آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟

[Anarchy]

دوستان از دیدگاه ماتریالیستی منشا تمامی مفاهیم از ماده است.لطفا دیدگاه خود را در مورد درستی یا نادرستی اش بیان کنید.

[sonixax]

به نظر من که هر چیزی که ما میبینیم و باهاش سر و کار داریم مادیست .

[Anarchy]

در مورد قوانین و علوم مختلف چطور؟ مثلا ریاضیات یا فیزیک هم وابسته به ماده هستن و منشا مادی دارن؟!

[sonixax]

در مورد قوانین و علوم مختلف چطور؟ مثلا ریاضیات یا فیزیک هم وابسته به ماده هستن و منشا مادی دارن؟!

فیزیک که 100% مادیست و در فیزیک چیزی به نام غیر مادی وجود نداره .
خود ریاضیات هم باز در نتیجه یک سری حقایق مادی به وجود آمده - حتا آنچه در ذهن شما میگذرد و فکر میکنید مادیست ، به این صورت که افکار شما حاصل حرکت الکترون ها در شبکه عصبی بدن شماست .

[Anarchy]

فیزیک که 100% مادیست و در فیزیک چیزی به نام غیر مادی وجود نداره .
خود ریاضیات هم باز در نتیجه یک سری حقایق مادی به وجود آمده - حتا آنچه در ذهن شما میگذرد و فکر میکنید مادیست ، به این صورت که افکار شما حاصل حرکت الکترون ها در شبکه عصبی بدن شماست .
حرف شما صحیح هست اما من در مورد فلسفه و حقیقت ریاضیات صحبت میکنم!! ریاضیات برای توضیح روابط حاکم استفاده میشه اما آیا خودش هم برگرفته از ماده هست؟

[sonixax]

حرف شما صحیح هست اما من در مورد فلسفه و حقیقت ریاضیات صحبت میکنم!! ریاضیات برای توضیح روابط حاکم استفاده میشه اما آیا خودش هم برگرفته از ماده هست؟

آری باز هم مادیست ، فراموش نکنیم که این قوانین را خود ما تعریف کرده ایم - یعنی حقایق موجود در جهان هستی را به صورت قانون برای فهم خودمان تعریف کرده ایم .
رابطه های میان ماده و قوانین حاکم بر آن هم خود مادیست و محدود به ماده . یعنی اگر ماده ای نباشد قانون و رابطه ای هم در رابطه با ماده وجود ندارد .

[Anarchy]

آری باز هم مادیست ، فراموش نکنیم که این قوانین را خود ما تعریف کرده ایم - یعنی حقایق موجود در جهان هستی را به صورت قانون برای فهم خودمان تعریف کرده ایم .
رابطه های میان ماده و قوانین حاکم بر آن هم خود مادیست و محدود به ماده . یعنی اگر ماده ای نباشد قانون و رابطه ای هم در رابطه با ماده وجود ندارد .
بالاخره حقیقت ریاضی چی هست؟ارتباطش با جهان مادی چی هست؟ گاهی مواردی در ریاضی هست که در عالم ماده موجود نیست. برای مثال مفهوم عدد منفی یا بینهایت در ریاضیات کاملا مشخص و پذیرفته شده هست اما در عالم واقعی چطور؟
مثلا آیا میشه گفت اگه در یه سبد دو سیب باشه و من 3 سیب از سبد بردارم 1- سیب درون سبد دارم؟!

[sonixax]

بالاخره حقیقت ریاضی چی هست؟ارتباطش با جهان مادی چی هست؟ گاهی مواردی در ریاضی هست که در عالم ماده موجود نیست. برای مثال مفهوم عدد منفی یا بینهایت در ریاضیات کاملا مشخص و پذیرفته شده هست اما در عالم واقعی چطور؟
مثلا آیا میشه گفت اگه در یه سبد دو سیب باشه و من 3 سیب از سبد بردارم 1- سیب درون سبد دارم؟!

همان طور که گفتم ریاضیات و فیزیک و اینها قوانینی هستند که ما خودمان وضع کرده ایم برای درک حقایق جهانی که در آن زندگی میکنیم .
البته از بعد فلسفی بنده نمیتونم پاسخ خوبی به شما بدم ، چون فلسفه دان نیستم .

[Anarchy]

همان طور که گفتم ریاضیات و فیزیک و اینها قوانینی هستند که ما خودمان وضع کرده ایم برای درک حقایق جهانی که در آن زندگی میکنیم .
یعنی شما معتقدین قوانین فیزیک و ریاضی رو انسان وضع کرده و وجود خارجی ندارن؟! بحث اصلی من اینه که اگه این قوانین ناشی از ماده هستن چرا خودشون ماهیت مادی ندارن؟

[Mehrbod]

آری باز هم مادیست ، فراموش نکنیم که این قوانین را خود ما تعریف کرده ایم - یعنی حقایق موجود در جهان هستی را به صورت قانون برای فهم خودمان تعریف کرده ایم .
رابطه های میان ماده و قوانین حاکم بر آن هم خود مادیست و محدود به ماده . یعنی اگر ماده ای نباشد قانون و رابطه ای هم در رابطه با ماده وجود ندارد .

در بخش پررنگ شده سخنی نیست, ولی رابطه‌های میان ماده مادی نیستند, بلکه بازتابی از ماده هستند.

بازتابِ ماده ≠ ماده

[kourosh_bikhoda]

در مورد قوانین و علوم مختلف چطور؟ مثلا ریاضیات یا فیزیک هم وابسته به ماده هستن و منشا مادی دارن؟!

در جستار دیدگاه شما در مورد شک گرایی چیست؟ توضیح دادم که رابطه بین تصور و تأثر چیه. فکر نمیکنم شما با من مخالف باشید اگر من پرسش جستار رو اینطور عوض کنم: آیا منشاء تمامی شناخت ها از ماده است؟

بجای مفاهیم از شناخت بهره بردم. ببینید، دیوید هیوم (فیلسوف مورد علاقه من)، منشا همه ادراکات و شناخت های بشری رو، تجربه های حسی میدونه. او معتقد هست که بنیاد ادراکات ما چیزی نیست جز تجربه های حسی و مادی. وی در بخش دوم کتاب «پژوهشی درباره فهم آدمی» میگه اگر کسی حرف او رو درست نمیدونه، کافیه فقط یک تصور ساده رو خلق کنه و به جهان بشریت معرفی کنه که از سرچشمه ای جز اونی که گفته شد برخاسته باشه. در همون بخش مثال کوه طلایی رو میزنه که مثال خیلی معروفی در بین ما هست و توضیح میده که انسان با تصوری که از کوه داره و نیز با تصوری که از طلا داره، میتونه اینها رو با هم ترکیب کنه و مفهوم شترگاوپلنگی رو تولید کنه (خود همین شترگاوپلنگ هم مثال کوروش بیخدا! هست). ذهن انسان فقط و فقط مواد مختلفی رو که از تصورات و تاثرات بدست میاد، به هم آمیخته میکنه.

این کاملن بدیهیه که دستگاه های حسی ما نمیتونند چیزی رو به ما بشناسانند که از چارچوب خود اون حس ها فراتر بره. یعنی نمیتونند چیزی رو نشان بدند که به طور مطلق از ما مستقل باشه. بنابر این، آیا واقعن قوانین علوم مختلف مانند ریاضی و منطق و غیره چه هستند؟ دو موضوع دیگه هم هستند که شاید در کنار تصور و تاثر قرار داشته باشند: یکی رابطه بین تصورات و دیگری امور خارجی.

روابط ریاضی از دسته اول هستند. مثلن این حکم که در مثلث همواره طول دو ضلع بزرگتر از ضلع سوم هست، یک نسبت بین تصورات گوناگون هست که حالا به روش برهانی (یا روش شهودی حتا) کشف شده. این قضیه نکته جالبش اینه که حتمن «صادق» هست و نقیضش حتمن «کاذب». چرا که انکارش به تناقض منجر میشه. این قاضایا همونهایی هستند که هیوم به اونها پیشینی یا آپریوری میگه و از درجه اعتبار بالایی برخوردارند.

