اثبات معاد

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
این مقاله در باب اثبات معاد است که این بحث را ما با صفات حضرت جلت اثبات می کنیم.در مقاله ای دیگر،آقای محمد با تقریری نزدیک به گفتار جناب ابن سینا در برهان صدیقین سینوی وجود خدا را ثابت کردند و ما می خواهیم ادامه بحث را در اینجا پی بگیریم.طبیعی است واجب الوجود بالذات که علل همه معلولات است برای اینکه معلول واقع نشود باید بری از هر عیب و نقصی باشد و چنانچه واجب الوجودی فرض شود که دارای نقص است یا حد خورده باشد معلول است و دارای علت.اما اثبات وجود معاد به وسیله دو صفت باری تعالی.که اولی حکمت و دومی عدل می باشد.و سومی آن برهان فطرت در اثبات معاد.
از آنجا هیچ کار خدا بی هدف نیست(چون کار بی هدف ریشه در لغو و نتیجتاً در نقص دارد و این ذات باری دور است به دلیل ذکر شده در پاراگراف اول) و از آنجا که اگر آفرینش موجود مختاری بی هدف باشد علت دادن اختیار چه بوده است؟اگر سرانجامی برای انسان نباشد و پس از مرگ یا هر چیز شبیه به آن انسان نیست و نابود شود پس انسان به چه علت باید ارزش ها و اخلاقیات را رعایت کند؟و اصولا اگر هدفی وجود نداشته باشد پس دامنه هستی به سوی چه چیزی حرکت می کند؟اگر کسی حرکت عالم به صورت نظامند را قبول کند باید بپذیرد که در پی این حرکت مبدأ و مقصدی است که مبدأ همان ذات جلت و مقصد هم اوست(که با نام معاد می خوانیم).اگر چه که بی دینان و ملحدان درصدد برآمدند که اخلاقیات را بدون دلیل خدائی توجیه کنند باید متذکر شوم اگرچه که در باب اثبات خدا شاید این برهان کمی ناقص باشد ولی پس از پذیرفتن وجود خدا،این طور تقریر میکنیم که خدا چطور چیزی را خلق کرده است بدون هدف؟؟؟ممکن است بیان شود که هدف خدا از خلقت زندگی در همین دنیا بوده است فلذا معادی در کار نیست.اولاً برای این ادعا باید دلیل آورد و این فقط در حد نظریه است.ثانیاً برخی رفتارهای انسان قابل توجیه با قوانین مادی نیست پس انسان دارای حقیقتی ورای این عالم است و با این فرض بخش روحانی انسان مورد بی توجهی قرار گرفته شده است.هم چنین می دانیم که در علل اربعه ارسطوئی،یکی از چهار علت هر معلولی،علت غائی است پس چطور می توان ادعا کرد که جهان هیچ هدف و غایتی ندارد.
اما صفت دوم که عدل است(برای اثبات معاد این راه بهتری است).از آنجا که خدا دارای کمال و عاری از هر نقصی است عادل است فلذا حق هیچ مخلوقی را ضایع نمی کند.ما می بینیم که چه بسیار افرادی هستند که کارهای شایسته بسیار می کنند ولی در این دنیا قابلیت پاداش کامل به آنها وجود ندارد و چه بسیار افرادی که بسیار جنایات می کنند ولی همه مجازات خود را در این دنیا نمی چشند پس باید برای احقاق حق و عدل جایگاهی برای پاسخ گوئی به این موارد باشد.(طبیعتاً چون در اینجا امکان انجام همه آن نیست پس باید در جای دیگری عدل اجرا شود.)
اما برهان سوم.خداوند فطرتی را در انسان قرار داده است که اگر به آن پاسخ ندهد گوئی نیازی در انسان قرار داده و راه حل آن را قرار نداده است(مثلاً فرض کنید خدا در ما نیاز تشنگی قرار داده بود و آب وجود نمی داشت.)و این را مرتبط با دو بحث قبلی می کنیم یعنی میگوئیم این امکان ندارد چون مستلزم آن است که خدا کار بیهوده ای کرده باشد یا ظالم باشد که اینها همگی از خدا به دور است.
مطلبی که خیلی مشاهده می شود این است که بعضی ادعا داردن این مطالب در قرآن نیامده است.اولاً در قرآن عموماً برای موارد اصلی برهان ودلیل آورده است،ثانیاً قرآن مجموعه معارفی است که انسان باید با کمک احادیث و تعقل به آن دست یابد فلذا چه بسا در قرآن معرفتی باشد که مستقیماً برای آن دلیلی نیاورده باشد ولی مشخصاً بدون دلیل نیست و این وظیفه یک انسان محقق است که به آن دست یابد.

والسلام علی محمد رسول الله و آله طیبین و
طاهرین وعلی عبادالله صالحین

[Russell]

درود :e303:

هم چنین می دانیم که در علل اربعه ارسطوئی،یکی از چهار علت هر معلولی،علت غائی است پس چطور می توان ادعا کرد که جهان هیچ هدف و غایتی ندارد.
:e412:

[ابن سینا]

السلام علی من اتبع الهدی.نمی دونم با اینکارتون مسخرم کردید یا تأیید ولی اگر میخواهید در مورد علت غائی بگم موردی نیست.علل اربعه ارسطوئی شامل علت فاعلی،غائی،صوری و مادی است البته اینجا این شبهه به ذهن وارد می شود که آیا وجود دهنده هر چارتای این علل هستند که چنین نیست بلکه وجود دهنده همان علت فاعلی است ولی هر معلولی شکلی و ماده ای وغایتی دارد و متناسب با فاعلش(فرضاً در این نوشته اثبات معاد که حکیم است و غایت مطابق خودش نامحدود است)می باشدالبته متناسب با فاعلش نه عین آن.البته از اسم شما برمی آید اصلاً با منطق ارسطوئی مخالف باشید و از اهالی دیالکتیک و نظریات ایده آلیستی و سوفسطائی-شکاکی باشید.انشاءالله در آینده به آن موارد هم خواهم پرداخت

[Russell]

السلام علی من اتبع الهدی.نمی دونم با اینکارتون مسخرم کردید یا تأیید ولی اگر میخواهید در مورد علت غائی بگم موردی نیست.علل اربعه ارسطوئی شامل علت فاعلی،غائی،صوری و مادی است البته اینجا این شبهه به ذهن وارد می شود که آیا وجود دهنده هر چارتای این علل هستند که چنین نیست بلکه وجود دهنده همان علت فاعلی است ولی هر معلولی شکلی و ماده ای وغایتی دارد و متناسب با فاعلش(فرضاً در این نوشته اثبات معاد که حکیم است و غایت مطابق خودش نامحدود است)می باشدالبته متناسب با فاعلش نه عین آن.البته از اسم شما برمی آید اصلاً با منطق ارسطوئی مخالف باشید و از اهالی دیالکتیک و نظریات ایده آلیستی و سوفسطائی-شکاکی باشید.انشاءالله در آینده به آن موارد هم خواهم پرداخت

من بیش از هر چیز برای گشایش بحث بود که مغالطه‌یِ جالب در آن خط را بعنوان نمونه مطرح کردم. البته استدلال کردن از نظر ارسطو درباره‌یِ علیت بسیار جالب است و نشانگر این‌ست که گویندگان این سخنان به معنای تحت الفظی کلمه در قرون وسطی مانده‌اند و همچنان ارجاع به سخن ارسطو را یکنوع استدلال به حساب می‌آورند. همچنین برایم جالب است که چگونه مخالفت با این استدلال نشان می‌دهد که من باید منکر منطق ارسطویی باشم.

در هر صورت خوش‌آمد منرا پذیرا باشید و از سخن من چیزی بدل نگیرید :e303:

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
خوشحال می شوم شما مغلطه بنده را در آنجا شرح دهید.بعد هم بنا بر فرض محال که حرف شما صحیح باشد،آن وقت دو دلیل دیگر برای اثبات معاد هم رد می شود؟بعد هم اینجانب تنها ارجاع به سخن ارسطو را دلیل سخن خود قرار ندادم.اینکه بگویم علت غائی از علل اربعه ارسطوئی است یعنی اینکه من گفتم چون ایشون همچین حرفی زده حرفش حتماً صحیح است.اگر شما احساس می کنید می تونید یک چیز بدیهی که از تمامی حرکات انتزاع می شود را رد کنید بسم الله. دیگر این که گفتید در معنای تحت الفظی مانده ام.اگر حرف شما صحیح است خدا ما را هدایت کند ولی با این که می دانم حرفم اشتباه نبوده است به تبیین بیشتر حرف گفته شده می پردازم.علت غائی عبارت است از«کمال آخری که فاعل در فعل خودش بدان توجه دارد» یا«چیزی است که فاعل آن را اولاً و بالذات می خواهد،و مطلوب بالاصالة می باشد.»حرف من درباره اثبات معاد از علت غائی اینجا مطرح می شود که«حرکت،کمال نخستین است برای شیء بالقوه،از آن جهت که بالقوه است و حرکت ذاتاً و برای خودش مطلوب نیست،وچیزی مقتضای ذات شیء نمی باشد»در واقع علت حرکت برای رسیدن به کمال ثانوی است. اتفاقاً جناب ارسطو برهانی برای اثبات خدا دارد که از همین حرکت است که بدین شکل می باشد«جهان حرکت دارد و هر حرکت کننده ای نیاز به یک تحریک کننده دارد و به علت محال بودن تسلسل محرک اولیه ای هست که حرکتی ندارد»از اینجا هم وجود خدا و هم عدم نقص در ذات واجب تعالی اثبات می شود(به علت اینکه شیئی که حرکت ندارد کمال مطلق خواهد بود که به سمت کمال بالاتر حرکت نکرده است) و هم معاد ثابت می شود از آنجا که تمامی اشیا متحرکند. اگر چه که بنده قسمتی از صحبت هایم را از جناب ارسطو گرفته ام ولی این دلیل بر سفسطه نمی شود چرا که برای همه حرف هایم برهان آوردم.امیدوارم جنابتان به جای سخنان باطل از براهین صحیح استفاده کنید.

[Agnostic]

ضعف کسب معرفت سیستم سقراط و ارسطو و افلاطون این بود که می خواستند با عقل محض و بدون استفاده از روش تجربی جهانشناسی کنند. لذا اشتباهات بسیاری داشتند مثلا زمین را مرکز جهان می دانستند و می گفتند هرچه جسم سبک تر باشد دیرتر سقوط می کند و هرچه سنگین تر باشد زودتر سقوط می کند.
ببینید زمین مرکزی و اشتباه در فیزیک با ریاضیات و آزمایش ساده و تفکر صحیح می توانست اصلاح شود و به حقیقت خورشید مرکزی و سقوط در زمان مساوی منتهی شود.
ارسطو نتوانست حقیقت را در مورد آنچه به چشم میآید و با تکنولوژی و دانش آن روز هم قابل حل بود جواب درست را کشف کند.

در اسلام هم از شیوه کسب معرفت ارسطویی استفاده می شود. به این سوالات پاسخ دهید:

اتفاقاً جناب ارسطو برهانی برای اثبات خدا دارد که از همین حرکت است که بدین شکل می باشد«جهان حرکت دارد و هر حرکت کننده ای نیاز به یک تحریک کننده دارد و به علت محال بودن تسلسل محرک اولیه ای هست که حرکتی ندارد»از اینجا هم وجود خدا و هم عدم نقص در ذات واجب تعالی اثبات می شود(به علت اینکه شیئی که حرکت ندارد کمال مطلق خواهد بود که به سمت کمال بالاتر حرکت نکرده است) و هم معاد ثابت می شود از آنجا که تمامی اشیا متحرکند.
۱- از کجا می دانید هر حرکتی نیاز به محرک خارجی دارد مثلا ذرات بنیادی و موج
۲- چرا تسلسل و[b]بخصوص دور [b/]محرک امکان ندارد؟ اگر می گویید چون تسلسل یعنی بی نهایت و بی نهایت یعنی بی معنی و نشدنی ، پس وقتی می گویید خدا بی نهایت است عملا چیز بی معنی و نشدنی به خدا نسبت دادی و خدای شما هم وجود ندارد.
۳-چرا بی تحرکی یعنی کمال؟ از کجا می دانید آن موجود بی تحرک یگانه است؟ شاید چند موجود بی تحرک وجود داشته باشد؟ چرا آن موجود بی تحرک هوشمند است و آفریدگار جهان است؟ شاید مثل فوتون و پروتون باشد؟ شاید یک نوع انرژی باشد؟ پروتون پرستی معقول است؟
۴- امروزه جهان با علم فیزیک با استفاده از تجربه و همچنین آنچه از تجربه بدور است با استفاده از ریاضیات پیچیده+دانش تجربی بررسی و شناخته میشود. رابطه محکمی بین ماده و انرژی برقرار است. ذره بنیادی بنام گراویتون هست که این ذره میدانی تولید می کند به نام جاذبه که باعث نوعی حرکت در دیگر ذرات و اجسام میشود. نیروی هسته ای ضعیف و قوی هست که باعث فشردگی و ثبوت ذرات بنیادی میشود. نیروی الکترو مغناطیس هست که باعث حرکت ابدی موج و ذره فتون می شود. حالا در این جهانشناسی جای معرفت شناسی ارسطویی و اسلامی کجاست؟

[Agnostic]

بحث درباره فرضیاتی درباره خدا و ماورا الطبیعه (http://www.daftarche.com/دین-11/بحث-درباره-فرضیاتی-درباره-خدا-و-ماورا-الطبیعه-379/)

لینک فوق هم مطالبی درباره خداشناسی است که مقدم بر معاد است.

