مرد برتر اول ظلم تعریف می‌شود، ظلم هم به طور خودکار شر تلقی می‌شود. مفهوم «اخلاقیات بردگان» نیچه را کمی مطالعه بکنید بد نیست.


هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.

سیستم اخلاقی مجموعه‌ی ارزشهای تزئینی که شما برای نمایش به همفکران خود در ویترین دستچین کرده‌اید نیست، حکومت ارزش به کنش است و ما میزان پایبندی شما به اخلاقیات را در نحوه‌ی بحث کردنهایتان در انجمن دیده‌ایم. شعار اخلاقیات انتزاعی و غیرقابل اجرا مثل «گونه‌ی چپت را نیز به سوی او بگردان» در غیاب سیلی آسان است، مسئله اینست که به محض پیدا شدن سر و کله‌ی یک گروهک خنده‌آوری مثل داعش کل دستگاه اخلاقی شما ارزش و موضوعیت خود را از دست می‌دهد.


این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟
این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.

Ouroboros
05-21-2015, 06:45 AM
البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .
من احساس کردم تمرکز او بیشتر متوجه سایش مدرنیته با تجربه‌ی تاریخی و فرهنگی ایرانیست، که به جای خود نقدی خوب اما نابسنده است.
به هرحال داوری قطعی تا پیش از آشنایی بیشتر ممکن نیست، سپاس از شما برای معرفی او به من.

Ouroboros
05-21-2015, 07:41 AM
شخصن هرگز یادم نمی آید جایی گفته باشم که از همه وجوه تمدن بشری بیزار هستم!!! بلکه عکس آن را گفته ام!! من تنها از هرگونه سوسیالیسم و عقیده چپی که نهایتن منجر میشود به این مالیخولیایی که برخی دوستان درش گرفتار شده اند بیزارم و آن را قابل تعمیر و ترمیم میدانم!!!
پس دست کم من هیچ همراهی و هدف مشترک و عقاید یکسان با مهربد یا شما در این زمینه ندارم!!!!
سلام میلاد جان. میزان همدلی میان ما زیاد است، ولی خب یکسری نکات را باید یادآور شد.
ببنید مخالفت شما با مهربد بر سر اصل «پیشرفت» نیست، بر سر میزان و شدت آنست. شما ترقی‌خواه دیروز هستید که می‌خواهید وجوهی از تمدن را حفظ بکنید، او ترقی‌خواه فرداست که می‌خواهد کل آثار آنرا محو بکند، آرش ترقی‌خواه امروز است که می‌خواهد فقط یکی دوتا مورد را نگه بدارد و باقی را دور بریزد... سوسیالیسم و ناسیونالیسم و لیبرالیسم و ... همگی جنبشهایی مدرن هستند، یعنی چی؟ یعنی برپایه‌ی این درک از جهان پی‌ریزی شده‌اند که فضیلت یکی‌ست، و آن «میهن‌پرستی، نوع‌دوستی، آزادی‌خواهی» و (یا هرچه می‌خواهید در گیومه بگذارید). من مدرنیته را از آغاز حرکتی در برابر «تمدن» و جلوه‌های آن، به سود چیزی پیشاتمدن و اصیل ردیابی می‌کنم که آثار آن از ماکیاوولی تا روسو، از مونتسکیو تا حتی میل آشکار است. آنچه در مدرنیته رخ می‌دهد اینست که یک فضیلت والا را برمی‌گیرند، سپس همه‌ی فضایل دیگر را انکار می‌کنند و خواستار «نابودی ظواهر فریبنده» و بازگشت به «اصل آغازین و فاسدنشده» می‌شوند. انتقاد آته‌ایست به مسیحی آن است که چرا به اندازه‌ی کافی مسیحی نیست، نه آنکه چرا مسیحی‌ست. مارتین لوتر برای مثال خواستار «بازگشت به ذات فاسدنشده‌ی مسیحیت» بود، ابن وهاب و ابن تیمیه به دنبال بازگشت به اسلام «سلف صالح» بودند و ... این میل به بازگشت به بدویت برخوردی‌ست که مدرنیته با همه‌ی نهادهای جامعه‌ی بشری انجام داده.

شما در تمام مسائل مهم این جهان، از جنسیت تا دولت، از ارزشهای اخلاقی تا چینش جامعه خواستار حرکت از مدل مبتنی بر نهادینگی «سنتی» به مدل مبتنی بر بی‌نظمی هستید که در حقیقت همان شرایط انسان بدوی‌ست: سکس منهای ازدواج(آداب و رسوم نمادین برای والایش امر طبیعی و ریختن آن در قالب فرهنگی)، یعنی بدویت. آزادی از بندهای «فرهنگی» برای به عینیت درآوردن اراده‌ی فردی و ترجیح این اصل به سلامت و حتی وجود جامعه‌ی انسانی یعنی بدویت. مبارزه با ظواهر برای رسیدن به جوهر یعنی بدویت. جامعه فاقد مذهب یعنی جامعه‌ای محکوم به تقسیم نامحدود و رسیدن به مرحله‌ای که همه‌ی «همکاران» آن دارای ریشه‌های مشترک ژنتیکی هستند، که خود یعنی بدویت. به چالش کشیدن معیارهای مستقر برای آفرینش انسانی و تلاش برای آزاد کردن «روح انسان» از بند قواعد در هنر، آگاهی و زبان یعنی بدویت. بنگرید به مخالفت هیستریک چپ با «برساخته‌های فرهنگی» و تلاش برای تغییر آنها، بنگرید به نحوه‌ی برخورد آنها با سیستم‌های ارزشمدار متفاوت و بنگرید به ارزشهایی که خودشان محور و بنیاد اصلی عقایدشان قرار داده‌اند تا دریابید مذهب‌ستیزی بدویت‌گرایی در امر مذهبی‌ست، آزادی‌خواهی بدویت‌گرایی در امر سیاسی‌ست، برابری‌طلبی بدویت‌گرایی در امر اقتصادی‌ست، تاکید بر ملیت بدویت‌گرایی در امر اجتماعی‌ست و ...

پس ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی و کل پروژه‌ی مدرنیته جزئی از تمنای انسان معاصر برای نابود کردن «ظواهر ریاکارانه»(=تمدن)و «بازگشت به اصل راستین زندگی به دور از بندهای برساخته‌های فرهنگی»ست. شما، تا آن لحظه که سوژه‌ی این نقد دین، ملیت، نژاد، جنسیت، قومیت و دیگر هویت‌های انسان متمدن است همراهی می‌کنید و جزئی از آن هستید، اما به محض آنکه همین رهیافت به تکنولوژی و علم تعمیم پیدا کرد(که اجتناب‌ناپذیر و مرحله‌ی بعدی از تکامل طبیعی اندیشه‌ی ترقی‌خواه است)، مثل من «ارتجاعی» می‌شوید و طرفدار «حفظ آنچه هست» در برابر پیشرفت به سمت آنچه می‌باید باشد.

همه‌ی ما بصورت «قیاسی» در تناسب با نوعی از «پیشرفت» و «ترقی» ارتجاعی محسوب می‌شویم، شما در قیاس با مهربد ارتجاعی هستید، من در قیاس با شما. من علاوه بر تکنولوژی و علم، به هنر والا، تجربه‌ی مذهبی، ابرهویت‌های اجتماعی و مردسالاری نیز پایبندم و برای توجیه آنها دست به استفاده از استدلال می‌زنم.


مهربد پشتش را کرده به حقیقت و به یک ظلمت بی انتها زل زده و حتا حاضر نیست سرش را برگرداند و پشت سرش را ببیند و فکر میکند حقیقت همانیست که او میبیند!!! برای همین به جز سیاهی و پلیدی هیچ چیز نمیبیند! و فکر میکند اگر برویم در جنگل زندگی کنیم وضعمان خیلی خوب میشود!! ایده اش درست شبیه بهشتیست که ممد برای اعراب ترسیم کرده بود!!! البته اندکی مدرن تر و زمینی تر.

مهربد بیش از همه‌ی ما در جنون ترقی‌خواهی، مدرنیته و خردگرایی پیش رفته، این صرفا اما مناقشه در شدت جنون است نه اصل آن. شما هر دو پیرامون ارزش بودن ازادی توافق دارید، اما مشکلتان اینست که آیا تکنولوژی از آن کاسته یا به آن افزوده. من می‌گویم بیایید در ارزش بالذات تلقی کردن آزادی بازاندیشی کنیم.


کدام اصول ؟! این اصول را چه کسی/کسانی تعریف میکنند ؟! اصل همان چیزیست که اکثریت رویش توافق نظر داشته باشند درست یا غلط!!!
توافق جمعی ربطی به حقیقت ندارد، این اصول منتج از پروسه‌ای شبه‌داروینی در طول تاریخ هستند و که بر مبنی تجربه‌ی تاریخی ملل و فرهنگ‌های گوناگون شکل گرفته و حداکثر ارزش متصور برای آن ملل محسوب می‌شوند. هزاران مذهب همچون اسلام وجود داشته‌اند، از جمله لامذهبی، اینکه تنها اسلام به ما میراث رسیده «دلیلی» دارد. و این دلیل چیزی بجز آنست که اسلاف ما ذات‌باوران نادانی بودند ناتوان از تفکر انتقادی.


همانطور که بالاتر گفتم تمام جنبه های تمدن خوب و خواستنی نیستند! ولی این دلیل نمیشود که بگوییم تمدن چیز بدیست!!!
سوال اینست که ارزش غایی سیستم اخلاقی شما چیست که بر مبنی آن اصل تمدن را زیر سوال می‌برید؟ بر چه اساسی دارید بر تمدن داوری می‌کنید که وجوهی از آن پذیرفتنی و مقبول و وجوهی دیگر ناپذیرفتنی و نامقبول به نظر می‌رسند؟ هیچ ارزش غایی بجز تمدن وجود ندارد و تنها معیار عینی سنجش خوب و بد یک ایده یا کنش یا مفهوم اثر و تناسب آن با تمدن است.


سر کافر را بریدن از نظر سید علی خامنه ای خیلی هم خوب است! از نظر من بد است. حال به شکل طبیعی حق با کسی هست که پشتیبانی فکری اکثریت را داشته باشد.
حق با کسی‌ست که قادر است اراده‌ی خود را به نحوی موثر تحمیل بکند و این تحمیل را در بازه‌ی زمانی بلندتری تداوم ببخشد. لیبرال‌دموکراسی قادر بوده اراده‌ی اعلامی خود را به فضل‌الله نوری تحمیل بکند، اما شب دراز است و قلندر بیدار.



من پیشتر هم گفته ام! وقتی کسی برای دیگران نسخه ای میپیچد نفر نخست خودش باید به آن پایبند باشد وگرنه در حال نمایش بازی کردن و مردم خر کردن است. من وقتی از دین بیزارم از آن دوری میکنم!! نه اینکه اینجا بنویسم مرگ بر دین و بعدش بروم برای سر بریده حسین سینه بزنم!!!
این همان چیزیست که بارها به مهربد گفته ام و به جز سکوت چیزی از جانبش نرسیده!!! مهربد که با این همه اشتیاق دعوت به زندگی به دور از تمدن و در جنگل میکند چرا خودش نفر اول به دل طبیعت باز نمیگردد ؟! از همین روی حرفهایش فقط شعار و پوچ هستند.

اگر منظورتان متلکی تلویحی به منست که من هرگز نگفته‌ام مرگ بر دین، حتی در دوران جاهلیت کبیر من اینجا از همه کمتر دین‌ستیز بودم و با آن رابطه‌ای رمانتیک داشتم. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند. هدف من در مرحله‌ی نخست تشکیل اندیشه‌ای منسجم و قدرتمند، سپس جذب آدم‌های برایم محترم با این دستگاه فکری و در مرحله‌ی آخر زیستن به سبک اندیشیدن منست. بعد هم من واقعا فکر می‌کنم این حرفها از یک لیبرال‌دموکرات به راستی مضحک است، به خصوص که پایبندی به برخی ارزشهای اخلاقی مورد علاقه‌ی شما(مثل داوری یکسان بر همه فارغ از نژاد و جنسیت و ...) اندک‌اندک در می‌یابیم که از منظر جسمانی هم برای ما ممکن نیست و هرگز فراتر از ژستی ریاأود نمی‌تواند رفت.

Ouroboros
05-21-2015, 07:53 AM
بیشتر فرگشت آدمی در زمانه‌یِ شکارچی-گردآوری او گذشته است و ازینرو بیشترین سازگاری را آدمی با این زمانه دارد.
مسئله فقط سازگاری با طبع انسانی نیست، مسئله‌ی مهمتر اینست که ما تا کجا می‌توانیم طبع ادمی را افسار بزنیم و برای مدنیت مورد بهره‌برداری قرار بدهیم بی‌آنکه وجود او را با تهدید روبرو بکنیم. اینرا نخستین بار افلاطون در جمهور خود به خوبی با نمایش تعارض میان ایرانی، یونانی و کلت تشریح می‌کند. او از کلت وحشی، بدوی و فاقد خودآگاهی مستقل از طبع که با آغوش باز به سوی خطر می‌دود ابراز بیزاری می‌کند. همچنین از ایرانی بزدل و زن‌صفت و ظریف طبعی که ملل دیگر را به مزدوری و سربازی اجیر می‌کند و هر چه رنگ او بالاتر می‌رود از خط مقدم نبرد دورتر می‌ایستد(با شاهنشاه پشت کل سپاه)برائت می‌جوید. در مقابل، او مرد آتنی را قرار می‌دهد که نه از خطر می‌گریزد و نه به سمت آن هجومی خودویرانگر می‌برد، بلکه شانه به شانه در برابر أن می‌ایستد. آنقدر آگاهی دارد که به عواقب عمل خود و تهدیدی که با آن مواجه شده پی ببرد، اما آنقدر هم جهان خود را ارزشمند می‌داند که ریسک مذکور را آگاهانه بپذیرد. در تحلیل افلاطون کلت فاقد تمدن و مدنیت است، ایرانی زیادی متمدن شده، و یونانی درست به اندازه. میزانی از تمدن که ما بدون ضایع شدن ارزشهای طبیعی و ارزشهای والای خود می‌توانیم از مزایای مدنیت و فرهنگ نیز برخوردار باشیم ارزش است، نه حیوانیت کلت بدوی، نه زن‌صفتی ایرانی بزدل.

Ouroboros
05-21-2015, 08:28 AM
یکی از دوستان درخواست معرفی کتابهای مرتبط به موضوع را کرده بود، مطالعه‌ی همه‌ی آثار ژولیوس اوولا واجب است. رنه گنون و کارلایل هیچکدام به درد کسانی که در آغاز راه یا جناح مخالف قرار دارند نمی‌خورند، من خودم هرگز نتوانستم کارلایل را کامل یا به نحوی منسجم بخوانم زیرا زبانی بسیار تند و ویرانگر دارد و هیچ انسانی روی کره‌ی زمین نیست که با همه‌ی عقاید او موافق باشد. کارل اشمیت پیرامون امر سیاسی مهمترین متفکر چند صد سال اخیر است اما از سوی آکادمی به نحو معناداری نادیده گرفته می‌شود، «مفهوم امر سیاسی» او برای من بسیار مفید بود. یک آلترناتیو به اشمیت از سوی دیگر، اریک فون کنت‌لدین (http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_von_Kuehnelt-Leddihn) است، کتاب «چپگرایی» و «آزادی یا برابری» او که در لینک آمده وجود دارند مطالعات ارزشمندی هستند. «سقوط غرب (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Decline_of_the_West)» همیشه کتابی عظیم و خواندنی‌ست. یک کتاب مشابه اما بسیار گمنام و ناشناخته‌ای وجود دارد که از منظری متفاوت همین «نظریه سقوط» را بررسی می‌کند که می‌توانید آنرا از اینجا (http://www.bellics.com/remote-link/The_Coming_Dark_Age.pdf)دانلود بکنید.

Alice
05-21-2015, 10:24 AM
ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟


من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.

این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

undead_knight
05-21-2015, 12:10 PM
این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«
علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.
فعلا این رو جواب بدم، چون این چند روز فرصت ندارم به بقیش برسم:e403:

کلا خیلی حرف میزنی و این باعث میشه تحلیل منطقی که میخوام به شکل ریاضی بکنم سخت بشه:))
گزاره اول:


ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.

گزاره بعد:


اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند

اگر میخواستی این رو اثباتی بر ضد تمدن بودن تفکر انتقادی حساب کنی Package-deal بود ولی خب چون استدلال رو ادامه دادی میشه نادیده گرفتش.
گزاره بعدی تر!:


اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد

نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.
شاید اگر به جای تلاش برای اثبات "نامتمدنانه بودن" چیزهای مورد انتقادت، در پی اثبات این بودی که چیزهای "متمدنانه بدی" هستند، موفقتر میبودی.( که طبیعتا بشدت برات سخت هست، چون ارزش غایی رو تمدن گذاشتی)

undead_knight
05-21-2015, 12:20 PM
چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید
میفرمایند یکی از نشانه های اندیشه مذهبی، ارجاعات مکرر به حرف های شخص/ شخصیت های مقدس مذهبی هست:e40a:

undead_knight
05-21-2015, 03:05 PM
The Russians are primitive folk. Besides, Bolshevism is something that stifles individualism and which is against my inner nature. Bolshevism is worse than National Socialism — in fact, it can't be compared to it. Bolshevism is against private property, and I am all in favor of private property. Bolshevism is barbaric and crude, and I am fully convinced that that atrocities committed by the Nazis, which incidentally I knew nothing about, were not nearly as great or as cruel as those committed by the Communists. I hate the Communists bitterly because I hate the system. The delusion that all men are equal is ridiculous. I feel that I am superior to most Russians, not only because I am a German but because my cultural and family background are superior. How ironic it is that crude Russian peasants who wear the uniforms of generals now sit in judgment on me. No matter how educated a Russian might be, he is still a barbaric Asiatic. Secondly, the Russian generals and the Russian government planned a war against Germany because we represented a threat to them ideologically.
Hermann Göring :e40a:

Anarchy
05-21-2015, 09:58 PM
من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.


مقابله با وارونه نشون دادن حقیقت ، از همه چی مهمتره ، حتی دوستی ها و عادت به استثنا قائل شدن و پارتی بازی هم ندارم !! شما هم که انقدر بلوغ فکری دارین ، باید بتونین اینو درک کنین ... اون پست منم ، از جنس اون دعواهای دوران پیش از بلوغ فکری شما نبود .



این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

بحثی نبوده و نیست که بخواید ادامه بدید ... چیزی که دیدیم ، باز کردن دوباره موضوعی هست که خودمون همون زمان بسته بودیمش !! حالا هدف شما چی هست ، خودتون بهتر میدونین ...

ولی هنوزم نگفتین اون "زشت ترین" حرفایی که به راسل زدم چی بودن !!

sonixax
05-21-2015, 10:34 PM
سلام میلاد جان. میزان همدلی میان ما زیاد است، ولی خب یکسری نکات را باید یادآور شد.
ببنید مخالفت شما با مهربد بر سر اصل «پیشرفت» نیست، بر سر میزان و شدت آنست. شما ترقی‌خواه دیروز هستید که می‌خواهید وجوهی از تمدن را حفظ بکنید، او ترقی‌خواه فرداست که می‌خواهد کل آثار آنرا محو بکند، آرش ترقی‌خواه امروز است که می‌خواهد فقط یکی دوتا مورد را نگه بدارد و باقی را دور بریزد... سوسیالیسم و ناسیونالیسم و لیبرالیسم و ... همگی جنبشهایی مدرن هستند، یعنی چی؟ یعنی برپایه‌ی این درک از جهان پی‌ریزی شده‌اند که فضیلت یکی‌ست، و آن «میهن‌پرستی، نوع‌دوستی، آزادی‌خواهی» و (یا هرچه می‌خواهید در گیومه بگذارید). من مدرنیته را از آغاز حرکتی در برابر «تمدن» و جلوه‌های آن، به سود چیزی پیشاتمدن و اصیل ردیابی می‌کنم که آثار آن از ماکیاوولی تا روسو، از مونتسکیو تا حتی میل آشکار است. آنچه در مدرنیته رخ می‌دهد اینست که یک فضیلت والا را برمی‌گیرند، سپس همه‌ی فضایل دیگر را انکار می‌کنند و خواستار «نابودی ظواهر فریبنده» و بازگشت به «اصل آغازین و فاسدنشده» می‌شوند. انتقاد آته‌ایست به مسیحی آن است که چرا به اندازه‌ی کافی مسیحی نیست، نه آنکه چرا مسیحی‌ست. مارتین لوتر برای مثال خواستار «بازگشت به ذات فاسدنشده‌ی مسیحیت» بود، ابن وهاب و ابن تیمیه به دنبال بازگشت به اسلام «سلف صالح» بودند و ... این میل به بازگشت به بدویت برخوردی‌ست که مدرنیته با همه‌ی نهادهای جامعه‌ی بشری انجام داده.

درود امیر گرامی :e032:
اصل پیشرفت یعنی جرکت رو به جلو! من هرگز هیچ مخالفتی با آن نداشته، ندارم و نخواهم داشت. هر چیزی که عکس این باشد دیگر نامش پیشرفت نیست. یعنی بازگشت به دامان طبیعت و زندگی در جنگل و به دور از تکنولوژی برای من نام و معنیش میشود پسرفت.
شاید من با سوسیالیسم که مشخصن برآمده از تکنولوژی و تمدن هستش باشم! ولی این دلیل نمیشه که من بگم با کلیت تکنولوژی و تمدن مشکل دارم. بر خلاف نظر شما من باور دارم سوسیالیسم، ناسیونالیسم، لیبرالیسم نه تنها مدرن نیستند بلکه بسیار کوچکتر از آنی هستند که بخواهیم مخالفت با یکی دو تا از آنها را مخالفت با کلیات هویت بشر امروزی که این هویت در کنار تکنولوژی و تمدن معنا پیدا میکند بدانیم.

سوسیالیسم، ناسیونالیسم، لیبرالیسم، نازیسم، و باقی انواع و اقسام ایسمهای دیگر قدمتی به اندازه کل تاریخ بشری دارند!!! فقط رفته رفته و با پیشرفت جوامع به روز شده اند و شکل مدرن تری گرفته اند! پس به نظر من اینها تنها نسخه ی مدرن و امروزی انواع پیش از خودشان است. هر چه جوامع بزرگتر و پیچیده تر شده اند نیازمندتر به بهینه سازی و بهبود سازوکار های کنترلی آن شده اند! پس جای ریش سفیدان قبیله را مجلس، جای رئیس قبیله را شاه، رئیس جمهور، رهبر و ... گرفته اند. عملن اینها همان کار را میکنند ولی به شکل مدرنتر و امروزی ترش.