ولی روابط دسته دوم مربوط به امور خارجی ذهن هستند. مثل اینکه خورشید هر روز از سمت شرق طلوع میکنه. این قضایا رو میتونید نقیضشون رو فرض کنید (فرض کنید نقیضش این باشه که خورشید از سمت مغرب طلوع کنه). ولی در تصور نقیض اونها هیچگونه تناقضی رخ نمیده. آیا اگر خورشید از غرب طلوع کنه، تناقضی منطقی بوجود میاد؟ یا به قول استیون هاوکینگ، اگر برخلاف همیشه ببینیم تکه های خورد شده شیشه و آب ریخته شده روی زمین جمع بشند و لیوان پر از آب سالمی رو تشکیل بدند، هیچ تناقضی رو مشاهده کردیم؟ (منظور تناقض منطقی است). بنابر این درستی و نادرستی این قضایا رو فقط میشه از راه تجربه و مشاهده استنباط کرد، نه از راه تحلیل عقلی.

البته شاید کمی خارج از موضوع رفته باشم، ولی چون دوبار این نوشته ام بر اثر اشتباه پاک شد، دیگه هر چیزی که یادم اومد نوشتم :53:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:49 pm ---------- ارسال قبلی در 08:47 pm ----------


در بخش پررنگ شده سخنی نیست, ولی رابطه‌های میان ماده مادی نیستند, بلکه بازتابی از ماده هستند.

بازتابِ ماده ≠ ماده

میشه بیشتر توضیح بدید؟ بطور ویژه بگید بازتاب ماده یعنی چه و چطور این رو استنباط کردید؟

[sonixax]

یعنی شما معتقدین قوانین فیزیک و ریاضی رو انسان وضع کرده و وجود خارجی ندارن؟! بحث اصلی من اینه که اگه این قوانین ناشی از ماده هستن چرا خودشون ماهیت مادی ندارن؟

من نگفتم وجود خارجی ندارند ، بلکه گفتم قوانینشون رو به شکلی که ما میشناسیم انسانها وضع کرده اند یعنی 2x2=4 ممکن عکس این موضوع عبارات و علامات و قوانین وضع بشند .

دو تا دوتایی میشود چهار ، این یک حقیقت علمیست . حالا ما برای درک خودمان و توانایی انتقال آن به دیگران برای آن قوانینی وضع کردده ایم .

[Anarchy]

من نگفتم وجود خارجی ندارند ، بلکه گفتم قوانینشون رو به شکلی که ما میشناسیم انسانها وضع کرده اند یعنی 2x2=4 ممکن عکس این موضوع عبارات و علامات و قوانین وضع بشند .
میشه بیشتر توضیح بدی؟ یعنی انسان تعیین کرده که 2x2=4!!! یعنی میشه به جای 4 بشه 5 ؟!



دو تا دوتایی میشود چهار ، این یک حقیقت علمیست . حالا ما برای درک خودمان و توانایی انتقال آن به دیگران برای آن قوانینی وضع کردده ایم .
حقیقت علمی هست یا ما وضع کردیم؟! حقیقت علمی خودشن یعنی چی؟ من یه کمی گیج شدم:1:

[sonixax]

میشه بیشتر توضیح بدی؟ یعنی انسان تعیین کرده که 2x2=4!!! یعنی میشه به جای 4 بشه 5 ؟!



حقیقت علمی هست یا ما وضع کردیم؟! حقیقت علمی خودشن یعنی چی؟ من یه کمی گیج شدم:1:

خیر ما تعیین نکرده ایم ، آنچه در جهان در جریان است را به صورت قوانینی برای آنکه بتوانیم درکش کنیم در آورده ایم .

یعنی میشد به جای علامت ضرب از علامت تقسیم استفاده کرد ولی معنی عکس بدهد - اینکه عمل ضرب را همه جا با "x" یا "." نشان میدهیم قانونی است که ما خودمان وضع کرده ایم .

آنچه هم که شما پیشتر فرمودید در مورد اعداد منفی ، باز هم در طبیعت وجود دارد فقط ما با زبان ریاضی آنها را تعریف میکنیم .

شما فرمودید یک سبد سیب داریم که داخل 5 سیب هست ، 6 تاش رو برداریم منهای یک سیب داریم . این زبان ریاضی است که ما خودمان تعریف کرده ایم . در صورتی که میشود به نوع دیگری هم تعریفش کرد . ما 5 سیب داریم و برای اینکه بتوانیم 6 تا از رویش بر داریم یکی کم داریم .

همون طور که قبلن گفتم من از فلسفه چیزی نمیدونم :4: ولی از بعد علمیش بخوایم نگاه کنیم ریاضیات و به خصوص فیزیک آن چیزیست که در عالم هستی در جریان است و ما برای درک خودمان به صورتی که امروز میشناسیمشان آنها را تعریف کرده ایم .

[kourosh_bikhoda]

خیر ما تعیین نکرده ایم ، آنچه در جهان در جریان است را به صورت قوانینی برای آنکه بتوانیم درکش کنیم در آورده ایم .

یعنی میشد به جای علامت ضرب از علامت تقسیم استفاده کرد ولی معنی عکس بدهد - اینکه عمل ضرب را همه جا با "x" یا "." نشان میدهیم قانونی است که ما خودمان وضع کرده ایم .

آنچه هم که شما پیشتر فرمودید در مورد اعداد منفی ، باز هم در طبیعت وجود دارد فقط ما با زبان ریاضی آنها را تعریف میکنیم .

شما فرمودید یک سبد سیب داریم که داخل 5 سیب هست ، 6 تاش رو برداریم منهای یک سیب داریم . این زبان ریاضی است که ما خودمان تعریف کرده ایم . در صورتی که میشود به نوع دیگری هم تعریفش کرد . ما 5 سیب داریم و برای اینکه بتوانیم 6 تا از رویش بر داریم یکی کم داریم .

همون طور که قبلن گفتم من از فلسفه چیزی نمیدونم ولی از بعد علمیش بخوایم نگاه کنیم ریاضیات و به خصوص فیزیک آن چیزیست که در عالم هستی در جریان است و ما برای درک خودمان به صورتی که امروز میشناسیمشان آنها را تعریف کرده ایم .

در موارد مشابه این عمومن میگند که قوانین کشف شدند نه وضع. قوانین وضعی مانند قوانین اجتماعی چیزهایی هستند که بدون وجود انسان (ذهن) وجود نمیداشتند. ضرب و تقسیم بدون انسان هم وجود داشته ولی نامکشوف.

[Anarchy]

در موارد مشابه این عمومن میگند که قوانین کشف شدند نه وضع. قوانین وضعی مانند قوانین اجتماعی چیزهایی هستند که بدون وجود انسان (ذهن) وجود نمیداشتند. ضرب و تقسیم بدون انسان هم وجود داشته ولی نامکشوف.
خب شما گفتین ریاضیات رابطه بین تصورات هستن اما این رابطه آیا خودش هم مادی هست؟ من یه کمکی گیج شدم.اگه بیشتر توضیح بدین ممنون میشم...:1:

[kourosh_bikhoda]

خب شما گفتین ریاضیات رابطه بین تصورات هستن اما این رابطه آیا خودش هم مادی هست؟ من یه کمکی گیج شدم.اگه بیشتر توضیح بدین ممنون میشم...

جناب مهربد اینچنین نظرشونه. اجازه بدید پاسخ من رو بدند بعدش بحث میکنیم. پرسش من هم از ایشون در همین رابطست.

[Mehrbod]

میشه بیشتر توضیح بدید؟ بطور ویژه بگید بازتاب ماده یعنی چه و چطور این رو استنباط کردید؟

درود,

برای اینکه ببینیم ماده چیست دو راه داریم, یکی اینکه بگوییم هر چه که هست ماده است,
دیگری آنکه ماده را تعریف کنیم (بشناسانیم) و سپس ببینیم چیزی که ماده می‌نامیم در تعریف می‌گنجد یا خیر.

در این ریخت, آنچه من ماده می‌نام این است: آنچه که جرم دارد و در جهان بیرونی می‌تواند دیده و اندازه‌گیری شود.

آنچه که جرم ندارد ولی از روی چینش, الگو و یا روابط آن دریافت می‌شود در این تعریف, مادی نیست.

من یک نمونه می‌زنم, ما در کامپیوتر چیزی به نام «بیت» داریم که می‌تواند دو ریخت روشن و یا خاموش داشته باشد.
این «بیت» (ترانزیستور) مادی است و در جهان بیرونی نمود دارد, بررسی‌پذیر بوده و می‌تواند اندازه‌گیری شود.