[kourosh_bikhoda]

هیچ کار خدا بی هدف نیست
پس به نظر شما هدف از خلقت عالم و انسان چی بوده؟


اگر کسی حرکت عالم به صورت نظامند را قبول کند باید بپذیرد که در پی این حرکت مبدأ و مقصدی است
حرکت عالم به صورت نظام مند یعنی چی؟ این "نظام" چه بار معنایی داره که منجر میشه به پذیرش مبدا و مقصد؟



اما صفت دوم که عدل است(برای اثبات معاد این راه بهتری است).از آنجا که خدا دارای کمال و عاری از هر نقصی است عادل است فلذا حق هیچ مخلوقی را ضایع نمی کند.ما می بینیم که چه بسیار افرادی هستند که کارهای شایسته بسیار می کنند ولی در این دنیا قابلیت پاداش کامل به آنها وجود ندارد و چه بسیار افرادی که بسیار جنایات می کنند ولی همه مجازات خود را در این دنیا نمی چشند پس باید برای احقاق حق و عدل جایگاهی برای پاسخ گوئی به این موارد باشد.(طبیعتاً چون در اینجا امکان انجام همه آن نیست پس باید در جای دیگری عدل اجرا شود.)
از کجا معلوم که این افراد خود نتیجه یک اقدام پیش از خلقتی نبوده باشند؟ یعنی به طریقی ظرفیت بیش از آنی که هستند در اونها قرار داده نشده باشه. و چنانچه به اندازه ظرفیتشون ازشون توقع داشته باشیم حق جاری شده. بنابر این دیگه حقی ضایع نشده که نیاز به معاد داشته باشه. ما همونطور که از جهان پس از مرگ اطلاع دقیق نداریم و مشغول اثباتش بوسیله استدلال هستیم، به همان نحو هم از جهان پیش از تولد اطلاع نداریم و میشه هر ممکنی رو براش متصور شد بطوریکه همه اتفاقات این عالم توجیح شوند.


خداوند فطرتی را در انسان قرار داده است که اگر به آن پاسخ ندهد گوئی نیازی در انسان قرار داده و راه حل آن را قرار نداده است
کدام فطرت؟ کدام مساله در درون انسان قرار داده شده که ازش حرف میزنید؟



اولاً برای این ادعا باید دلیل آورد و این فقط در حد نظریه است
همه چیز نظریه است. دلیل آورد یعنی چی؟ همون دلیلی که میفرمایید هم نظریه است. غیر از نظریه مگه چه چیزی در حدود شناخت داریم؟ همه اطلاعات انسان از نظریات تشکیل شده. بنابر این تلاشی از این طریق برای رد استدلال ها نکنید.

ضمنن پیشنهاد میکنم یک مقدار به تکمه Enter کیبوردتون بیشتر عنایت کنید.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
اول پاسخ آقای
Agnosti (http://www.daftarche.com/members/agnostic-161/)c
اول اینکه شما می گوئید هر چیز غیر تجربه غیرقابل اعتباراست یعنی فقط محسوسات قابل توجه هستند.من از شما سوالی می پرسم.بعضی از مفاهیم به نام معقولات ثانویه می باشد که«وجود» یا ماهیت یا وحدت و کثرت و علت و معلول قابل تجربه نیستند و فقط انتزاعی هستند.اگر اینطور باشد شما باید تمامی این مفاهیم را رد کنید.فرضاً یکی از دوستان بنده جواب شما را در رابطه با مفهوم«وجود» داده است.این هم لینک مطلبش
اسلامی-فلسفی-عرفانی - پاسخی کوتاه به سوفسطائی ها وشکاکین در وجود (http://amirsiasat.blogfa.com/post-93.aspx)
یا در مورد مفاهیم علیت.اگر شما این مسئله را قبول ندارید پس چرا هنگام چای درست کردن و گرم کردن آب آن را روی اجاق گاز می گذارید؟مشخص است که خودتان هم می دانید که در تک تک کارهایتان اصل علیت را قبول دارید.اصلاً شما جواب دهید که علت حرف شما و ادعای شما چیست؟اگر قائل به علیت هستید پس باید بپذیرید که مفاهیمی هستند که قابل تجربه نباشند و اگر قائل به علیت نیستید که اصلاً حرف شما ارزشی ندارد.ثانیاً در مورد مفاهیم فیزیکی که شما فرمودید دو موضوع مطرح است.اول این که حرکت را در فلسفه به پنچ چیز مربوط است کم،کیف،این،وضع(از ابتکارات ابن سینا) و حرکت جوهری(از ابتکارات جناب ملاصدرا) است،پس هر چیزی ازوما حرکت در زمان دارد و امثالهم.این حرکات غیر آن چیزی است که شما گفتید.
چیز دیگر اینکه مشخص شد شما چیز زیادی از فلسفه نمی دانید.تسلسل به معنای بی نهایت بودن علل است نه بی نهایت بودن ذات.
موجود بی تحرک هم یعنی بی تجرک از هر جهت نه فقط از نه نظر زمان و مکان.تحرک نشان از نقص دارد چرا که چیزی غیر از او خواهد بود که ذات به سمت آن حرکت می کند پس این ذات نقص دارد.
در مورد مسئله آخر هم که گفتید بنده بالاتر گفتم هر چه که تجربه نشود دلیل بر رد آن نیست.
اما در مورد مسئله اولی که خاطرنشان شدید یک چیز بدیهی است که هر حرکتی نیاز به محرک دارد اگر موضوعی غیر این است بیشتر توضیح دهید.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
اما آقای کوروش.مطالبی را که گفتید تک تک جواب می دهم.
اولین جمله شما این بود(به مفهوم) که برای زندگی ما چه هدفی است؟بنده دقیقاً در اثبات همین ادعا بودم واینکه گفتم خدا کار بیهوده انجام نمی دهید نتیجه قیاسی است که هرکسی حکیم است کارعبت نمی کند و از آنجا که خدا حکیم است(اگر حکیم نباشد ناقص است که در واجب تعالی راه ندارد وگرنه نیازمند علت می شود) کار عبث نمی کند.
در مورد جمله دوم.نظم یعنی مجموعه هدفمند که برای رسیدن به آن هدف عمل می کنند و شرط بودن نظم مانع نشدن از حرکت مجموعه به سمت هدف است.در اثبات نظم داشتن عالم کافی است به علوم تجربی رجوع کنید.دقت کنید ما این جا کارمان با تجربه گرایان متفاوت است.ما از تجربه استفاده می کنیم در مقدمات استدلال ولی ایشان فقط اصالت را از آن تجربه می دانند.بنده در نظر قبلی به این مسئله جواب دادم.
جواب قسمت سوم.شما می گوئید که ظرفیت باشد تعیین شده برای موجودات فرضاً برای انسان و مطابق آن انتظار داشته باشیم.در اثبات معاد ما هم به همین قائل هستیم ولی این مستوجب رد معاد نمی شود.چرا که اولاً هر چیز غیر از واجب تعالی ظرفیتی دارد انسان هم ظرفیتی دارد و به او ویژگی ای داده شده است به نام اختیار که به استفاده از آن مجبور است.این جمله همان ظرفیتی است که گفتید(مصداقی از آن) حال اگر کسی در ظرفیت خودش به وظایفش برسد مستوجب پاداش وگرنه عذاب است.این موضوع در جوامع هم حاکم هست.قوانین همان ظرفیت ها هستند(و البته بعضی ظرفیت ها ذاتی است) و مطابق این حدود از افراد انتظاراتی است.
اما قسمت سوم.معلوم است شما با معنای فطرت آشنا نیستید.اینکه انسان فطرت دارد یعنی ساختار خاص خود را دارد این مشخص است. فرضا ما عقل داریم اختیار نیاز و امثالهم و مطابق با این ساختار،معاد توجیه می شود.
اما قسمت چهارم.این حرف شما یعنی ما در هر حرفمان باید شک داشته باشیم.این یعنی شما حتی در مفهوم بدیهی«وجود» هم شک کنید.برای رد شدن این شبهه بنده در نظر قبلی لینکی گذاشتم که می توانید به آن مراجعه کنید برای حل جوابتان.
والبته پیامبر خدا به یاد آوردن بود«انما انت مذکر» وما هم وکیل کسی نیستیم تا او را مجبور را به قبول واقعیت کنیم.امیدوارم همگی هدایت شویم.

[Agnostic]

اول اینکه شما می گوئید هر چیز غیر تجربه غیرقابل اعتباراست یعنی فقط محسوسات قابل توجه هستند.من از شما سوالی می پرسم.بعضی از مفاهیم به نام معقولات ثانویه می باشد که«وجود» یا ماهیت یا وحدت و کثرت و علت و معلول قابل تجربه نیستند و فقط انتزاعی هستند.اگر اینطور باشد شما باید تمامی این مفاهیم را رد کنید.فرضاً یکی از دوستان بنده جواب شما را در رابطه با مفهوم«وجود» داده است.این هم لینک مطلبش

1- من نگفتم فقط محسوسات قابل توجه است بلکه گفتم معرفت ارسطویی بر تجربه توجه نداشته به بیراهه رفته نمونه اش زمین مرکزی و سرعت سقوط است.

2-همین علت و معلول هم مبتنی بر تجربه هست یعنی انسان میبیند به سنگ شوت بزنی حرکت می کند علت و معلول را درک کرده.

[Agnostic]

یا در مورد مفاهیم علیت.اگر شما این مسئله را قبول ندارید پس چرا هنگام چای درست کردن و گرم کردن آب آن را روی اجاق گاز می گذارید؟مشخص است که خودتان هم می دانید که در تک تک کارهایتان اصل علیت را قبول دارید.اصلاً شما جواب دهید که علت حرف شما و ادعای شما چیست؟اگر قائل به علیت هستید پس باید بپذیرید که مفاهیمی هستند که قابل تجربه نباشند و اگر قائل به علیت نیستید که اصلاً حرف شما ارزشی ندارد


لطفابفرمایید من کجا علیت را نفی کردم؟
در فیزیک مفاهیمی هست که فعلا قابل تجربه نیست ولی متکی به پشتوانه محکمی به نام ریاضیات+ تجربیات قبلی است. مثل فلسفه اسلامی شکمی نیست:
علت اصلی متحرک نیست پس خداست!

[Agnostic]

ثانیاً در مورد مفاهیم فیزیکی که شما فرمودید دو موضوع مطرح است.اول این که حرکت را در فلسفه به پنچ چیز مربوط است کم،کیف،این،وضع(از ابتکارات ابن سینا) و حرکت جوهری(از ابتکارات جناب ملاصدرا) است،پس هر چیزی ازوما حرکت در زمان دارد و امثالهم.این حرکات غیر آن چیزی است که شما گفتید.


گویا شما از فلسفه و علم بی خبرید!
فلسفه چرا جویی و تفسیر جهان با روش درست هست. قبلا فیلسوفان درباره چیستی جهان نظر می دادند ولی با آمدن علوم جدید صلاحیت فلسفه در بعضی قلمرو ها از بین رفت. مثلا ارسطو و فیلسوفان دیگر در قلمرو فیزیک حرفهای اشتباه زدند و در قلمرو علوم انسانی مثل روانشناسی حرفهای اشتباه زدند.
فلسفه اصلا حق ندارد درباره فیزیک آن سیستم قدیمی را بکار ببرد. الان فیزیکدانها قوانین جهان را استخراج می کنند و فلاسفه بر اساس یافته های فیزیکدانها به بحث در جهانشناسی می پردازند. همین در مورد سایر علوم تجربی و علوم پایه و علوم انسانی مصداق دارد. لذا استفاده از روش ارسطو و ابن سینا و ملاصدرا جز به ترکستان رفتن به جایی ختم نمیشود.