خیلی ساده بخواهم بگویم چرتکه => ماشین حساب => کامپیوتر. هر سه یک کار را میکنند ولی از اولی به آخر هی مدرنتر شده اند و توانایی محاسبه بیشتر پیدا کرده اند. جوامع ما هم همین گونه بوده اند.

بگذریم، مهربد اما میگوید همه اینها به دردنخور و بد هستند، شیوع طاعون را نشانه تمدن میداند و با همین استدلال کلن تمدن را بر نمیتابد. آن اصلی که مهربد ازش حرف میزنه یعنی زندگی در دل طبیعت به صورت فردی و به دور از اجتماعات و تمدن همان راهیست که نئاندرتالها رفتند و منقرض شدند!!!!



شما در تمام مسائل مهم این جهان، از جنسیت تا دولت، از ارزشهای اخلاقی تا چینش جامعه خواستار حرکت از مدل مبتنی بر نهادینگی «سنتی» به مدل مبتنی بر بی‌نظمی هستید که در حقیقت همان شرایط انسان بدوی‌ست: سکس منهای ازدواج(آداب و رسوم نمادین برای والایش امر طبیعی و ریختن آن در قالب فرهنگی)، یعنی بدویت. آزادی از بندهای «فرهنگی» برای به عینیت درآوردن اراده‌ی فردی و ترجیح این اصل به سلامت و حتی وجود جامعه‌ی انسانی یعنی بدویت. مبارزه با ظواهر برای رسیدن به جوهر یعنی بدویت. جامعه فاقد مذهب یعنی جامعه‌ای محکوم به تقسیم نامحدود و رسیدن به مرحله‌ای که همه‌ی «همکاران» آن دارای ریشه‌های مشترک ژنتیکی هستند، که خود یعنی بدویت. به چالش کشیدن معیارهای مستقر برای آفرینش انسانی و تلاش برای آزاد کردن «روح انسان» از بند قواعد در هنر، آگاهی و زبان یعنی بدویت. بنگرید به مخالفت هیستریک چپ با «برساخته‌های فرهنگی» و تلاش برای تغییر آنها، بنگرید به نحوه‌ی برخورد آنها با سیستم‌های ارزشمدار متفاوت و بنگرید به ارزشهایی که خودشان محور و بنیاد اصلی عقایدشان قرار داده‌اند تا دریابید مذهب‌ستیزی بدویت‌گرایی در امر مذهبی‌ست، آزادی‌خواهی بدویت‌گرایی در امر سیاسی‌ست، برابری‌طلبی بدویت‌گرایی در امر اقتصادی‌ست، تاکید بر ملیت بدویت‌گرایی در امر اجتماعی‌ست و ...

من با هیچ کدام از اینهایی که گفتید مخالفتی ندارم! برای من سکس با ازدواج یا بی ازدواج فرقی نمیکند! با هیچ کدام نه موافقم و نه مخالف!!! جامعه فاقد مذهب هم اصولن نشدنیست و من هرگز دنبال چنین چیزی نبوده و نیستم. بندهای فرهنگی بد و خوب دارد! من با آنهایی که خوب میدانم هیچ گرفتاری ندارم.
با همه اینها حتا اگر اینچنین هم باشد رسیدن به آنچه شما گفتید به هیچ عنوان رسیدن به بی نظمی نیست!!! خود نوعی نظم نوین است. هر طور بخواهیم بنگریم انسانهای نخستین که چه عرض کنیم! حتا میمونها هم در قبایل و گروه های خود درگیر یک سری قید و بند هستند که رهایی از آنها اصولن امکانپذیر نیست.


پس ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی و کل پروژه‌ی مدرنیته جزئی از تمنای انسان معاصر برای نابود کردن «ظواهر ریاکارانه»(=تمدن)و «بازگشت به اصل راستین زندگی به دور از بندهای برساخته‌های فرهنگی»ست. شما، تا آن لحظه که سوژه‌ی این نقد دین، ملیت، نژاد، جنسیت، قومیت و دیگر هویت‌های انسان متمدن است همراهی می‌کنید و جزئی از آن هستید، اما به محض آنکه همین رهیافت به تکنولوژی و علم تعمیم پیدا کرد(که اجتناب‌ناپذیر و مرحله‌ی بعدی از تکامل طبیعی اندیشه‌ی ترقی‌خواه است)، مثل من «ارتجاعی» می‌شوید و طرفدار «حفظ آنچه هست» در برابر پیشرفت به سمت آنچه می‌باید باشد.

رهایی از علم و تکنولوژی به هیچ عنوان اجتناب ناپذیر نیست! مرحله بعدی از تکامل اندیشه هم نیست. این اندیشه و طرز فکر شماست و چون اینگونه می اندیشید آن را ترقی خواهانه و درست میپندارید! در صورتی که این طرز فکر با حقیقتی که هزاران سال است در جریان است فاصله ای بسی زیاد دارد.
زندگی به دور از اینها حتا برای خود مهربد به قدری وحشتناک است که حاضر نیست حتا برای چند روز امتحانی به آنچه بر زبان میاورد عمل کند!!! و مدام در برابر این خواسته سکوت میکند با اینکه میداند هیچ یک از خوانندگان اینجا نمیرود بالای سرش تا ببیند به راستی به آن عمل میکند یا نه!!! یعنی حتا موافقت سطحی و ظاهری با آن برایش سخت و غیر ممکن است. عین همین مشکل را مزدک هم داشت!!! مدام از برتریهای کمونیسم بر بقیه ایسمها برای همه سخنرانی میکرد ولی به محض اینکه با پرسش "پس شما در دل سرمایه داری چه میکنید و چرا به این همه کشور کمونیستی روی زمین کوچ نمیکنید؟!" مواجه میشد به نوعی ناتوان در بیان سخنانش و پاسگویی میشد!!!!


همه‌ی ما بصورت «قیاسی» در تناسب با نوعی از «پیشرفت» و «ترقی» ارتجاعی محسوب می‌شویم، شما در قیاس با مهربد ارتجاعی هستید، من در قیاس با شما. من علاوه بر تکنولوژی و علم، به هنر والا، تجربه‌ی مذهبی، ابرهویت‌های اجتماعی و مردسالاری نیز پایبندم و برای توجیه آنها دست به استفاده از استدلال می‌زنم.

نظر من را بخواهید در اینجا مهربد است که دارد دنده عقب حرت میکند و طرز فکرش هر روز متعصبانه تر و ارتجاعی تر میشود. هر کسی مشخصن در این دنیا با یک سری چیزها مخالف است! بخواهیم از قید و بند این کلمات گنده گنده خلاص شویم، کافر با گوشتخواری مخالف است، شیرین با قرمه سبزی! من با هیچ کدام! پس من در قیاس این دو مرتجع هستم چون گیاهخواری را دوست ندارم ولی قرمه سبزی دوست دارم ؟!

دلیل اینکه من سطح استدلال خودم رو به قرمه سبزی تقلیل دادم اینه که درکش برای خواننده و حتا خود شما و خودم راحت تر باشه که لزومن موافقت یا مخالفت با چیزی نشان از مرتجع بودن مخالف یا موافق آن چیز ندارد مادامی که ماهیت وجودی آن به بقیه آسیب واقعی نرسناند!!!
در اینجا تکنولوژی نه تنها آسیب نرسانده و نمیرساند بلکه بسیار سودمند و مفید و ضامن بقای نسل بشر و شاید حیات هم هست.
در حال حاضر تنها نقطه ای که میدانیم قطعن درش زندگی (به خصوص انواع هوشمندش) وجود دارد کره زمین است! پس اگر به راستی ما تنها و یگانه باشیم این تکنولوژیست که بقای ما را تضمین میکند، بقای زندگی را تضمین میکند، بقای هوشمندی را تضمین میکند نه زندگی در جنگل!!!!
اگر هم اینچنین نباشد، باز این تکنولوژی و تمدن است که به ما شانس و امکان مقابله با گونه های هوشمند دیگر را میدهد!!!

اگر بخواهیم کلی کلی به همه چیز نگاه کنیم میرسیم به آنچه شما رسیده اید! ولی وقتی بخش بخش و کوچکش کنیم هم استدلال کردن راحت تر میشود و هم حقیقت بازتر!!!
درست برای همین است که مهربد دچار سرگیجه شده! یک شکل کلی به نام تمدن را میبیند! در دل این تمدن چه چیز نهفته است را نمیبیند!
برای همین است که پیشنهاد میکنم شما هم به جای اینکه فقط کلیات ابرهویت اجتماعی یا مردسالاری یا ... را ببینید و در بحث ازش استفاده کنید کمی آنها را باز کنید و ریز به ریز ببینید. قطعن بررسی تمام زوایای آن امکانپذیر نیست ولی در مورد مثلن تکنولوژی همان پنی سیلین به تنهایی میتواند پاسخ شما را بدهد! که پیشتر به آن تاخته بودید.


مهربد بیش از همه‌ی ما در جنون ترقی‌خواهی، مدرنیته و خردگرایی پیش رفته، این صرفا اما مناقشه در شدت جنون است نه اصل آن. شما هر دو پیرامون ارزش بودن ازادی توافق دارید، اما مشکلتان اینست که آیا تکنولوژی از آن کاسته یا به آن افزوده. من می‌گویم بیایید در ارزش بالذات تلقی کردن آزادی بازاندیشی کنیم.

آزادی هر کس جایی تمام میشود که آزادی دیگری شروع! این اصلیست که من همیشه خیلی سخت به آن باور دارم. پس من آزادی برای خراب کردن زدگی یکی دیگه را آزادی نمیبینم و نمیدانم.
تعریف من از آزادی با تعریف مهربد از آزادی به شدت متفاوت است، مثلن من آزادی در کشتار اکثریت یک جامعه را به خاطر خودم یا ارزشهای خودم آزادی نمیدانم! ولی مهربد میداند. به جایش من آزادی در ترک آن جامعه را آزادی میدانم ولی مهربد این را آزادی نمیداند!!!!!
یا مثلن مهربد میخواهد آزاد باشد که در انفجار اتمی کشته نشود!!!!! من این را اصولن بی ارزش تر از آنی میدانم که حتا بخواهم بهش فکر کنم!!!!!
پس در اینجا مشخصن تکنولوژی به آنچه من آزادی تعریف میکنم افزوده و همه روزه بیشتر هم میفزاید. هر چه تکنولوژی وسعت بیشتری پیدا کند آن آزادیهایی که از نظر من به راستی ارزشمند هستند هم پررنگ تر میشوند!


توافق جمعی ربطی به حقیقت ندارد، این اصول منتج از پروسه‌ای شبه‌داروینی در طول تاریخ هستند و که بر مبنی تجربه‌ی تاریخی ملل و فرهنگ‌های گوناگون شکل گرفته و حداکثر ارزش متصور برای آن ملل محسوب می‌شوند. هزاران مذهب همچون اسلام وجود داشته‌اند، از جمله لامذهبی، اینکه تنها اسلام به ما میراث رسیده «دلیلی» دارد. و این دلیل چیزی بجز آنست که اسلاف ما ذات‌باوران نادانی بودند ناتوان از تفکر انتقادی.

حقیقت هما اصول نیست!
اصول یک جامعه آن چیزیست که اکثریت آن جامعه روی آن توافق داشته باشند. پس اگر اکثریت یک جامعه به زنده زنده سوزاندن کافر عقیده داشته باشند آن کار هم ارزش است، هم اصل، هم عین اخلاق!!! به همین دلیل است که میگویم این اصول همگی نسبیست.
اما حقیقت به کل یک تعریف دیگر است! مثلن اینکه داعش به سر بریدن عقیده دارد و برایش یک اصل است، یک حقیقت است. اینکه بقیه دنیا آن را زشت و غیر انسانی میدانند هم یک حقیقت دیگر است. پس این دو اصولن مجزا از هم هستند.


سوال اینست که ارزش غایی سیستم اخلاقی شما چیست که بر مبنی آن اصل تمدن را زیر سوال می‌برید؟ بر چه اساسی دارید بر تمدن داوری می‌کنید که وجوهی از آن پذیرفتنی و مقبول و وجوهی دیگر ناپذیرفتنی و نامقبول به نظر می‌رسند؟ هیچ ارزش غایی بجز تمدن وجود ندارد و تنها معیار عینی سنجش خوب و بد یک ایده یا کنش یا مفهوم اثر و تناسب آن با تمدن است.

من تمدن را زیر سوال نبردم امیر جان! من گفتم وجوهی از تمدن خوب و قشنگ است، وجوهی از آن زشت و نا پسند. تازه باز همین باز میگردد به طرز فکر من - یعنی همان نسبیت میلادی که بالاتر گفتم!!
هر یک از وجوه یک تمدن میتواند از نظر افراد مختلف ارزشهای متفاوت داشته باشد! پس بهتر آن است آنچه را که اکثریت میپسندند را خوب و آنچه را که اکثریت نمیپسندند را بد بدانیم. که باز برای اینکه خود این بخش بخش نشود اکثریت فرهنگها و سلایق مردمان کل جهان را در اینجا معیار ارزشگذاری قرار میدهیم.


حق با کسی‌ست که قادر است اراده‌ی خود را به نحوی موثر تحمیل بکند و این تحمیل را در بازه‌ی زمانی بلندتری تداوم ببخشد. لیبرال‌دموکراسی قادر بوده اراده‌ی اعلامی خود را به فضل‌الله نوری تحمیل بکند، اما شب دراز است و قلندر بیدار.

این همان جاییست که من و شما دو مسیر مختلف را میرویم!!! شما در اینجا به زور باور دارید و من به اکثریت. از نظر من اگر لیبرال دموکراسی توانسته خواست خود را اجرایی کند به خاطر این بوده که اکثریت آن را پذیرفته و خواسته. طبیعتن هر وقت این اکثریت آن را نخواهد مثل بسیاری نمونه های دیگر مرگش فرا خواهد رسید!!!



اگر منظورتان متلکی تلویحی به منست که من هرگز نگفته‌ام مرگ بر دین، حتی در دوران جاهلیت کبیر من اینجا از همه کمتر دین‌ستیز بودم و با آن رابطه‌ای رمانتیک داشتم. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند. هدف من در مرحله‌ی نخست تشکیل اندیشه‌ای منسجم و قدرتمند، سپس جذب آدم‌های برایم محترم با این دستگاه فکری و در مرحله‌ی آخر زیستن به سبک اندیشیدن منست. بعد هم من واقعا فکر می‌کنم این حرفها از یک لیبرال‌دموکرات به راستی مضحک است، به خصوص که پایبندی به برخی ارزشهای اخلاقی مورد علاقه‌ی شما(مثل داوری یکسان بر همه فارغ از نژاد و جنسیت و ...) اندک‌اندک در می‌یابیم که از منظر جسمانی هم برای ما ممکن نیست و هرگز فراتر از ژستی ریاأود نمی‌تواند رفت.

متلک ؟! من خیلی روشن و به دور از کنایه مهربد را مخاطب قرار دادم نه شما را!!! دین یک مثال بود در مورد خودم برای روشن تر شدن موضوع!!! نه شما.
بگذارید این طور بگویم، من که همه جا میگویم مرگ بر دین ریا کار هستم اگر در خفای خودم دین باور باشم یا مرگ بر دین نگویم. پس من اگر در دفترچه دشمن دین باشم و در جامعه مبلغ دین نمونه بارز و عینی خود انسان ریاکار هستم! انگی دیگر در کار نیست.
برعکس کسی صادق است که همه جا بر روی اصول خودش ثابت قدم باشد (حال شاید فردا نظرش عوض شود، ولی باز باید یکرنگ و روراست باشد) - یعنی چه ؟! یعنی یک مسلمان که در دفترچه و بالاترین و فیس بوک مسلمان است و مبلغ اسلام و در جامعه خودش هم همان شخصیت و ارزشها را دارد برای من بسیار بسیار ارزشمندتر از کسیست که در وب دشمن دین است ولی در زندگی شخصی خودش نامه بنویس ته چاه برای امام زمان!!! برای همین است که مثلن در اینجا برای من MBK با اینکه یک ترول است ارزش بیشتری از مزدکی دارد که ترول نیست!!! چرا که مزدک دو شخصیت متفاوت از خود نشان میدهد و نیازی نیست در کنار مزدک باشی تا بفهمی! این تضاد آن قدر بزرگ است که از پشت مانیتور هم پیداست.
امیدوارم متوجه منظور من شده باشید و سخن خیلی صریح و مستقیم من را متلک به خود برداشت نکرده باشید!! من اصولن اهل متلک پرانی نیستم و باید این را تا کنون فهمیده باشید! من صاف میزنم وسط برجک مخاطب بی رودربایستی.

Ouroboros
05-22-2015, 06:37 AM
نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.

تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.


چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

Russell
05-22-2015, 10:23 AM
Hermann Göring :e40a:

The Russians are primitive folk. Besides, Bolshevism is something that stifles individualism and which is against my inner nature. Bolshevism is worse than National Socialism — in fact, it can't be compared to it. Bolshevism is against private property, and I am all in favor of private property. Bolshevism is barbaric and crude, and I am fully convinced that that atrocities committed by the Nazis, which incidentally I knew nothing about, were not nearly as great or as cruel as those committed by the Communists. I hate the Communists bitterly because I hate the system. The delusion that all men are equal is ridiculous. I feel that I am superior to most Russians, not only because I am a German but because my cultural and family background are superior. How ironic it is that crude Russian peasants who wear the uniforms of generals now sit in judgment on me. No matter how educated a Russian might be, he is still a barbaric Asiatic. Secondly, the Russian generals and the Russian government planned a war against Germany because we represented a threat to them ideologically



من وقتی میگویم حرف‌هایِ شما لیبرال است گمان میکنید من جدی نیستم.
اینکه نوشته‌ای خودگواه از او اینجا رها کنید که نیاز به توضیح ندارد. نوشته‌ای که
میزان حقیقتش بیشتر از کل حقیقت کفته شده در نشریات لیبرال است در هفته‌ای
که گذشت.

هیتلر و نازیسم در جهان نسبی‌گرایی اخلاقی تنها شر مطلق و مورد توافق شده
چون در برابر بولشویسم ایستاد. داریوش گمان میکند من شوخی میکنم که آشویتز
را نتیجه بولشویتز میدانم، من میگویم حتی کشتار دهه‌یِ شصت خودمان هم تقصیر
انقلاب بولشویک است. نگاه کنید به رفتار انقلابیون چپ در انقلاب خودمان، در رذالتشان
در تروریسم و وطنفروشی آن‌ها و اینکه چطور خمینی مجبور به برخورد قاطعانه شد.

خمینی و ج.ا هم در ایران شر مجسم شده چرا که شهامت بخرج داد و در جنگ خودشان
آن‌ها را شکست داد، من IQ خمینی را نمیدانم چند بوده ولی ضریب هوش گورینگ را
میدانم 138 بوده.

undead_knight
05-22-2015, 10:24 AM
تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.
چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...
بابا خیلی رو داری:))
خیلی ساده و بر اساس گزاره های خودت اثبات کردم که تفکر انتقادی صرفا یک ابزار هست، میتونه برای هر هدفی به کار بره، اگر مخالفی به جای انشا نوشتن به طور خلاصه بگو چرا استدلالم اشتباه بوده.
البته از اونجایی که سواد آکادمیک آنچنانی ندارم احتمالی وجود داره که ژنها باعث میشند که من خیلی راحت تر از تو منطق ریاضیاتی رو بفهمم:))

الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم.
Don Quixote syndrome:e412:
+ فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند، حیف نمیتونم این موهبت رو به همه بدم:))

حالا نمیخواد خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

undead_knight
05-22-2015, 11:36 AM
من وقتی میگویم حرف‌هایِ شما لیبرال است گمان میکنید من جدی نیستم.
اینکه نوشته‌ای خودگواه از او اینجا رها کنید که نیاز به توضیح ندارد. نوشته‌ای که
میزان حقیقتش بیشتر از کل حقیقت کفته شده در نشریات لیبرال است در هفته‌ای
که گذشت.

هیتلر و نازیسم در جهان نسبی‌گرایی اخلاقی تنها شر مطلق و مورد توافق شده
چون در برابر بولشویسم ایستاد. داریوش گمان میکند من شوخی میکنم که آشویتز
را نتیجه بولشویتز میدانم، من میگویم حتی کشتار دهه‌یِ شصت خودمان هم تقصیر
انقلاب بولشویک است. نگاه کنید به رفتار انقلابیون چپ در انقلاب خودمان، در رذالتشان
در تروریسم و وطنفروشی آن‌ها و اینکه چطور خمینی مجبور به برخورد قاطعانه شد.
خمینی و ج.ا هم در ایران شر مجسم شده چرا که شهامت بخرج داد و در جنگ خودشان
آن‌ها را شکست داد، من IQ خمینی را نمیدانم چند بوده ولی ضریب هوش گورینگ را
میدانم 138 بوده.
گمان نمیکنم "جدی نیستید"، اختلاف سر جدی بودن نیست.
نوشته خودگواه رها کردم چون تازه متوجه شدم این تلاش برای اثبات "شوروی خیلی بدتر از آلمان نازی بود" از کجا ناشی میشه، خواستم کمکی کرده باشم:))
ولی خب نکته اینجاست که نازیسم و بولشویسم هر دو ریشه در فلسفه آلمان( یا با کمی اغماض فلسفه هگل) دارند و در واقع هر دو یک نتیجه مستقل از یک آبشخور مشابه هستند و بزرگترین شباهتشون تاکید روی "کارامد بودن" هست (و اتفاقا این مسئله در شوروی و آلمان نازی به طور کامل مشهوده)

what is real is rational
خب این بخش از فلسفه هگلی رو همین رجوع به سنت هم به خوبی میشه دید.
+در هر حال من گورنیگ رو دوست دارم چون صداقت رو به مرحله بی رحمی میرسونه، مثلا در این مورد عاشق حرفش هستم:

the people don't want war. Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece? Naturally, the common people don't want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship.
Gilbert: There is one difference. In a democracy, the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars.
Göring: Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.

Reactor
05-22-2015, 11:53 AM
صد سال پیش می‌گفتند منهای اسلام ایران از فرانسه کم که ندارد هیچ جلو هم می‌زند، صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده، فاصله‌ی ایران و فرانسه اما بیشتر نشده باشد کمتر نشده.

دید سیستمی جالبی دارید.
دیدی سرشار از پراگماتیسم.
دید شما مهندسی و واقع گرایانه ست. ضعف و عجز انسان رو دیدید و قبول کردید و سعی میکنید نقاط ضعف و قوت سیستم حاکم بر طبیعت دنیا رو ببینید و بر مبناش لااقل نظریه بدید.
به نظر من از بیشتر کاربران اینجا که در دنیای والت دیسنی وار زندگی میکنند جلوتر را میبینید.