اما از سوی دیگر, ما می‌توانیم برای این دو ریخت آن بی‌شمار مفهوم داشته باشیم.

برای نمونه, می‌توانیم بگوییم این «بیت» نمایانگر زندگی و مرگ است, اگر روشن بود زنده و اگر خاموش,
مرده. می‌توانیم بگوییم که این «بیت» نمایانگر مزه است, اگر روشن بود خوش‌مزه و خاموش بدمزه و ...

روشن است که در جهان بیرونی یک «بیت» نمی‌تواند "همه این‌ها" باشد, ولی ما می‌توانیم
قراردادی آنرا هرگونه که دوست داریم, در جایگاه بازتابی از جهان واقعی تعریف کرده و بکار بگیریم.

[kourosh_bikhoda]

آنچه که جرم ندارد ولی از روی چینش, الگو و یا روابط آن دریافت می‌شود در این تعریف, مادی نیست.

پس بنابر تعریف شما از ماده اینطور گفتید که روابط و بازتاب ماده، خودشون ماده نیستند.

[Mehrbod]

پس بنابر تعریف شما از ماده اینطور گفتید که روابط و بازتاب ماده، خودشون ماده نیستند.


ولی البته در پاسخ به پرسش جستار, همچنان از ماده منشاء گرفته است.

[Anarchy]

ولی البته در پاسخ به پرسش جستار, همچنان از ماده منشاء گرفته است.
یعنی امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟!

[Mehrbod]

یعنی امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟!


همه این‌ها برمیگردد به اینکه ماده (یا نام بهتر آن، مایه = ماده + انرژی) را چه تعریف کنیم.

آنچه من می‌توانم از درک خودم بگویم این است که چینش مادی
می‌تواند به درکی «فرامادی» بیانجامد که ریشه در ماده دارد، ولی خود از ماده نیست.


اکنون اگر بخواهیم ماده را تعریف کنیم، یکی از پایه‌ای‌ترین صفت‌های آن می‌تواند «یکتا بودن» ماده باشد.

برای نمونه، هر چیزی از جنس ماده می‌تواند تنها و تنها در یک ریخت به سر ببرد. یک اتم
در جهان بیرونی، در کوچکترین لحظه از زمان، تنها و تنها می‌تواند یک مختصات چهاربعدی داشته باشد.

اگر این ویژگی را برای تعریف ماده بایا بدانیم، آنگاه یک چیزی مانند یک واژه، بگوییم "پادشاه" دیگر مادی نیست،

چرا که شما می‌توانید این ویژگی یکتا بودن آن را گرفته و حتی
آن را در آن واحد، به دو ریخت گوناگون و سراسر متناقض تفسیر کنید:


پادشاه همان شخص شاه است.
پادشاه یعنی پادِ شاه یا کسی که ضد شاه است.

[فیلیپ]

در موارد مشابه این عمومن میگند که قوانین کشف شدند نه وضع. قوانین وضعی مانند قوانین اجتماعی چیزهایی هستند که بدون وجود انسان (ذهن) وجود نمیداشتند. ضرب و تقسیم بدون انسان هم وجود داشته ولی نامکشوف.

بنظر میرسد که "ضرب و تقسیم" و این قبیل اصول آ-پرویاری بجز اینکه مستقل از ذهن میباشند، از جهان مادی هم مستقل هستند. (میتوانیم "جهان ممکنی" را تصور کنیم که در آنها ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند)
در این صورت گفته ی جناب مهربد در خصوص اینکه این روابط آ-پرویاری " از ماده منشاء گرفته ا[ند]" نمی تواند صحیح باشد.
و اگر این گفته صحیح نباشد، آنگاه اصلا نیازی نخواهیم داشت تا سوال:

" یعنی امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟! " را بپرسیم و بحث را بیخودی پیچیده کنیم.

[Mehrbod]

بنظر میرسد که "ضرب و تقسیم" و این قبیل اصول آ-پرویاری بجز اینکه مستقل از ذهن میباشند، از جهان مادی هم مستقل هستند. (میتوانیم "جهان ممکنی" را تصور کنیم که در آنها ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند)
در این صورت گفته ی جناب مهربد در خصوص اینکه این روابط آ-پرویاری " از ماده منشاء گرفته ا[ند]" نمی تواند صحیح باشد.


درود :53:

می‌توانیم با چیزی که گفتید دو جهان داشته باشیم:



جهانی مادی که منطق و ریاضیات در آن پابرجا هستند.
جهانی منطقی و ریاضیاتی که ماده‌ای در آن نیست.



اکنون، در جهان نخستین ما می‌توانیم از روی ماده منطق و ریاضیات را داشته باشیم (نمونه آن می‌شود
جهان خودمان! که در آن ماده نمود منطقی خود را دارد!) ولی آیا در جهان دوم، می‌توانیم از روی منطق و ریاضیات به چیزی به نام ماده برسیم؟

اکنون اگر بالا را بپذیرید، می‌ماند اینکه آیا این دو در کنار یکدیگر هم‌زیستی دارند یا اینکه سرچشمه منطق به ماده برمی‌گردد.

[فیلیپ]

بنظر میرسد که "ضرب و تقسیم" و این قبیل اصول آ-پرویاری بجز اینکه مستقل از ذهن میباشند، از جهان مادی هم مستقل هستند. (میتوانیم "جهان ممکنی" را تصور کنیم که در آنها ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند)
در این صورت گفته ی جناب مهربد در خصوص اینکه این روابط آ-پرویاری " از ماده منشاء گرفته ا[ند]" نمی تواند صحیح باشد.از گزاره ی "میتوانیم 'جهان ممکنی' را تصور کنیم که در آن ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند" تنها میتوان استنتاج کرد که که قوانین منطق لزوما به ماده وابسته نیستند، نه اینکه قوانین منطق نمی توانند به ماده وابسته باشند. لذا استدلال بنده مغالطه-وار بود.
درنتیجه متاسفانه بایستی بحث را بی چیده تر کنیم و سوال "امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟! " را بپرسیم!

[Mehrbod]

از گزاره ی "میتوانیم 'جهان ممکنی' را تصور کنیم که در آن ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند" تنها میتوان استنتاج کرد که که قوانین منطق لزوما به ماده وابسته نیستند، نه اینکه قوانین منطق نمی توانند به ماده وابسته باشند. لذا استدلال بنده مغالطه-وار بود.
درنتیجه متاسفانه بایستی بحث را بی چیده تر کنیم و سوال "امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟! " را بپرسیم!


نخست آنکه، بایستی تعریف "مادی" و "نامادی" را اینجا داشته باشیم. می‌توانیم برای سادگی بگوییم:
ماده آن چیزی است که از قانون‌های جهان مادی ما تابعیت می‌کند.

و برای ناماده:
ناماده آن چیزی است که می‌تواند از قانون‌های جهان مادی ما تابعیت نکند.

در این تعریف، یکی از قانون‌های جهانی مادی ما اگر باشد:
قانون تک‌جایی بودن ماده: هر چیز در کوچکترین بازه از زمان، می‌تواند تنها و تنها یک اندازه مشخصی از فضا را پُر کند.

پس اگر قانون بالا براستی یک قانون باشد، آنگاه منطق نیز مادی خواهد بود، چرا که
هر گزاره منطقی تنها و تنها می‌تواند یک از این دو حالت را داشته باشد: درست/نادرست

در نمونه زیر نیز:



برای نمونه، هر چیزی از جنس ماده می‌تواند تنها و تنها در یک ریخت به سر ببرد. یک اتم
در جهان بیرونی، در کوچکترین لحظه از زمان، تنها و تنها می‌تواند یک مختصات چهاربعدی داشته باشد.

اگر این ویژگی را برای تعریف ماده بایا بدانیم، آنگاه یک چیزی مانند یک واژه، بگوییم "پادشاه" دیگر مادی نیست،

چرا که شما می‌توانید این ویژگی یکتا بودن آن را گرفته و حتی
آن را در آن واحد، به دو ریخت گوناگون و سراسر متناقض تفسیر کنید:




پادشاه همان شخص شاه است.
پادشاه یعنی پادِ شاه یا کسی که ضد شاه است.





منطقا، پادشاه بکار رفته تنها از دید نگرنده (observer) و تفسیر کننده، می‌تواند چند حالت داشته باشد،
ولی از دید گوینده آن، تنها و تنها به یکی از چهار مفهوم "خود پادشاه"، "دشمن پادشاه"،
"خود پاشده و دشمن پادشاه برای گیج کردن شنونده" و یا "یک چیز دیگر"، اشاره می‌تواند بکند.