[Agnostic]

ز دیگر اینکه مشخص شد شما چیز زیادی از فلسفه نمی دانید.تسلسل به معنای بی نهایت بودن علل است نه بی نهایت بودن ذات.

گویا شما هم فلسفه اسلامی را بلد هستید که قطره ای در دریای فلسفه هست.
حالا جواب دهید چرا بی نهایت بودن علت محال است؟ و جواب دهید چرا بی نهایت بودن ذات محال نیست؟

[Agnostic]

موجود بی تحرک هم یعنی بی تجرک از هر جهت نه فقط از نه نظر زمان و مکان.تحرک نشان از نقص دارد چرا که چیزی غیر از او خواهد بود که ذات به سمت آن حرکت می کند پس این ذات نقص دارد.


این تحرک و بی تحرکی درباره جهانشناسی است امروزه جهانشناسی با فیزیک و علوم پایه دیگر تبیین میشود. همینحوری با نشستن و خیال بافی کردن نتیجه اش میشود ارسطو که می گفت خورشید دور زمین می گردد و سرعت سقوط به سبک سنگینی ربط دارد.
بی تحرک از هر جهت یعنی چه؟
چرا تحرک نقص است؟

بیتحرکی ونقص از پیش فرضهای خیالبافانه فلاسفه بی خبر از فیزیک و بیخبر از علوم پایه منبعث شده.

[Agnostic]

در مورد مسئله آخر هم که گفتید بنده بالاتر گفتم هر چه که تجربه نشود دلیل بر رد آن نیست.

کل مسئله آخر بر سر نزدیک شدن به علت تحرک در جهان است:



۴- امروزه جهان با علم فیزیک با استفاده از تجربه و همچنین آنچه از تجربه بدور است با استفاده از ریاضیات پیچیده+دانش تجربی بررسی و شناخته میشود. رابطه محکمی بین ماده و انرژی برقرار است. ذره بنیادی بنام گراویتون هست که این ذره میدانی تولید می کند به نام جاذبه که باعث نوعی حرکت در دیگر ذرات و اجسام میشود. نیروی هسته ای ضعیف و قوی هست که باعث فشردگی و ثبوت ذرات بنیادی میشود. نیروی الکترو مغناطیس هست که باعث حرکت ابدی موج و ذره فتون می شود. حالا در این جهانشناسی جای معرفت شناسی ارسطویی و اسلامی کجاست؟

[Agnostic]

۱- از کجا می دانید هر حرکتی نیاز به محرک خارجی دارد مثلا ذرات بنیادی و موج
۲- چرا تسلسل و[b]بخصوص دور [b/]محرک امکان ندارد؟ اگر می گویید چون تسلسل یعنی بی نهایت و بی نهایت یعنی بی معنی و نشدنی ، پس وقتی می گویید خدا بی نهایت است عملا چیز بی معنی و نشدنی به خدا نسبت دادی و خدای شما هم وجود ندارد.
۳-چرا بی تحرکی یعنی کمال؟ از کجا می دانید آن موجود بی تحرک یگانه است؟ شاید چند موجود بی تحرک وجود داشته باشد؟ چرا آن موجود بی تحرک هوشمند است و آفریدگار جهان است؟ شاید مثل فوتون و پروتون باشد؟ شاید یک نوع انرژی باشد؟ پروتون پرستی معقول است؟
۴- امروزه جهان با علم فیزیک با استفاده از تجربه و همچنین آنچه از تجربه بدور است با استفاده از ریاضیات پیچیده+دانش تجربی بررسی و شناخته میشود. رابطه محکمی بین ماده و انرژی برقرار است. ذره بنیادی بنام گراویتون هست که این ذره میدانی تولید می کند به نام جاذبه که باعث نوعی حرکت در دیگر ذرات و اجسام میشود. نیروی هسته ای ضعیف و قوی هست که باعث فشردگی و ثبوت ذرات بنیادی میشود. نیروی الکترو مغناطیس هست که باعث حرکت ابدی موج و ذره فتون می شود. حالا در این جهانشناسی جای معرفت شناسی ارسطویی و اسلامی کجاست؟

جواب سوالات ۱و۳و۴ را ندادید!

[Agnostic]

کلا فیلسوفان مسلمان ابتدا وارد قلمرو تجربی فیزیک میشوند. تا بگویند حرکت محرک خارج از جسم لازم دارد.
سپس
می روند در عالم خیالبافی محض و میگویند بحث ما فلسفی است و علوم تجربی فیزیک در آن راه ندارد.
سپس
می گویند منظور ما حرکت فیزیکی نیست!

[kourosh_bikhoda]

اولین جمله شما این بود(به مفهوم) که برای زندگی ما چه هدفی است؟بنده دقیقاً در اثبات همین ادعا بودم واینکه گفتم خدا کار بیهوده انجام نمی دهید نتیجه قیاسی است که هرکسی حکیم است کارعبت نمی کند و از آنجا که خدا حکیم است(اگر حکیم نباشد ناقص است که در واجب تعالی راه ندارد وگرنه نیازمند علت می شود) کار عبث نمی کند.
بسیار خب قبول کردیم کار خدا بیهوده نیست. دقیقن بفرمایید هدف از خلقت چیست؟



در مورد جمله دوم.نظم یعنی مجموعه هدفمند که برای رسیدن به آن هدف عمل می کنند و شرط بودن نظم مانع نشدن از حرکت مجموعه به سمت هدف است.در اثبات نظم داشتن عالم کافی است به علوم تجربی رجوع کنید.دقت کنید ما این جا کارمان با تجربه گرایان متفاوت است.ما از تجربه استفاده می کنیم در مقدمات استدلال ولی ایشان فقط اصالت را از آن تجربه می دانند.بنده در نظر قبلی به این مسئله جواب دادم.
این مسائلی که شما میگید دستکم 2،3 قرن هست که بهشون ایراد اساسی وارد شده. هدف یک مفهوم ذهنیه نه عینی. بنابر این نظم هم همینطوره. برای رد ادعای من کافیه فقط یک شکلی از این جهان رو مثال بزنید که در صورت وجود اون شکل ما میگفتیم جهان بی نظمه. هیچ مثالی از این دست نمیتونید دست و پا کنید. جهان هر شکل دیگه ای هم داشت برای ما منظم بود. چرا راه دوری بریم؟ شما که ظاهرن از علو طبیعی هم مطلع هستید، آیا قبول میکنید که حرکت کاتوره ای ذرات میکرونی درون یک لیوان آب نامنظمه؟ یا در شلیک الکترون ها به سمت شکاف یانگ یا شلیک فوتون ها به سمت اون، آیا قبول میکنید که محل برخوردشون نامنظمه؟ یا در گردش و مسیر حرکت الکترون ها حول یک هسته اتم قبول دارید که این مسیر و حرکت نامنظمه؟ مطمئنم قبول نمیکنید.

اطلاعات بیشتر:
رد برهان نظم | زندیق (http://zandiq.com/2011/11/26/borhane-nazm/)



این جمله همان ظرفیتی است که گفتید(مصداقی از آن) حال اگر کسی در ظرفیت خودش به وظایفش برسد مستوجب پاداش وگرنه عذاب است.این موضوع در جوامع هم حاکم هست.قوانین همان ظرفیت ها هستند(و البته بعضی ظرفیت ها ذاتی است) و مطابق این حدود از افراد انتظاراتی است.
برای رد ادعای شما کافیه به بیماران ذهنی، معلولان، ناتوانان، جنین های ناقص به دنیا آمده، 6 ماهه ها، مجنونان و مثال هایی از این دست اشاره کنم. مطمئنن تعداد اینها کم نیست. بنابر این این یک حکم کلی نیست که اقدامات این جهانی لاجرم وجود جهان بعدی رو واجب میکنه. چرا که مواردی که ذکر کردم خواه ناخواه یک سرنوشت دارند و همگی در جهان بعدی یک جایگاه دارند. و این اثبات همون سخن من در پیک قبلیه که گفتم برای موجودات در این جهان مقدراتی از قبل ترتیب داده شده و این موجودات رو بی نیاز از وجود معاد میکنه. اما یک نکته دیگه:



انسان هم ظرفیتی دارد و به او ویژگی ای داده شده است به نام اختیار که به استفاده از آن مجبور است
چطور انسان موجودی دارای اختیار است که و عین حال مجبور است؟



اما قسمت سوم.معلوم است شما با معنای فطرت آشنا نیستید.اینکه انسان فطرت دارد یعنی ساختار خاص خود را دارد این مشخص است. فرضا ما عقل داریم اختیار نیاز و امثالهم و مطابق با این ساختار،معاد توجیه می شود.
خوشبختانه یا بدبختانه شما کوچکترین آگاهی از علوم طبیعی به خصوص فرگشت ندارید. عقل، نیاز، اختیار، تشنگی برای آب و همه مختصه ای از انسان هستند که در طول قرآیند فرگشت جز دستگاه مختصات انسان قرار گرفتند. خود عقل یک محصول فرگشتیک است. چیزی به نام فطرت وجود خارجی ندارد و توهم زاییده ذهن آخوندان است. چنانچه وجود هم داشته باشه حصولی از فرگشت هست.



اما قسمت چهارم.این حرف شما یعنی ما در هر حرفمان باید شک داشته باشیم.این یعنی شما حتی در مفهوم بدیهی«وجود» هم شک کنید.برای رد شدن این شبهه بنده در نظر قبلی لینکی گذاشتم که می توانید به آن مراجعه کنید برای حل جوابتان.
بله همینطور است. ما در همه چیز شک داریم. هتا وجود. ما هتا تعریف دقیقی از وجود هم نداریم. بعضی قائل به تعریف ناپذیر بودن وجود هستند. بعضی وجود رو بدیهی میدونند. ضمن اینکه ما داریم در مورد دانش های دست دوم انسان حرف میزنیم. انسان دو نوع دانش داره: یکی نوعی هست که به واسطه ژن به او منتقل شده دومی دانش های اکتسابی هست که در طول زندگی به دست میاره. ما داریم در مورد نوع دوم حرف میزنیم. فکر نمیکنم هدف خدا در دسته نخست جا بشه. بنابر این در حوزه دانش و علوم، ما تنها چیزی که داریم نظریه است.

[sonixax]

شما که ظاهرن از علو طبیعی هم مطلع هستید، آیا قبول میکنید که حرکت کاتوره ای ذرات میکرونی درون یک لیوان آب نامنظمه؟ یا در شلیک الکترون ها به سمت شکاف یانگ یا شلیک فوتون ها به سمت اون، آیا قبول میکنید که محل برخوردشون نامنظمه؟ یا در گردش و مسیر حرکت الکترون ها حول یک هسته اتم قبول دارید که این مسیر و حرکت نامنظمه؟ مطمئنم قبول نمیکنید.

کوروش جان خیلی راه دور رفتی!
دود، بخار، آتش یا هر شاره دیگری از این شکل مدام در حال تغییر شکل دادن هستند و این تغییر شکل یک الگوی مشخص و قابل تشخیص نداره. تمامی سیستمها و روشهایی هم که برای محاسبه رفتارشون میشناسیم مثل معادلات ناویر استوکس ما رو به نتیجه مستقیم و دقیق نمیرسونه! برای همین توانایی شبیه سازی عینی و دقیق رو هم ازشون نداریم. به عبارت ساده تر منظم نیستند.
تازه میشه به مجموعه مندلبرو هم اشاره کرد که در عین حال که منظم به نظر میاد در اوج بی نظمیه.

این هم لینک فیلمش :


http://www.youtube.com/watch?v=gEw8xpb1aRA

[kourosh_bikhoda]

تازه میشه به مجموعه مندلبرو هم اشاره کرد که در عین حال که منظم به نظر میاد در اوج بی نظمیه.
:e00e:

دقیقن. جالبت اینجاست که این مجموعه ریشه در طبیعت هم داره. مثل شکل گل ها و دانه برف و غیره.