درباره ی جمله شما میدونم که اشتباه فکر میکنید.
تقریبا تمام اتحادیه ی اروپا به غیر از آلمان و حوزه ی اسکاندیناوی در 20 سال آینده با مشکل نابودی روبرو خواهند بود.
منظور از نابودی, منفجر شدن نیست... احتمالا به حال و روز کشورهایی مثل ایران خواهند افتاد.
لااقل در مورد فرانسه که در مثال شما دیدم میدونم که مشکلات بسیار حاده!
از مشکلات اقتصادی که مدت ها قبل در باره اش هشدار داده شده بود و تازه سرش از زیر لحاف بیرون زده تا موج مهاجرت مسلمانان به فرانسه و تولید مثل زیاد آن ها.
سیکل های پیشرفت و پسرفت کشورها چند صد ساله ست و به صد سال محدود نمیشه. صد سال برای ما زمان قابل توجهی هست اما برای تاریخ زمانی نیست.

فرانسه از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف دچار یک رکود شد و در یک مسیر نزولی قرار گرفت که از شرق و شوروی شروع شد و به اسپانیا رسید و الان هم این رکود به خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله به فرانسه رسیده.

همیشه مهمترین عامل تمدن و پیشرفت بشر, جبر جغرافیا بوده:e00e:

Ouroboros
05-22-2015, 11:54 AM
+ فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند
بله، پیداست! :e057:


حالا نمیخواید خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …

حالا بیا و بگو تفکر انتقادی هم چون ساخته‌ی انسان است پس طبق تعریف خودت جزو تمدن است. :e415:

Russell
05-22-2015, 12:04 PM
گمان نمیکنم "جدی نیستید"، اختلاف سر جدی بودن نیست.
نوشته خودگواه رها کردم چون تازه متوجه شدم این تلاش برای اثبات "شوروی خیلی بدتر از آلمان نازی بود" از کجا ناشی میشه، خواستم کمکی کرده باشم:))
ولی خب نکته اینجاست که نازیسم و بولشویسم هر دو ریشه در فلسفه آلمان( یا با کمی اغماض فلسفه هگل) دارند و در واقع هر دو یک نتیجه مستقل از یک آبشخور مشابه هستند و بزرگترین شباهتشون تاکید روی "کارامد بودن" هست (و اتفاقا این مسئله در شوروی و آلمان نازی به طور کامل مشهوده)

بله، بولشویسم مشخص است که تفکری مدرن و محصول اروپای غربی‌ست که سر از
روسیه درآورد.اتفاقا یکی از دلیل زوالش هم همین بود و اگر شما بعد از تمام شدن بحث
آنرا فهمیده‌ای کسی مثل اشپنگلر قبل از شروع نتیجه‌یِ آنرا پیشبینی کرده بود.

مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.




+در هر حال من گورنیگ رو دوست دارم چون صداقت رو به مرحله بی رحمی میرسونه، مثلا در این مورد عاشق حرفش هستم:

این‌ها قبل از گورینگ هم بوده، از آنجا که در نگاه لیبرال پروپاگاندا تنها در آلمان
نازی خلاصه میشود شما هم فکر میکنید این حرف‌ها در آن زمان چیز بدیعی بوده.
شما با این‌ها موافق هستید خیلی‌هایِ دیگر هم این‌ها را میدانند، Cynic هستند
در زیر نقاب. البته که مردم را میشود هدایت کرد، البته که مردم راحت طلب هستند.
البته نه به اندازه‌یِ لازم برای زندگی سالم در طویله‌یِ لیبرال. ولی تفاوت ما با شما این
است که شما و همفکرانتان آن‌ها را اسباب بازی میبینید، ما این رفتارهای جمعی و
اخلاقی آن‌ها را نشان وجود درست و غلط میبینیم.

Ouroboros
05-22-2015, 12:05 PM
دید سیستمی جالبی دارید.
دیدی سرشار از پراگماتیسم.
دید شما مهندسی و واقع گرایانه ست. ضعف و عجز انسان رو دیدید و قبول کردید و سعی میکنید نقاط ضعف و قوت سیستم حاکم بر طبیعت دنیا رو ببینید و بر مبناش لااقل نظریه بدید.
به نظر من از بیشتر کاربران اینجا که در دنیای والت دیسنی وار زندگی میکنند جلوتر را میبینید.

درباره ی جمله شما میدونم که اشتباه فکر میکنید.
تقریبا تمام اتحادیه ی اروپا به غیر از آلمان و حوزه ی اسکاندیناوی در 20 سال آینده با مشکل نابودی روبرو خواهند بود.
منظور از نابودی, منفجر شدن نیست... احتمالا به حال و روز کشورهایی مثل ایران خواهند افتاد.
لااقل در مورد فرانسه که در مثال شما دیدم میدونم که مشکلات بسیار حاده!
از مشکلات اقتصادی که مدت ها قبل در باره اش هشدار داده شده بود و تازه سرش از زیر لحاف بیرون زده تا موج مهاجرت مسلمانان به فرانسه و تولید مثل زیاد آن ها.
سیکل های پیشرفت و پسرفت کشورها چند صد ساله ست و به صد سال محدود نمیشه. صد سال برای ما زمان قابل توجهی هست اما برای تاریخ زمانی نیست.

فرانسه از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف دچار یک رکود شد و در یک مسیر نزولی قرار گرفت که از شرق و شوروی شروع شد و به اسپانیا رسید و الان هم این رکود به خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله به فرانسه رسیده.

همیشه مهمترین عامل تمدن و پیشرفت بشر, جبر جغرافیا بوده:e00e:

همانطورکه راسل پیشتر گفت ما ناچار هستیم از فایده‌گرایی برای اثبات مواضعمان استفاده بکنیم چون بیشترین همفکری را میان مخالفانمان برمی‌انگیزد، اما این به معنی محدود بودن سنت به فایده‌گرایی نیست، همین عکس آواتار من از روشی عقلانی اثبات کرد که جهان‌بینی سنتی حقانیت افضلی هم بر جهان‌بینی مدرن دارد چون بدون چیزی که جلوی حرکت به پیش جامعه را بگیرد فرصتی برای نگه داشتن پیشرفتهای خوب و تشخیص پیشرفتهای بد نخواهیم داشت. ولی اینها به نفع ریچارد داوکینز نیست و به جای آنکه بپرسد کارکرد تاریخی ده فرمان برای قوم یهود چه بوده و تفاوت یهودیانی که آن ده فرمان را داشته‌اند با فلان قبیله‌ای که از آنها محروم بوده چه اندازه است، ترجیح می‌دهد بپرسد آیا آتش واقعا با موسی حرف زد یا نه.

من با شما پیرامون سقوط اروپای غربی به دلایل اقتصادی و غیراقتصادی کاملا موافقم، نظریه تاریخ حلقوی هم بسیار جالب است.

undead_knight
05-22-2015, 12:08 PM
بله، پیداست! :e057:

طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))


اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …
تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony

Ouroboros
05-22-2015, 12:20 PM
تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony
من مخالفتی با اینها ندارم، ولی حواستان باشد که اینها تفاوت/شباهت‌های مفهومی هستند، اینکه بی‌تخریب سازندگی نیست و ارتباط این با ان مثل آن با این است و ... تفاوتی که من صحبتش را می‌کنم عینی‌ست، یعنی هر جا تفکر انتقادی هست، تمدن مستقر تجزیه می‌شود و تحلیل می‌رود. آیا به روشی غیرهگلی می‌توانید برای من توضیح بدهید که چگونه نقد اسلام می‌تواند به تقویت آن بیانجد؟


طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))
خب خدا را شکر. من نمی‌دانم تو چرا فکر می‌کنی من قصدم آزار و اذیت توست؟! فرافکنی شاید؟ :e057:

undead_knight
05-22-2015, 12:25 PM
من مخالفتی با اینها ندارم، ولی حواستان باشد که اینها تفاوت/شباهت‌های مفهومی هستند، اینکه بی‌تخریب سازندگی نیست و ارتباط این با ان مثل آن با این است و ... تفاوتی که من صحبتش را می‌کنم عینی‌ست، یعنی هر جا تفکر انتقادی هست، تمدن مستقر تجزیه می‌شود و تحلیل می‌رود. آیا به روشی غیرهگلی می‌توانید برای من توضیح بدهید که چگونه نقد اسلام می‌تواند به تقویت آن بیانجد؟
خب خدا را شکر. من نمی‌دانم تو چرا فکر می‌کنی من قصدم آزار و اذیت توست؟! فرافکنی شاید؟ :e057:
البته که نقد اسلام به ضعیف شدنش می انجامه! ولی مگر اسلام همه تمدن هست؟!

+نه دشمنی با من نداری، صرفا عادت به یک سری روش ها کردی که برای من قابل درکه:))

undead_knight
05-22-2015, 02:29 PM
بله، بولشویسم مشخص است که تفکری مدرن و محصول اروپای غربی‌ست که سر از
روسیه درآورد.اتفاقا یکی از دلیل زوالش هم همین بود و اگر شما بعد از تمام شدن بحث
آنرا فهمیده‌ای کسی مثل اشپنگلر قبل از شروع نتیجه‌یِ آنرا پیشبینی کرده بود.
مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.
این‌ها قبل از گورینگ هم بوده، از آنجا که در نگاه لیبرال پروپاگاندا تنها در آلمان
نازی خلاصه میشود شما هم فکر میکنید این حرف‌ها در آن زمان چیز بدیعی بوده.
شما با این‌ها موافق هستید خیلی‌هایِ دیگر هم این‌ها را میدانند، Cynic هستند
در زیر نقاب. البته که مردم را میشود هدایت کرد، البته که مردم راحت طلب هستند.
البته نه به اندازه‌یِ لازم برای زندگی سالم در طویله‌یِ لیبرال. ولی تفاوت ما با شما این
است که شما و همفکرانتان آن‌ها را اسباب بازی میبینید، ما این رفتارهای جمعی و
اخلاقی آن‌ها را نشان وجود درست و غلط میبینیم.
هر بار میگی "لیبرال" من دقیقا اینطور میشم :
Here we go again
http://www.daftarche.com/clear.gif
شما مگر مخاطبی جز لیبرال ها نمیشناسید که همه رو لیبرال فرض میگیرید:))

Ouroboros
05-22-2015, 04:08 PM
البته که نقد اسلام به ضعیف شدنش می انجامه! ولی مگر اسلام همه تمدن هست؟!

به جای اسلام هر چیز دیگر بگذارید همینست.


هر بار میگی "لیبرال" من دقیقا اینطور میشم :
Here we go again

شما مگر مخاطبی جز لیبرال ها نمیشناسید که همه رو لیبرال فرض میگیرید:))

فرقی نمی‌کند از همه نزدیک‌تر است به دال مورد نظر. من اول می‌خواستم از «مفسد فی‌الارض» استفاده بکنم، وانگهی دیدم این زیادی برای شما لقب دهان‌پرکنی‌ست چنانکه You are merely a fan of moral decay, not a practitionar of it. :e415:

Mehrbod
05-23-2015, 02:05 AM
مهربد از همه بیشتر با حقیقت فاصله دارد، او به مهمل بودن اومانیسم، فمینیسم، دموکراسی و علم پی برده اما هنوز به خردگرایی و مدرنیته پایبند است زیرا ارزشهای او جملگی ارزشهای مدرن هستند. او درک کرده که دشمن آنچه ارزشمند می‌پندارد همانا تمدن بشری‌ست اما به جای بازاندیشی در ارزشهای خود اصل و اساس تشکیک و ابراز بیزاری از تمدن را(که از شخص روسو شروع شده و برخلاف تصور مخالفان او در این جستار هیچ ابداع جدیدی نیست)به حداکثر منطقی خود، یعنی انکار تنها «دستاورد» معتبر تمدن به نظر ترقی‌خواهان که تکنولوژی و علم باشد رسانده. مهربد به واپسین ایستگاه قطار پیشرفت رسیده.


یک درسته, من اینجا سخن نویی نیاورده‌ام و هتّا تئودور کازینسکی نیز سخن نویی از خود نداشته
است. در همین باره و روسو من هم پیشتر اشاره‌ای نموده بودم, هر آینه آغاز این جنبش تمدن‌ستیزی
در [پیشا]تاریخ به پیش از روسو و به Laozi (دائویسم) میرسد, دو هزار و اندی سال پیش, به دیگر زبان, به آغاز تمدن.

دو, ارزش‌هایِ مدرن به این سخن که تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد پیوند آنچنانی ندارند و حاشیه میباشند.
اینکه زن و مرد برابر باشند, یا کودکان کتک نخورند و ... اینها همگی خوب‌اند, ولی گرفتاری در دست و فوری ما نمیباشند.





اولین و بزرگترین اشتباه او آنست که «تمدن» را همچون بیشتر مدرنیست‌ها به آت‌آشغال(تکنولوژی) تنزل می‌دهد و از آنجاکه آت‌آشغال مذکور، هرگز ارزشی برابر یا حتی نزدیک به آنچه از دست رفته، یا حتی عواقبی که این دسترسی نامحدود به آن با
...
...
...
تکنولوژی، در ابعادی «قدیمی» به این آسان‌سازی کمک می‌کرده، گاوآهن و چرخ امکان ازدیاد جمعیت ِ جوامع دارای همه‌ی آن دیگر اصول را فراهم کرده است، اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است. طبق تعریف بالا از تمدن، ما باید مرحله‌ای از تاریخ را الگو قرار دهیم و ...

گفتمان تکنولوژی این است: شما میتوانید تا فردا باید و نباید دربیاورید,
ولی هرگز نمیتوانید این باید و نباید‌ها را در عمل پیاده کنید, مگر آنکه:


با ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک سازگار / compatible باشند.


به دیگر زبان, همه‌یِ سخنان این جُستار پیرامون سنت و مدرنیت اگرچه زیبا و آراسته‌, ولی در پایه همگی بیهوده و هرز میباشند.

اینگونه نوشته‌ها میتوانند زیبا, فریبنده و پُر از باید و نباید‌های هوشمندانه باشند, ولی در خود نیروی پیاده‌سازی شدن
ندارند, مگر آنکه در راستای ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک پیش بروند. ارزش‌هایِ سیستم تا به امروز با ارزش‌هایی که
شما "مدرن" بازمیشناسید سازگار بوده‌اند و از اینرو این ارزش‌ها فراگیر بوده‌اند,, فردا میتوانند ارزش‌هایِ دیگر
سردر بیاورند — شاید چندتا از همانها همینهایی باشند که شما میخواهید — و فردا روز هم آن ارزش‌ها فراگیر خواهند بود.
اینجا نقش و کنش‌ورزی شما تنها در این کوتاه شده‌ است که ارزش‌هایی که
دوست دارید با ارزش‌هایِ سیستم همپوشان بوده باشند, و نه هرگز وارونه.

نمونه‌یِ روشن, امروزه دموکراسی فراگیر است, نه از اینرو که دموکراسی سیستمی بشردوستانه
بوده است, بساکه ازینرو که دموکراسی در برابر دیکتاتوری, یا فئودالیسم و یا شاهنشاهی سیستمی
کاراتر / more efficient بوده است; مهمترین سنجه‌یِ کارایی اینجا رشد اقتصادی باشد.

اکنون سیستم فرهنگی و کشورگردان پیشنهاد شده‌یِ شما اینجا, که گونه‌ای آریستوکراتی بیانگاریم,
تنها زمانی در عمل کار میکند و کارایی دارد که مایه‌یِ شکوفایی کشور, مایه‌یِ پیشرفت تکنولوژی و رشد اقتصادی باشد
چرا که تنها فاکتور سرنوشت ساز اینجا تکنولوژی است و رشد اقتصادی خود یکی از مهمترین پارامترهای وابسته به آن.


چرا اینگونه است؟
زیرا, میان دو کشور, کشوری که تکنولوژی برتر (و پس اقتصاد شکوفاتر {و یا وارونه, اقتصاد شکوفاتر, پس
تکنولوژی برتر}) دارد کشور کامیاب, و کشور دیگر ناکام به شمار رفته و خود را با دو گزینه رویارو خواهد یافت:


١- سازواری و بجاماندن, پذیرش سیستم و تکنولوژی کشور دیگر.
٢- پایداری و نابودی: از راه پایبندی به ارزش‌هایِ خود و نابودی تدریجی ولی قطعی.



پس, نوشته‌های شما اینجا بی‌هوده‌‌اند. شما میتوانید همچنان از خوبی‌هایِ سنت یا طبقه‌گرایی یا بهمان و بیسار
بنویسید, ولی در عمل, آن سیستمی بجا میماند که به تکنولوژی برتر بیانجامد. در اینجا فاکتور‌های آبجکتیو
بسیار مهمتر میباشند و فاکتورهای سابجکتیو, مانند احساس رضایت از زندگی یا میانگین تندرستی و .. تنها تا زمانی
اهمیت دارند و تا زمانی وابسته‌اند که مایه‌یِ آشوب و از هم گسستگی جامعه (و پس پیشرفت تکنولوژی) نباشند.
برای نمونه شیوه‌یِ زندگی نُوین و افسردگی در پی آن, اگر چه در کشوری بسیار پیشرفته همچون ژاپن تا
نزدیک به ٢% جامعه را از بیخ و بن زمینگیر (http://en.wikipedia.org/wiki/Hikikomori) کرده است, ولی از روی کارایی بسیار بالا در رشد اقتصاد و
گسترش تکنولوژی همچنان الگویی بسیار خواستنی و تقلید‌پذیر برای دیگر کشورها, از جمله ایران به شمار میرود.









دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!


من از سرگرمی و جنبه‌یِ سرگرمی این سخنگاه بیزار نیستم تا زمانیکه همان سرگرمی خوانده شود.

انگیزه‌یِ بیزاری من از اینجا به گفتگو‌هایی مانند همین جُستار پیرامون سنت و مدرنیت
کوتاه میشود که این کژبرداشت را به نویسنده (و خواننده) میبخشند که براستی دارد "کاری"
انجام میشود و براستی چیزی دارد "تغییر" میکند, هنگامیکه در عمل تنها مشتی نوشته‌‌یِ زیبا و فریبنده‌
نوشته و پرداخته شده که احساسی دروغین ولی خوشایند بخشیده و رانه‌یِ توان‌خواهی را ارضاء نموده است.

undead_knight
05-23-2015, 07:21 AM
به جای اسلام هر چیز دیگر بگذارید همینست.

باز هم به همون مثال فرگشت و مرگ رجوع کن.تا وقتی مرگ کل فرگشت رو متوقف نکنه،اینکه چه تعداد از یک گونه یا چه گونه هایی رو از بین میبره باعث نمیشه که مرگ "ضد فرگشت "باشه.
من اینجا مخالف "اندیشه سازنده" نیستم که بخوای اهمیتش رو یادآوری کنی ولی همونطور گفتم، تمدن رمی حداقل باید تا حدی نابود بشه تا تمدن مسیحی به جاش بیاد، تمدن عرب جاهلی باید تا حدی نابود بشه تا تمدن اسلامی به جاش بیاد و... همونطور که تفکر انتقادی محض در نهایت خود ویرانگر میشه و راه به جایی نمیبره، اندیشه سازنده هم بدون اون یک چیز بی خاصیتی هست که خواه ناخواه متوقف میشه و سازندگی غیرممکن میشه مگر با تخریب بنیان های پیشین.



فرقی نمی‌کند از همه نزدیک‌تر است به دال مورد نظر. من اول می‌خواستم از «مفسد فی‌الارض» استفاده بکنم، وانگهی دیدم این زیادی برای شما لقب دهان‌پرکنی‌ست چنانکه You are merely a fan of moral decay, not a practitionar of it.
من کار تئوریک میکنم، مفسد فی السماء هستم:))
ولی از شواهد و قرائن برمیاد شما دارید آسون ترین کار ممکن رو میکنید، مقبول ترین سیستم رو نقد میکنید تا لازم نباشه انرژی زیادی برای مقابله با سایر سیستم ها بزارید.

undead_knight
05-23-2015, 10:14 AM
حالا یخرده برای تلطیف جو اینو میزارم:



This planet has — or rather had — a problem, which was this: most of the people living on it were unhappy for pretty much all of the time. Many solutions were suggested for this problem, but most of these were largely concerned with the movement of small green pieces of paper, which was odd because on the whole it wasn't the small green pieces of paper that were unhappy.



Many were increasingly of the opinion that they'd all made a big mistake in coming down from the trees in the first place. And some said that even the trees had been a bad move, and that no one should ever have left the oceans.


The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

Ouroboros
05-23-2015, 10:48 AM
اول آنکه مهربد جان اگر وقت داری لطف کن و این ویدیو را تماشا کن، تماشای آنرا به باقی دوستان علاقمند به بحث تکنولوژی و تمدن نیز توصیه می‌کنم، بسیار آموزنده است. این قسمت اول آنست و قسمت دوم را می‌توانید زیر ویدیو بیابید :


https://www.youtube.com/watch?v=4rzYhOOOw40



دو, ارزش‌هایِ مدرن به این سخن که تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد پیوند آنچنانی ندارند و حاشیه میباشند.

ارزشها بالاترین اهمیت و اولویت را دارند نه فقط به این دلیل که نیروی جهت‌دهنده‌ی همه‌ی کنشهای انسانی، از جمله تکنولوژی هستند، بلکه همچنین به این دلیل که تحت ارزشهای درست مشکلات ظاهراً لاینحل ناگهان حل‌شدنی می‌شوند. همین معمای برای شما دشوار مهار تکنولوژی در وجود دولتی مطلق و جهان‌شمول، که همه‌ی جوانب زندگی اجتماعی و علمی انسان را در اختیار دارد حل خواهد شد. گنترل کامل دولتی که بقای آن به بقای جهان گره خورده بر همه‌ی ابزارهای پیشرفت در نظر شما نشدنی‌تر یا ناخواستنی‌تر از بازگشت به غارنشینی‌ست چون ارزشهایتان مشکل دارند، و «آزادی» هنوز برایتان الله اکبر است. برای درک بهتر ادامه‌ی پست را بخوانید --- >


اینکه زن و مرد برابر باشند, یا کودکان کتک نخورند و ... اینها همگی خوب‌اند

نه خوب نیستند!

برابری شر متجسد است و برابری میان زن و مرد هم بخشی بسیار مخرب از آن. برابری‌طلبی وصال تمنای باطنی زن و مرد را غیرممکن می‌کند، نهادهای بسیار کارآمد مبتنی بر تقسیم وظایف(همچون خانواده)را تا مرز نابودی کامل تضعیف می‌کند، پس از مدتی به ورطه‌ی سری‌سازی مطلق و حذف عنصر استثنایی فرومی‌غلطد چراکه با انکار اصل نابرابری میان همه چیز و همه‌کس شروع شده و … حتی دو انسان کاملاً و از هر جهت یکسان صرفاً شبیه هستند، نه برابر. یک سلسله‌مراتب عاطفی، روانی، عقلانی و ارزشی در درون انسان وجود دارد، یکی میان انسان‌ها، یکی میان گروه‌های انسانی. همه‌ی این‌ها هر قدر محکم‌تر و انعطاف‌ناپذیرتر باشند تناسب، نظم و آرامش درونی و بیرونی بیشتر خواهد شد.