پس شاید پیش از آنکه گفتگو را پیش ببریم، بایستی یکبار دیگر نگاه کنیم که آیا منطق براستی نامادی است یا خیر؟


پ.ن.

در راستای فرهشت همین جستار، من چندی پیش کتابی می‌خواندم که با بالا آمدن
این جستار به یاد آن افتادم و آن را دوباره باز کردم. در کتاب انگارش (ریاضیات) و منطق
نه تنها مادی برشمرده شده‌اند که سرچشمه آن‌ها نیز به فرگشت پیوند داده شده است!


به بیان دیگر، در این کتاب و تا جایی که من خواندم (که زیاد هم نبوده) اینگونه آمده که چیزی که ما به نام منطق
absolute می‌شناسیم در حقیقت وجود خارجی نداشته و ریشه خود را از فرگشت و زیست‌شناسی می‌گیرد.


در آن نویسنده تلاش می‌کند که نشان دهد نگره‌های کنونی درباره ریاضیات و منطق می‌توانند به نگره
منطق زیستی (ریشه منطق از زیست‌شناسی) کاهش (http://en.wikipedia.org/wiki/Intertheoretic_reduction)‌ داده شوند، چنانکه که در نگاره زیر آمده:



http://image.bayimg.com/mahilaado.jpg



from bottom to top. Thus the ladder asserts that from general evolutionary
theory one can derive a special branch of population biology
known as life-history strategy theory. It in turn implies decision theory,
which in turn implies inductive logic or probability theory, and
so on up through deductive logic and finally general mathematics.
The downward-pointing arrows on the right are the corresponding
reducibility relationships. Starting at the top, mathematics is represented
as reducible to deductive logic, deductive to inductive logic, and
so on downward.

The term ‘implies’ beside the upward arrows means theory-implies.
It is intended in the sense of the Nagel model or one of its generalizations,
in which one theory implies another if the terms of the second
can be defined within the first and its propositions derived from the
first.With this understanding, theory A reduces to theory B if and only
if B theory-implies A.Thus the upward-pointing arrows are redundant
in the presence of the downward arrows and vice versa.




لینک بارگیری: Evolution of Reason - Logic as a branch of Biology (http://www.filedude.com/download/LRcZYDxWID9c2d47ed7f)

[فیلیپ]

به بیان دیگر، در این کتاب و تا جایی که من خواندم (که زیاد هم نبوده) اینگونه آمده که چیزی که ما به نام منطق absolute می‌شناسیم در حقیقت وجود خارجی نداشته و ریشه خود را از فرگشت و زیست‌شناسی می‌گیرد. در آن نویسنده تلاش می‌کند که نشان دهد نگره‌های کنونی درباره ریاضیات و منطق می‌توانند به نگره منطق زیستی (ریشه منطق از زیست‌شناسی) کاهش‌ داده شوند، چنانکه که در نگاره زیر آمده: from bottom to top. Thus the ladder asserts that from general evolutionary theory one can derive a special branch of population biology known as life-history strategy theory. It in turn implies decision theory, which in turn implies inductive logic or probability theory, and so on up through deductive logic and finally general mathematics. The downward-pointing arrows on the right are the corresponding reducibility relationships. Starting at the top, mathematics is represented as reducible to deductive logic, deductive to inductive logic, and so on downward. The term ‘implies’ beside the upward arrows means theory-implies. It is intended in the sense of the Nagel model or one of its generalizations, in which one theory implies another if the terms of the second can be defined within the first and its propositions derived from the first.With this understanding, theory A reduces to theory B if and only if B theory-implies A.Thus the upward-pointing arrows are redundant in the presence of the downward arrows and vice versa.


تا جایی که من از چند صفحه ی این کتاب دستگیرم شد، بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند. اگر اینطور باشد، وی دچار مغالطه ی منشأ (Genetic fallacy) شده است.
اینکه ما از طریق X ، از قوانین منطق آگاه شده ایم؛ یا بخاطر X ، از قوانین منطق به طور تدریجی استفاده کرده ایم، هیچ چیزی در مورد قوانین منطق، به خودی خود، نمی گوید.

[Mehrbod]

تا جایی که من از چند صفحه ی این کتاب دستگیرم شد، بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند. اگر اینطور باشد، وی دچار مغالطه ی منشأ (Genetic fallacy) شده است.
اینکه ما از طریق X ، از قوانین منطق آگاه شده ایم؛ یا بخاطر X ، از قوانین منطق به طور تدریجی استفاده کرده ایم، هیچ چیزی در مورد قوانین منطق، به خودی خود، نمی گوید.


چیزی که می‌گویید تقریبا همیشه درست است، ولی در این یک مورد تنها می‌تواند نادرست باشد.

چرا که اگر دقت کنید، خود شما به کمک منطق و "سفسته ریشه" یا "مغالطه‌ی منشا" برآمده
از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید که
خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار (http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning) باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

[فیلیپ]

چیزی که می‌گویید تقریبا همیشه درست است، ولی در این یک مورد تنها می‌تواند نادرست باشد.

چرا که اگر دقت کنید، خود شما به کمک منطق و "سفسته ریشه" یا "مغالطه‌ی منشا" برآمده
از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید که
خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار (http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning) باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

اگر اینطور باشد، پس ما از منطق و استقرای تام گرفته تا احتملات و ریاضیات، و کلا هرگونه پروسه ی عقلانی، نمی توانیم برای نقد این تئوری استفاده کنیم چرا که "سفسته ی ارجاغ حلقه وار" خواهد بود!!

تصور کنید من یک کیس بسازم و بگویم که اصول منطق و تفکر، از بیانات عمه ی اینجانب نشأت گرفته اند؛ شما هم اگر این ادعا را رد کنید دچار "ارجاع حلقه وار" خواهید شد، چرا که برای رد کردش از منطق یا یک پروسه ی تفکر استفاده کرده اید که نهایتا به بیانات عمه ی بنده ختم می شود.

آیا نیازی هست اشکال دقیق استدلالتان را نشان دهیم؟ یا اینکه میتوان به همین توضیحات بالا بسنده کرد؟


از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن داریدمن هیچ همچین "تلاشی" ندارم.
عرض من فقط این است که نویسنده با توسل به اصول اپیستمیک یک قضیه، نمیتواند اصول متافزیکال آن را ثابت کند (نه اینکه من بتوانم چیزی را ثابت یا رد کنم)

با سپاس:53:

[Mehrbod]

اگر اینطور باشد، پس ما از منطق و استقرای تام گرفته تا احتملات و ریاضیات، و کلا هرگونه پروسه ی عقلانی، نمی توانیم برای نقد این تئوری استفاده کنیم چرا که "سفسته ی ارجاغ حلقه وار" خواهد بود!!


درود، :53:
درست است، من نیز همانجا گفتم:



خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.



من در پایین نگر شما را نگرفتم، نویسنده می‌خواهد با توسل به
اپیستمتیک قضیه، وجود متافیزیکال آن را ثابت کند یا رد کند؟



من هیچ همچین "تلاشی" ندارم.
عرض من فقط این است که نویسنده با توسل به اصول اپیستمیک یک قضیه، نمیتواند اصول متافزیکال آن را ثابت کند (نه اینکه من بتوانم چیزی را ثابت یا رد کنم)

با سپاس:53:



بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند.



در این جستار ما گفتیم که منطق می‌تواند ریشه متافیزیکال داشته باشد، ولی اثباتی برای آن نداشتیم.

نگر شما کدامیک است؟ منطق ریشه فرامادی دارد یا مادی؟ و اگر فرامادی چگونه این را می‌توانیم بفهمیم یا اثبات کنیم؟

[فیلیپ]

من در پایین نگر شما را نگرفتم، نویسنده می‌خواهد با توسل به اپیستمتیک قضیه، وجود متافیزیکال آن را ثابت کند یا رد کند؟
منظور من از "اثبات اصول متافیزیکال X" اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X میباشد. رد وجود مطلق (به اصطلاح "وجود متافیزیکال") X ، خود متواند اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X باشد.