[Agnostic]

حالا که بحث معاد شده . یک سوال.
وقتی هدف خدا از لذت سکس بچه آوردن و رقبت به تولید مثل بوده. این حوری و سکس در بهشت به چه معناست؟ اگر می گویید مردم عربستان زیر شکمی فکر می کردند برای تشویق آنها چنین گفته اند پس چرا امام حسین و یارانش در حالیکه از حوریان صحبت می کردند نوره کشی می کردند در شب عاشورا؟

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
ابتدا جواب آقای
Agnostic
اولآ که گفتید معرفت ارسطوئی به تجربه توجه نداشته است از دو جهت قابل بررسی است.اول اینکه ایشان در استدلالات گفته اند که باید شیوه استدلال صرفاً عقلی باشد(البته دقت کنید شیوه آن نه ماده آن) چرا که یک عمل عقلی صرف قابل تجربه نیست دوم اینکه ایشان و نه هیچ کس دیگر چه به عنوان حکمای مشاء و چه اشراقی و چه حکمای متعالیه بی توجه به تجربیات نبودند بلکه گفته اند گاهی اوقات در استدلالات فرد از اطلاعات تجربی استفاده می کند،این کار اشتباه نیست ولی گفته اند اشتباهات فرد هم از همین جا شروع می شود چرا که تجربیات ممکن است نقض شوند.این که نظریات آنها در مسائلی مثل مرکز بودن زمین مشکل داشت در همین جا بود که آنها در استدلالات خود از مواد تجربی اشتباه استفاده می کردند.(جالب است در این مورد به حرکت وضعی زمین و مخالفت نظر قطب الدین شیرازی و خواجه نصیر الدین طوسی(ره) رجوع کنید)
ثانیاً اینکه گفتید علت و معلول هم تجربه می شود.بنده گفتم بعضی مفاهیم مثل«وجود» یا علت و معلول قابل تجربه نیستند و به شما برای مفهوم وجود هم لینکی دادم.اما هر کسی می داند وقتی می گویند چیزی قابل تجربه است که مفهوم متذکر دارای مصداق باشد مثلاً مفهوم انسان در خارج دارای مصداق است ولی شما در خارج چیزی ندارید که آنرا علت بنامید و چیزی دیگر که آنرا معلول مثل انسان و سگ و.... بلکه علت و معلول از رابطه بین دو شیء عینی انتزاع می شود.شما در این مورد می توانید به نظریات فلاسفه تجربه گرا توجه کنید.فرضاً کانت می گوید که علت و معلولی قالب در ذهن هستند که شما اشیاء خارجی را در آن می گذارید تا علت و معلول نتیجه بگیرید ولی این فرض اشتباه است به این دلیل که اگر کانت منظورش این باشد که علت و معلول در خارج عارض نمی شود علت وجود خودش و علت استدلال و علت کارهای هر روزش را رد کرده است و اگر منظورش این باشد که علت ومعلول در خارج عارض می شود بر اشیاء همان حرف ما را زده است به زبانی دیگر.این را گفتم که بدانید لااقل فلاسفه غرب هم به خاطر تجربه گرائی رد اصل علیت کرده اند و به جفنگ گوئی روی آوردند.
اما این که گفتید که« علت اصلی متحرک نیست پس خداست!» دو چیز را باید متذکر شوم.یک اینکه گوئی شما با اصلاً نمی دانید در خداشناسی دنبال چی هستیم.در براهین وجودی اثبات خدا به دنبال موجودی عاری از هر نقص و دارای هر کمالی هستیم که وجودش قائم به خود هست.ما می خواهیم بدانیم همچین چیزی هستیم یا نه؟چون هر متحرکی نیاز به محرک دارد و از آنجا که تسلسل محال است به موجودی می رسیم که حرکت ندارد.چون حرکت ریشه در نقص دارد اگر کسی حرکت ندارد یعنی ماهیت ندارد یا به بیان دیگر ذاتش با وجودش یکی است و این همان چیزی است که به دنبال آن هستیم.و دوم این که در پاسخ سوال دیگرتان گفتید چرا تسلسل محال است؟یکی از براهین رد تسلسل برهان خواجه نصیر الدین طوسی (ره) است.ایشان اثبات کردند از آن جهت که علت وجوب دهنده و وجود دهنده به معلول است (یعنی ماهیت در مقام امکان است و به وسیله علت واجب می شود.دقت کنید شاید بگوئی این ممکن هم در امکان خود وجود دارد.این شبهه باطل است چرا که ماهیت در ذات خود که بلا شرط است دارای عدم است یعنی وجود ندارد ولی فرقش با ماهیتی مثل اجتماع نقیضین این است که این ماهیت معدوم است وهیچگاه امکان وجود نخواهد یافت ولی ماهیت ممکن اگر معدوم باشد با فرض وجود علتش به وجود می آید.)از اینجا دو فرض پیش می آید که یک واجب بالذات باشد و یا نباشد.اگر واجب بالذات نباشد امکان وجود چنین عالمی نخواهد بود چرا که اگر واجب بالذات نباشد امکان عدم بر این سلسله علل باقی است و امکان این هست که ماهیت معدوم باشد و احتمال عدم با وجود یکی است.این همان امکان است در حالی که ما وقتی به اشیاء اطراف خود می نگریم می یابیم که همه چی واقعاً هستند نه اینکه نسبت به وجود و عدم یکسان باشند.این مسئله را با یک مثال توضیح می دهم.فرض کنید من پولی دارم و آنرا از فرد الف گرفته ام و فرد الف از ب گرفته است وهمین طور تا آخر.به نظر شما آیا این افراد تا بی نهایت پیش می رود یا به جائی می رسد که به فردی می رسیم که پول از آن خودش بوده است و به کسی قرض داده است؟اگر تا بی نهایت برود پولی به این سلسله نیامده است پس یعنی افراد امکان نداشتن پول برایشان باقی است در حالی که ما می بینیم در دست ما پول است پس حتماً شخصی بوده است که خودش پول داشته باشد و از کسی پول نگرفته باشد.این هم یک برهان هم در رد تسلسل وهم در اثبات خدا.
سوال دیگر تان که گفتید چرا ذات بی نهایت باید باشد؟ذات بی نهایت همان ذات جلت می باشد که بی نیاز همه چیز می باشد و به دنبال اثبات همین ذات هستیم.
بعد یک چیز که پاسخ چند سوالتان هست این که حرکت به معنای فیزیکی زیرمجموعه حرکت به معنای فلسفی است.جامع ترین نظر در این باره نظر حرکت جوهری ملاصدرا است که اثبات می کند حرف ما را.دوباره تکرار می کنم که فلاسفه اسلامی وارسطو،افلاطون،سقراط،فلوط ین و... همگی در استدلالات خود گاهی از تجربیات استفاده می کنند ولی در مسائل صرف عقلی از تجربه استفاده نمی کنند.قابل توجه شما که افرادی مثل ابن سینا،ملاصدرا،ملا هادی سبزواری و علامه طباطبائی براهینی برای اثبات خدا آوردند که بدون نیاز برای توجه به ممکنات است که به شما توصیه می کنم پس از اثبات خدا و آگاهی بر دیگر مقدمات به سخنان رجوع کنید
جواب شبهه آخر که وارد کردید.تمامی آخرت آنطور که شما گفتید نیست.اولاً در بهشت علاوه بر مسائلی مثل جنات و حوری و... بالاترین مقام،مقام رضا است که عرفا به دنبال آن هستند.چیز دیگری که ابن سینا در رساله تحفه و ملاصدرا به کرات متذکر آن شده اند این است این مفاهیم برای نزدیک کردن مفاهیم آخرت به عقل مردمان عامی است البته نه آنکه دروغ باشد ولی برای نزدیک کردن مفاهیم به قرآن.چیزی دیگر این که همه مردم عرفا بالله نیستند که فقط خواهان رضای خدا باشند،بلکه پاداش هائی از این قبیل برای تشویق آنهاست.

[Agnostic]

ثانیاً اینکه گفتید علت و معلول هم تجربه می شود.بنده گفتم بعضی مفاهیم مثل«وجود» یا علت و معلول قابل تجربه نیستند و به شما برای مفهوم وجود هم لینکی دادم

اگر منظور شما از درک وجود ، درک وجود خود یا درک جهان است این خود یک تجربه است با حواسش. اگر هم هیچ حواسی نداشته باشد یعنی مثلا انسانی کور و کر ولال و فاقد حس بویایی و چشایی و لامسه باشد احتمال زیاد دچار گنگی عقلی میشود یعنی مغزش هیچ درکی از جهان نخواهد داشت و عملا درکش از وجود مثل درک وجود یک باکتری خواهد بود شاید هم به اندازه باکتری نباشد چون باکتری هم یک دریافتهای حسی خواهد داشت.
امروز اگر ما درباره معاد و خدا و مجردات و تعالی صحبت می کنیم با کمک تجربه و حواسمان به این جا رسیدیم.

[Agnostic]

وقتی می گویند چیزی قابل تجربه است که مفهوم متذکر دارای مصداق باشد مثلاً مفهوم انسان در خارج دارای مصداق است ولی شما در خارج چیزی ندارید که آنرا علت بنامید و چیزی دیگر که آنرا معلول مثل انسان و سگ و.... بلکه علت و معلول از رابطه بین دو شیء عینی انتزاع می شود

علت و معلول گاهی انتزاعی است گاهی عینی.
مثلا علت سقوط اجسام جاذبه و قوانین نیوتن است که انتزاعی است.
یا
علت پنچر شدن لاستیک در فلان حادثه میخ بوده که عینی است.

[Agnostic]

۱- شما در مورد عدم امکان دور چرا جوابی ندادید؟

۲- درمورد اینکه می فرمایید هر متحرکی نیاز به محرک دارد توضیح دهید. (ثابت کنید هر متحرکی نیاز به محرک خارجی دارد)

۳- اگر عامل اولیه خودش متحرک به ذات باشد چه می گویید؟

۴- نگفتید این عامل غیر متحرک چرا یک دفعه اینقدر صفت پیدا کرد؟

۵- اگر من بگویم مثلا در فلان دین گفته شده عامل اصلی حرکت یک ذره بی حرکت است که نه هوش دارد و نه صفات خدای شما. چگونه می خواهید نظر دین مذکور را رد کنید.

۶- ثابت کنید تحرک نقص است و بی تحرکی کمال.

[Agnostic]

کلا این بحث های حکت و فلسفه اسلامی بازی با کلمات و عربی کردن کلمات فارسی برای پیچیده کردن ظاهر بحث است.

[ابن سینا]