تنبیه بدنی هم بسیار خوب است اگر به جا و به اندازه و هدفمند باشد، و کتک زدن بچه‌ها افضل است به خوراندن ریتالین و ادرال و هزار قرص و داروی دیگر که جوامع مدرن مرتکب می‌شوند. یک سیلی و دو پسی کجا، از کار انداختن کبد و کلیه و قلب و غدد کجا. من همواره مخالف تمام این‌ها بودم یعنی می‌گفتم نه باید بچه‌ها را زد و نه باید ریتالین خوراند، اما اکنون می‌دانم که بخشی از طبع انسان از کودکی باید سرکوب بشود تا شماری از ارزشهای والا ارجحیت پیدا بکنند، و روش درست برای سرکوب همان سیلی و پسی‌ست نه داروهای شیمیایی.

این‌ها مناقشه در امثال نیست بلکه «اصل مطلب» است، ارزشهای کاذب اهداف نادرست پدید می‌آورند و ارزشهای نادرست به استفاده‌ی غلط از ابزارها منجر می‌شوند.


ارزش‌هایِ سیستم تا به امروز با ارزش‌هایی که
شما "مدرن" بازمیشناسید سازگار بوده‌اند و از اینرو این ارزش‌ها فراگیر بوده‌اند,, فردا میتوانند ارزش‌هایِ دیگر
سردر بیاورند — شاید چندتا از همانها همینهایی باشند که شما میخواهید — و فردا روز هم آن ارزش‌ها فراگیر خواهند بود.
من کاری به بحث شما درباره‌ی اثرگذاری کنش خودم یا غیر ندارم(من اینجا بیشتر درباره‌ی ساختار جامعه سخن می‌گویم نه کنش فردی)، اما در همین پست شما به نظر می‌رسد که پی برده‌اید تکنولوژی سیستمی دارای «ارزشهای مستقل» است اما این ارزشها را تنظیم شده در جهت منافع و بقای حداکثری خود تکنولوژی تلقی می‌کنید. این به من می‌گوید که شما برخلاف آنچه در نظر اول دریافت می‌شود درک جامعی از تکنولوژی ندارید و آن را مثل همه چیزی «فرا-ارزشی» تلقی می‌کنید، پدیده‌ای که جوانب مختلفی دارد اما از ارزشها مستقل است در این معنی که از آن‌ها تأثیر نمی‌پذیرد(فقط به آنها تاثیر می‌گذارد). تکنولوژی مدرن در ذات و نمود خود محصول ارزشهای مدرن است و تلاشی برای به عینیت در آوردن آنها. مشکل هم تکنولوژی نیست تکنولوژی مدرن است.


نمونه‌یِ روشن, امروزه دموکراسی فراگیر است, نه از اینرو که دموکراسی سیستمی بشردوستانه
بوده است, بساکه ازینرو که دموکراسی در برابر دیکتاتوری, یا فئودالیسم و یا شاهنشاهی سیستمی
کاراتر / more efficient بوده است; مهمترین سنجه‌یِ کارایی اینجا رشد اقتصادی باشد.

(گیر به مورد و مناقشه در مثل درپی می‌آید --->)رشد اقتصادی کشورهای دموکراتیک به دلیل سرمایه‌داری افسارگسیخته + تکنولوژی بوده نه دموکراسی. دموکراسی‌های فقیر در جهان بسیارند.


چرا که تنها فاکتور سرنوشت ساز اینجا تکنولوژی است و رشد اقتصادی خود یکی از مهمترین پارامترهای وابسته به آن.

لی در عمل, آن سیستمی بجا میماند که به تکنولوژی برتر بیانجامد.

نه تنها سیستمی به جا می‌ماند که به شاخص زاد و ولد بسنده برای جایگزینی عناصر سازنده‌ی خود توانا باشد. عامل سرنوشت‌ساز تولید مثل است. در عمل تنها سیستمی(اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، مذهبی و تکنولوژیکی)بجا می‌ماند که نرخ زاد و ولد آن به اندازه‌ای هست که می‌تواند از زمان سبقت بگیرد، و جوامع هر قدر دارای پیشرفت تکنولوژیک، اقتصادی و «فرهنگی» بالاتری هستند، یعنی با ارزشهای اخلاقی مدرن هماهنگی بیشتری دارند، دارای نرخ زاد و ولد پائین‌تری هم هستند. این یک مشکل فرعی یا خطای جانبی نیست، ذات اجتناب‌ناپذیر نظام اخلاقی جهان مدرن است که در آن مرد مترقی ِ تحصیل‌کرده‌ی ِ خرافه‌ستیز ِ آزادمنش حاضر است به درد و شکنجه بمیرد اما کودکی را «محکوم» به زندگی در این جهان سرد و مرده نکند، و زن رهاشده از بند و برابر و مستقل و قوی‌شده ترجیح می‌دهد زنده‌زنده پوستش را بکنند اما از این مردان ضعیف‌النفس ِ وابسته‌ی بی‌اراده‌ی موس‌موس‌کن بچه نیاورند. پس جوامع «پیشرفته»(چه از منظر تکنولوژیک و چه از جهات دیگر)در ذات خود «واپسگرا» هستند چون در آن‌ها مذهبی پیشرفت‌ستیز ِ مرکزیت‌گرا بیشتر بچه‌دار می‌شود تا دانشمند سکولار پیشرفت‌دوست. دلیل توسعه طلبی مدرنیته هم همینست، دلیل اینکه به زور وارد جوامع دیگر می‌شود جستجو برای قربانی جدید است چون در خانه پیروانش دیگر بچه‌دار نمی‌شوند و برای زنده ماندن نیاز پراکنش مصنوعی‌ست.

اینکه چرا این روند تاکنون به تغییر کامل جهتگیری این جوامع منجر نشده بحث دیگری‌ست، اما من معتقدم که این صرفاً یک توقف موقت است، خیلی زودتر از آنچه ما می‌اندیشیم پاندول در جهت دیگر به حرکت درخواهد آمد. بر این اساس تکنولوژی تنها تا زمانی توان پیشرفت دارد که عامل انسانی برای پیشبرد آن موجود است، این عامل انسانی با سرعتی بی‌سابقه در تمام تاریخ کاهش می‌یابد. پس تکنولوژی هم مثل کیفیت زندگی و ... ثانویه است. \


تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد

من و شما هر دو قائل به نظریه‌ی سقوط هستیم، اینکه وضع بشر در گذر زمان بد شده و بدتر می‌شود و به نقطه‌ای غیرقابل ادامه خواهد رسید. مشکل این است که شما در انتظار فاجعه‌ی احتمالی تکنولوژیک نشسته‌اید، در حالی که فاجعه‌ی فرهنگی، اخلاقی، سیاسی و اجتماعی قبلاً رخ داده و امروز ما تنها صدای تقه‌ی آنرا داریم می‌شنویم. ضمن اینکه اگرهم شما در این بحث محق باشید و واقعا کاری از ما برنیاید و نابودی تکنولوژیک ما اجتناب‌ناپذیر باشد، اصلاح سیستم اخلاقی و ارزشی جامعه اما ممکن است و اگر بناست یک روزی در آینده کُل گونه را به بیوتروریست‌ها یا ابر-ماشین‌های خودآگاه ببازیم، چه بهتر که همین امروز زندگی ارزشمند و فضیلتمندی داشته باشیم، چون اگر آنجا کاری از دستمان ساخته نیست اینجا می‌توانیم خیلی کارها بکنیم.

demeter
05-23-2015, 11:53 AM
اول آنکه مهربد جان اگر وقت داری لطف کن و این ویدیو را تماشا کن، تماشای آنرا به باقی دوستان علاقمند به بحث تکنولوژی و تمدن نیز توصیه می‌کنم، بسیار آموزنده است. این قسمت اول آنست و قسمت دوم را می‌توانید زیر ویدیو بیابید :


https://www.youtube.com/watch?v=4rzYhOOOw40



متن طولانی تایپ کرده بودم که متاسفانه به دلیل مشکل اینترنتی از بین رفت اما به هر حال به
طور خلاصه :

البته من این ویدیو را ندیدم اما بد نیست نظر هایدگر را در این مورد بدانیم . همانطور که میدانید
هیدگر به "وجود" بسیار اهمیت قائل بود و جمله معروف او که باید به چیز ها اجازه ی وجود بدهیم
مثلا بر رودخانه سد نزنیم پل بزنیم اگر سد بزنیم در واقع جلوی ابراز وجود رودخانه شدیم ، آنچیزی
که ما از رودخانه می خواهیم نه چیزی که رودخانه "هست" .
هایدگر ریشه بحران کنونی را غفلت از همین وجود می داند ، غفلت از وجود را از سنت فکری غرب
از افلاطون تا امروز را سراشیبی نهیلیستی می داند که نیچه آن را مطرح کرد .
ثمره مدرنیته تکنولوژی و پارادایم ساینس است که چشم انداز آن تاریک است اما مثلا پوپر عصر
حاضر را بهترین عصر انسان می داند . هایدگر به طور اخص با مثلا موبایل و کامپیوتر مخالف نیست
با تفکر پشت تکنولوژی مخالف است که انسان را از عالم جدا می کند ( این را با عرفان مقایسه
بکنید که عالم در انسان است و انسان در عالم ، شاید یکی از دلایلی که در ایران از هایدگر
تفسیر عرفانی می کنند همین باشد ) .

Nikzad Mehrazmanesh
05-23-2015, 01:22 PM
دوستان بحث هایتان خیلی جالب است با این که به دقت نخواندم و باید چند بار دیگر بخوانم تا کامل متوجه شوم ولی با شما احساس همدردی می کنم چون از حدود دو سال پیش که با فمینیسم گند کاری های زن غربی و بلاهایی که سر مردان آورده اند آشنا شدم به این سو محافل روشن فکری در نظرم از اعتبار افتاده اند وحرفهایشان تبدیل به کلیشه های بی مزه ای شده است. به نظرم آنها که در دانشگاه نشسته اند هم یک مشت خنگ می آیند


برنامه فرهنگ هلاکویی روانشناس که لینکش را درپایین می گذارم را در پیوند با موضوع صحبت های شما می بینم از اول تا دقیقه 14:38 صحبت با شنونده اول برنامه : طرف می گوید سرشار از موفقیتم ولی احساس بی انگیزگی می کنم در حالی که افسردگی هم ندارم . هلاکویی در پاسخ می گوید چون مملکت پر از دروغ است معنا ومقصود و اینها از بین رفته است در پایان پیشنهاد می کند بچه دار شوید شاید حالتان خوب شد

Playing - Get Attorney (http://www.holakoueearchive.com/get-attorney.php?&str=20150405m&f=May%204,%202015%20Morning#)

Dariush
05-23-2015, 04:20 PM
ببنید داریوش گرانقدر، شاید نگاه شخصی من به اسلام بعنوان دین این مرز و بوم
قدری کارکردگرایانه باشد ولی اصل آنچیزی که میگویم نه، بحث کارکرد اینجا مطرح است
چراکه معیار طرف مقابل است و من اگر از معنویت قرون وسطی در اروپا برای شما بگویم
متهم میشوم به اینکه از یکسری منابع اشرافی یکطرفه به قاضی رفته‌ام و ما از حال روزانه‌یِ
طبقات فرودست که خبر نداریم. اینست که باید برویم به سراغ قدرت نظامی و کلونیسم
و برده فروشی تا گوش طرف مقابل را داشته باشیم.

نکته دیگر اینکه ما درباره‌یِ کارکرد بهتر و بدتر صحبت نمیکنیم بلکه داریم درباره‌یِ زندگی و
مرگ صحبت میکنیم، با این روند نوع بشر به سمت نابودی پیش میرود چراکه هیچ چیز
قابل کنترل نیست، از مصرف منابع گرفته تا زاد و ولد تا تکنولوژی. البته گزینه‌یِ دیگری هم
هست، آنهم اینکه خیلی ساده چراغ‌ها را خاموش کنیم و سرنوشت بشر را که از هم اکنون
به وسیله‌یِ خرد برای ما روشن شده را قدری جلو بیاندازیم. لازم هم نیست که به هیچ وجه
این رفتار دردناک باشد و حتی نیار به اتونازی باشد، فقط کافی‌ست تا تولید مثل را متوقف کنیم.
این راه حل نه «کارکردگرایانه» است و نه با توجه ما به درد و رنج بشر و خرد منافاتی دارد.
و من البته این سوال را هم میخواستم برای دوستام مطرح کنم که نگرانی برای نوع بشر
و نگرانی از عصر یخبندان برای چیست؟ اصلا بیایید اینجا رای بگیریم ببینیم آیا اینجا کسی
اصلا حاضر هست شخصا تولید مثل کند و کودکی را پس بیاندازد که بعد بخواهد نگران سرنوشت
سرمایه‌یِ ژنتیکی خود باشد، نگرانی برای بقای نسل بشر تا عصر یخبندان دیگر باشد برای بعد از آن.

نکته بسیار مهم دیگر که من در پست‌هایِ قبلی سعی در بیا آنرا داشتم اینست که برای
بکارگیری خرد نیاز است به اینکه پای شما روی زمین سفت باشد، در روی هوا از انسانیت
و حقوق بشر سخنراندن هیچ معنایی ندارد و اگر دین نماد کودکی انسان است اومانیسم
نماد بازگشت به دوران جنینی‌ست، نه بزرگ شدن آن کودک. من در پست‌هایِ ابتدایی من
با شما در این جستار سعی در توضیح همین را داشتم. اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست و اینکه اگر امروز حقوق بشر باد هواست، اگر دولت‌ها روز بروز
بزرگتر میشوند، و اگر پیمان‌هایِ بین المللی مثل عهدنامه‌یِ ژنو کاغذپاره‌ای بیشتر نیستند
و اگر امروز جنگ‌ها سرد و همیشگی هستند و وقتی گرم میشوند، میشوند جنگ تمامعیار. همه
و همه بخاطر همین تلاش عجولانه برای جایگزین کردن سنت با خرد است. این‌ها نه بخاطر
سوءاستفاده‌یِ یک عده و بخطا رفتن پروژه که دقیقا نتیجه‌یِ منطقی ساخت و ساز روی هواست.

ما روی زمین زندگی میکنیم و به قوانین این جهانی برای زیستن در آن نیازمندیم؛
ببینید شما (و امیر) مواردی را بصورت رگباری مطرح می‌کنید که پرداختن به همه‌ی
آنها یکجا و به صورت کلی ممکن نیست. من همیشه تا جایی که توانسته‌ام از پرداختن
به گزاره‌های اینچنینی که نام شان را میکروفکت قراداد کرده‌ام گریزان بوده‌ام
چرا که باعث هدر رفتن انرژی و به بیراهه رفتن ِ بحث ‌می‌شود (کاری که آرش
می‌کرد و می‌کند) ولی در اینجا گویا چاره‌ای جز این نیست.

مثلا اینجا:

اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست
کدام اختلاف‌ها راسل جان؟ اگر منظورت این است که خرد نمی‌تواند راه‌حلی نهایی برای مسائل ِ
گریبانگیرِ انسان‌ها ارائه کند، باید گفت که کی و کجا خرد چنین ادعایی داشته است؟ مسلم است
که برای به تفاهم رسیدن در مورد یک راه ِ حل شما به سادگی می‌توانید با حذف ِ تمامی ِ مخالفان
خیال ِ خودتان و همگی را راحت کنید؛ با اینحال مشکل زمانی آغاز می‌شود که شما بخواهید تفاهم
را با حداکثر میزان ممکن از «افراد» همراه ِ خود نگهداری کنید!

کدام معاهده‌ی بین‌المللی بوده که کاغذپاره‌ای بیش نبوده؟ معاهدات ِ میان ِ صلیبیون کاغذ پاره نبود؟
معاهدات ِ میان ساسانی‌ها و رومی‌ها چطور؟ موضوع این است که من گمان می‌کنم شما توجه
چندانی به تاریخ ندارید راسل گرامی، وگرنه شرارت ِ دولتی هیچ ارتباطی با مدرنیسم ندارد و علارغم
تغییر در فرمهایش، کماکان در ماهیت‌اش همان است که بوده.

در مورد نظرخواهی پیرامون بچه آوردن هم، من استقبال می‌کنم؛ شما را نمی‌دانم، ولی خودم
به فکر ازدواج و به دنیا آوردن حداقل چهار فرزند هستم؛ پدر من بی‌دین و من هم کافر مهدورالدم
هستم، اما خوب به خاطر دارم نگاه مغرورانه و اِفتخارآمیز پدرم به خودم را و وقتی الان آن را به خاطر
می‌آورم، می‌فهمم که آن زمان برای من چیزی ارزشمندتر از همان تحسین ضمنی پدر نبود و او هم
به همین ترتیب منظره‌ای برایش زیباتر از تماشای فرزند نیکی که تربیت کرده و به جامعه تحویل داده
نبوده. ایرادی که در شما هست این است که تصویری مسطح از زندگی و جهان می‌سازید و آنقدر
در رفتن به سوی کلیت افراط می‌روزید که بخش اعظم ِ سایه‌روشن‌ها از نظر شما پنهان می‌شوند،
چنانکه در نهایت بدیهیات نیز برای شما لازم‌الاثبات می‌شوند.

من همانطور که گفتم سنت بخشی از تجربه‌ی تاریخی حیات بشری بوده و مدرنیسم هم؛ هر دو در تلاشی
مداوم و به قولی، هگلی به سوی هرچه بیشتر شدن عقلانیت در جنبه‌های مختلف. به همین خاطر است
که مدرنیسم آسیب‌های خود را، از جمله رپرهای گوش‌خراش(!)، به عنوان بخشی از خود می‌شناسد و
در تکاپو برای یافتن راه حلی می‌شود؛ نه همچون سنت به دنبال به زباله انداختن ِ آنها و پاک کردنِ صورت
مساله نمی‌رود.اگر تجربه‌ی تاریخی سنت این اندازه که شما می‌گویید موفق بوده، از درون‌اش مدرنیسم
زاده نمی‌شد، بنابراین برای من چندان نجات بشریت از «نابودی» اهمیت ندارد وقتی که پای تکرار در میان
باشد. من بعید می‌دانم شما هم چندان بطور معتقد باشید که راه حل ِ نهایی در بازگشت به سنت باشد
و سنت قرار است و می‌تواند بشریت را از نابودی نجات دهد، شواهدش هم مکرر در نوشته‌های خودتان
یافت می‌شود:



مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.
:e10c:

Dariush
05-23-2015, 04:50 PM
پاسخ به این «چالش» نیازمند ارتکاب یکی دیگر از گناهان کبیره‌ی مذهب مدرنیته، یعنی پذیرش عینیت زیست‌شناختی مفهوم نژاد است.

نخست آنکه ما تا پیش از این به تصریح شیخ مطهری گمان می‌کردیم
که علم به سبب عینیت بخشیدن به ذهنیت‌های مذهبی است که
ارزشمند شده و نه بر عکس، چطور شد اینجا ناگهان این گناه هم
به پای مدرنیته نوشته شد؟!

شما مطالب پرشماری را به مفصل‌ترین شکل ممکن مطرح کرده‌اید
که پرداختن به همه‌ی آنها نه ضرورتی دارد و نه در حوصله‌ی این بحث و
زمان ما است. بنابراین من به چند مورد از موارد اساسی می‌پردازم.

اینجا شما بی‌نیازی انسان آسیایی به دین را به شکلی جالب به سایز کیر
و رنگ پوست‌اش مرتبط کردید؛ با اینکه مساله‌ی بزرگی چون تمدن کهن
مصر و فنقیه و سومر در سرزمین‌های آفریقایی و آسیای میانه، که شکوه و عظمت‌شان
همچنان پس از هزاره‌ها در نظرها جلوه‌گری می‌کند، که اولین مخترعان ِ زبان
و اولین به کارگیرندگان ریاضیات و اولین بهره‌گیرندگان از علم پزشکی بوده‌اند
در این پاسخ ِ شما حل می‌شوند، از شما می‌پرسم که نظرتان در مورد جامعه‌ی
کردهای خاورمیانه چیست؟ چه چیزی آنها را اینچنین به هم پیوند زده است که
پس از سدها سال ستیز دولت‌های تا دندان مسلح همچنان به حیات فرهنگی
خویش ادامه می‌دهند؟ آیا آن عنصر دین است؟ اگر پاسخ‌تان دین است
پس شناخت‌تان از جامعه‌ی کردها ناقص است. کردها سکولارترین
جامعه در خاورمیانه هستند.

نظر من در این مورد، پیوندهای قومی و خانوادگی است. و ما در کمال ِ
شگفتی دیدیم که همین پیوندهای قومی و خانوادگی که در ظاهر بسیار
ساده می‌نماید، به بهترین شکل در برابر وحشی‌های داعش، که به قول
دوستان شپش به تنبان ِ تکنولوژی‌های تسحیلاتی غرب کرده بودند، باعث ایستادگی و
پایداری انها شد، چنان که داعش پس از ماه‌ها مبارزه و محاصره باز نتوانست کوبانی را
تصرف کند که هیچ، به کردستان عراق هم نتوانست نزدیک شود.

این مثالی‌ست از مدلی که من آن را پیش‌تر مطرح کردم و آن اخلاقیات بر پایه‌ی
طبیعت بشری است. ما برای اخلاق‌ورزی نیازی به فروفرستاده شدن کتاب از آسمان‌ها
نداریم، چنانکه اخلاقیات ِ دینی نیز در واقع صحه‌ گذاشتن بر همین اخلاقیاتی بوده که پیش از
آن به طور طبیعی در بشر بوده است.

من در این مورد جلوتر توضیح خواهم داد...

Russell
05-23-2015, 05:41 PM
ما روی زمین زندگی میکنیم و به قوانین این جهانی برای زیستن در آن نیازمندیم؛
ببینید شما (و امیر) مواردی را بصورت رگباری مطرح می‌کنید که پرداختن به همه‌ی
آنها یکجا و به صورت کلی ممکن نیست. من همیشه تا جایی که توانسته‌ام از پرداختن
به گزاره‌های اینچنینی که نام شان را میکروفکت قراداد کرده‌ام گریزان بوده‌ام
چرا که باعث هدر رفتن انرژی و به بیراهه رفتن ِ بحث ‌می‌شود (کاری که آرش
می‌کرد و می‌کند) ولی در اینجا گویا چاره‌ای جز این نیست.

داریوش جان اساس نحوه‌یِ گفتمان چپی با سنت متفاوت است. ولی
بهترین نحوه‌یِ بیانی که من میابم همینگونه است. سبک نوشتاری
شوالیه به علت هدف و منش اخلاقی اوست و هیچ ربطی با بحث کردن
ندارد. آنچه من میگویم چیزی بکل متفاوت است، چون مفهوم به شما
منتقل نمیشود شما چنین گمان‌هایی میکنید، ایراد کار هم در نبود
چهارچوب برای بحث است. بنظر من تنها راه حل این است که هر دو پیشفرض
را در بودن معنا در سخن طرف مقابل بگذاریم و بدنبال یافتن آن باشیم.