نگر شما کدامیک است؟ منطق ریشه فرامادی دارد یا مادی؟ و اگر فرامادی چگونه این را می‌توانیم بفهمیم یا اثبات کنیم؟ به باور من:

1. اصول منطق ریشه ی مادی ندارند.
به دلایل زیر:


استدلال آ-پرویاری:
1.اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
2.زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.
3.پس منطق ریشه ی مادی ندارد.



ورژن ضعیفتری از استدلال پست #23:
1.اگر در "جهان ممکنی" ماده وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه خواهد بود.
2."جهان ممکنی" هست که ماده در آن وجود ندارد.
3.پس باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه است.
(توضیح در خصوص گزاره ی 1: ماده در تمامی "جهان های ممکن" موجود نیست؛ پس در این "جهان های ممکن" منطق بایستی منشأ دیگری داشته باشد که: 1. ممکن باشد؛ 2. در تمامی "جهان ممکنی" که ماده در آن وجود ندارد، وجود داشته باشد؛ 3. به وجود آمدنش لزوما همزمان با از بین رفتن ماده باشد؛ 4. نشأت دادنش به منطق لزوما همزمان با به وجود آمدنش باشد. یک همچنین مشأ دوم، قضیه به طور وحشنتاکی پیچیدتر می کند! لذا طبق تیغ اوکهام یک اصل "نابخردانه" خواهد بود)

2. منطق نیازی به یک منشأ ندارد.
منطق می تواند به عنوان یک شیء غیر-مادی، واجب و انتزاعی به سادگی وجود داشته باشد. چرا باید برایش دنبال منشأ و علت باشیم؟
البته پلَتُنیست هایی همچون پیتر وَن اینوَگِن (Peter Van Inwagen) موضع قویتری از این دارند و می گوید: منطق نمیتواند یک منشأ داشته باشد. دلیلشان این است که منطق، به عنوان یک شیء انتزاعی (abstract object)، نمیتواند در روابط عِلی (causal relations) شریک باشد. یعنی اینکه ذاتا، نه میتوانند از چیزی نشأت بگیرند نه به چیزی نشأت دهند.

همچنین اگر قرار باشد برای منطق، علتی پیدا کنیم، بنظر من «خدا» گزینه ی بهتری از «جهان مادی» خواهد بود. با اینکه نسبت دادن منطق به ذات خدا، مشکلات خودش را خواهد داشت، اما به نظرم بخاطر واجب بودن (و شاید کمال) خدا، معقولانه تر باشد.

:53:

[فیلیپ]

یک سوال هم از دوستان منطق-دانمان:

آیا یک چیز ممکن می تواند علت چیز واجبی باشد؟

اگر خیر، پس ردیه ی قیاسی دیگری بر «نشأت منطق از ماده»، خواهیم داشت.

[Mehrbod]

منظور من از "اثبات اصول متافیزیکال X" اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X میباشد. رد وجود مطلق (به اصطلاح "وجود متافیزیکال") X ، خود متواند اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X باشد.



درود،
آیا وجود-شناسی در بالا همان شناخت‌شناسی (epistemology) است؟
همچنین پیوند میان وجود مطلق در این میان با شناخت‌شناسی منطق چیست؟





به باور من:

1. اصول منطق ریشه ی مادی ندارند.
به دلایل زیر:




استدلال آ-پرویاری:
1.اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
2.زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.
3.پس منطق ریشه ی مادی ندارد.




استدلال بالا شوربختانه دوچار چند سفسته منطقی است. نخست آنکه، برای جمله یک:
اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.

اثبات ضمنی حکم در فرض به گونه‌ای سفسته‌وار به کار رفته است، چنانکه بازگردان آن می‌شود:
اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق (که وابسته به ماده نیست) ریشه مادی نخواهد داشت.

چنانکه می‌بینید، شما در فرض اینکه منطق به ماده وابسته نیست (به بیان
دیگر، ریشه آن از ماده نمی‌آید!) را همان ابتدای کار ثابت شده در نگر گرفته‌اید!



زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.

این خود نیاز به اثبات دارد، شما چگونه در آورده‌اید که زمانی بوده که جهان مادی وجود
نداشته است، به ویژه با در نگر گرفتن این امر که مفهوم زمان خود در جابه‌جایی ماده بازتاب پیدا می‌کند؟





همچنین اگر قرار باشد برای منطق، علتی پیدا کنیم، بنظر من «خدا» گزینه ی بهتری از «جهان مادی» خواهد بود. با اینکه نسبت دادن منطق به ذات خدا، مشکلات خودش را خواهد داشت، اما به نظرم بخاطر واجب بودن (و شاید کمال) خدا، معقولانه تر باشد.

:53:


البته خدا در جایگاه یک پدیده گنگ توضیح‌ناپذیر برای نسبت دادن چیزهایی که نمی‌فهمیم
کاربرد فراوان دارد. اما گمان می‌کنم شما در جایگاه خداباوران انگشت‌شمار این فاروم خواهید
رفت و اگر اینگونه است، خوشحال می‌شویم گفتگویی درباره اثبات شما از خدا داشته باشیم.

[فیلیپ]

درود بر شما؛

درود، آیا وجود-شناسی در بالا همان شناخت‌شناسی (epistemology) است؟ همچنین پیوند میان وجود مطلق در این میان با شناخت‌شناسی منطق چیست؟
خیر. در وجود شناسی اشیاء را آنطور که هستند، بررسی می کنیم؛ در شناخت شناسی اشیاء را آنطور که می شناسیم، بررسی می کنیم. (اولی عینیت objectivity بیشتری دارد)
اصول یا ویژگی های وجودشناختی یک شئ نیز مجموعه ویژگی هایی هستند که به چیستی عینی آن شیء مربوط می شوند. داشتن/نداشتن وجود مطلق یکی از اجزاء این مجموعه است.



استدلال بالا شوربختانه دوچار چند سفسته منطقی است. نخست آنکه، برای جمله یک: اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت. اثبات ضمنی حکم در فرض به گونه‌ای سفسته‌وار به کار رفته است، چنانکه بازگردان آن می‌شود: اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق (که وابسته به ماده نیست) ریشه مادی نخواهد داشت. چنانکه می‌بینید، شما در فرض اینکه منطق به ماده وابسته نیست (به بیان دیگر، ریشه آن از ماده نمی‌آید!) را همان ابتدای کار ثابت شده در نگر گرفته‌اید!

چنین نیست.
گزاره ی یک بر مبنای یک استدلال است نه مصادره به مطلوب:


منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)

این سه روی هم، گزاره ی یک استدلال قبلی را تشکیل می دادند. همانطور که میبینید هیچ مصادره به مطلوبی رخ نداده.
باقی استدلال:

4. زمانی بوده که ماده وجود نداشته.
5. زمانی بوده که منطق از ماده مستقل بوده/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد (2، 3 و 4)

زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته. این خود نیاز به اثبات دارد، شما چگونه در آورده‌اید که زمانی بوده که جهان مادی وجود
اگر جهان مادی شروعی نداشته، آنگاه گذشته ی این جهان بایستی یک بی نهایت بالفعل (actual infinity) باشد. اما از آنجایی که: 1. بی نهایت بالفعل نمی تواند از جمع متوالی (successive synthesis) اجزاء بوجود آید؛ و 2. گذشته این جهان از جمع متوالی وقایع بجود آمده، پس گذشته ی جهان مادی نمی توان بینهایت بالفعل باشد و لذا آغازی داشته.

[Mehrbod]

خیر. در وجود شناسی اشیاء را آنطور که هستند، بررسی می کنیم؛ در شناخت شناسی اشیاء را آنطور که می شناسیم، بررسی می کنیم. (اولی عینیت objectivity بیشتری دارد)


البته اگر بتوان چیزی را سراسر objective و عینی واکاوی و بررسی نمود
بسیار خوب است، ولی در عمل، ما همگی subjective هستیم و از همین‌رو،
چیزی به نام وجود-شناسی فراتر از نگره و تئوری نمی‌تواند "وجود" داشته باشد.





اصول یا ویژگی های وجودشناختی یک شئ نیز مجموعه ویژگی هایی هستند که به چیستی عینی آن شیء مربوط می شوند. داشتن/نداشتن وجود مطلق یکی از اجزاء این مجموعه است.