اما جواب آقای کوروش
آقاجان ما به دنبال اثبات خدا هستیم.اینکه می گوئیم کار خدا بیهوده نیست صغرای قیاس ماست و در نتیجه داریم که برای این عالم هدفی است.اما این که شما می پرسید هدف چیست سوالی است دارای چند جواب.اول اینکه یک هدف تکوینی است که همه چه انسان و چه غیر آن به آن می رسند و آن معاد است که ما آن را اثبات کردیم.یک هدف تشریعی داریم که عبادت ذات جلت است و متناسب با آن پاداش و مجازات می شویم.
در مورد برهان نظم.برهان نظم یکی از ساده ترین براهین اثبات خداست که فقط وجود خدا را اثبات می کند و نه احدیت اورا و از این جهت ناقص است و ماهم در جواب هایمان به آقای آگنوستیک دو برهان که مربوط است به ارسطو و خواجه نصیر رحمهما الله آوردیم.اما این که شما حرکات کاتوره ای را مثال زدید کافی است مسئله آنتروپی را بحث کنیم.خود بی نظمی هم یک نظم است چرا که از یک قانون پیروی می کند
مشکل بعدی اولاً اینکه یک شبهه تجربی که ظرافت های آن اثبات نشده و مشخص نشده است یک برهان متقن را رد نمی کند ثانیاً در این مورد در توحید شیخ صدوق احادیثی آمده است و جواب هائی آمده است ثالثاً حتی انسان معلول و یک کودک هم امکان دارد متناسب با عقلشان(بالاخره بی هیچی که نیستند) جزا بگیرند اما در مورد نوزادهای سقط شده هم در شیخ صدوق آمده است که عده ای از این ها در معاد مورد امتحان قرار می گیرند.
اما در مورد جبر و اختیار.اولاً انسان اختیار دارد ولی دراین که باید اختیار کند مجبور است.یعنی شما اختیار دارید که گمراه یا سپسگزار باشید(انا هدیناه السبیل اما شاکراً و اما کفورا)ولی شما مجبور هستید که اختیار کنید.ثانیاً بسیار قوانینی در عالم هست مثلاً همین قوانین فیزیکی،قوانین زیستی و... که انسان توانائی احاطه بر آن را ندارد مثلاً قانون داروین-مندل(انتخاب طبیعی-وراثت) وامثال آن.
مسئله بعدی این که عقل چیزی متفاوت با نفس است.بلی نفس انسان که البته مجرد است نیاز به مسائل مادی دارد ولی عقل کاملاً مجرد است که اثبات آن مربوط است به قسمت معرفة النفس که انشاءالله در آینده در تالار خواه گذاشت اما فی الحال برای اینکه جواب شما داده شده باشد شما را به تفسیر المیزان ارجاع می دهم که در جلد1ص اثبات شده است که علم یک مسئله فرا مادی است و این برای اینکه ثابت شود بعض مسائل مجرد هستند کافی است تا کامل آن در آینده بیاید انشاءالله.و اما فطرت.بنده گفتم فطرت انسان یعنی ساختار خاص انسان که او را از بقیه جدا می کند.حتی اگر شما قائل باشید به مادی بودن عقل،قبول کنید انسان به خاطر ساختارش با بقیه موجودات متفاوت است(البته این دقیقاً مدعای ما نیست ولی برای اینکه بحث به درازا نکشد اینطور بیان می کنم).خوب انسان متناسب با ساختارش نیازهائی دارد که باید به آن پاسخ دهد وگرنه نیازی در انسان گذاشته و به هیچ وجه(دقت کنید به این قید) به آن پاسخ ندهد.خدا در انسان نیازبه زندگی جاودانه را نهاده است و اثبات این ادعا فرار انسان ها از مرگ و بوجود آمدن علم طب و از این اقسام است.پس باید خدا مکانی برای زندگی جاودانه را نهادینه کرده باشد و چون این عالم درک این موضوع را ندارد لزوما باید عالمی دیگر باشد که به آنجا برویم.
اما در مورد آخر.اولاً که رجوع کنید به المیزان که برایتان ثابت شود علم از اقسام ماده نیست.ثانیاً در اسلام هم چیزی به همین شکل (منتهی به جای ژن گویند علم حضوری)است ولی ثابت می شود هیچ علمی کسب نمی شود مگر این که شما از علوم حضوری استفاده کنید چون وقتی شما چیزی را تعریف می کنید لااقل از دو مفهوم استفاده می کنید اگر آن دو مفهوم حضوری باشند که مدعا اثبات می شود ولی اگر علوم حصولی باشد به علت عدم تسلسل و دور به علوم حضوری می رسند.بنده هم گفتم که به آن لینک رجوع کنید تابدانید در هر چیزی نمی توان شک کرد.اگر شما در وجود شک کنید پس باید در وجود خودتان و استدلالتان واصلاً وجود شک و حتی تعریف شک،هم شک کنید.اگر شما در تعریف شک کنید یعنی که شما حتی مطمئن نیستید شک یعنی چه و یعنی شما کارتان متقن نیست وحتی شما باید به همین شکتان هم شک کنید چرا که اگر شما در هر مرحله ای به یقین برسید به وجود شکتان اذعان کردید.خلاصه شما بایده به شکتان هم شک کنید و همین طور به همین شک دومی هم باید شک کنید تا بی نهایت که به تسلسل می انجامد.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
پاسخ آقای آگنوستیک
شما بین درک وجود و حس وجود خلط کرده اید.تمامی فلاسفه بر انتزاعی بودن مفاهیمی مثل وجود یا علت ومعلول متفق القول اند(لا اقل تا آنجائی که من در کتاب هایشان دیدم چه اسلامی چه یونانی چه مسیحی چه غربی).وقتی شما چیزی را در خارج حس میکنید که در خارج مصداق داشته باشد.من این مورد را در نظرم متذکر شدم ولی شما توجه نکردید.شما برای مفهوم انسان مصداق دارید،ولی برای علت و معلول و وجود شما مصداقی ندارید.بلکه این مفاهیم را انتزاع می کنید که به آنها در فلسفه اسلامی معقولات ثانویه گویند.در مورد این که گفتید اگر کسی هیچ حسی نداشته باشد از یک باکتری هم کمتر خواه بود نشانه از عقیم بودن ایدئولوژی های شما دارد.اتفاقاً این بحث را فلاسفه اسلام وارد کرده اند.مثلاً ابن سینا می گوید چنین شخصی معلق است یعنی هیچ حسی ندارد.ولی کسی که هیچ حسی نداشته باشد وجود خود را در می یابد،چرا که وجود خود را درک نکند باید با معدوم یکی باشد حال که اینطور نیست.بنده به شما گفتم افرادی مثل ابن سینا،صدرالمتالهین،حاجی سبزواری و علامه طباطبائی براهینی آوردند بدون توجه به ممکنات.
این که شما گفتید بعضی از علل و معلولات انتزاعی اند و بعضی عینی ناشی از این است که شما اصلاً نفهمیدید موضوع را.اولاً تمامی فلاسفه وحتی تجربه گرایان در اینکه علل و معلولات انتزاعی اند متفق القول اند.ثانیاً گفتم که زمانی شما می توانید بگوئید چیزی عینی است که مصداق عینی داشته باشد(یعنی یا جوهر باشد یا عرض)
اما در مورد محال بودن دور.اول بگویم اینکه من متوجه نشدم که شما رد این موضوع را هم خواسته بودید.رد دور بسیار مشخص است.اثبات آن بدین شکل است که می گوئیم معلولات از نظر ذات نسبت به علت خود در سطح پائین تری هستند چرا که اگر بالاتر باشد باید بگوئیم علت چیزی را که نداشته است به چیزی دیگر داده است که امکان نداشتن آن واضح است.از آنجا که معلولات در سطح پائین تری از علت هستند(تقدم وجودی علت به معلول) مشخص می شود که معلول نمی تواند علتِ علت خود باشد چه این علت، علت بی واسطه آن باشد چه غیر مستقیم چرا که علت غیر مستقیم هم در این سلسله در مرتبه بالاتری خواهد بود.
سوال دومتان اولاً اینکه گفتید چیز واضح و بدیهی است.ثانیاً حرکت خود قانونی است پس برای آن قانون گذاری باید که خود تحت آن قانون نیست،چنین چیزی طبیعتاً متحرک نیست بلکه محرک است.فلذا حتی اگر چیزی متحرکی بالذات باشد باز هم حرکتش ناشی از یک قانون بوده است.ثالثاًاینکه می گوئید چرا هر متحرکی نیاز به محرک خارجی دارد به 2 علت است:اولاً به علت عدم دور که اثبات شد هر متحرکی نمی تواند علت حرکت خودش باشد(یک دلیل دیگر به جز عدم دور دربالاتر در مورد ثانیاً گفته شد).ثانیاً جواب سوال شما از روی تعریف حرکت اثبات می شود.حرکت یعنی فعل یک کمال نخستین برای رسیدن به کمال ثانوی.یعنی هر شیئی دارای یک سری ویژگی هاست(خصوصاً داشتن وجود) که کمال نخستین است و شیئ برای رسیدن به کمال بالاتر فعلی انجام می شود که حرکت گویند.از اینجا مشخص می شود علاوه بر آن قانون که بر تمام اشیاء ناقص حاکم است،خود کمال ثانوی هم عامل کشش کمال نخستین و در نتیجه شکل گیری حرکت است.
اما گقتید از کجا آن همه صفت برای محرک غیر متحرک آمد.با توجه به تعریف حرکت،عامل حرکت کمال نخستین،کمال ثانوی است. پس چیزی که حرکت ندارد کمالی بالاتر از او نیست که کمال نخستین به سمت کمال ثانوی حرکت کند.پس این وجود هیچ نقصی ندارد و تمامی صفات او از همین جا ناشی می شود.
جواب سوال بعدی.بنده در اینجا هنوز حقانیت هیچ دینی را تأیید نکردم.البته اقرار میکنم که شیعه اثنی عشری می باشم و برای تمامی عقائدم دلیل دارم ولی این مطلب برای شما که هنوز نمی دانید کدام حق است یانه،دلیل آوردن از فلان دین حجیت ندارد.بنده به عنوان یک موحد،زرتشتیان و یهودیان و مسیحیان را پیرو دین الهی می دانم ولی این به این معنا نیست که نوشته های فعلی آنها را تأیید کنم. بنده روی تورات تحقیق داشتم،ریگ ودا را خواندم و اینها اصلاً قابل مقایسه با قرآن نیستند ولی این ها برای شما حجت نیست چرا که شما هنوز اصول ما را قبول ندارید پس بحث ادیان باشد به جای خودش.البته تمامی برهان هایی را که برای اثبات معاد آوردم در قرآن مذکور است.
اما سوال ششم را بالاتر توضیح دادم که حرکت،ناشی از وجود کمالی بالاتر(کمال ثانوی) در مقابل کمال نخستین است.شما متأسفانه حرکت را محصور در حرکت در زمان و مکان می دانید.در حالی یک شیئ می تواند در تمامی صفاتش تغییر کند واین حرکت است. اینکه شیء در صفتش تغییر کند یعنی شدتی از آن صفت را نداشته است و آنرا گرفته است یا از داده است که در هر دو صورت نقص آن ثابت می شود.
این که میگوئید استفاده از کلمات عربی و فارسی کردن آنها برای دشوار کردن بحث است(واتفاقاً کور کردن با علم از اقسام مغلطه است) باید بگویم اصلاً حکمت اسلامی از زبان عربی جدا نیست.تمامی فلاسفه اسلامی اکثر کتبشان عربی است.فارابی،ابن سینا،ابن رشد،ملاصدرا،شیخ اشراق،علامه طباطبائی و.... حکمای معروف اسلامی هستند.یک شبهه ای که هست ممکن است بگوئید که تمامی فلاسفه اسلامی چون از اول مسلمان بودند این خط فکری را داشتند.در جواب باید بگویم بر فرض هم که چنین باشد آنها تمامی سخنان خود را با حجت و استدلال آوردند و برای رد این مسئله یکی از فلاسفه هم مثال میزنم تا قضیه خاتمه یابد.یکی از معروفترین حکمای اسلام،بهمنیار شاگرد ابن سینا می باشد که ابتدا زرتشت بود و سپس مسلمان شد و کتاب التحصیل او معروف است.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
یک چیزی که در جواب آقای کوروش ناقص نوشتم منبعی بود که به ایشان دادم برای رد ماده بودن علم توسط علامه طباطبائی است.در ترجمه المیزان ج1 ص80 و81.و در ذیل آیات1-5 سوره بقره

[Agnostic]

در مورد این که گفتید اگر کسی هیچ حسی نداشته باشد از یک باکتری هم کمتر خواه بود نشانه از عقیم بودن ایدئولوژی های شما دارد
مطلب من موجود ایت گفتم درک چنین شخصی از محیط چون درک باکتری یا کمتر است. نگفتم ارزش آن شخص کم است. یا نگفتم ارزش انسانرا ندارد.