کدام اختلاف‌ها راسل جان؟ اگر منظورت این است که خرد نمی‌تواند راه‌حلی نهایی برای مسائل ِ
گریبانگیرِ انسان‌ها ارائه کند، باید گفت که کی و کجا خرد چنین ادعایی داشته است؟ مسلم است
که برای به تفاهم رسیدن در مورد یک راه ِ حل شما به سادگی می‌توانید با حذف ِ تمامی ِ مخالفان
خیال ِ خودتان و همگی را راحت کنید؛ با اینحال مشکل زمانی آغاز می‌شود که شما بخواهید تفاهم
را با حداکثر میزان ممکن از «افراد» همراه ِ خود نگهداری کنید!

نه داریوش جان حذف مخالفان هم نیاز به درک سیاسی داد که حتی آنهم از خردگرایی بر
نمیآید چنانچه امروز دنیا بدلایل دیگری میچرخد که درست بودن تحلیل خردگرایان از انسان
و جامعه‌یِ انسانی آن دلیل نیست.
و البته خرد چنین ادعایی دارد، مساله فقط ادعا و مکتوب کردن روی کاغذ نیست
مساله خرد است بعنوان محور مدرنیته، بعنوان خدا. منظور دیدن انسان بصورت حیوانی
خردگراست. منظور همان سخن فردوسی‌ست که شما در امضایتان گذاشته‌اید.
(یک مساله‌ای که در تفکر دوستان هست، ارجحیت دادن شما به خنجر نهان
است به شمشیر از رو بسته شده است. اسلام مرتکب گناه کبیره شده که مکتوب
شده و با پرچم بالا به میدان آمده. ولی خرد از آنجا که ایمان خود را مکتوب نکرده
و منکر آن‌ست از نظر شما برتر و بهتر است و تبرئه می‌شود.)




کدام معاهده‌ی بین‌المللی بوده که کاغذپاره‌ای بیش نبوده؟ معاهدات ِ میان ِ صلیبیون کاغذ پاره نبود؟
معاهدات ِ میان ساسانی‌ها و رومی‌ها چطور؟ موضوع این است که من گمان می‌کنم شما توجه
چندانی به تاریخ ندارید راسل گرامی، وگرنه شرارت ِ دولتی هیچ ارتباطی با مدرنیسم ندارد و علارغم
تغییر در فرمهایش، کماکان در ماهیت‌اش همان است که بوده.

همانهایی که مدتهای مدید برقرار مانده. در قدیم رسم بود که به کتاب مقدس
یا به شرافتشان قسم بخورند. من گمان میکنم تنها مرجعی که در تاریخ
پشتیبان قرارداد‌ها بوده همین شرافت و غیرت بوده. در مرگ خدا بنظر میرسد
تنها چیزی که بعنوان جایگزین مطرح شده همانا کریپتوگرافی‌ست.
من گمان میکنم شما بیشتر از اینکه منظورت توجه من به تاریخ باشد، این آگاهی
و سواد من در زمینه‌یِ تاریخ و البته دیگر موضوعات برای شما محل سوال است.
که البته به این تردید ناخودآگاه شما هم حق میدهم ولی اینرا به این خاطر مطرح میکنم
چراکه احساس میکنم مشکل اصلی بحث ماست. بله من نه تاریخ پژوه هستم و نه به
اندازه‌یِ شما آگاهی تاریخی دارم و شما حق‌داری انتظار سطح مشخصی را برای گفتگو
داشته باشی(هر چه باشد من برابری طلب نیستم). بنظرم اگر شما همین بحث را با امیر
گرامی ادامه دهید میتواند بجلو برود. بنظرم میرسد توضیح نمونه‌هایِ زوال تعهد و اعتماد
در دنیای معاصر بیشتر از این بیهوده باشد، وقتی تنها بیان مورد مطرح میشود و از الگو
دیده نمیشود راه حلی بنظر من نمیرسد.





در مورد نظرخواهی پیرامون بچه آوردن هم، من استقبال می‌کنم؛ شما را نمی‌دانم، ولی خودم
به فکر ازدواج و به دنیا آوردن حداقل چهار فرزند هستم؛ پدر من بی‌دین و من هم کافر مهدورالدم
هستم، اما خوب به خاطر دارم نگاه مغرورانه و اِفتخارآمیز پدرم به خودم را و وقتی الان آن را به خاطر
می‌آورم، می‌فهمم که آن زمان برای من چیزی ارزشمندتر از همان تحسین ضمنی پدر نبود و او هم
به همین ترتیب منظره‌ای برایش زیباتر از تماشای فرزند نیکی که تربیت کرده و به جامعه تحویل داده
نبوده. ایرادی که در شما هست این است که تصویری مسطح از زندگی و جهان می‌سازید و آنقدر
در رفتن به سوی کلیت افراط می‌روزید که بخش اعظم ِ سایه‌روشن‌ها از نظر شما پنهان می‌شوند،
چنانکه در نهایت بدیهیات نیز برای شما لازم‌الاثبات می‌شوند.

جسارتا داریوش جان، اگر زمان قدیم بود ما همگی 4 تا بچه نقدا داشتیم
و در مورد مسائل خیالی گفتگو نمیکردیم. منظور من شک در صداقت شما
نیست، ولی آنکس که در آب پریده نترسیدنش از آب مشخص شده. آنکه
هنوز نپریده ولی حرف و حدیث بسیار دارد.
نکته بعدی اینکه منظور من همین بود که نشان دهم که شمای خردگرای
شکاک هم اینجا مجبور به قاچاق موضوعات نسنجیده و اثبات نشده
خواهی شد. من «شکاک» نیستم. از آن نوع شک نوینی که ما را به اینجا
رسانده. من تلاش خودم را در برابرش کردم (در حد خودم) و آنرا کنار گذاشتم.
ولی بد نیست شما هم وقتی پتک خرد را بر سر سنت میکوبی نظری به
همین بحث ما داشته باشی.





من همانطور که گفتم سنت بخشی از تجربه‌ی تاریخی حیات بشری بوده و مدرنیسم هم؛ هر دو در تلاشی
مداوم و به قولی، هگلی به سوی هرچه بیشتر شدن عقلانیت در جنبه‌های مختلف. به همین خاطر است
که مدرنیسم آسیب‌های خود را، از جمله رپرهای گوش‌خراش(!)، به عنوان بخشی از خود می‌شناسد و
در تکاپو برای یافتن راه حلی می‌شود؛ نه همچون سنت به دنبال به زباله انداختن ِ آنها و پاک کردنِ صورت
مساله نمی‌رود.اگر تجربه‌ی تاریخی سنت این اندازه که شما می‌گویید موفق بوده، از درون‌اش مدرنیسم
زاده نمی‌شد، بنابراین برای من چندان نجات بشریت از «نابودی» اهمیت ندارد وقتی که پای تکرار در میان
باشد. من بعید می‌دانم شما هم چندان بطور معتقد باشید که راه حل ِ نهایی در بازگشت به سنت باشد
و سنت قرار است و می‌تواند بشریت را از نابودی نجات دهد، شواهدش هم مکرر در نوشته‌های خودتان
یافت می‌شود:
اصول سنت تنها راه حل‌های شناخته شده هستند، حداقل برای من.
جالب است که جایی دیدم عبارت راه حل نهایی را نخستین بار یهودیان
درباره‌یِ بازگشت به اسرائیل خودشان مطرح کرده‌اند، این لغت بنظرم نماد
خوبی از اختلافات و کج فهمی‌هایِ دوطرف باشد.

درباره‌یِ نوشتار من هم متوجه نمیشوم تعحب شما از چیست. بنظرم
شما اگر نگاهی به کتابی که گفته‌ام بیاندازید بد نباشد. بگمانم آن کتاب
شما را هم در تشخیص تفاوت بین فاشیسم و دیگر «تجربیات» قرن بیستم
به دشواری خواهد انداخت.

Dariush
05-23-2015, 06:54 PM
من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.

من ذیل همین جمله‌‌ی شما چند مورد را توضیح می‌دهم تا بعد.

1- اخلاق تهی و منفک از عینیت نیست. پیش از هر چیز من نوشته‌ای از
آرتور شوپنهاور را نقل می‌کنم:


اخلاق بدون تعمق و تفکر، یعنی رفتار اخلاقی محض، نمی‌‌تواند اثری داشته باشد،
زیرا ایجاد انگیزه نمی‌کند. اما اخلاقی که ایجادِ انگیزه می‌کند، تنها به واسطه‌ی
عمل بر اساس خوددوستی می‌تواند چنین کند. پس آنچه از این نتیجه می‌شود
هیچگونه ارزش اخلاقی ندارد. نتیجه این که هیچ فضیلت ِ حقیقی‌ای نمی‌تواند به
واسطه‌ی اخلاق و شناخت مجرد حاصل شود، بلکه چنین شناختی باید از شناخت
شهودی‌ای برآید که در فردیت دیگری نیز همجون در فردیت خود همان ماهیت درونی
را بازمیشناسد.

زیرا در واقع، فضیلت از شناخت نتیجه می‌شود، اما نه از شناخت انتزاعی که از طریق
الفاظ قابل انتقال است. اگر اینگونه بود فضیلت می‌توانست آموزانده شود، و ما نیز در اینجا
می‌توانستیم با ابزار ِ انتزاعیِ ماهیت حقیقی ِ آن و شناختی در که در بنیادش موجود است،
کسی را که این امر را درک میکند، به لحاظ اخلاقی ارتقاء دهیم. اما به هیچ رو چنین نیست
، ما همانقدر می‌توانیم با خطابه و موعظه‌ی اخلاقی یک شخص با فضیلت بسازیم که
تمام ِ نظامهای زیبایی شناسی ِ پس از ارسطو توانستند یک شاعر خلق کنند. زیرا
مفهوم برای ماهیت درونی واقعی فضیلت، همچون برای هنر، بی‌ثمر است؛ و تنها در
جایگاهی کاملا فرعی می‌تواند همچون وسیله‌ای به پرداخت و حفظ آنچه به طرق دیگر
معلوم و استنباط شده‌اند کمک کنند. به واقع، باورهای انتزاعی تاثیری بر فضیلت
، یعنی نیک‌خویی، ندارند؛ عقاید نادرست آن را آشفته نمی‌سازند و باورهای درست
به زحمت پشتوانه‌ی آن می‌شوند. در واقع بسیار بد می‌شد اگر امر اصلی در زندگی انسان،
یعنی ارزش اخلاقی ِ او که به لحاظ ِ ابدی بودن اهمیت دارد، به چیزی وابسته می‌بود که حصولِ
آن، همچون باورها، تعالیم مذهبی و مباحث ِ فلسفی، چنین تابع تصادف بود. زیرا باورهای اخلاقی
صرفا از این جهت داراری ارزش‌اند که شخصی که به واسطه‌ی نوعی دیگر از شناخت، با فضیلت است،
در آنها الگو یا قاعده‌ای دارد. بر این اساس، وی بابت اعمال غیرخودخواهانه‌اش، که قوه‌ی تعقل‌اش،
و به عبارت دیگر خود او، ماهیت آنها را درک نمی‌کند، دلیل ارائه می‌کند، که اغلب دلیلی صرفا واهی است.


اساس نقد نیچه به تئوریسین‌های فلسفه‌ی اخلاق به همین جا باز می‌گردد، بطور خلاصه
او می‌گفت برای آنچه که پیشاپیش وجود دارد، نیازی به این شعبده‌بازی‌ها نیست.
بنابراین من باور دارم که همه‌ی ما درکی شهودی از اخلاق داریم و از آنجا که این شهود
نمی‌تواند غریزی نباشد، پس ریشه‌ی آن به طبیعت خودمان بازمی‌گردد. و اصل ِ اساسی اخلاقی‌ای
که می‌توانیم بر روی آن بحث کنیم: بر دیگران همان را روا بدار که می‌پسندی دیگران در مورد تو
روا داشته باشند. در نبود تمام اینها، باید به راهی دگر رفت، چگونه؟ اینگونه:


وانگهی ما نه می‌توانیم و نه می‌باید که به عواطف دیگران بیشتر از حقیقت اهمیت بدهیم، اگر منهم بگویم شما با رفتاری که دارید و عقایدی که مطرح می‌کنید دل مرا شکسته‌اید و بیایید از این کارها دست بردارید اشتباه است و من باید مشکلم را با حقیقت حل بکنم نه شما!



گریه را با خنده نمی‌توان نوشت؛ به همین خاطر است که تاریخ‌نگاران ِ اسلامی که خود از جمله
مسلمانان ِ محافظه‌کار و رادیکال بودند، زمانی که به جنایات ِ محمد می‌رسند، با وحشت و شگفتی
ضمنی آنها را مکتوب می‌‌کنند. نهج‌البلاغه را بخوانید تا ببینید علی چگونه دست و پا می‌زند که برادرکشی
خود و «مومنان» را توجیه بکند.

بنابراین من باور دارم که هرگونه سیستم اخلاقی باید مبتنی بر طبیعت بشری باشد؛ چرا که
تجربه‌ی تاریخیِ موفق ِ آن بسیار دیرپاتر از سنت و مدرنیته است و صدها هزار سال انسان بر مبنای
آن توانست بقای خویش را حفظ کند؛ سنت اخلاقی‌ای که در آن شما نهایت فداکاری خود را برای
اعضای خانواده‌ی خویش، سپس برای حلقه‌ی نزدیک‌ترین افراد ِ خویش، سپس برای سرزمین ِ
خود و در نهایت همنوع خود خرج می‌کنید.

این مدلی‌ست مبتنی بر سیستم قبیله‌ای بدوی که آنقدر نهادینه و ذاتی است که در پی
هزاره‌ها همچنان پابرجاست.

موضوع دیگری که در اینجا بر آن بسیار تاکید می‌شود، تضاد فردیت و جمع‌گرایی است.
این یک مصادره به مطلوب در میان سیل ِ مصادرات به مطلوب دوستان است؛ فردیت الزاما
در تضاد با جمع نیست؛ فردی که به سلامت فیزیکی و روانی خویش اهمیت می‌دهد
می‌کوشد به شکل‌های مختلف آنها را سالم نگاه دارد، به احتمال قوی فردی‌ست که
برای جامعه‌ی خویش مفید است. همچنین چنین فردی اگر برای سلامت روح
و جسم خویش اهمیت و ارزش قائل است، تقریبا محال است که برای دیگران
نیز چنین چیزی نخواهد و بکوشد دیگران را از چنین موهباتی محروم کند.

پس دوباره بازمی‌گردیم به همان مدل اخلاقی طبیعی؛ مدلی که مبتنی است بر
تعلقات ِ طبیعی انسان. در این مدل است که شخص نخست خود را متعلق به اعضای
خانواده‌ی خویش می‌بیند؛ و از آنجا که خانواده نهادی‌ست زیربنایی برای جامعه، سلامت
و حفظ ِ آن، فضیلتی‌ست که در نهایت به نفع جامعه خواهد (و نه فقط تک تک ِ افراد)؛ گسترش
حلقه‌ی خانواده نیز با پیوندهای میان ِ خانواده‌ها ممکن می‌شود و این سیستم به این طریق
به بقای خویش ادامه می‌دهد، چنانکه تا کنون بوده.

توجه کنید که من نمی‌گویم الان دقیقا چنین است، بلکه می‌گویم چنین می‌تواند باشد. من
نمی‌توانم همچون دوستان با اطمینان در مورد شرایط حاضر سخن بگویم و مطمئن نیستم که
درکم از آن کامل است، اما حلقه‌های مفقوده‌ی پرشماری هست در میان نوشته‌های سنت‌محور
دوستان، از جمله اینکه «چرا اندیشه‌های رازآلود و اسطوره‌ای، شرط لازم و کافی برای بقای
تمدن انسانی است»، که من تصور می‌کنم در این مدل «بدوی» وجود ندارند.

Dariush
05-23-2015, 07:13 PM
اول: مقصود من سوگواری یا توجیه شب‌نشینی نبود، بیشتر سعی کردم بگویم «اشتیاق» یا نوستالژی ضمنی برخی دوستان برای آنچه در این انجمن از دست دادیم قابل درک است. نیاز به عضویت در جامعه‌ای همگن و همدل که اعضای آن «خودی» تلقی می‌شوند عمیق‌ترین، مهمترین و موجه‌ترین نیاز انسانی‌ست. در جهان حقیقی جوامع انسانی با آفت ِ چپ‌گرایی به ذرات میکروسکوپی تقسیم می‌شوند و این نیاز هرگز ملاقات نمی‌شود، اینست که گروه‌هایی اینچنینی به طور خودانگیخته شکل می‌گیرند و پیرامون موضوعاتی بسیار تخصصی و مضحک با هم متحد می‌شوند تا آن تجربه‌ی اصیل و ژرف را برای خودشان شبیه‌سازی بکنند. کارکرد شکی نیست که خودفریبی‌ست، اما در فقدان حقیقت، معنی و باور محوری، یا آنچه چپ «فریب جمعی» نام داده و بر پاد اعلام جنگ کرده، فریب انفرادی و نه چندان موثر و مجازی تنها گزینه‌ی باقیمانده برای رسیدن به همان آرامش روانی در مقیاسی کوچکتر و شدتی کمتر است.

دوم: تخم نابودی را این گلدان از آغاز در خود داشت، جامعه‌ای که اینجا آفریده شد محکوم به نابودی بود چون:
۱. فاقد سلسله‌مراتب علنی، بیرونی و محکم بود(نبود رهبر، هادی، سرباز پیاده و ..)
۲. همگرا بود به جای ناهمگرا(«چطور دیگران را جذب کنیم» به جای «چطور دیگران را بیرون نگه داریم»)
۳. هزینه‌ای برای عضویت بر اعضای خود تحمیل نمی‌کرد.
۴. فاقد محوریت عقیدتی «سنتی»، یعنی اصولی که در برابر تغییر مقاومت می‌کنند بود.
۵. به جای آریستوکراسی(ترجیح صاحب انجمن و اراده‌ی او)نوعی مریتوکراسی(ترجیح کاربران «مفید» و اراده‌ی جمعی)در آن حاکم بود.
۶. از اساس پیرامون دروغی عمیقا ناکارآمد شکل گرفته بود. شکل دادن و حفظ یک جامعه با یک دروغ ایرادی ندارد مادامی که آن دروغ اصل وجود جامعه را تهدید نمی‌کند، اینکه نهادهای مستقر باعث بدبختی ما هستند نگرشی ویرانگر و فاسد است که دیر یا زود بر ضد نهادی که این نگرش از آن منتشر شده نیز وارد عمل خواهد شد.
و ...

ما باید از تجربه‌ی اینجا بیاموزیم که:
۱. سلسله‌مراتب عینی و طبیعی میان انسان‌ها همواره باید به طور رسمی تثبیت و تشدید بشود.
۲. باید همواره به دیگری، غریبه و تازه‌وارد بدبین بود، مانع از ورود او شد.
۳. بهای ورودی هر گروه را باید تا سرحد امکان افزایش داد، زیرا میزان تعهد هر فرد به جمع وابستگی مستقیم دارد به میزان سرمایه‌گذاری او در آن و هزینه‌ای که برای عضو شدن و عضو ماندن در آن پرداخت کرده/می‌کند.
۴. به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
۵. پاداش مبتنی بر شایستگی ارجح است بر برابری و پاداش مبتنی بر طبع، ذات، جایگاه و نهاد برتر از پاداش مبتنی بر شایستگی.
۶. کارآمدی یا ناکارآمدی «باور جمعی» یا «روح‌ زمان» یا «حقیقت والا»ی هر جامعه‌ای بسیار مهمتر است از دروغ یا راست بودنش، و زمانی که این باور هم دروغ باشد و هم ناکارآمد هیچ چیزی بدست نخواهد آمد.
و ....


پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:

راست‌اش از تو چه پنهان امیر جان، من آن اوائل و تا همین اواخر این فکر ِ منحرف
و مسخره به سرم زده بود که اینجا جایی‌ست که کاربران میل به باندبازی‌ها و گروه‌بازی‌ها
و جنا‌ح‌بندی‌های خویش را در بیرون از اینجا ارضاء کرده‌ و می‌کنند و در اینجا می‌توان
بی‌طرفانه و بی‌غرض به بحث پرداخت؛ خب تقصیر من چیست که نمونه‌های موفق ِ
همین مدل دفترچه را به تعداد زیاد در فروم‌های خارجی دیده بودم و فکر می‌کردم
اینجا هم بی‌آنکه به دنبال یارگیری و محفل‌سازی باشیم می‌توان به گفتگو نشست؟! :(

راست‌اش آن اوائل تقریبا همینطور هم بود...
بگذریم.




پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:

این چطور است؟
Aum Shinrikyo - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyo)


4729


راست‌‌اش من بی‌علاقه به پیروی از یک مراد ژاپنی نیستم، باید جالب باشد،حداقل کمیاب است!



:e40f:
:e402:

Dariush
05-23-2015, 10:07 PM
هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند
خودتان چرا این ایده‌های خودتان را این اندازه جدی گرفته‌اید؟!:

یک جمعی درست کرده‌ام که در آن اعضا موظف به آمادگی برای فداکاری جانشان برای یکدیگر در صورت لزوم هستند



ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند.


صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده

منظورتان چیست که نامی هم از اسلام در کشور نمانده و مومن اسلامی شدن تبدیل به جرم شده؟!

بعد یک پرسش دیگر:
چرا فکر می‌کنید چرا در جوامع مدرن، انسان‌ها توانایی تشکیل نهادهایی درون ِخود را ندارند
که در آنها عضویت دیگران، مستلزم ِ صرف هزینه، ماندن در آن مستلزم نشان دادن ِ شایستگی
و ترقی در آنها نیاز به جهد اعظم داشته باشند؟

من این پرسش‌ها را به این خاطر می‌پرسم که خب برای فهم موضع شما حیاتی هستند، مثلا
من تلاش شما برای دستیابی به مکانیزمی که ضامن تجدید نسل و تولید مثل باشد را می‌بینم
و از طرفی هم نقد شما به مصرف افسارگسیخته را که نتیجه‌ی افزایش بی‌مهار ِجمعیت
است را؛ آیا سنت تولید مثل ِ کنترل‌شده دارد؟ یا آنکه مصرف کنترل‌شده؟

Anarchy
05-24-2015, 10:10 AM
اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست.