شما قانون‌های این مجموعه‌ها را چگونه درآورده‌اید، و اینکه چگونه "وجود مطلق" یکی از هموندان این مجموعه می‌شود؟






چنین نیست.
گزاره ی یک بر مبنای یک استدلال است نه مصادره به مطلوب:


خوب در همین استدلال و در گزاره یک آن مصادره به مطلوب شده است:










اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.
پس منطق ریشه ی مادی ندارد.



در حقیقت مهم نیست که اصلا گزاره دوم (2) درست باشد یا خیر، چرا که
گزاره یک (1) در خود هوده و نتیجه را به گونه‌ای ضمنی درست انگار کرده است:







اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.


پرسش:
چه زمانی منطق بدون ماده می‌تواند باشد؟
پاسخ:
منطق زمانی می‌تواند بدون ماده باشد که به آن وابستگی نداشته باشد.

پرسش:
اگر منطق به ماده وابسته نباشد، آیا ریشه آن به منطق بازخواهد گشت؟
پاسخ:
خیر

پس اگر ریشه منطق به ماده نمی‌رسد، برای چه دیگر گزاره دوم را دنبال کنیم؟



در کوت دیگر:





منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)




استدلال تنها اندکی پیچیده‌تر است. هر آینه، با شما پیش می‌رویم.
در گزاره 1:
منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)

شما از روی پیوسته انگاردن یک چیز واجب بودن آن را ثابت شده در نگر گرفته‌اید که نادرست است. چرا
که یک به سادگی، شما نمی‌توانید نشان دهید که در همه زمان‌ها و در همه مکان‌ها منطق وجود داشته
است. پس در حقیقت استدلال شما از پایه A Priori نخواهد بود و چیزی بیشتر از یک استقرای تجربی به شمار نمی‌رود.

از استقرای تجربی نیز، نمی‌توان واجب بودن یا نبودن یک چیز را در آورد. نمونه می‌زنیم:
منفی-بار بودن الکترون واجب است، چرا که الکترون همواره بار منفی داشته است.

نمونه نقض: آیا نمی‌توانیم جهانی داشته باشیم که الکترون بار + داشته باشد؟

که نه تنها می‌توانیم چنین جهانی را بیانگاریم، بلکه در حقیقت همین چندی پیش پاد-ماده را یافته‌ایم که الکترون‌ آن بار + دارد [Antimatter] (http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter)

از سوی دیگر، این "واجب" بودن شما دو را رد می‌کند، چرا که هم می‌توان گفت:





ماده واجب است. (/در جهان منطقی پیوسته وجود داشته)



و هم می‌توان گفت:





منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)



که در نهایت می‌شود:
اگر زمانی بوده که ماده و منطق در کنار یکدیگر نبوده‌اند، آنگاه این دو به یکدیگر وابسته نخواهند بود.





اگر ایندو به یکدیگر وابسته نباشند، پس ریشه منطق به ماده نخواهد رسید.
اگر ایندو به یکدیگر وابسته باشند، پس هر دو از یک ریشه برخاسته‌اند که وابسته‌شان کرده است.



اگر دو که هیچ، ولی برای (1) اکنون به جای اینکه نشان دهید ریشه
منطق به ماده نمی‌رسد، بایستی نشان دهید که وابستگی به ماده ندارد و برای
نشان دادن آن، بایستی جهانی را داشته باشیم که منطق بدون ماده در آن دیده شود، که نداریم.

البته، تا آنجایی که من فهمیدم، شما امر "انگارپذیر بودن" چنین جهانی را (جهانی که منطق بدون
ماده در آن می‌باشد) را برای نشان دادن ناوابستگی میان ماده و منطق لازم می‌دانید، دشورای از
آنجا می‌آید که این انگاریدن به خودی خود هیچ معنایی ندارد. من هم می‌توانم جهانی
را بیانگارم که نور خورشید و خورشید به یکدیگر وابستگی ندارند، که روشن است
نمی‌توان از آن هوده گرفت که خورشید و نوری که از خورشید بر می‌آید با یکدیگر پیوند ندارند



اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)

در اینجا شما همچنان از یکسان بودن ریشه مفاهیم زمان و ماده صرف‌نظر کرده‌اید. در جهان
بیرونی، "زمانی" که ماده نبوده در کار نخواهد بود، چرا که زمان چیزی بیشتر از جابه‌جایی
همان ماده نیست و با اصل نسبیت اینشتین و
روابط Space-time in general relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Spacetime_in_general_relativity) او می‌توان این را ثابت کرد و نمود آن دید:






پیوند میان آهسته شدن زمان و تندی در جابه‌جایی
پیوند میان تندی زمان و آهستگی در جابه‌جایی








اگر جهان مادی شروعی نداشته، آنگاه گذشته ی این جهان بایستی یک بی نهایت بالفعل (actual infinity) باشد. اما از آنجایی که: 1. بی نهایت بالفعل نمی تواند از جمع متوالی (successive synthesis) اجزاء بوجود آید؛ و 2. گذشته این جهان از جمع متوالی وقایع بجود آمده، پس گذشته ی جهان مادی نمی توان بینهایت بالفعل باشد و لذا آغازی داشته.


گفتید:






بی نهایت بالفعل نمی تواند از جمع متوالی (successive synthesis) اجزاء بوجود آید
گذشته این جهان از جمع متوالی وقایع بجود آمده، پس گذشته ی جهان مادی نمی توان بینهایت بالفعل باشد و لذا آغازی داشته.



نخست آنکه، استدلال بالا شما درباره successive synthesis از کانت می‌آید [Antinomy] (http://en.wikipedia.org/wiki/Antinomy) که
خود او، پاد-نگره آن را نیز به همانگونه ثابت می‌کند و اصلا نتیجه دیگری از آن گرفته است:







اگر زمان آغاز داشته باشد، پس بایستی "پیش-زمانی تُهی" بوده باشد که زمان از آنجا آغاز شده است.
از آنجاییکه در این "پیش-زمان تُهی" هیچ جمع متوالی (successive synthesis) در کار نبوده است، پس زمان نمی‌تواند آغاز شده باشد و لذا همواره بوده است.



که می‌توان دید هر دو درست می‌باشند و پرسش از پایه بی‌معنی است، چرا که مفهوم زمان را جدا از ماده
در نگر گرفته است. هنگامیکه، زمان همان بازتاب ماده در جابه‌جایی است. گزاره‌های دیگری مانند:







زمانی که ماده نبوده است.
زمانی که جهان آغاز شده است.
زمانی که جهان وجود نداشته است.



نیز بی‌معنی و بدون پاسخ خواهند بود.

[فیلیپ]

البته اگر بتوان چیزی را سراسر objective و عینی واکاوی و بررسی نمود بسیار خوب است، ولی در عمل، ما همگی subjective هستیم و از همین‌رو، چیزی به نام وجود-شناسی فراتر از نگره و تئوری نمی‌تواند "وجود" داشته باشد.
«بررسی ویژگی های عینی یک شئ» همسان با «بررسی عینی ویژگی های یک شئ» نیست. اولی وجود-شناسی است و دومی چیزی که شما آن را غیر-عملی دانستید.


شما قانون‌های این مجموعه‌ها را چگونه درآورده‌اید، و اینکه چگونه "وجود مطلق" یکی از هموندان این مجموعه می‌شود؟
اجزاء این مجموعه، ویژگی هایی میباشند که مستقل از ذهن ما وجود دارند. از آنجایی که «وجود مطلقِ» یک شئ مستقل از ذهن ما وجود دارد، پس منجمله ی این ویژگی هاست.
با این حال مدنظر داشته باشید که این قضیه فقط در مورد سوتفاهم شما در خصوص یک سری جملات مبهم بنده بود و پیوندی به گفتگو اصلی جستار ندارد. لزومی نیست بی مورد ادامه اش دهیم.