[Agnostic]

لطفا چند نمونه موجود متحرک را نام ببرید که به محرک نیاز دارد. اگر از جسم مادی مثال بیاورید جوابش مشخص است که براساس قوانین علوم پایه و علوم تجربی توصیف می شود و با فلسفه قدیمی شما قابل تبیین نیست.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیمآقای آگنوستیکبنده نگفتم شما گفتید که انسان معلق(کسی که هیچ حسی ندارد) بی ارزش است.نه بنده و نه شما چنین ادعائی نکردیم.تفاوت نظر بنده و جنابتان در این است که شما می فرمائید چنین شخصی به خدا نمی رسد چون توانائی تجربه کردن ندارد و بنده می گویم چرا،می شود شخصی بدون هیچ حسی هم به خدا برسد.گفتم خیلی از فلاسفه اسلامی،در واقع پس از ابن سینا اکثریت فلاسفه اسلام(به جز خواجه نصیر و علام حلی که البته در مجامع فلسفی این دو را متکلم می شناسند)مثل ملاصدرا،حاجی سبزواری وعلامه طباطبائی براهینی برای اثبات خدا آوردند که بی نیاز از توجه به ممکنات است برای اثبات خدا و اولین کسی که اینچنین برهانی داد جناب شیخ الرئیس ابن سینا بود.به این براهین که در اثبات خدا بی نیاز از توجه به ممکنات هستند،برهان صدیقین گویند.بنده قسمتی از نظر قبلی ام را می آورم چرا که در آنجا درست پاسخ داده بودم ولی گویا شما آنرا ندیدید.«در مورد این که گفتید اگر کسی هیچ حسی نداشته باشد از یک باکتری هم کمتر خواه بود نشانه از عقیم بودن ایدئولوژی های شما دارد.اتفاقاً این بحث را فلاسفه اسلام وارد کرده اند.مثلاً ابن سینا می گوید چنین شخصی معلق است یعنی هیچ حسی ندارد.ولی کسی که هیچ حسی نداشته باشد وجود خود را در می یابد،چرا که وجود خود را درک نکند باید با معدوم یکی باشد حال که اینطور نیست.بنده به شما گفتم افرادی مثل ابن سینا،صدرالمتالهین،حاجی سبزواری و علامه طباطبائی براهینی آوردند بدون توجه به ممکنات.»و اما بعد....گفتید چند موجود مثال بزنم که متحرک باشند که نیاز به محرک داشته باشند.دقت کنید.حرکت یعنی فعلی که یک کمال نخستین(یعنی یک موجود)به سمت یک کمال ثانوی انجام می دهد برای رسیدن به آن کمال ثانوی.پس محرک در حرکات کمال ثانوی است .من این را در نظر قبلی متذکر شده بودم.اما چند مثال.حرکت در مکان وزمان مثال هایی مادی.اما شما که به موجودات مجرد اعتقادی ندارید و من البته گفتم رجوع کنید به تفسیر المیزان ذیل آیات1-5 علامه طباطبائی در آنجا اثبات می کنند علم و دانش مجرد است ونه مادی(و انشاء الله در آینده خود این موضوع را در تالار می گذارم و دلایلی بر دلایل علامه می افزایم).اما اگر شما موجودات مجرد را قبول داشته باشید فرضاً نفس انسان یا عقول(موجوداتی مثل فرشته ها)طبیعتاً این ها هم در مقام پائین تری نسبت به حضرت جلت می باشندفلذا می خواهند خود را به آن بی نهایت هستی برسانند.اینجا تکامل است.در واقع حرمت همان تکامل است منتهی در حرکت زمان و مکان عینی می شود.فرضاً تمام موجودات در معاد به مقامی بالاتر می روند چرا که حرکت و تکامل داشته اند.پس حرکت با تکامل یکی است.پس فرض تکامل برای موجودات غیر مادی محال نیست بلکه لازم است چرا که می دانیم آنها بی نهایت نیستند.

[Agnostic]

اما چند مثال.حرکت در مکان وزمان مثال هایی مادی.اما شما که به موجودات مجرد اعتقادی ندارید و من البته گفتم رجوع کنید به تفسیر المیزان ذیل آیات1-5 علامه طباطبائی در آنجا اثبات می کنند علم و دانش مجرد است ونه مادی(و انشاء الله در آینده خود این موضوع را در تالار می گذارم و دلایلی بر دلایل علامه می افزایم).اما اگر شما موجودات مجرد را قبول داشته باشید فرضاً نفس انسان یا عقول(موجوداتی مثل فرشته ها)طبیعتاً این ها هم در مقام پائین تری نسبت به حضرت جلت می باشندفلذا می خواهند خود را به آن بی نهایت هستی برسانند.اینجا تکامل است.در واقع حرمت همان تکامل است منتهی در حرکت زمان و مکان عینی می شود.فرضاً تمام موجودات در معاد به مقامی بالاتر می روند چرا که حرکت و تکامل داشته اند.پس حرکت با تکامل یکی است.پس فرض تکامل برای موجودات غیر مادی محال نیست بلکه لازم است چرا که می دانیم آنها بی نهایت نیستند.
پس مثالهای شما درباره موجود متحرک که به محرک نیاز دارد شد:
دانش
نفس انسان
فرشتگان

دانش انسان حاصل کارکرد حواس ۵گانه + کارکرد مغز می باشد که در نهایت به علوم پایه و ذرات بنیادی و انرژی و قوانین فیزیک ختم میشود و ما به موجود نامتحرک به نام خدا نمی رسیم.

نفس انسان هم باز به حواس ۵گانه+ژنتیک+ محیط+سواد و کارکرد مغز و اعصابش مربوط است که باز درنهایت به علوم پایه ختم میشود و باز در نهایت به ذرات بنیادی و انرژی می رسیم که به خدا نمی رسیم.

روح انسان هم هنوز دانشمندی معتبر نمرده بطوری که مغزش کاملا از کار بی افتد و مرگ ۱۰۰در۱۰۰ داشته باشد بعد زنده شود حداقل برای او ثابت شود روح وجود دارد. کسانیکه مرده اند و زنده شده اند مرگ کامل مغزی نداشتند و تجربیاتشان حاصل فعل و انفعالات مغزشان در حالت بی هوشی یا مرگ ناقص بوده.
حتی اگر ثابت شود روح وجود دارد تازه باید دو چیز را ثابت کنید:
اولا روح حرکت دارد
ثانیا حرکت روح نیاز به محرک دارد

فرشتگان هم که خزعبلاتی بیش نیست. من هم می گویم سس اسپاگتی پرنده وجود دارد که متحرک نیست و باعث و بانی تمام حرکت هاست.

[Agnostic]

من چون کار دارم دیگر در بحث شرکت نمی کنم اما شما و خوانندگان می توانید به لینک های زیر مراجعه کنید:

رد برهان علیت | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-elliat/)

رد برهان حرکت | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-harekat/)

zandiq.com/contents/articles/

رد برهان عدالت | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-edalat/)

رد برهان ترمودینامیکی | زندیق (http://zandiq.com/2007/12/20/radde-borhane-thermodynamic/)

رد برهان احساس | زندیق (http://zandiq.com/2007/12/20/radde-borhane-ehsas/)

رد برهان نظم | زندیق (http://zandiq.com/2011/11/26/borhane-nazm/)

برهان اختیار برای اثبات عدم وجود خدا | زندیق (http://zandiq.com/2011/11/21/borhane-ekhtiar-baraye-esbate-adame-vojode-khoda/)

دلیل بیگ بنگ چه بوده است؟ اولین موجود رو کی آفرید؟ چرا یک چیز نمیتواند از ناچیز بوجود بیاید؟ | زندیق (http://zandiq.com/2005/07/17/dalile-bigbang-che-bood/)

برهان پنهانی الهی، یا ناباوری | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/borhaan-penhani-elaahi-ya-nabavaari/)

رد برهان نقص دانش بشری | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhan-naghs-danesh-bashari/)

رد برهان علمی | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhaan-elmi/)

رد برهان معقولیت | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhaan-maghooliyat/)

رد برهان نیاز مداوم | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhan-niyaaz-modavem/)

رد برهان بیگ بنگ | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhaan-bigbang/)

رد برهان دریافت مستقیم | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhan-daryaaft-mostaghim/)

رد برهان پرستش | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhan-parastesh/)

رد برهان اخلاقی | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/rade-borhaan-akhlaaghi/)

رد برهان عدالت | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-edalat/)

برهان هستی شناسیک | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/borhane-hasti-shenasik/)

رد برهان نظم | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-nazm/)

رد برهان دفع خطر احتمالی | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-dafe-khatare-ehtemali/)

[kourosh_bikhoda]

آقاجان ما به دنبال اثبات خدا هستیم.اینکه می گوئیم کار خدا بیهوده نیست صغرای قیاس ماست
شما انگار متوجه نیستید که چه می گویید. سخن از معاد در صورت ثابت دانستن وجود خدا موجهه. اصلن معاد یک بحث درون دینی هست. شما قبلن خدا را ثابت کردید یا ما ثابت فرض کردیم بعد داریم حالا در مورد معاد صحبت میکنیم. خودتونم همینو اظهار کردید در پیک یکم:

این مقاله در باب اثبات معاد است که این بحث را ما با صفات حضرت جلت اثبات می کنیم

از آنجا هیچ کار خدا بی هدف نیست

شاید این برهان کمی ناقص باشد ولی پس از پذیرفتن وجود خدا،این طور تقریر میکنیم که
حالا ما این سوتی رو از شما نادیده میگیریم. پس در واقع اینکه میگوید کار خدا بیهوده نیست صغرای برهانی است که قرار است معاد را نتیجه بگیرد.



کافی است مسئله آنتروپی را بحث کنیم.خود بی نظمی هم یک نظم است چرا که از یک قانون پیروی می کند
اولن مفهوم آنتروپی با بی نظمی یکی نیست. این تنها برای فهم بهتر معادل بکار میره. آنتروپی یک مفهوم قابل اندازه گیری فیزیکی است که با بی نظمی مدلسازی میشه. دوم اینکه در یک لیوان محتوی مایعات در فشار و دمای ثابت و پایدار هیچ تغییری در آنتروپی سیستم بوجود نمیاد که بخواد حرکات کاتوره ای ذرات با اون توجیه بشه. مساله روشنه، ذرات درون مایعات بصورت بی نظم و تصادفی تغییر مکان میدن. مثل تغییر مکان شما از جایی به جای دیگه. این دیگه ارتباطی به آنتروپی سیستم نداره. سوم اینکه سایر مواردی که مثال زده شد یا توسط sonixax نام برده شد هم شامل میشوند. آنها چطور؟ چهارم اینکه شکلی از جهان مثال نزدید که بشه در اونصورت جهان رو در مقایسه با این جهان بی نظم نام برد.



مشکل بعدی اولاً اینکه یک شبهه تجربی که ظرافت های آن اثبات نشده و مشخص نشده است یک برهان متقن را رد نمی کند
خیر اینطور نیست. شما از فلسفه‌ی علم و چارچوب فلسفه در دنیای امروز آگاهی کافی ندارید. امروز فلسفه محدود به نشستن در کنج عزلت و تفکر در باب جهان نیست. امروز فلسفه نیاز به مشاهدات تجربی داره تا در مواردی که علم در اونجاها ساکته به فلسفه باقی بپردازه. علم و فلسفه مکملن با هم دانسته های بشر رو تشکیل می دهند.

با این روضه ای که رفتم، میشه نتیجه گرفت که یک برهان متقن با یک مشاهده نقض میشود.



اولاً انسان اختیار دارد ولی دراین که باید اختیار کند مجبور است.یعنی شما اختیار دارید که گمراه یا سپسگزار باشید
یکبار دیگه سوالم رو مطرح میکنم اینبار به شکل یک برهان قیاسی:

مقدمه 1: انسان مختار است

مقدمه 2: انسان مجبور به استفاده از اختیار است. پس انسان مجبور است
نتیجه 1: 1 با 2 در تناقض است
نتیجه 2: فرض یک باطل است

مقدمه 2': انسان مختار به استفاده از اختیار است. این یعنی می تواند طبق اختیار خود انتخاب کند که مختار نباشد.
نتیجه 1': انسان می تواند مجبور باشد (نتیجه از 2')
نتیجه 2': نتیجه 1' با مقدمه 1 در تناقض است
نتیجه 3: فرض 1 باطل است

میبینید که در صورتی که اختیار رو یک حکم تفویضی از بیرون در نظر بگیرید دچار گیری فلسفی می شوید که بیرون آمدن از آن محال است.


ثانیاً بسیار قوانینی در عالم هست مثلاً همین قوانین فیزیکی،قوانین زیستی و... که انسان توانائی احاطه بر آن را ندارد مثلاً قانون داروین-مندل(انتخاب طبیعی-وراثت) وامثال آن.
از نظر فلسفی همه این محدودیت های بیرونی هستند و ناشی از جهان پیرامون. ولی اجبار و اختیاری که در فلسفه و حکمت اسلامی (و نیز بحث شما) مورد بحث قرار دارد یک مختصه درونی انسان است. بنابر این مقایسه این دو فارق است.



شما را به تفسیر المیزان ارجاع می دهم که در جلد1ص اثبات شده است که علم یک مسئله فرا مادی است
هر زمان وقتش رسید در جستاری جداگانه درباره چیستی و مراتب دانش های انسان صحبت میکنیم. فعلن نیازی نیست.