من مدت هاست پست های بلند دوستان رو نمیخونم و معمولا تیتروار و سرسری بهشون نگاه میکنم چون به طور کلی این بحث های کلامی و نظری رو بیهوده میدونم . اما امیر جان این جمله رو اتفاقی دیدم و نظرم رو جلب کرد . خب امیر جان حالا جز بحث نظری ، نمونه واقعی و عینی هم از این تاثیر اسلام میتونی بیاری ؟

Mehrbod
05-25-2015, 01:11 AM
اول آنکه مهربد جان اگر وقت داری لطف کن و این ویدیو را تماشا کن، تماشای آنرا به باقی دوستان علاقمند به بحث تکنولوژی و تمدن نیز توصیه می‌کنم، بسیار آموزنده است. این قسمت اول آنست و قسمت دوم را می‌توانید زیر ویدیو بیابید :

...


من نگاهی سرسری انداختم, ولی چون پیشتر در همه‌یِ اینها پژوهیده‌ام و نوشته‌هایِ نمونه‌وار
هایدگر یا روسو را بویژه به همان آلمانی و فرانسوی خوانده‌ام, گمان نمیکنم چیز نویی برای من باشد.

نکته‌یِ بدی که در نوشته‌هایِ همین دو تن یافت میشود همین است که فانتزی و
باورهای گوناگونی با استدلال‌ها همراه شده‌اند که از ارزش و استنادپذیری آنها کاسته‌اند.

هایدگر نمونه‌وار نوشته‌هایِ فراوان و پیوسته پرسش‌آمیزی دارد, برای نمونه در یک نوشتار خود به مفهوم «دلزنندگی»‌
یا دلزدگی میپردازد, که در آلمانی Langeweile مینامند (انگلیسی boredom) و در همینباره صد‌ها برگ به فلسفه و
جهانبینی آلمانی‌ زبان میپردازد که "کـِش آمدن" زمان را چگونه حس نموده‌اند و گذر زمانی که کش میاید را
چگونه به "دلزنندگی" تفسیر نموده‌اند: Langeweile = Long While

اینها, این نکته‌ها اگرچه نکته‌های نازک و زیبایی میباشند, ولی بی پیوند به این واقعیت ساده و پیش پا افتاده‌اند که تکنولوژی,
در جایگاه یک سیستم بسیار راستین و بسیار فیزیکی, دارد ما را به سوی نابودی میبرد. در این میان, پرداختن به "کش آمدن
زمان" و سپس پیوستاندن آن به "فرگشت زبان" و اندرآوردن "تکنولوژی" و پرداختن به کارکرد آن در شتاباندن زندگی و پس
وابستگی تکنولوژی به چرایی "بیشتر کش آمدن زمان" و .. همگی بسیار زیبا, خواندنی و سرانجام, تا اندازه‌یِ بالایی, بیهوده‌اند.

در میان همه‌یِ نویسندگان گوناگون تنها دو تن شایسته‌یِ نام بردن میباشند, نخست Jacques Ellul / ژاک
الول میباشد که در سه‌ گانه‌یِ خود که در گذر نزدیک به ٣٠ سال نوشته شده‌اند, بژرفی و به بالاترین
موشکافی به واکاوی سیستم تکنولوژیک پرداخته است. هر سه را من پیشتر در دسترس گذاشته بودم, به ترتیب:


The Technological Society - 1964
The Technological System - 1980
The Technological Bluff - 1990



ژاژ الول در واکاوی خود بسیار باریکبین بوده است و بمانند بگوییم هایدگر, کمتر تا هرگز راه به بیراهه برده است.
هر آینه, در این میان تنها تئودور کازینسکی است که بالاترین موشکافی, با بالاترین باریکبینی و با کمترین بیراهه‌روی و بیشترین چکیدگی
به هسته‌یِ سخن پرداخته‌ است. کازینسکی از خود شاید یکی دو نکته‌یِ انگشت‌شمار تازه داشته باشد, چه همه‌یِ چیزهایی
که برای گفتن باشد را پیش از او گفته‌اند و کمابیش همه‌یِ سخنان او بدرازا در نوشته‌هایِ الول یافت میشوند (که
کازینسکی خود خواننده‌یِ آنها بوده است), ولی ابرهوشمندی و نبوغ ریاضیاتی او خود را به بهترین شکل در نوشته‌هایش
باز مینمایاند. او هرگز بیراهه نرفته, او هرگز چیزیکه درباره‌یِ درستی آن مطمئن نبوده را قطعی جانزده و تک تک استدلال‌های خود را به
دور از احساس, به دور از خودفریبی و به دور از کوچکترین دخل و تصرف در پی هم آورده و شالوده‌یِ گفتمان تکولوژی و نتیجه‌یِ ناگزیر آنرا پی ریخته است.







ارزشها بالاترین اهمیت و اولویت را دارند نه فقط به این دلیل که نیروی جهت‌دهنده‌ی همه‌ی کنشهای انسانی، از جمله تکنولوژی هستند، بلکه همچنین به این دلیل که تحت ارزشهای درست مشکلات ظاهراً لاینحل ناگهان حل‌شدنی می‌شوند.

این گفته سراسر نادرست و تنها زمانی به زبان میاید که هنوز "افسارگریختگی"
تکنولوژی چیزی دومّینه, یا چیزی زیبایی‌شناسانه برداشت شده باشد.

گسترش تکنولوژی خود یک و تنها نیروی پیش‌ران (imperative) میباشد و کار چندانی
به ارزش‌هایِ آدمی ندارد, اگر داشت دیگر افسارگریختگی نمیبود. در جهان امروز این تکنولوژی
است که ارزش‌ها را گاهی نیست نموده, گاه میآفریند و یا پُرگاه بازراستا میبخشد, و نه وارونه.






نه خوب نیستند!


نه زبان ابزاری آن اندازه باریک و نه من آن اندازه سخن‌ور, اگر نه من با شما همداستان ام و نگرش
من از اینکه "کودکان کتک نخورند" چیزی مانند بهره‌کشی از کودک و کتک زدن بی انگیزه‌یِ او, ب.ن. بدست
پدر و مادر مست و لاابالی بود, اگرنه [برای من] روشنه که اندکی گوشمالی هم به جای خود بسنده و خوب است.

(همین درباره‌‌یِ برابری زن و مرد)





نه تنها سیستمی به جا می‌ماند که به شاخص زاد و ولد بسنده برای جایگزینی عناصر سازنده‌ی خود توانا باشد. عامل سرنوشت‌ساز تولید مثل است. در عمل تنها سیستمی(اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، مذهبی و تکنولوژیکی)بجا می‌ماند که نرخ زاد و ولد آن به اندازه‌ای هست که می‌تواند از زمان سبقت بگیرد، و جوامع هر قدر دارای پیشرفت تکنولوژیک، اقتصادی و «فرهنگی» بالاتری هستند، یعنی با ارزشهای اخلاقی مدرن هماهنگی بیشتری دارند، دارای نرخ زاد و ولد پائین‌تری هم هستند. این یک مشکل فرعی یا خطای جانبی نیست، ذات اجتناب‌ناپذیر نظام اخلاقی جهان مدرن است که در آن مرد مترقی ِ تحصیل‌کرده‌ی ِ خرافه‌ستیز ِ آزادمنش حاضر است به درد و شکنجه بمیرد اما کودکی را «محکوم» به زندگی در این جهان سرد و مرده نکند، و زن رهاشده از بند و برابر و مستقل و قوی‌شده ترجیح می‌دهد زنده‌زنده پوستش را بکنند اما از این مردان ضعیف‌النفس ِ وابسته‌ی بی‌اراده‌ی موس‌موس‌کن بچه نیاورند. پس جوامع «پیشرفته»(چه از منظر تکنولوژیک و چه از جهات دیگر)در ذات خود «واپسگرا» هستند چون در آن‌ها مذهبی پیشرفت‌ستیز ِ مرکزیت‌گرا بیشتر بچه‌دار می‌شود تا دانشمند سکولار پیشرفت‌دوست. دلیل توسعه طلبی مدرنیته هم همینست، دلیل اینکه به زور وارد جوامع دیگر می‌شود جستجو برای قربانی جدید است چون در خانه پیروانش دیگر بچه‌دار نمی‌شوند و برای زنده ماندن نیاز پراکنش مصنوعی‌ست.


و خب به پراکنش مصنوعی داشته باشد, چه فرقی دارد و این
مصنوعی بودن قرار است چگونه از پیشرفت بیشتر سیستم بازدارد؟

اینها تنها برداشت‌هایی پراکنده‌اند و تعمیم‌هایی بسیار شتابزده. میگویید در غرب زنان
همه‌یِ مردان مو‌س‌موس را ول کرده‌اند ولی در واقعیت و به استناد به آمار, بروشنی اینجور نیست.
این "همه" تنها همه‌یِ پُررنگ کننده‌یِ جمله است و در واقعیت نه نمودی دارد, و نه بازنمودی خواهد داشت.

نکته‌یِ مهم دیگر, افسردگی نقشی بازدارنده در پیشرفت سیستم دارد,
ولی بازایستاننده‌یِ سیستم تکنولوژیک, نمیباشد; این نگاهی همچنان بسیار ایستا است.
سیستم تا به امروز در مهار افسردگی به نسبت بسیار کامیاب بوده است و ابزارهای نرم سرگرم
کننده‌ای همچون iPhone, playstation, reality shows و سریال‌هایِ گوناگون و ... و ... و ... همگی بخوبی کار کرده‌اند و نقش
بسزایی در کاهش افسردگی دارند; بیافزاییم , خود این سخنگاه دفترچه یکی از همین ابزارهاست که به کاهش افسردگی کاربران اش میانجامد.

در دست دیگر, سیستم امروزه به ابزارهای نیمه-نرم و نیمه-سخت نیز دست یافته
است که همان تکنیک‌هایِ نوین روانشناسی (خوانده شود: مغزشویی), قرص‌هایِ ضدافسردگی و
رویهمرفته همه‌یِ روش‌ها و تکنیک‌هایِ روانشناسی و جامعه‌شناسی‌‌ای اند که همگی
در راستای کاهش افسردگی‌ای که پیامد یکراست زندگی مدرن باشد, پیش میروند.

هر آینه, آنچه امروز سیستم در دستیابی بدان میکوشد ابزارهای سخت میباشند.
این دسته ابزارها با کنترل یکراست مغز و اندیشه سر و کار دارند و با رسیدن به این
آستانه از کنترل, هرگونه ستیزی با سیستم پیشاپیش محکوم به شکست خواهد بود.

باید افزود که به هنگام دستیابی این سیستمْ نخواهد بود که مردم را به زور تحت کنترل مغزی برده, بساکه
این خود مردم خواهند بود که تن به شستشو رفتن بیشتر مغزی خواهند داد, زیرا که پیشاپیش این باور
با پروپاگانداهای گسترده در میان توده بخوبی ریشه دوانده است که "افسردگی" یک چیز "طبیعی"
و گونه‌ای بیماری است, درست بمانند سرماخوردگی, و پیوند آنچنانی به "شیوه‌یِ زندگی مدرن" ندارد.








من و شما هر دو قائل به نظریه‌ی سقوط هستیم، اینکه وضع بشر در گذر زمان بد شده و بدتر می‌شود و به نقطه‌ای غیرقابل ادامه خواهد رسید. مشکل این است که شما در انتظار فاجعه‌ی احتمالی تکنولوژیک نشسته‌اید، در حالی که فاجعه‌ی فرهنگی، اخلاقی، سیاسی و اجتماعی قبلاً رخ داده و امروز ما تنها صدای تقه‌ی آنرا داریم می‌شنویم. ضمن اینکه اگرهم شما در این بحث محق باشید و واقعا کاری از ما برنیاید و نابودی تکنولوژیک ما اجتناب‌ناپذیر باشد، اصلاح سیستم اخلاقی و ارزشی جامعه اما ممکن است و اگر بناست یک روزی در آینده کُل گونه را به بیوتروریست‌ها یا ابر-ماشین‌های خودآگاه ببازیم، چه بهتر که همین امروز زندگی ارزشمند و فضیلتمندی داشته باشیم، چون اگر آنجا کاری از دستمان ساخته نیست اینجا می‌توانیم خیلی کارها بکنیم.


نخست, در برابر تکنولوژی راهکاری بسیار تحقق‌پذیر همین امروز در دست است و آن «ستیز
همه‌سویه و نابودی همه‌یِ تکنولوژی نوین» میباشد. این راهکار بخوبی کار میکند, بخشی ازینرو که
سیستم تکنولوژیک بمانند همه‌یِ سیستم‌هایِ پیشرفته‌یِ دیگر بسیار بزرگ, متمرکز و در نتیجه شکننده میباشد.

درست همانگونه که یک سیستم ابرپیشرفته مانند پیکر آدمی با یک ضربه به گیجگاه و مغز مرکزی از کار میافتد,
سیستم تکنولوژیک هم امروز به همان اندازه شکنندگی دارد و با کوبشی بجا, بسنده پُرزور, از کار خواهد افتاد.

نکته‌یِ دوم, اصلاح سیستم شدنی نیست. اگر به همان نمونه‌یِ پیکر آدمی
بازگردیم, یک یاخته‌یِ سرطانی میتواند همه‌یِ سیستم پیکر را از درون از پا درآورد,
ولی هیچ یاخته‌ای بتنهایی, هتّا اگر یاخته‌یِ مغزی, نمیتواند هرگز سیستم را راستا‌دهی نماید.

در جامعه‌هایِ چند میلیونه امروزین — و ابرجامعه‌یِ چندمیلیارده‌ زمین — نقش
و توان راستادهی هر کس به اندازه‌یِ همان تک یاخته مرزمند, اندک و بی‌اثر است.


پس سرانجام چه باید کرد؟

آنچه در گفتمان تکنولوژی بدان پرداخته شده است, فراتر از آنچه در همین
پیک آمد نیست و یک راهکار نیز بیشتر در دست نمیباشد: ستیز با تکنولوژی.

تئودور کازینسکی بر این باور است که امروز بخت اندکی هست که این ستیز با کامیابی
همراه باشد. او به این پرداخته است که تنش‌هایِ درونی سیستم در بازه‌ای از زمان و در آینده‌یِ نه
چندان دور, به آستانه‌ای خواهند رسید که شما سقوط مینامید, ولی اگر سیستم بتواند این سقوط را پشت
سر بگذارد, اگر سیستم بتواند نمونه‌وار به ابزارهای سخت کنترل مغزی دست یابد, یا اگر بتواند زودتر از آنچه برآورده
میشود به هوش‌واره‌ها و روبات‌های باهوشتر از آدمی دست یابد و اگر نیز بتواند در برابر نابودی بی رویه‌یِ
زیستبوم بهنگام راهکارهایی هوشمندانه بیابد, آنگاه این ستیز با شکست همراه خواهد بود.
اگرنه, این چرخشگاه (نقطه‌یِ عطف) جایی‌ست که انقلابیون و ستیزگران سیستم, کسانیکه از پیش خود را
برای این لحظه آماده نموده‌اند میتوانند کنترل شرایط را بدست گرفته و سیستم را یکبار و برای همیشه, به درک واصل کنند.

Ouroboros
05-25-2015, 07:49 AM
ما روی زمین زندگی میکنیم و به قوانین این جهانی برای زیستن در آن نیازمندیم؛

منشاء امر قدسی مگر چیزی بجز این جهان است؟! ما توافق داریم که محمد جاعل وحی بود نه حامل آن، مسأله این است که دین همچون هر نهاد اجتماعی انسانی دیگری تحت پروسه‌ای است که در آن همه‌ی هنجارها و ارزشها از طریق میزان هماهنگی که با نیازهای عینی افراد و جوامع باورمند و پایبند به آن‌ها دارند مورد گزینش بسیار بی‌رحمانه‌ای قرار می‌گیرند که در آن عناصر مخرب، ناکارآمد و اضافی حذف می‌شوند و آنچه باقی می‌ماند کارآمدترین ایده در بازه‌ی بلندمدت است. برای بار چندم تکرار می‌کنم که بی‌شمار مذهب بجز اسلام در خاورمیانه وجود داشته‌اند، اما فقط اسلام از والدینتان به شما میراث رسیده.


نخست آنکه ما تا پیش از این به تصریح شیخ مطهری گمان می‌کردیم
که علم به سبب عینیت بخشیدن به ذهنیت‌های مذهبی است که
ارزشمند شده و نه بر عکس، چطور شد اینجا ناگهان این گناه هم
به پای مدرنیته نوشته شد؟!

گناه عدم صداقت به اندازه‌ی شیخ مطهری و تمارض به نگاه غیرایدئولوژیک گناه مدرنیته است.


اینجا شما بی‌نیازی انسان آسیایی به دین را به شکلی جالب به سایز کیر
و رنگ پوست‌اش مرتبط کردید

هیچ قوم یا ملتی از امر قدسی، حقیقت والا، مناسک نمادین و نظام ارزشی مشترک بی‌نیاز نیست، گروه‌های انسانی ِ دارای ضریب هوشی بالا و همگرایی اجتماعی بالا از همه کمتر به آن نیاز دارند(نژاد زردپوست)، گروه‌های دارای ضریب هوشی بالا و همگرایی اجتماعی پایین در مرحله‌ی بعدی هستند(سفیدپوست نوردیک)، گروه‌های دارای ضریب هوشی پایین و همگرایی اجتماعی پایین بعد می‌آیند(سیاه‌پوستان)و گروه‌های دارای ضریب هوشی متوسط و همگرایی اجتماعی پایین از همه بیشتر به آن نیز دارند(بشر سفیدپوست مدیترانه‌ای).

شما هرگز قادر نخواهید بود حتی تمدنی آته‌ایست یا حتی فاقد امر قدسی معرفی بکنید. دلیل این امر در جهانبینی شما این است که اسلاف ما تا همین ده سال پیش جملگی ذات‌باوران ابلهی بودند بی‌هیچ بینش عقلانی و محکوم به زیستن تحت آنچه جامعه‌ی آن‌ها به ایشان تحمیل کرده بود(پای پلی‌استیشن و تبلت خانه‌سازی بازی کردن و خود را از لایبنیتز آکویناس و لایبنیتز باهوش‌تر انگاشتن عارضه‌ی روانی مرد مدرن است).

توضیح من این است که در غیاب سیستم منسجمی که افراد و گروه‌های فاقد روابط خویشاوندی نزدیک را از طریق باور مشترک، آرمان و هدف مشترک، مناسک نمادین و برچسب هویتی بسیار قدرتمند و تبعیض‌گر به هم وصل نکند هیچ جامعه‌ای توان رشد فراتر از چند ده نفر را نخواهد داشت و آنهم به دلیل شاخص خویش‌همسری بالا کیفیت بسیار ناچیزی خواهد داشت. همه‌ی انواع تمدن دارای امر قدسی هستند، میزان عمق و شدت این امر قدسی هم رابطه‌ی مستقیم دارد با اینکه چقدر نیاز به همکاری دارند و چقدر پیش از پیدایش کشاورزی و امکان زندگی ده‌ها هزار نفر کنار هم، زمانی که ما هنوز شکارگر-گردآورنده بودیم چقدر وابسته به همکاری اعضا بوده و …

نژاد هم بسیار فراتر از رنگ پوست است، کمابیش همه‌ی ویژگی‌های ظاهری، رفتاری و خلقی گروه‌های انسانی تحت تاثیر محیط جغرافیایی و درپی آن تحت تاثیر نژادشان است.


با اینکه مساله‌ی بزرگی چون تمدن کهن
مصر و فنقیه و سومر در سرزمین‌های آفریقایی و آسیای میانه، که شکوه و عظمت‌شان
همچنان پس از هزاره‌ها در نظرها جلوه‌گری می‌کند، که اولین مخترعان ِ زبان
و اولین به کارگیرندگان ریاضیات و اولین بهره‌گیرندگان از علم پزشکی بوده‌اند
در این پاسخ ِ شما حل می‌شوند
بله مصر و سومری که هرچه از تمدنشان باز مانده یا تصویر و پیکر خدایان در معابد است و یا برکشیدن انسان والا به جایگاه الهی مثال خوبی از تمدن غیردینی‌ست. :e057:

ضمناً پیش از مدرنیته، هر تمدنی که حکومت دینی نداشته از اثرات آن بی‌بهره نبوده، همانطورکه هر کشوری که دین را به جایگاه دستورالعمل دولتی فروکشیده الزاماً از فواید آن بهره‌ای نمی‌برد.
منهم خواستار دین حکومتی نیستم، خواستار حکومت دین‌ام.


از شما می‌پرسم که نظرتان در مورد جامعه‌ی
کردهای خاورمیانه چیست؟ چه چیزی آنها را اینچنین به هم پیوند زده است که
پس از سدها سال ستیز دولت‌های تا دندان مسلح همچنان به حیات فرهنگی
خویش ادامه می‌دهند؟ آیا آن عنصر دین است؟...

نظر من در این مورد، پیوندهای قومی و خانوادگی است.


یک مثال خوب برای درک بهتر ماجرا غیرت و تعصب جنسی بسیار شدید میان دامداران، و عکس آن میان کشاورزان است. نر انسان طبعا غیرتمند است، اما اقوام دامدار (مثل کردهای «بدنام» به قتل ناموسی) بسیار بیش از اقوام کشاورز (مثل شمالی‌های بدنام به بی‌غیرتی) به ان نیاز دارند، زیرا مرد برای گذران زندگی باید هر روز خانه را ترک بکند حال آنکه خانه‌های کشاورزی در مجاورت و نزدیکی زمین ساخته می‌شوند. دائم پارانویا داشتن و مراقب غریبه‌ها بودن و رفتار زنان را کنترل کردن برای یکی انگیزه‌ی بسیار بالاتری داشته تا دیگری.

درباره‌ی چالش مطروحه، خودتان پاسخ خودتان را دادید، وانگهی بحث اینجا برقرار کردن پیوندهای اجتماعی و بنا نهادن تمدن فراتر از روابط قوم و خویشی‌ست.

در مثال کردها چون خویش‌گزینی بالایی دارند(«ازدواج فامیلی و قوم‌خویشی») و در دل امن کوهستان از رقابت با دیگر اقوام و گروه‌ها دورتر هستند شاید نیاز کمتری به سیستم ارزشی و هویت مشترک با یکدیگر داشته باشند، کلاً اغلب روستاها هم تا چند دهه پیش همینطور بودند همه یک نسبت فامیلی با هم داشتند، مذهب نیاز تمدن شهرنشین است. در عین حال و دقیقاً به همین دلیل، بسیار قوم‌پرست و قبیله‌گرا هستند، مقاومت ایشان در برابر داعش مقاومت مرد قوم‌پرست ِ غیرتی در برابر مرد اسلام‌گرای جهادی‌ست نه مقاومت مرد مدرن ِ آزادی‌خواه ِ سکولار. اما کمک‌های خارجی را از آن‌ها بگیرید خیلی زود شکست می‌خورند، چون عصبیت دینی قوی‌تر از عصبیت نژادی-قومی‌ست و داعش از هفتاد و دو ملت رزمنده می‌گیرد(حتی از میان کردان)و نیازی به تولید آن‌ها از طریق طبیعی(بچه‌دار شدن و پروراندن او تحت فرهنگ قومی)ندارد. دلیل محو شدن گروه‌های انسانی فاقد مفهوم خدا همین بوده!