در حقیقت مهم نیست که اصلا گزاره دوم (2) درست باشد یا خیر، چرا که گزاره یک (1) در خود هوده و نتیجه را به گونه‌ای ضمنی درست انگار کرده است ... پس اگر ریشه منطق به ماده نمی‌رسد، برای چه دیگر گزاره دوم را دنبال کنیم؟
گزاره ی نخست نه می گوید که «ریشه ی منطق به ماده نمی رسد» و نه چنین فرضی گرفته. گزاره یک برای مدعای «ریشه ی منطق به ماده نمی رسد» صرفا یک شرط در نظر گرفته:
1. اگر (مقدم:)زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته ؛ آنگاه (تالی) منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
معرفی یک شرط (مقدم) برای نتیجه (تالی) به سان فرض گرفتن نتیجه نیست.
نتیجه فقط زمانی ثابت می شود که بتوان مقدم را ثابت کرد.
این کار را گزاره ی دو انجام می دهد:
2. (تایید مقدم) زمانی به که جهان مادی وجود نداشته.
و گزاره ی 3 منطقا تالی را نتیجه می گیرد.
3. (تایید تالی) منطق ریشه ی مادی ندارد.
استدلال به این سادگی کجایش مصادره به مطلوب کرده؟


اگر مقدم آنگاه تالی
مقدم
تالی

حال برای اثبات گزاره ی شرطیمان (گزاره ی 1) استدلال دیگری اقامه کرده بودیم:


1. منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
2. اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
3. (گزاره ی شرطی مد نظر:) اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)


در نقد به گزاره ی نخست این استدلال نوشتید:


چرا که یک به سادگی، شما نمی‌توانید نشان دهید که در همه زمان‌ها و در همه مکان‌ها منطق وجود داشته است. پس در حقیقت استدلال شما از پایه A Priori نخواهد بود و چیزی بیشتر از یک استقرای تجربی به شمار نمی‌رود.

گفتن اینکه منطق واجب است، به این معناست که صدق گزاره هایی همچون "1=1" واجب است؛ یا اینکه گزاره ی هایی همچون "1≠1" محال هستند.
حالا این بنظر شما یک اصل تجربی است؟

اگر منطق واجب نباشد آنگاه گزاره های متناقضی همچون 1≠1 ممکن خواهند بود و این، کل مبحث A Priori و بکل دانش را از بیخ باطل خواهد کرد!



البته، تا آنجایی که من فهمیدم، شما امر "انگارپذیر بودن" چنین جهانی را (جهانی که منطق بدون ماده در آن می‌باشد) را برای نشان دادن ناوابستگی میان ماده و منطق لازم می‌دانید
خیر. بنده در استدلال آ-پرویاری نخست، از "یک جهان(/"زمان") واقعی که در آن منطق بدون ماده وجود داشته" استدلال کرده ام. (وقتی می گوییم 1. منطق واجب است و 2. در جهان واقعی "زمانی" داشتیم که ماده وجود نداشته، یعنی اینکه در جهان واقعی "زمانی" داشتیم که منطق بدون ماده وجود داشته)
با این حال بنده در استدلال احتملاتی دومم، از "یک جهان ممکن که منطق بدون ماده وجود داشته" استدلال کرده بودم که شما هم پاسخی به آن ندادید:


ورژن ضعیفتری از استدلال پست #23: 1.اگر در "جهان ممکنی" ماده وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه خواهد بود. 2."جهان ممکنی" هست که ماده در آن وجود ندارد. 3.پس باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه است. (توضیح در خصوص گزاره ی 1: ماده در تمامی "جهان های ممکن" موجود نیست؛ پس در این "جهان های ممکن" منطق بایستی منشأ دیگری داشته باشد که: 1. ممکن باشد؛ 2. در تمامی "جهان ممکنی" که ماده در آن وجود ندارد، وجود داشته باشد؛ 3. به وجود آمدنش لزوما همزمان با از بین رفتن ماده باشد؛ 4. نشأت دادنش به منطق لزوما همزمان با به وجود آمدنش باشد. یک همچنین مشأ دوم، قضیه به طور وحشنتاکی پیچیدتر می کند! لذا طبق تیغ اوکهام یک اصل "نابخردانه" خواهد بود)



اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1) در اینجا شما همچنان از یکسان بودن ریشه مفاهیم زمان و ماده صرف‌نظر کرده‌اید. در جهان بیرونی، "زمانی" که ماده نبوده در کار نخواهد بود، چرا که زمان چیزی بیشتر از جابه‌جایی همان ماده نیست و با اصل نسبیت اینشتین و روابط Space-time in general relativity او می‌توان این را ثابت کرد و نمود آن دید: 1. پیوند میان آهسته شدن زمان و تندی در جابه‌جایی 2. پیوند میان تندی زمان و آهستگی در جابه‌جایی

من در جملاتی مثل "زمانی بوده که ماده وجود نداشته"، از واژه ی "زمان" به چم دقیق آکادمیکش استفاده نکرده ام. منظور من از "زمان" در این جملات "حالت" است. از آنجایی که 1. بنظرم "زمان" واژه ی شفافتر و مشخصتری میباشد و 2. استفاده ی از آن هیچ تاثیری به ساختار منطقی استدلالاتم نمی گذارد، بنده ترجیح دادم از آن استفاده کنم.



1. اگر زمان آغاز داشته باشد، پس بایستی "پیش-زمانی تُهی" بوده باشد که زمان از آنجا آغاز شده است. 2. از آنجاییکه در این "پیش-زمان تُهی" هیچ جمع متوالی (successive synthesis) در کار نبوده است، پس زمان نمی‌تواند آغاز شده باشد و لذا همواره بوده است.


گفته ی زیرین شما، این "پاد-نگره ی" (antithesis) فوق را رد می کند، اما ربطی به استدلال بنده (thesis) ندارد:


زمان همان بازتاب ماده در جابه‌جایی است



با سپاس :53:

[Mehrbod]

درباره این جُستار اینجا نیز اندکی روشنگری شده: بایگانی: آگاهی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C-806/)

[Philo]

دوستان از دیدگاه ماتریالیستی منشا تمامی مفاهیم از ماده است.لطفا دیدگاه خود را در مورد درستی یا نادرستی اش بیان کنید.
در سخنان شما اصطلاحاتِ "منشا" و "از ماده بودن" مبهم به نظر می رسند، لطفا معنایشان را توضیح دهید.

[Anarchy]

در سخنان شما اصطلاحاتِ "منشا" و "از ماده بودن" مبهم به نظر می رسند، لطفا معنایشان را توضیح دهید.

البته من در بحث های فلسفی حقیقتا یک آماتور محسوب میشم :e404: ، اما منظورم این بود تقریبا :



Physicalism is a philosophical theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_theory) holding that everything that exists (https://en.wikipedia.org/wiki/Exists) is physical, that is, that there are no things other than physical things. Physicalism is often called "materialism (https://en.wikipedia.org/wiki/Materialism)", though some attempt to draw a distinction between the two.[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism#cite_note-1)

[kourosh_bikhoda]

این پرسش شما دارای 2 جنبست: 1. علمی 2. فلسفی

برای توضیح نخست نظر خودم رو میگم. به دید من آری. از آنجا که اصولن فهم و درک چیزی غیرمادی برای بشر ممکن نیست میشه اینطور برداشت کرد که هرچیزی که قابل درک هست مادی است. البته در فلسفه های متاخر به دلیل عدم درک ساز و کار مغز این پرسش همواره مطرح بوده که برای مثال مفهوم 2 چی؟ آیا مادست؟ اگر مادست کیفیتش چیست؟

ولی خب به این دلیل که علم پیشرفت زیادی کرده و با پیشرفت علم، فلسفه کوچکتر شده، امروز این پرسش ها کمتر جنبه فلسفی دارند. یعنی مادی بودن جهان پیرامون امروز موضوع بحث علمی هست نه فلسفی. حتا اگر ادعایی غیرمادی هم مطرح میشه، اگر قرار باشه دانشمندان اونو بررسی کنند (یعنی ارزش بررسی داشته باشه) با دم و دستگاهشون سراغ اون موضوع میرند. نشنال جغرافی یه برنامه مستند داشت درباره بررسی ادعای وجود ارواح در یک زندان قدیمی که با کلی دوربین و تجهیزات رفتند برای بررسیش.

از دید علم همه چیز قابل تقلیل به ماده است. اصولن چیزی غیر مادی در فیزیک وجود نداره که بخواد در موردش بحث هم بشه. البته با این توضیح که ماده به معنای جدیدش که شامل نیرو که صورت دیگری از خودش هست هم میشه، نه به معنای کلاسیک که چیزی باشه که جرم داره و فضا اشغال میکنه.

[Anarchy]

البته با این توضیح که ماده به معنای جدیدش که شامل نیرو که صورت دیگری از خودش هست هم میشه، نه به معنای کلاسیک که چیزی باشه که جرم داره و فضا اشغال میکنه.