خدا در انسان نیازبه زندگی جاودانه را نهاده است و اثبات این ادعا فرار انسان ها از مرگ و بوجود آمدن علم طب و از این اقسام است.پس باید خدا مکانی برای زندگی جاودانه را نهادینه کرده باشد و چون این عالم درک این موضوع را ندارد لزوما باید عالمی دیگر باشد که به آنجا برویم.
خیر اینطور نیست. من میتوانم بگویم که نیاز به زندگی جاودانه بر اساس تجربیات شهودی انسان از طبیعت به او به ارث رسیده است. انسان ازلی و ابدی بودن ماده و جهان را درک کرده است و خود نیز خواهان آن است. برای رد ادعای شما می توانم به میل انسان به پرواز، زندگی و شنا در زیر آب و مثال های ذهنی فراوانی از این دست اشاره کنم. آیا خدای شما برای آنها هم پاسخی قرار داده است؟ این مسائل تنها خواسته های ذهنی انسان هستند و به قول دیوید هیوم تاثرات هستند که با تصورات (داشته های حسی که از طریق دستگاه حواس به انسان میرسد) فرق دارند ولی از آنها تاثیر میپذیرند و البته هرگز قراتر از آن نمیتوانند بروند.



خلاصه شما بایده به شکتان هم شک کنید و همین طور به همین شک دومی هم باید شک کنید تا بی نهایت که به تسلسل می انجامد.
هیچ اشکالی ندارد در حوزه بحث های عقلی تسلسل جائز است. ما متوجه نشدیم چرا تسلسل باطل است!

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
ابتدا جواب آقای آگنوستیک
بنده به شما گفتم علامه طباطبائی در جلد المیزان ذیل آیات1-5 سوره بقره اثبات کردند علم و دانش مادی نیستند.ثانیاً به شما گفتم همه علوم حصولی نیست بلکه بعضی علوم حضوری است و اثباتش هم در نظرات قبل آمد.بنده دقیقاً خطوطی که در جواب آمده بود را کپی می کنم.« اما در مورد آخر.اولاً که رجوع کنید به المیزان که برایتان ثابت شود علم از اقسام ماده نیست.ثانیاً در اسلام هم چیزی به همین شکل (منتهی به جای ژن گویند علم حضوری)است ولی ثابت می شود هیچ علمی کسب نمی شود مگر این که شما از علوم حضوری استفاده کنید چون وقتی شما چیزی را تعریف می کنید لااقل از دو مفهوم استفاده می کنید اگر آن دو مفهوم حضوری باشند که مدعا اثبات می شود ولی اگر علوم حصولی باشد به علت عدم تسلسل و دور به علوم حضوری می رسند» نفس هم آن چیزی نیست که شما درک کرده اید.علی ای حال برای شما برای اینکه بدانید موجودی غیر مادی هم داریم همان غیر مادی بودن علم کافی است.
اما لینک هائی را که نوشته اید در آینده به طور مجزا رد خواهد شد انشاءالله.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
جواب آقای کوروش
آقای کوروش شما می گوئید ما باید ابتدا خدا را ثابت کنیم.ما هم جز این نگفتیم فلذا در ابتدای مقالمان گفتیم آقای محمد برهان سینوی را برای اثبات خدا آورده است در همین تالار.ثانیاً ما خود در نظراتمان برهان حرکت ارسطو و برهان خواجه نصیر الدین طوسی را در اثبات خدا آوردیم.سوتی در کار نبوده که شما بخواهید چشم پوشی کنید.حتی اگر ما اشتباه کنیم این گیرهای شما سبب رشد اینجانب می شود.
بنده در بحث جبر و اختیار هم تناقض(سفسطه)نکردم.دقت کنید.ما هم قائل به جبر هستیم هم اختیار یعنی هر دو وجود دارند ولی نه جبر مطلقی هست نه اختیار مطلقی.واما این که گفتم انسان مجبور است اختیار کند مستلزم سفسطه نیست(همان تناقض که شما گفتید) چرا که تناقض در امر واحدی قابل فرض است یعنی بنده نگفتم جبر همان اختیار است.معنای حرف بنده این است که چیزی به نام اختیار است که انسان مجبور است از آن استفاده کند.با یک مثال توضیح میدهم.شما مختارید از گمراهان باشید یا از شکرگزاران یعنی شما می توانید یا از دسته اول باشید یا دسته دوم ولی شما مجبور هستید یکی از این دو گروه باشید.این یعنی شما مجبور هستید به اختیار کردن.دیگر اینکه جبر و اختیار در اسلام صرفاً درونی نیست ولی بیشتر از جبر واختیار درونی بحث شده است.
اما اینکه می گوئید بحث علم یک چیز فرامادی است باشد برای بعد ، درست نیست،چرا که تا شما موجودات فرامادی را قبول نکنید بحث های ما ناقص و ابتر می ماند.بنده گفتم به المیزان رجوع کنید تا جوابتان داده شود.
خدای بنده و شما یک عقلی به من و شما داده است که با آن بتوانیم به بعضی از آرزوهایمان برسیم و این مخالف بحث ما نیست.ثانیاً این آرزو حتی برای انسان معلق(انسان فاقد هر گونه حس) قابل فرض است چرا که آن فرد به وجود خود مطمئن است ولی آرزوهائی که جنابتان گفتید ممکن است حضوری نباشند چرا که با گذشت زمان و درک علوم حصولی تجربی برای انسان ایجاد می شود.
من متأسفم برای شما که حتی نظراتی که بنده با دقت می نویسم با دقت نمی خوانید.بنده در نظرات قبل هم تسلسل را رد کردیم هم دور را حال که شما برای ادعاهایتان دلایلی اندک آوردید و برای همین حرفتان هم هیچ دلیلی نیاوردید.بنده اثبات عدم تسلسل را که در نظرات قبلی نوشته بودم عیناً می آورم.
«یکی از براهین رد تسلسل برهان خواجه نصیر الدین طوسی (ره) است.ایشان اثبات کردند از آن جهت که علت وجوب دهنده و وجود دهنده به معلول است (یعنی ماهیت در مقام امکان است و به وسیله علت واجب می شود.دقت کنید شاید بگوئی این ممکن هم در امکان خود وجود دارد.این شبهه باطل است چرا که ماهیت در ذات خود که بلا شرط است دارای عدم است یعنی وجود ندارد ولی فرقش با ماهیتی مثل اجتماع نقیضین این است که این ماهیت معدوم است وهیچگاه امکان وجود نخواهد یافت ولی ماهیت ممکن اگر معدوم باشد با فرض وجود علتش به وجود می آید.)از اینجا دو فرض پیش می آید که یک واجب بالذات باشد و یا نباشد.اگر واجب بالذات نباشد امکان وجود چنین عالمی نخواهد بود چرا که اگر واجب بالذات نباشد امکان عدم بر این سلسله علل باقی است و امکان این هست که ماهیت معدوم باشد و احتمال عدم با وجود یکی است.این همان امکان است در حالی که ما وقتی به اشیاء اطراف خود می نگریم می یابیم که همه چی واقعاً هستند نه اینکه نسبت به وجود و عدم یکسان باشند.این مسئله را با یک مثال توضیح می دهم.فرض کنید من پولی دارم و آنرا از فرد الف گرفته ام و فرد الف از ب گرفته است وهمین طور تا آخر.به نظر شما آیا این افراد تا بی نهایت پیش می رود یا به جائی می رسد که به فردی می رسیم که پول از آن خودش بوده است و به کسی قرض داده است؟اگر تا بی نهایت برود پولی به این سلسله نیامده است پس یعنی افراد امکان نداشتن پول برایشان باقی است در حالی که ما می بینیم در دست ما پول است پس حتماً شخصی بوده است که خودش پول داشته باشد و از کسی پول نگرفته باشد.این هم یک برهان هم در رد تسلسل وهم در اثبات خدا».

[Maziar Bikhoda]

جناب ابن سینا من اگر بجای شما بودم برای اثبات وجود خدا بجای این همه استدلال و فلسفه بافی، خود خدا را به این دوستان نشان می دادم تا جای هیچ بهانه و بحث و جدلی باقی نماند.

[kourosh_bikhoda]

با یک مثال توضیح میدهم.شما مختارید از گمراهان باشید یا از شکرگزاران یعنی شما می توانید یا از دسته اول باشید یا دسته دوم ولی شما مجبور هستید یکی از این دو گروه باشید.این یعنی شما مجبور هستید به اختیار کردن.دیگر اینکه جبر و اختیار در اسلام صرفاً درونی نیست ولی بیشتر از جبر واختیار درونی بحث شده است.
من دوست ندارم بحث خیلی سنگین بشه. ولی این مثال جالب شما من رو بر آن داشت که ازتون بخوام جبر و اختیار رو جداگانه تعریف کرده و در مثال بالا نمونه یابی کنید.



بنده گفتم به المیزان رجوع کنید تا جوابتان داده شود.
شما که رجوع کردید ما رو قانع کنید. معنی بحث همینه دیگه بله؟



بنده اثبات عدم تسلسل را که در نظرات قبلی نوشته بودم عیناً می آورم.
این اثباتی که آوردید گرامی انگار چرخ را دوباره اختراع کردید. اینها بارها رد شده اند توسط فلاسفه گوناگون. یکبار زحمت بکشید لینکی که پست میکنم رو بخونید یک مقدار موضوع دستگیرتون میشه.
رد برهان علیت | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/13/radde-borhane-elliat/)

بعدش که اونو خوندید اینم گفته ای از استیون هاوکینگ هست:

مادامی که جهان آغازی داشته باشد می‌توان برای آن آفریدگاری فرض کرد. اما اگر جهان واقعا یکسره خودگنجا و بدون کرانه و لبه‌ای باشد آنگاه نه آغازی خواهد داشت و نه پایانی: جهان صرفا هست. آنگاه جایگاه آفریدگار چه خواهد بود؟

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
جواب آقای کوروش
ابتدا درباره جبر واختیار.گمان نمی کنم کسی درباره تعریف بحث جبر واختیار مشکلی داشته باشد بلکه بحث بر چگونگی آن است.این بحث فقط در بین ماتریالیست ها و امثال این ها مشکل ساز نبوده است مثلاً شما می توانید ببینید فلاسفه ای مثل راسل قائلند به اختیار یا مکتبی مثل اگزیستانسیالیسم ولی در مقابل افرادی مثل فروید جبرگرا هستند ولی می توانم بگویم که عقیده اهل تشیع(که اکثریت فلاسفه و عرفا اسلام هم از این قشر بودند و هستند) چیزی جدا از تمام این نظریات است.و به این شکل از زبان امام صادق(ع) روایت شده است:«لا جبر و لا تفویض بل الامر بین الامرین» یعنی اینکه نه جبر مطلق است و نه اختیار مطلق بلکه چیزی بین این دو می باشد.وجود جبر کاملاً مشخص است مثلاً شما نمی توانید کاری کنید که قانون جاذبه از بین برود و باید خود را با آن تطبیق دهید.اگر می خواهید پرواز کنید باید این قانون را بشناسید و مطابق آن عمل کنید اما آیا می توانید آن را از بین ببرید؟در مقابل آن اختیار هم مشخص است که انسان را در برگزیدن کاری مجبور نمی کنند و اگر شما کاری می کنید به میل خودتان هست.و اما قسمت اصلی بحث بنده این بود که اختیار خود نوعی قانون حاکم بر انسان است یعنی اگر چه انسان می تواند انتخاب کند که آیا از این راه برود یا از آن راه یا اصلاً هیچ کدام ولی نمی تواند بگوید که من اصلاً اختیار و انتخاب نمی کنم چرا که این خود نوعی انتخاب است پس اختیار در عین حال که یک نوع آزادی است ولی فرد مجبور است به استفاده از این آزادی،فلذا می گوئیم انسان مجبور است به اختیار.
اما این که گفتم به تفسیر المیزان رجوع کنید این بود که آنجا چیزی قریب به یک صفحه دلیل آمده است برای اثبات مادی نبودن علم. فلذا بنده شما را به آن رجوع دادم.لیکن بنده آن صفحه را کپی کرده،میگذارم.
و اما اینکه درباره عدم تسلسل لینکی دادید.اولاً در لینک مزبور برهان علیت رد شده بود(گرچه این ردیه خودش اشکال داشت) نه عدم تسلسل پس به صحبت ما ربطی نداشت.ثانیاً شما باید به جای پرداختن به چیزی که اصلاً در بحث وارد نشده برهان علیه حرف بنده آورید.علی ای حال در لینک مزبور تنها نویسنده ردیه ای(اشتباه)بر برهان علیت آورده است نه رد عدم تسلسل.
واما گفتار آخر.در کلام استیون هاوکینگ بحث آغاز و سرانجام کاملاً بحثی مربوط به زمان است نه مربوط به ذات.یعنی ادعای ما در براهینی که آوردیم حدوث ذاتی اشیاء است نه حدوث زمانی.تمامی فلاسفه اسلامی در حدوث ذاتی شکی ندارند و براهینی بسیار در اثبات آن آورده اند ولی نظرات آنها درباره حدوث یا قدم زمانی مختلف است.بعد از آن،شما می توانید بگوئید سخنان این آقا با نظریات مربوط به بیگ بنگ یا انبساط و انقباض جهان و امثالهم چه وجه شباهتی دارد؟

[ابن سینا]

[شبهه مادیون در وجود علم و رد بر آنها و اثبات تجرد و غیر مادى بودن علم و ادراك‏]

البته این را هم باید دانست كه در وجود علم، از جهت دیگر شبهه‏اى است قوى، كه همان شبهه، اساس علوم مادى قرار گرفته است، كه علم ثابت را (با اینكه هر علمى ثابت است)، نفى كنند. توضیح اینكه: بحث‏هاى علمى این معنا را به ثبوت رسانده كه علم طبیعت در تحول و تكامل است، و هر جزء از اجزاء عالم طبیعت كه فرض شود، در مسیر حركت قرار دارد، و رو بسوى كمال دارد، و بنا بر این اساس، هیچ موجودى نیست، مگر آنكه در آن دوم از وجودش، غیر آن موجود، در آن اول وجودش میباشد.