پس هرچند اتهام شما درست است و من آشنایی چندانی با با اکراد ندارم اما برایم جالب است که شما این مردم بدنام به ارتکاب قتل‌های ناموسی و ختنه‌ی زنان و مشارکت در کشتارهای ارامنه را که اگر سهوا بهشان بگویید لُر سرتان را با پیت‌حلبی می‌برند فاقد ارتباط عمیق و ناگسستنی با فرهنگشان تلقی می‌کنید!؟ یا می‌خواهید بگویید این ارتباط هست اما الزاما نیازی به مذهب ندارد؟ همانطورکه گفتم رواداری مذهبی کردها، اگر واقعیت داشته باشد، ثمره‌ی خویش‌گزینی بالا و تعصبات قومی بسیار شدید، قرار نگرفتن در مجاورت مستقیم گروهی دارای همان پیوندهای قومی بعلاوه‌ی مذهب مشترک است و ... بوده. مسئله اینست که قومی که محدود و محتاج به خویش‌گزینی برای حفظ عصبیت خود است از قومی که با پایه‌گذاری مذهب مشترک از این مانع تا اندازه‌ای که می‌شود عبور کرد گذشته، شکست می‌خورد و در آن جذب می‌شود. پرسش حالا اینست که شما باید نشان بدهید چرا این شکست چیز بدی‌ست.


ما برای اخلاق‌ورزی نیازی به فروفرستاده شدن کتاب از آسمان‌ها
نداریم، چنانکه اخلاقیات ِ دینی نیز در واقع صحه‌ گذاشتن بر همین اخلاقیاتی بوده که پیش از
آن به طور طبیعی در بشر بوده است.

تا اندازه‌ای درست اما بی‌مورد است.
صحه گذاشتن به شماری از آنها و محدود کردن شماری دیگر بوده. عصبیت قومی در عربستان پیش از اسلام بسیار بالا بود، اما این باعث چالش مداوم و سایش این اقوام با یکدیگر می‌شد. محمد اسلام را آورد و از این طریق اقوامی را که در شرایط عادی بر سر یک شتر هم را سلاخی می‌کردند متحد کرد و ایشان را به آقایی عالم رساند. حالا چالشهای قومی میان این افراد به پایان نرسید و پس از مرگ محمد ادامه یافت، اما همان میزان عصبیت هم برای غلبه بر ایران و روم کافی بود(که به خاطر داشته باشید خودشان هم دین داشتند و فقط دینشان از نفس‌افتاده و پیر بود).

همه چیز طبع بشر خواستنی نیست، ما باید معیاری بیرونی برای سنجیدن آنها داشته باشیم و تنها معیار اخلاقی عینی که وجود دارد تمدن است، هر گرایش و اشتیاق و نیاز طبیعی که به افزایش تمدن می‌انجامد خوب است، هر چه به کاهش تمدن می‌انجامد بد. بر این مبنی، و به عنوان یک مثال، تجاوز جنسی ولو برآمده از تمنای جان و گرایش طبع شما باشد مذموم است چراکه به نا-امنی می‌انجامد و نا-امنی مدنیت را دشوار می‌کند.

Ouroboros
05-25-2015, 08:10 AM
اخلاق تهی و منفک از عینیت نیست.

آنچه در این ده هزار سال اخیر رخ داده هم بخشی از طبیعت ماست. ارزشهای بدوی در پاسخ به شرایط محیطی پدید می‌آیند و در غیاب آن‌ شرایط در مقابل چرخهای توقف‌ناپذیر پیشرفت بی‌دفاع هستند. ارزشهای سنتی اما از روشهای مختلف ارزشهای خود را نمادین‌سازی و تقدیس می‌کنند و سوژه را حتی در زمانی که ظاهراً نیاز به آن‌ها از میان رفته مجاب به اجرای خود نگه می‌دارند(همان ایمانی که شما از آن بیزارید و گروهی دوستان اینجا عمر خود را صرف مبارزه با آن کرده‌اند). این پافشاری بر وجود به رقم عدم مشاهده‌ی دلیل منطقی برخلاف تصور دین‌ستیزان ویژگی بدی نیست، همان چیزی‌ست که «حکمت جاویدان» نامیده می‌شود و برای ما بسیار حیاتی‌تر است از عقلانیت.




منهم با شما موافقم که اگر ارزش اخلاقی با طبیعت انسان در تعارض باشد خیلی زود آثار مخرب خود را بر فرد و جامعه به جا می‌گذارد، اما مهار بخشی از طبیعت برای به اعتلا رساندن بخشی دیگر «تعارض با طبیعت» نیست، مگر آنکه کل طبیعت انسان به صرف وجود را اصیل فرض بکنید.

این عواقب برخی بلادرنگ و آشکار هستند، شماری اما بر ما پوشیده هستند و تنها در گذر زمان آشکار می‌شوند. انسان بی‌بند و بار از منظر جنسی مثلاً اگر به حال خود رها بشود خیلی زود تبدیل به پیتری دیش متحرک از امراض واگیردار می‌شود، این عارضه‌ی مخرب بلادرنگ و آشکار است، آثار رفتار او بر جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند و افرادی که با او رابطه دارند و … اما نیازمند تعمق و تفکر بیشتری‌ست، شاید حتی هیچوقت درک نشود تا زمانی که خیلی دیر است و بساطی همچون جامعه‌ی آمریکا در اواخر دهه شصت روی دستمان بالا آمده. هر جامعه‌ای در برخورد با یک ایده‌ی جدید و انقلابی باید با بدبینی بپرسد «چرا تا به حال به ذهن کسی نرسیده؟» و آخرین پاسخی که می‌یابد این باشد «که من حتماً باهوشترم».

من یک تعریف کوتاهی از این حکمت جاودان بدهم، این مفهوم عبارت است از ارتباط علیتی که منطق یا عقل سلیم قادر به درک بلادرنگ آن نیست زیرا یافتن زنجیره‌ی علیتی آن نیازمند اطلاع از جوانبی‌ست که ما از آن‌ها اطلاعی نداریم. کسی نمی‌داند «دلیل» اینکه کون‌کونک بازی را مجازات می‌کنیم واقعاً چیست اما اگر انجام آنرا متوقف بکنیم ناگهان شماری از مردان شهر به امراض مرموز می‌میرند، یا کسی نمی‌داند چرا زن را از قدیم تا اندازه‌ی زیادی از اختیار مستقیم محروم کرده‌اند اما اگر جور دیگری رفتار بکنیم ناگهان خانه و بچه‌ها را ازمان می‌گیرد و شروع به واردات آلفای تیره‌پوست از خارجه می‌کند. خبر نداریم دلیل بند زدن به میل و تمنای انسان چیست اما وقتی بندها را باز می‌کنیم یک روز که از خواب برخاستیم این شکلی شده‌ایم:


ما امروز در موقعیتی قرار داریم و به جایی رسیده‌ایم که زنجیره‌ی دلالتی ِ برخی از این احکام را بفهمیم و همین مقدار که می‌فهمیم چنان با نیازها، تمناها و «طبیعت بشری» تناسب دارد و چنان در کنترل امراض، مصائب و تناقضات روح و جان انسان تواناست که انگار واقعاً وحی الهی در آن دخیل بوده. به هر حال حکمت ازلی، یا آن ارزشها و هنجارها و حقایقی که هستند چون جزئی از تمنا و نیاز ذاتی ما محسوب می‌شوند دیر یا زود در غیاب سرکوب فعال خود را بازتولید می‌کند.

Ouroboros
05-25-2015, 08:42 AM
چرا فکر می‌کنید چرا در جوامع مدرن، انسان‌ها توانایی تشکیل نهادهایی درون ِخود را ندارند
که در آنها عضویت دیگران، مستلزم ِ صرف هزینه، ماندن در آن مستلزم نشان دادن ِ شایستگی
و ترقی در آنها نیاز به جهد اعظم داشته باشند؟

دلیل سقوط را زمانی می‌توانیم به بحث بگذاریم که شما اصل آنرا بپذیرید، اگرنه تا زمانی که گمان می‌کنید برابری‌طلبی ندای «عدالت‌خواهی» بوده و آزادی فی‌النفسه ارزش است و به رغم این رازشهای سالم به اینجا رسیده‌ایم، «چرا» پرسش بی‌جایی‌ست.



من تلاش شما برای دستیابی به مکانیزمی که ضامن تجدید نسل و تولید مثل باشد را می‌بینم
و از طرفی هم نقد شما به مصرف افسارگسیخته را که نتیجه‌ی افزایش بی‌مهار ِجمعیت
است را؛ آیا سنت تولید مثل ِ کنترل‌شده دارد؟ یا آنکه مصرف کنترل‌شده؟

همه چیز کنترل شده است چون ما همچنان تحت نظام اقتصادی طبیعت هستیم، و عناصر و سیستم‌های عمیقا ناکارآمدی که وجود را با تهدید روبرو می‌کنند امکان پدید آمدن ندارند. امروز ابزار اینکه روشهای ناکارآمد به طور (دستکم ظاهرا) نامحدود ادامه پیدا بکنند در اختیار ماست، پیش از این اما چنین نبود و اگر شما به جای تربیت بچه‌ها «آزادی» آنها را محور قرار می‌دادید خیلی زود بازی را به کسی که چنین اشتباهی نکرده می‌باختید.


راست‌اش از تو چه پنهان امیر جان، من آن اوائل و تا همین اواخر این فکر ِ منحرف
و مسخره به سرم زده بود که اینجا جایی‌ست که کاربران میل به باندبازی‌ها و گروه‌بازی‌ها
و جنا‌ح‌بندی‌های خویش را در بیرون از اینجا ارضاء کرده‌ و می‌کنند و در اینجا می‌توان
بی‌طرفانه و بی‌غرض به بحث پرداخت؛ خب تقصیر من چیست که نمونه‌های موفق ِ
همین مدل دفترچه را به تعداد زیاد در فروم‌های خارجی دیده بودم و فکر می‌کردم
اینجا هم بی‌آنکه به دنبال یارگیری و محفل‌سازی باشیم می‌توان به گفتگو نشست؟! :(

راست‌اش آن اوائل تقریبا همینطور هم بود...
بگذریم.

آقای عزیز همین شما نبودید که چهار صفحه پیش از برهم خوردن باند فضای خودمانی بحث از سوی من و راسل به طور تلویحی گله می‌کردید؟! به نظر می‌رسد که نه اصل باندبازی احتمالی، که فقط این نمود آخری آن مورد انتقاد شما باشد. ولی کلا مرد مدرن باند و ایدئولوژی و دسته و مذهب خودش را آنچه که هست نمی‌بیند بلکه وضع طبیعی و بی‌طرفی و بی‌غرضی تلقی می‌کند.


ین چطور است؟
Aum Shinrikyo - WiKi

خب به نظر می‌رسد که فقط روش بحث کردنتان نیست که به آرش شبیه شده و حس طنازی او را هم اتخاذ کرده‌اید. :e402:

Ouroboros
05-25-2015, 09:04 AM
و خب به پراکنش مصنوعی داشته باشد, چه فرقی دارد و این
مصنوعی بودن قرار است چگونه از پیشرفت بیشتر سیستم بازدارد؟
جهان نامحدود نیست و در حال حاضر فقط داعش در برابر این هجمه ایستاده و آفریقا به نظر خارج از سیطره‌ی سیستم می‌رسد(هر دو تا یکی دو دهه‌ی دیگر فتح خواهند شد، حداکثر). محدودیت عینی به روی ناکارآمدی که میل به تولید مثل را نابود می‌کند وجود دارد. مهم ول کردن «همه» یا بخشی نیست، مهم اینست که شدت به اندازه‌ای باشد که امکان بازتولید طبیعی خود را از دست بدهد، و در غرب چنین است. در ایران هم چنین است. در چین هم حتی چنین است. در باقی جهان نیز چنین خواهد شد زیرا این ویژگی بالذات و درونی سیستم فرهنگی حاکم بر مدرنیته است نه عارضه‌ی این یا آن جامعه‌ی خاص.


هر آینه, در این میان تنها تئودور کازینسکی است که بالاترین موشکافی, با بالاترین باریکبینی و با کمترین بیراهه‌روی و بیشترین چکیدگی
به هسته‌یِ سخن پرداخته‌ است. کازینسکی از خود شاید یکی دو نکته‌یِ انگشت‌شمار تازه داشته باشد, چه همه‌یِ چیزهایی
که برای گفتن باشد را پیش از او گفته‌اند و کمابیش همه‌یِ سخنان او بدرازا در نوشته‌هایِ الول یافت میشوند (که
کازینسکی خود خواننده‌یِ آنها بوده است), ولی ابرهوشمندی و نبوغ ریاضیاتی او خود را به بهترین شکل در نوشته‌هایش
باز مینمایاند. او هرگز بیراهه نرفته

کازینسکی این اشتباه را مرتکب می‌شود که برای مثال می‌گوید تکنولوژی باعث پدید آمدن انسان‌های بی‌هدف و بی‌قدرت شده که کنترلشان بر زندگی دائم کمتر می‌شود. مردم در تناسب با چیزهایی که می‌توانند به دست بیاورند «قدرت کمتری» ندارند و بالعکس برای اولین بار در تاریخ به منابع نامتناهی دانش و آگاهی، آموزش عمومی، قدرت خرید بالاتر و .. دسترسی دارند، اما انگیزه‌ای برای استفاده از این قابلیت‌ها ندارند. اینترنت با این حجم عظیم از دانش در اختیار شماست و تنها کاری که به آن علاقه نشان می‌دهید چک کردن فیسبوک یا تماشای پورن است. این البته که به گردن سیستم موجود است، اما یک ورشکستگی اخلاقی‌ست نه هیچ چیز دیگر. کل اراده به قدرت تضعیف شده زیرا ضعف بدل به ارزش و قدرت بدل به ضدارزش شده. تکنولوژی باعث این وضع نشده و ما هم نمی‌بینم که شما یا کازینسکی ارتباطی علت و معلولی میان این‌ها تشریح بکنید، فقط ارتباط زمانی-مکانی‌ست و Correlation doesn't mean causation.


در استدلال سنت‌گرایان ارتباط میان ارزشها(و سبک زندگی)مدرن با افسردگی، ملال، خودکشی، خودکشی ژنتیکی و… ارتباط مشخص علیتی دارد : با برهم زدن و به چالش کشیدن نهادهایی که وظیفه‌ی پیشگیری و کنترل فساد، زوال و حرکت بی‌هدف و بی‌جهت به هر سو و ... علت آنست. شما توضیح بدهید که تکنولوژی «چگونه» باعث انزوای ما شده زمانی که «ابزار» ارتباط با هر کس فارغ از فاصله‌ی جغرافیایی با ما را فراهم کرده؟! توضیح من این است که ما در غیاب سلسله‌مراتبی که جایگاه‌های ما را در تناسب با یکدیگر به طور تغییرناپذیری مشخص می‌کند همه را تهدید بالقوه تلقی می‌کنیم و میزانتروپی حاصل می‌شود. توضیح شما دقیقاً چیست بجز اینکه دویست سال پیش اینطور نبود اما الان هست، پس تکنولوژی؟


نخست, در برابر تکنولوژی راهکاری بسیار تحقق‌پذیر همین امروز در دست است و آن «ستیز
همه‌سویه و نابودی همه‌یِ تکنولوژی نوین» میباشد. این راهکار بخوبی کار میکند, بخشی ازینرو که
سیستم تکنولوژیک بمانند همه‌یِ سیستم‌هایِ پیشرفته‌یِ دیگر بسیار بزرگ, متمرکز و در نتیجه شکننده میباشد.

درست همانگونه که یک سیستم ابرپیشرفته مانند پیکر آدمی با یک ضربه به گیجگاه و مغز مرکزی از کار میافتد,
سیستم تکنولوژیک هم امروز به همان اندازه شکنندگی دارد و با کوبشی بجا, بسنده پُرزور, از کار خواهد افتاد.

نکته‌یِ دوم, اصلاح سیستم شدنی نیست. اگر به همان نمونه‌یِ پیکر آدمی
بازگردیم, یک یاخته‌یِ سرطانی میتواند همه‌یِ سیستم پیکر را از درون از پا درآورد,
ولی هیچ یاخته‌ای بتنهایی, هتّا اگر یاخته‌یِ مغزی, نمیتواند هرگز سیستم را راستا‌دهی نماید.

در جامعه‌هایِ چند میلیونه امروزین — و ابرجامعه‌یِ چندمیلیارده‌ زمین — نقش
و توان راستادهی هر کس به اندازه‌یِ همان تک یاخته مرزمند, اندک و بی‌اثر است.

علاوه بر نابودی تکنولوژی مدرن(که اضافه بکنم از نظر من ناخواستنی نیست)فاجعه‌ی تکنولوژیک(فاجعه برای سیستم تکنولوژیک)از طریق روشهایی دیگری هم می‌تواند رخ بدهد. از جمله پدید آمدن دولت‌-خدا(که به نظر بسیار نزدیک‌تر است از آنچه حتی بدبین‌ترین ما گمان می‌کردند، بنگرید به ماجرای NSA)یا ماشین‌-خدا(ابر-رایانه‌ای هوشمند)اینها محتمل‌تر هستند چون ما در حال حرکت به سوی‌شان هستیم.

جدا از این، تضادهای سیستم تکنولوژیک مستقر تنها به دلیل رشد وسیعی که داشته ممکن است عواقب آخرالزمانی داشته باشد، تضاد دیگری قطعاً عواقب اخرآلزمانی دارد و در ذات و اثر تمامیت‌خواه است نه محدود در خود.


باید افزود که به هنگام دستیابی این سیستمْ نخواهد بود که مردم را به زور تحت کنترل مغزی برده, بساکه
این خود مردم خواهند بود که تن به شستشو رفتن بیشتر مغزی خواهند داد, زیرا که پیشاپیش این باور
با پروپاگانداهای گسترده در میان توده بخوبی ریشه دوانده است که "افسردگی" یک چیز "طبیعی"
و گونه‌ای بیماری است, درست بمانند سرماخوردگی, و پیوند آنچنانی به "شیوه‌یِ زندگی مدرن" ندارد.

درست است و اینجا همان مشکلی‌ست که من مطرح می‌کنم : دلیل این وضع ما هستیم که فاقد بینش بسنده برای ترجیح زندگی سالم به ای‌پد هستیم. باید این ارزشها را دگرگون کرد.

undead_knight
05-27-2015, 09:56 AM
بامزه ترین بخش این دفاع از سنت این هست اینه که میشه با استفاده از مردانگی و زنانگی کل تاریخ رو توضیح داد، اینقدر تقلیل دادن پدیده های پیچیده به عوامل محدود یکی از نشونه های توهم داناییه.




تئودور کازینسکی بر این باور است که امروز بخت اندکی هست که این ستیز با کامیابی
همراه باشد. او به این پرداخته است که تنش‌هایِ درونی سیستم در بازه‌ای از زمان و در آینده‌یِ نه
چندان دور, به آستانه‌ای خواهند رسید که شما سقوط مینامید, ولی اگر سیستم بتواند این سقوط را پشت
سر بگذارد, اگر سیستم بتواند نمونه‌وار به ابزارهای سخت کنترل مغزی دست یابد, یا اگر بتواند زودتر از آنچه برآورده
میشود به هوش‌واره‌ها و روبات‌های باهوشتر از آدمی دست یابد و اگر نیز بتواند در برابر نابودی بی رویه‌یِ
زیستبوم بهنگام راهکارهایی هوشمندانه بیابد, آنگاه این ستیز با شکست همراه خواهد بود.
اگرنه, این چرخشگاه (نقطه‌یِ عطف) جایی‌ست که انقلابیون و ستیزگران سیستم, کسانیکه از پیش خود را
برای این لحظه آماده نموده‌اند میتوانند کنترل شرایط را بدست گرفته و سیستم را یکبار و برای همیشه, به درک واصل کنند.

البته این که چنین شباهتی بین پیشگویی های مارکس در مورد سرمایه داری و پیشگویی کازینسکی در مورد سیستم تکنولوژیک باشه جای تعجبی نداره چون هر دو از تقلیل گرایی رنج میبرند و اون این هست که نیروی اقتصاد/تکنولوژی رو عاملی میدند که بدون توجه به عوامل دیگه، باعث میشه پیشگوییشون درست از آب در بیاد.
هرچند من امیدوارم سرنوشت پیشگویی کازینسکی مثل مارکس نباشه:))

+


همه چیز طبع بشر خواستنی نیست، ما باید معیاری بیرونی برای سنجیدن آنها داشته باشیم و تنها معیار اخلاقی عینی که وجود دارد تمدن است، هر گرایش و اشتیاق و نیاز طبیعی که به افزایش تمدن می‌انجامد خوب است، هر چه به کاهش تمدن می‌انجامد بد. بر این مبنی، و به عنوان یک مثال، تجاوز جنسی ولو برآمده از تمنای جان و گرایش طبع شما باشد مذموم است چراکه به نا-امنی می‌انجامد و نا-امنی مدنیت را دشوار می‌کند.

اینکه آدم با همچین دیدگاهی حتی بتونه به خودش بقبولونه این طرز تفکر اخلاقی هست جای تبریک داره:)) ولی مشکل این هست که خدای این دین(تمدن)، کاریزما و ابهت لازم برای نگه داشتن پیروان رو نداره و در نهایت مجبور میشه خودش رو به یک تفکر دینی مقتدر(مثل اسلام) بچسبونه تا بتونه عوام رو جذب کنه.
خواص هم اکثرا به خاطر هوش بالاتر آلوده به تفکر انتقادی هستند و در برابر این دعوت مقاومت میکنند.
در بهترین حالت سنت گرایی ممکن هست پیروز بشه ولی نتیجه این پیروزی این هست که دیگه "سنت گرایی" نخواهیم داشت(به خاطر عدم نیاز) و احتمال این هست که باز مدرنیته سرکار بیاد...روز از نو، روزی از نو:))

++سنت چقدر بدبخت شده که یه عده بی ایمان متظاهر باید ازش دفاع کنند:e415:
+++با اون تعریف گل و گشادی که امیر در ابتدای تاپیک از چپ ارائه داد، اساسا اینکه به جای چپ و راست، خیار و گوجه هم بزاریم فرقی نمیکنه، چون مقصود فرق گذاشتن و تشخیص خودی از ناخودی هست:))

undead_knight
05-27-2015, 11:11 AM
چیزی که گفتمان "سنت گرایی" ازش رنج میبره، مشکل بخش بزرگی از گفتمان مدرن هم هست.(چون خود سنت گرایی محصول و متاثر از مدرنیته هست) و اون معادل قرار دادن "تمامیت" و "یگانگی" هست.
خب این دو چه تفاوتی دارند؟!
تمامیت گرایی یعنی اینکه کل گروه بسیار باارزشتر از اجزای اونه و فرق آنچنانی بین فدا کردن 1 درصد جمعیت با 99 درصد جمعیت گروه برای "بقا"،"سرافرازی"،"آزادی"،"قدرت" قائل نمیشه(تناقضش البته مشخص هست که چطور فدا شدن 99 درصد جمعیت به نفع "کل" گروه هست!). "ملت" آلمان با کمک حزب نازی خودش رو از شر سرکوب گران خارجی رها میکنه ولی به قیمت سلب آزادی از اکثریت "آلمانی ها".