البته اگر منظور انرژی هست که انرژی فرم دیگری از ماده نیست بلکه یک کمیتی هست که ماده اون رو داره...البته ماده ای که من مد نظرم هست در واقع همون سیستم فیزیکال هست که شامل ماده و انرژی و میدان و ذرات بنیادی و ... میشه !!

[meaning]

شما ماده

شامل ماده ؟
:e523:

[Anarchy]

شامل ماده ؟
:e523:

درستش کردم ممنون از شما :e405:

[kourosh_bikhoda]

البته اگر منظور انرژی هست که انرژی فرم دیگری از ماده نیست بلکه یک کمیتی هست که ماده اون رو داره...البته ماده ای که من مد نظرم هست در واقع همون سیستم فیزیکال هست که شامل ماده و انرژی و میدان و ذرات بنیادی و ... میشه !!

بله این توصیف انرژی هست. یعنی اگر ازتون بپرسند انرژی چرا باید کمیت باشه یا چرا باید مورد بررسی قرار بگیره این جوابو باید بدید. ولی از زمان کشف معادله هم ارزی جرم و انرژی ماهیت انرژی تا حدودی روشن شده. البته این جمله بی معنی. درست مثل اینکه بگیم ماهیت جرم معلوم شده. به هر حال منظور همون هم ارزی و توانایی تغییر حالات این دو به هم هست.

حالا ما که بحث لغوی نمیکنیم. فکر نمیکنم این مورد تو بحث ما تاثیری داشته باشه.

[undead_knight]

آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟
آیا این یک پرسش در حوزه شناخت شناسیه؟:)
ار بله که به نظر من پاسخ مثبت هست و به خاطر اینکه حداقل ماده یک قدم از ماورا در اثبات شده بودن جلوتره حتی نیازی نیست که پرسش رو ادامه بدیم مگر اینکه کسی مدعی بشه منبع شناختی دیگه ای جز ماده موجوده که اول باید این منبع رو ثابت بکنه:)

[kourosh_bikhoda]

حالا ما که بحث لغوی نمیکنیم. فکر نمیکنم این مورد تو بحث ما تاثیری داشته باشه.

البته این توضیح هم بدم که ماده فلسفی با ماده علمی فرق میکنه. در فلسفه روز انرژی رو هم ماده به حساب میارند. دلیلش هم البته به این خاطره که در فلسفه هزاران سال هست که از ماده صحبت میشه ولی ماده فیزیکی مفهومی جدید هست.

[kourosh_bikhoda]

1. اگر (مقدم:)زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته ؛ آنگاه (تالی) منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
معرفی یک شرط (مقدم) برای نتیجه (تالی) به سان فرض گرفتن نتیجه نیست.
نتیجه فقط زمانی ثابت می شود که بتوان مقدم را ثابت کرد.
این کار را گزاره ی دو انجام می دهد:
2. (تایید مقدم) زمانی به که جهان مادی وجود نداشته.
و گزاره ی 3 منطقا تالی را نتیجه می گیرد.
3. (تایید تالی) منطق ریشه ی مادی ندارد.
درود

من گمان میکنم شما باید استدلالتون رو به این شکل تحریر کنید:
1. اگر جهان حادث است، آنگاه منطق ریشه مادی نداشته است.

اما آیا تالی صادق است؟ میدانید که این گزاره شرطی است و تالی باید بر اساس شهود یا استنتاج یا بدیهیات یا خلاصه به وسیله ای استخراج بشه. ولی بر چه اساس میشه چنین پنداشت؟ چه رابطه محکمی بین حدوث جهان و حدوث منطق وجود داره؟ فرض کنید همین الان من به عنوان طرف بحث شما حدوث جهان رو پذیرفتم. چطور باید حدوث منطق رو هم بپذیرم؟

[undead_knight]

البته این توضیح هم بدم که ماده فلسفی با ماده علمی فرق میکنه. در فلسفه روز انرژی رو هم ماده به حساب میارند. دلیلش هم البته به این خاطره که در فلسفه هزاران سال هست که از ماده صحبت میشه ولی ماده فیزیکی مفهومی جدید هست.
من هر وقت میخوام در مورد ماده فلسفی صحبت کنیم این تعریف رو استفاده میکنم"هر آن چیزی که وجودش از راه حواس پنجگانه به طور مستقیم یا غیر مستقیم قابل اثبات یا مشاهده هست"
عملا اینطور مرز دقیقا بین ماورا و ماده کشیده میشه که پیشرفت علم تغییرش نمیده:)

[Anarchy]

البته این توضیح هم بدم که ماده فلسفی با ماده علمی فرق میکنه. در فلسفه روز انرژی رو هم ماده به حساب میارند. دلیلش هم البته به این خاطره که در فلسفه هزاران سال هست که از ماده صحبت میشه ولی ماده فیزیکی مفهومی جدید هست.

من به طور کلی هر آنچه که در قالب فیزیکالیسم بحث میشه رو به عنوان ماده فلسفی مطرح میکنم...

[kourosh_bikhoda]

درود

من گمان میکنم شما باید استدلالتون رو به این شکل تحریر کنید:
1. اگر جهان حادث است، آنگاه منطق ریشه مادی نداشته است.

اما آیا تالی صادق است؟ میدانید که این گزاره شرطی است و تالی باید بر اساس شهود یا استنتاج یا بدیهیات یا خلاصه به وسیله ای استخراج بشه. ولی بر چه اساس میشه چنین پنداشت؟ چه رابطه محکمی بین حدوث جهان و حدوث منطق وجود داره؟ فرض کنید همین الان من به عنوان طرف بحث شما حدوث جهان رو پذیرفتم. چطور باید حدوث منطق رو هم بپذیرم؟

ای بابا. این کاربر فیلیپ که 1 ساله فعالیت ندارند! پس من با خودم بحث میکنم.

ممنکه پاسخ این باشه که فرض "قدیم بودن منطق" فرضی نادرسته به این خاطر که منطق یک محمول هست و حمل بر روابط یا اشیاء ست. یا منطق صفتی است موصوف بر روابط و اشیاء. و از آنجا که موصوف بی صفت نمیتواند موجود باشد، یا صفت بدون موصوف نمیتواند موجود باشد، پس فرض نخست غلطه و منطق هم حادث هست.

در پاسخ باید گفت که نخست در رابطه صفت و موصوفی منطق و پدیده ها شک هست. منطق صفتی نیست که بر پدیده ها نسبت داده بشه. مثلن قرمز بودن گل منطقی ست. اگرچه از نظر لفظی اینطور مینماید. ولی این یک عادت زبانیست. منطق روابط اشیا رو تایید یا تکذیب میکنه و البته از مطالعه روابط اشیا حاصل شده.

دوم چنانچه منطق قدیم و ازلی باشه و جهان حادث، اشکالی از نظر وجود بر منطق وارد نمیشه. چرا که جهان عبارتست از همه چیز، مادی یا غیرمادی. از آنجا که جهان ممکنه حاوی غیرمادیات هم باشه، لذا حدوث جهان منجر به حدوث غیرمادیات میشه. گذشته از این ایراد که این امر ناممکنه، به این دلیل که غیرماده هر آن چیزیست که ماده نباشد، ایرادِ صفتِ منطق بر موصوف ماده و موصوف غیرماده توامان منجر به تناقض میشه. بنابر این منطق یا از آنِ ماده هست یا غیرماده.

سوم اینکه چنانچه جهان حادث باشه، لزوم داشتن علتی برای حدوث ایجاب میکنه که این علت منطقی هم باشه. بنابر این چنانچه این علت مادی باشه، منطق اون هم مادیست و چنانچه غیرمادی باشه، تناقض گفته شده در رابطه یا منطق بروز پیدا میکنه.

مهمتر از همه اینها ولی این هست که جهان حادث هست یا خیر. فلاسفه متاخر خداباور زیادی بودند که قائم به قدیم بودن جهان بودند. بنابر این جای بحث در این فرض وجود داره.

ولی آیا منطق به خودی خود و فی نفسه وجود داره؟ منطق چیزی جز تبیین روابط اشیا و پدیده ها نیست که امور بر بستر اون جاریند. لازمه تبیین هم مبین هست. به این معنی که منطق مفهومی ذهنی است و تا ذهنی در میان نباشه منطقی هم وجود نداره. بر این پایه علاوه بر اینکه منطق وابسته به "چیزی" مادی میشه، لزوم وجودش هم از ازل به چالش میفته.