یگانگی یعنی اینکه جز و کل گروه تضادی نداشته باشند همه در هارمونی باشند که از قدیمی ترین ارزوهای بشر هست و خب تا حالا جایی به طور کامل رخ نداده.

نکته این هست که هدف رسیدن به یگانگی هست ولی اختلاف از جایی شروع میشه که تمامیت خواهی راه رسیدن به یگانگی قلمداد میشه،یعنی از راه حذف و سرکوب اجزای "نامطلوب" تلاش میشه سیستم یکدست و همگن و هماهنگ بشه و از اونجایی که وجود اجزای نامطلوب، توجیه وجود سیستم سرکوبگر هست نتنها سیستم همواره دست به سرکوبشون میزنه بلکه در صورت موفقیت کامل مجبور میشه اجزای نامطلوب جدیدی رو پیدا کنه تا همچنان بتونه وجود خودش رو توجیه کنه.

این سنت گرایی در طرز تفکر تمامیت خواهانه تفاوتی با مثلا بولشویسم نداره، دادن وعده های سرخرمن خوشبختی و جامعه آرمانی و وحدت(یگانگی) و.... با این شرط که شما اول باید ناعدالتی، تبه کاری و دروغ های سیستم حاکم، جنگ دائمی،فقر و... رو بپذیرید تا بعد به اون وعده ها برسید.

+سنت گرایی با اینکه میخواد خودش رو مثل سنت نشون بده ولی تفاوت های عمده ای باهاش داره که ناشی از ذات مدرنش هست. حرف از حقیقت والا میزنه ولی بهش اعتقادی نداره،با خردگرایی مشکل داره ولی ازش استفاده میکنه(بی خردی کنترل پذیر نیست و به همین خاطر ازش استفاده نمیکنه)،جلاد رو ستایش میکنه ولی حرف از نوع دوستی میزنه و...

undead_knight
05-29-2015, 04:37 PM
یه چیز دیگه:e404:
امیر وقتی از تمدن و بدویت حرف میزنه استاندارد دوگانه داره(که البته با توجه به رویکرد جدیدش احتمالا نقطه قوت حساب میشه!)
میگه تمدن شاخص نهایی اخلاق هست ولی وقتی جایی زیادی متمدن میشه(مثل ایران باستان) ازش به عنوان نقطه ضعف یاد میکنه.
و بدویت گرایی رو محکوم میکنه ولی در عین حال از ترکیب مناسب بدویت و تمدن حرف میزنه! :))

Mehrbod
05-31-2015, 03:00 AM
جهان نامحدود نیست و در حال حاضر فقط داعش در برابر این هجمه ایستاده و آفریقا به نظر خارج از سیطره‌ی سیستم می‌رسد(هر دو تا یکی دو دهه‌ی دیگر فتح خواهند شد، حداکثر). محدودیت عینی به روی ناکارآمدی که میل به تولید مثل را نابود می‌کند وجود دارد. مهم ول کردن «همه» یا بخشی نیست، مهم اینست که شدت به اندازه‌ای باشد که امکان بازتولید طبیعی خود را از دست بدهد، و در غرب چنین است. در ایران هم چنین است. در چین هم حتی چنین است. در باقی جهان نیز چنین خواهد شد زیرا این ویژگی بالذات و درونی سیستم فرهنگی حاکم بر مدرنیته است نه عارضه‌ی این یا آن جامعه‌ی خاص.


سیستم تکنولوژیک هم میتواند با اسلام پیشرفت کند, هم با لیبرالیسم.
هم با کمونیسم, هم با سرمایه‌داری. هم با شاهنشاهی, هم با دموکراسی.

اینها بخش‌های درونی سیستم میباشند و تنها نقشی که دارند در پُرشتاباندن یا کم‌شتاباندن سیستم
کوتاه میشود, و خود این شتاب در نقش "گزینش طبیعی" روشهای ناکارآمد را از میان برمیدارد:


روش‌ها و تکنیک‌هایی که به شتاب بیشتر بیانجامند بجا مانده و سیستم‌هایِ دیگر را در خود فروخواهند گوارد.



در این رهگذر, اگر سخن شما هم درست باشد روشهای "سنتی" کم کم جایگزین روش‌هایِ "پسانوین" خواهند شد, ولی
اینهمچنان نقشی در این واقعیت که سیستم تکنولوژیک همچنان پیشرفت نموده و به نابودی ما خواهد انجامید, نخواهد داد.






کازینسکی این اشتباه را مرتکب می‌شود که برای مثال می‌گوید تکنولوژی باعث پدید آمدن انسان‌های بی‌هدف و بی‌قدرت شده که کنترلشان بر زندگی دائم کمتر می‌شود. مردم در تناسب با چیزهایی که می‌توانند به دست بیاورند «قدرت کمتری» ندارند و بالعکس برای اولین بار در تاریخ به منابع نامتناهی دانش و آگاهی، آموزش عمومی، قدرت خرید بالاتر و .. دسترسی دارند، اما انگیزه‌ای برای استفاده از این قابلیت‌ها ندارند. اینترنت با این حجم عظیم از دانش در اختیار شماست و تنها کاری که به آن علاقه نشان می‌دهید چک کردن فیسبوک یا تماشای پورن است. این البته که به گردن سیستم موجود است، اما یک ورشکستگی اخلاقی‌ست نه هیچ چیز دیگر. کل اراده به قدرت تضعیف شده زیرا ضعف بدل به ارزش و قدرت بدل به ضدارزش شده. تکنولوژی باعث این وضع نشده و ما هم نمی‌بینم که شما یا کازینسکی ارتباطی علت و معلولی میان این‌ها تشریح بکنید، فقط ارتباط زمانی-مکانی‌ست و Correlation doesn't mean causation.


کمتر کسی به خود رنج خواندن آرمان‌نامه‌یِ کازینسکی Industrial Society and Its Future.pdf (http://editions-hache.com/essais/pdf/kaczynski2.pdf) را میدهد و شما هم از این بیگناه نبوده‌اید.

نوشتار نامبرده بسیار دراز, بسیار ژرف و از همینرو بسیار دلزننده و ملال‌آور است, هر آینه
خواندن آن میتواند بسیاری از این لغزش‌ها در دریافت درونمایه‌یِ سخن کازینسکی را از میان بردارد.

برای نمونه گفته‌اید "کازینسکی آدم‌ها را بی‌هدف و بی‌قدرت دیده, ولی از آنجاییکه ما اینترنت و
آگاهی داریم پس اینجور نیست و بسیار هم قدرتمند میتوانیم باشیم, شاید تنها کمی بی‌هدف شده باشیم و .."

من اینجا تنها یک پرسش ساده به میان میآورم:


آیا با دسترسی به همه‌یِ ابزارهای نوین و امروزین, اینترنت, رایانه و .. شما
بتنهایی میتوانید فرداروز از ساخت نیروگاه‌های اتمی در سرتاسر جهان پیش بگیرید؟

یا برای نمونه, میتوانید از ساخت ابررایانه‌هایِ باهوشتر از آدمی پیش بگیرید؟
یا هتّا باز هم ساده‌تر, میتوانید از گرمایش زمین پیش بگیرید؟
...



اگر نه, پس این ابزارها توان راستینی روی سرنوشت‌تان به شما یا کس دیگری نبخشیده و نمیبخشند, هر آینه "توان مرزمندی" به
هرکس میبخشند که میتواند نمونه‌وار, با یادگیری یک زبان برنامه‌نویسی, یا خواندن یک کتاب بازاریابی و
کارهای همانند در همآوردی و رقابت با دیگران پیشروتر باشد و پول بیشتر و جایگاه اجتماعی بهتری بدست بیاورد و
.. و ... و همه‌یِ اینها هم در انجام میباشند و نیز از سوی سیستم پذیرفته و نیک خوانده, زیرا به پیشرفت هر چه بیشتر تکنولوژی میانجامند.


در دست دیگر, اندک شمار کسانیکه براستی توان راستادهی در جهان امروز دارند از یکسو رو به کم شدن میباشند,
و از سویی توان آنان رو به کاهش; برای نمونه کسی امروز هتّا اگر در بالاترین جایگاه کشورداری در جهان که
ریاست جمهوری آمریکا باشد بنشیند, باز هم توان و نیروی بسیار اندکی برای تغییر و راستادهی چیزها دارد. او از
یکسو از سوی نیرو‌هایِ دیگر بازرسی و کنترل میشود (سنا, مجلس, ...) و از سویی آن اندازه یک
تغییر ساده در جهان پیشرفته امروز پیامد‌هایِ بزرگ دربر دارد که بسیاری از آنها در یک دوره‌یِ کوتاهه ٤ ساله
شدنی نمیباشند (و رئیس جمهوری که چهارسال هزینه نموده و دستآوردی نداشته باشد امیدی به بازگزیدگی هم نبایست داشته باشد).

--
نکته‌یِ دوم درباره‌یِ بی‌هدفی سخن آورده‌اید. کازینسکی سخن آنچنانی درباره‌یِ «بی‌هدفی» نزده, بوارونه او
بیشتر از همه مفهومی به نام «توان-فرایند» یا power process را به میان آورده و آن را چهار بخش نموده است:


١- داشتن هدف.
٢- کوشش برای هدف.
٣- رسیدن به هدف.
٤- خودگردانی.



THE POWER PROCESS
33. Human beings have a need (probably based in biology)
for something that we will call the power process.
This is closely related to the need for power (which is
widely recognized) but is not quite the same thing. The
power process has four elements. The three most clearcut
of these we call goal, effort and attainment of goal.
(Everyone needs to have goals whose attainment requires
effort, and needs to succeed in attaining at least some of
his goals.) The fourth element is more difficult to define
and may not be necessary for everyone. We call it autonomy
and will discuss it later (paragraphs 42-44).


در دنباله به این پرداخته است که در طبیعت و زندگی نخستینی (شکارچی-گردآور)
هدف آدمی روشن و ساده است و آن برآوردن نیازهای نخستینی و طبیعی باشد.

هر آینه, از آنجاییکه در جهان مدرن نیازهای نخستینی با اندک کوششی بآسانی برآورده‌پذیر اند — در جامعه‌یِ
مدرن هر کس با فرمانبرداری و اندک هوشی میتواند کاری برای خود داشته و نیازهای نخستینی اش, خوراک,
پوشاک و سرپناه را برآورد — این نیاز به توانجویی خود را در فعالّیت‌هایِ جایگزین یا surrogate activities
بازمینمایاند, که این پاره از سخن خود به ژرفتر از سوی ژاک الول پیشتر واکافته شده و اینجا بیشتر بازآوردی شده است.

کازینسکی تا اینجا سخنی از "بی‌هدفی" نزده است, بساکه به جایگزینی
فعّالیت‌هایِ طبیعی (برآوردن نیازهای فیزیکی) با فعّالیت‌هایِ جایگزین پرداخته است.

در دنباله (بند ٤٢ از آرمان‌نامه) کازینسکی به بخش اصلی‌تر سخن که «خودگردانی» باشد میپردازد. او نخست به
همین اشاره مینماید که این نیاز در همگان به یک اندازه نیست و کسانی نیز هستند که نیازی به خودگردانی در خود
ندارند, ولی رویهمرفته این نیازی‌ست که بیشتر مردم در خود دارند و آن داشتن تراز بسزایی از آزادی در رسیدن و دنباله‌روی به هدف‌هایِ خود میباشد.

بخش خودگردانی بخشی‌ست که سیستم تکنولوژیک بسرشت نمیتواند
برآورده کند و این خود سرچشمه‌یِ بخش بزرگی از ناخوشنودی‌ها است.



43. It is true that some individuals seem to have little
need for autonomy. Either their drive for power is weak or
they satisfy it by identifying themselves with some powerful
organization to which they belong. And then there are
unthinking, animal types who seem to be satisfied with a
purely physical sense of power (the good combat soldier,
who gets his sense of power by developing fighting skills
that he is quite content to use in blind obedience to his
superiors).








در استدلال سنت‌گرایان ارتباط میان ارزشها(و سبک زندگی)مدرن با افسردگی، ملال، خودکشی، خودکشی ژنتیکی و… ارتباط مشخص علیتی دارد : با برهم زدن و به چالش کشیدن نهادهایی که وظیفه‌ی پیشگیری و کنترل فساد، زوال و حرکت بی‌هدف و بی‌جهت به هر سو و ... علت آنست. شما توضیح بدهید که تکنولوژی «چگونه» باعث انزوای ما شده زمانی که «ابزار» ارتباط با هر کس فارغ از فاصله‌ی جغرافیایی با ما را فراهم کرده؟! توضیح من این است که ما در غیاب سلسله‌مراتبی که جایگاه‌های ما را در تناسب با یکدیگر به طور تغییرناپذیری مشخص می‌کند همه را تهدید بالقوه تلقی می‌کنیم و میزانتروپی حاصل می‌شود. توضیح شما دقیقاً چیست بجز اینکه دویست سال پیش اینطور نبود اما الان هست، پس تکنولوژی؟


دویست سال پیش چه نبوده که الان هست؟

نخست, اینجا سخن از دائویسم نیز رفته که تاریخ آن به نزدیک ٥ هزار سال پیش سر میکشد — نوشته‌های
بجامانده روی چوب بامبو — و این گفتمان که "تمدن" همیشه خواستنی نیست به همان اندازه دیرینگی دارد.





شما توضیح بدهید که تکنولوژی «چگونه» باعث انزوای ما شده زمانی که «ابزار» ارتباط با هر کس فارغ از فاصله‌ی جغرافیایی با ما را فراهم کرده؟!


افزایش راه‌هایِ ارتباطی امروزه به افزایش ارتباط‌ها انجامیده است و در این سخنی
نمیرود, ولی این افزایش به کاهش ژرفای رابطه‌ها نیز انجامیده است که اثر پنهان‌تر دیگر آن میباشند.

در کتابی که من پیوست کرده‌ام به احساسی تنهایی در جهان امروز و چرایی آن (که در گره با
تکنولوژی هم باشد) بژرفتری پرداخته است, هر آینه سخن را اینجا کوتاه‌تر و به زبان ساده‌تر میآوریم.

«تنهایی» که در بالا از آن نامبرده شده فرایندی است که کس, خود را تنها میابد; این حس تنهایی پیوندی بباید
به حضور فیزیکی دیگران ندارد, برای نمونه کسی میتواند در مهمانی‌ای شلوغ باشد و بیشتر از خانه احساس تنهایی بکند.

در جهان امروز, اینترنت برترین ابزار سیستم تکنولوژیک به شمار میرود که راه‌هایِ ارتباطی بسیار گوناگونی پدید آورده
و جهان را چنانکه میگویند, به چهره‌یِ دهکده‌یِ جهانی درآورده است. هر آینه, از آنجاییکه هرکس بسادگی زمان و بنمایه‌یِ
اندکی برای ارتباط با دیگران دارد, زمانیکه به شمار این ارتباط‌ها افزوده شود, از کیفیت آنها خواه ناخواه کاسته خواهد شد.

برای دریافت بهتر, میتوان در اینجا به "احساس عشق" پرداخت. احساس عشق احساسی‌ست
که تنها زمانی معنا و هتّا تعریف میابد, که همگانی و به یکسان پخش نشده باشد:


معشوقه‌ای که عاشق همه است, عاشق هیچکس نیست.
کسیکه همه را دوست دارد, هیچکس را دوست ندارد.
کسیکه دوست همه است, دوست هیچکس نیست.
...


تا این اندازه, خود اینترنت و راه‌هایِ ارتباطی پُرشمار از کیفیت رابطه‌ها زده و به
کمیت آنها می‌افزایند. به پُرشماری امروز دیده میشود که برای نمونه کسی در فیسبوک
هزاران تن را میشناسند و "دوستان اینترنتی" دارد, ولی در بیرون یک دوست راستین از خود ندارد.

--
در سوی دوم, اینکه تکنولوژی چگونه به احساسی تنهایی افزوده از این سرچشمه میگیرد که در سود سیستم
تکنولوژیک بوده است که از «خویشاوندسالاری / nepotism» زده و به «شایسته‌سالاری / meritocracy» داده شود.

این یکسان‌انگاری و برتری دهی به شایستگی دیگران (بجای دوستی, نزدیکی یا خویشاوندی آنان) روشی بسیار بهینه
و هتّا ناگسستنی برای سیستم تکنولوژیک میباشد. برای نمونه, در مقایسه‌یِ سیستم ایران که سیستمی بیشتر خویشاوندسالار
باشد با سیستم همتراز آمریکایی که شایسته‌سالاری بسیار بالاتری دارد, کاهش چشمگیری در بهینگی و پیشرفت تکنولوژی ایران نگریستنی‌ میباشد.

این گونه نگرش و روش‌ها که به چهره‌یِ طبیعی پدید آمده و برآورنده‌یِ نیازهای سیستم تکنولوژیک میباشند, در پایان روز
به این انجامیده‌اند که دوستی‌ها کم کم ژرفی و اهمیت خود را از دست داده و به چهره‌یِ "سرگرمی ناب" درآمده‌اند.

نیاز به داشتن دوستان و نزدیکانی که کس میتواند روی آنها شمرده و در زندگی به آنان تکیه کند و نیز تکیه‌گاه آنان باشد
نیازی طبیعی بوده و در جامعه‌یِ نخستینی (بدوی) بخوبی کار میکند, ولی همین نیاز در جهان فندزده و تکنولوژیک بسختی
برآورده میتواند بشود, زیرا برتری دادن سود گروه کوچک خود (خانواده, دوستان, ..) به سیستم (دولت, میهن, جهان)
بروشنی در ستیز با سیستم و کارکرد او میباشد و کشوری که بیشتر شهروندانش اینگونه باشند, خواه ناخواه
در میدان رقابت از کشورهایی که اینگونه نباشند پس خواهد افتاد; چیزیکه همین امروز زنده نگریستنی میباشد.

این چرخش در پایان به این انجامیده که دوستان کس دیگری نقش بسزا و مهّمی در زندگی
وی ندارند و سرنوشت کس بجای آنکه در دستان او و یا دوستان و نزدیکان وی — کسانیکه او
به آنان دسترسی نزدیک, فیزیکی و پس تاثیرپذیر دارد — باشد, در دستان سیستم جای گرفته است.

--
همه‌یِ این فاکتورها دست در دست هم به این می‌افزایند که گروهک‌های هسته‌ای همچون خانواده, یا دوستی‌ها
در برابر گروه‌هایِ بزرگتر همچون میهن, دولت بختی ندارند و اگر هم داشته باشند, دشمن سیستم به شمار میروند.

همسنجی شود عضو‌های یک گروه مافیایی که دوستی و رفقای خود را به سود و رفاه سیستم برمیگزینند.
ازهمینرو, پیوند‌های دوستی نیز بمانند دیگر چیزها از درون تُهی شده‌ و به ابزاری دیگر برای سرگرمی بدل گشته اند:


هر چه سامانه‌یِ کشورداری یک کشور پیشرفته‌تر و سامان‌مند‌تر, دوستی‌ها سطحی‌تر و بی‌ارزش‌تر.


برای نمونه در همین سخنگاه کاربر Dariush در جایی سخن از این برده که هنگام رویارویی با
مشکل‌های مالی دوستان وی به یاری‌ اش آمده‌اند. این شیوه هنوز در کشورهای کمتر پیشرفته مانند ایران
به چشم میخورد (چراکه در ایران سیستم هنوز پیشرفته و "عادل" نیست و هر کس باید خود گلیمش را
از آب بیرون بکشد و پس دوستی و خویشاوندسالاری), ولی در کشورهای پیشرفته‌تر و بافرهنگ‌تر بسختی به
چشم میخورد و در آنجا کسانیکه دچار اینگونه مشکل‌ها میگردند خود را تنها و رودررو با سیستم و عدالت قضایی میابند.






علاوه بر نابودی تکنولوژی مدرن(که اضافه بکنم از نظر من ناخواستنی نیست)فاجعه‌ی تکنولوژیک(فاجعه برای سیستم تکنولوژیک)از طریق روشهایی دیگری هم می‌تواند رخ بدهد. از جمله پدید آمدن دولت‌-خدا(که به نظر بسیار نزدیک‌تر است از آنچه حتی بدبین‌ترین ما گمان می‌کردند، بنگرید به ماجرای NSA)یا ماشین‌-خدا(ابر-رایانه‌ای هوشمند)اینها محتمل‌تر هستند چون ما در حال حرکت به سوی‌شان هستیم.

از دیدگاه کازینسکی, من و بیگمان اگر نه اکثریت مطلق بسیاری دیگر, هیچکدام از این رویداد‌ها, جایگزینی با ماشین‌هایِ
هوشمندتر, یا فروافتادن از جایگاه آدمی به تراز و جایگاه حیوانات خانگی و .. خواستنی نمیباشند; ازینرو گفتمان تکنولوژی.

Russell
05-31-2015, 10:22 AM
از دیدگاه کازینسکی, من و بیگمان اگر نه اکثریت مطلق بسیاری دیگر, هیچکدام از این رویداد‌ها, جایگزینی با ماشین‌هایِ
هوشمندتر, یا فروافتادن از جایگاه آدمی به تراز و جایگاه حیوانات خانگی و .. خواستنی نمیباشند; ازینرو گفتمان تکنولوژی.

بخشی از سخن من به شما (که بگمانم بد به شما رسید) همین بود. من گمان میکنم
اشتراک نظر ما در اینکه نمی‌خواهیم آدمی تبدیل به کامپیوتر یا حیوان خانگی شود بسیار
مهم است(چیزی که گویا در بین ترنس‌امانیست‌ها چندان طرفدار ندارد)، چرا که طبیعت آدمی
مهم است. ولی من گمان میکنم تصور شما از طبیعت آدمی و آنچه در آن ارزش حفاظت و
محافظه‌کاری دارد اشتباه است.


معشوقه‌ای که عاشق همه است, عاشق هیچکس نیست.
کسیکه همه را دوست دارد, هیچکس را دوست ندارد.
کسیکه دوست همه است, دوست هیچکس نیست.
...
دقیقا و من گمان نمیکنم اگر ما به جنگل برویم و در گروه‌هایِ کوچک آنجا بنشینیم، این گزاره کمتر
از امروز صادق باشد.