از سوى دیگر میدانیم، و هیچ شكى نداریم، در اینكه فكر و اندیشه از خواص مغز و دماغ است، و چون دماغ، خود موجودى مادى است، فكر نیز اثرى مادى خواهد بود، و قهرا مانند سایر موجودات در تحت قانون تحول و تكامل قرار دارد، پس تمامى ادراكات ما كه یكى از آنها ادراكهایى است كه نامش را علم نهاده‏ایم، در مسیر تغیر و تحول قرار دارد، و دیگر معنا و مفهومى براى علم ثابت و لا یتغیر باقى نمى‏ماند، بله این معنا هست، كه ادراكهاى ما دوام نسبى دارند، آنهم نه بطور مساوى، بلكه بعضى از تصدیقات، دوام و بقاء بیشترى دارد، و عمرش طولانى‏تر، و یا نقیض آن پنهان‏تر از سایر تصدیقات است، كه ما نام اینگونه تصدیقات را علم گذاشته‏ایم، و مى‏گوییم بفلان چیز علم داریم، در حالى كه علم بمعناى واقعى كلمه كه عبارتست از علم بعدم نقیض، نداریم، بلكه تا كنون به نقض و نقیض آن بر نخورده‏ایم، و احتمال میدهیم دیر یا زود نقیضش ثابت شود، پس علمى در عالم وجود ندارد.

جواب از شبهه این است كه: این شبهه وقتى صحیح و قابل اعتناء است، كه علم، همانطور كه گفتند، مادى، و از ترشحات دماغ و مغز باشد، نه موجودى مجرد، در حالى كه این ادعا نه در حد خود روشن است، و نه دلیلى بر آن دارند، بلكه حق مطلب آنست كه علم بهیچ وجه مادى نیست، براى‏ اینكه مى‏بینیم هیچیك از آثار و خواص مادیت در آن وجود ندارد.
1- یكى از آثار مادیت كه در همه مادیات هست، این است كه امر مادى قابل انقسام است، چون مادى آن را گویند كه داراى ابعاد ثلاثه باشد، و چیزى كه داراى بعد است، قابل انقسام نیز هست، ولى علم، بدان جهت كه علم است بهیچ وجه قابل انقسام نیست، (مثلا وقتى ما زید پسر عمرو را تصور مى‏كنیم این صورت علمیه ما قابل انقسام نیست بشهادت اینكه نیم زید نداریم).

2- اثر مشترك مادیات این است كه در حیطه زمان و مكان قرار دارند، و هیچ موجود مادى سراغ نداریم كه از مكان و زمان بیرون باشد، و علم، بدان جهت كه علم است، نه مكان مى‏پذیرد، و نه زمان، بدلیل اینكه مى‏بینیم یك حادثه معین، و جزئى، كه در فلان زمان، و فلان مكان واقع شده، در تمامى مكانها، و زمانها قابل تعقل است، و ما میتوانیم همه جا و همه وقت آن را با حفظ همه خصوصیاتش تصور و تصدیق كنیم.

3- اثر سوم و مشترك مادیات این است كه مادیات بتمامیشان در تحت سیطره حركت عمومى قرار دارند، و بهمین جهت تغیر و تحول، خاصیت عمومى مادیات شده است، ولى مى‏بینیم كه علم، بدان جهت كه علم است در مجراى حركت قرار ندارد و بهمین جهت محكوم باین تحول و دگرگونى نیست، بلكه اصلا حیثیت علم ذاتا با حیثیت تغیر و تبدل منافات دارد، علم عبارتست از ثبوت، و تحول عبارتست از بى ثباتى.

4- اگر علم از چیزهایى بود كه بحسب ذاتش تغیر مى‏پذیرفت، و مانند مادیات محكوم به تحول و دگرگونگى بود، دیگر ممكن نبود یك چیز را و یك حادثه را در دو وقت مختلف با هم تعقل كرد، بلكه باید اول حادثه قبلى را تعقل كنیم بعد آن را از ذهن بیرون نموده حادثه بعدى را وارد ذهن سازیم، در حالى كه مى‏بینیم كه دو حادثه مختلف الزمان را، در یك آن تعقل مى‏كنیم، و نیز اگر علم، مادى بود، باید اصلا نتوانیم حوادث گذشته را در زمان بعد تعقل كنیم، براى اینكه خودتان گفتید:

هر چیزى در آن دوم غیر آن چیز در آن اول است.

پس این وجوه و وجوه دیگرى كه ذكر نكردیم، دلالت دارند بر اینكه علم، بدان جهت كه علم است مادى نیست، و اما آنچه در عضو حساس و یا بگو در دماغ پیدا میشود، و آن فعل و انفعالى كه در این عضو حاصل مى‏گردد، ما در باره آن حرفى نداریم، چون تخصصى در آن نداریم، اما شما هم دلیلى ندارید كه این فعل و انفعالهاى طبیعى همان علم است، و صرف اینكه در هنگام مثلا تصور یك حادثه، در دماغ عملى صورت مى‏گیرد، دلیل بر آن نیست كه تصور، همان عمل دماغى است، و همین مقدار بحثى كه پیرامون مسئله علم كردیم كافى است، بحث بیشتر از این را باید در جاى دیگر جستجو كرد.
[توجه کنید که دماغ یعنی مغز و عقل]

[kourosh_bikhoda]

وجود جبر کاملاً مشخص است مثلاً شما نمی توانید کاری کنید که قانون جاذبه از بین برود
قبلن توضیح دادم آقای ابن سینا. یکبار دیگه توضی میدم: ببینید هر جبر به واسطه یک سری محدودیت ها واقع میشه. اگر محدودیتی وجود داشته باشه، درسدی از جبر وجود داره. حال سوال اینجاست که در زندگی انسان چه مقداری از محدودیت وجود داره؟ قبلن گفتم که محدودیت های فیزیکی و طبیعی در زندگی انسان محدودیت های بیرونی هستند نه درونی. بنابر این سوال اینجاست که آیا انسان برای مثلن آب خوردن هم مجبور یا مختار است؟ مثلن همین الان که من و شما داریم اینجا بحث میکنیم آیا به واسطه جبر روزگار داریم بحث میکنیم یا کاملن با اختیار بوده؟ این در کنار اینست که انسان به واسطه گفته مستقیم قرآن دارای اختیار نیست:

این گونه خدا هر كه را بخواهد بیراه مى‏گذارد و هر كه را بخواهد هدایت مى كند
از این دست آیات فراوان در قرآن وجود داره. از طرفی هم با توجه به استدلال علّی شما، ناچار باید قائل به این باشیم که زنجیره علی دست به دست هم میدهند تا ناچار من دستم روی کیبورد قرار داده بشه تا بتونم برای شما در رد سخنانتون قلم فرسایی کنم! بنابر این زیاد خودتون و درگیر جبر و اختیار نکنید بهتره. این موضوع به ضرر شماست. چه شما بخواهید جبر را اثبات کنید و چه اختیار را، من میتونم از موضع جدل وارد شده و استدلال شما رو چالیده کنم به قول دوستان.



علی ای حال در لینک مزبور تنها نویسنده ردیه ای(اشتباه)بر برهان علیت آورده است نه رد عدم تسلسل.
من فکر میکردم با خوندن اون لینک متوجه اشکال وارد بر تسلسل هم بشید.



بعد از آن،شما می توانید بگوئید سخنان این آقا با نظریات مربوط به بیگ بنگ یا انبساط و انقباض جهان و امثالهم چه وجه شباهتی دارد؟
بیگ بنگ اشاره به اختراع ماده، یا خلقت جهان یا هر چیزی شبیه به این نداره. بیگ بنگ هتا نمیتونه لحظه آن انفجار یا گسترش رو توضیح بده. از کسری از ثانیه بعد از اون شروع میکنه تا به امروز. خلقت به معنایی که مد نظر شماست در علم جایی نداره. از نظر علم ماده و جهان همواره بوده اند و خواهند بود فقط از فازی به فازی دیگر منتقل میشوند (بیگ بنگ)

اینه که اگه خلوق ازلی باشه، توجیهی برای وجود خالق وجود نخواهد داشت.

[kourosh_bikhoda]

1- یكى از آثار مادیت كه در همه مادیات هست، این است كه امر مادى قابل انقسام است، چون مادى آن را گویند كه داراى ابعاد ثلاثه باشد، و چیزى كه داراى بعد است، قابل انقسام نیز هست، ولى علم، بدان جهت كه علم است بهیچ وجه قابل انقسام نیست، (مثلا وقتى ما زید پسر عمرو را تصور مى‏كنیم این صورت علمیه ما قابل انقسام نیست بشهادت اینكه نیم زید نداریم).
تمام این کج فهمی ها از همینجا ناشی هست. ماده در معنای فیزیکی و ماده در معنای فلسفی امروز یکی نیستند. هتا ماده در فیزیک کلاسیک با ماده در فیزیک نو یکی نیست. قبلن ماده همانی بود که اینجا تعریف شده و دارای ابعاد فیزیکی بود. امروز وقتی میگیم جهان سراسر مادیست، میدونیم به عنوان مثال امواج الکترومغناطیس هم در این جهان وجود دارند ولی به عنوان ماده قلمداد نمیشن. پس چرا میگیم جهان سراسر ماده است؟ به این خاطر که طبق نظریه نسبیت عام این دو پدیده میتونند در یک هم ارزی به هم تبدیل بشن. در واقع اون امواج صورتی از ماده هستند و برعکس. مثلن شما اگه 70 کیلوگرم جرم داشته باشید میشه گفت برابر با N ژول انرژی هستید که به صورت فشرده و کمپرس شده در نقطه ای مجتمع شدید. این بکارگیری لفظ ماده امروز یک محدودیت یا بازی زبانی است.

برای حل این مشکل فلاسفه اخیر از واژه طبیعت گرایی یا Naturalism به جای ماده گرایی استفاده میکنند. من هم خود را یک طبیعت گرا میدانم. چرا که هر چیزی که در جهان پیرامون وجود داره هتا اگر مادی نباشه ولی طبیعی ست. همین شعله های آتش، امواج ماکروویو، فکر و اندیشه و خیلی مسائل دیگه اگر چه دیمانسیون ندارند ولی طبیعی هستند. در این جهان بوده و در این جهان خواهند بود و قابلیت و پتانسیل تبدیل شدن به هم را دارند.

دوستانه میگم شما خودتون رو خیلی درگیر فلاسفه متاخر اسلامی میکنید. اینها زیاد ارزشی در دنیای امروز ندارند گرامی. خودشون که صورت های تغییر شکل یافته و عربی شده فلسفه یونان باستان هستند و وقت گذاشتن برای اونها امروزه واقعن هدر دادن وقت است. برای مثال ملاصدرا در باب همین ماده و چیزهای این جهانی نشسته بسیار فکر کرده و کلی فسفر سوزانده که امروز در فلسفه اصلن مطرح نیستند اونها. یک مقدار نیاز دارید آثار جدید فلسفه و علم رو مطالعه کنید.

[Hezbollah_YaHasan]

دوستانه میگم شما خودتون رو خیلی درگیر فلاسفه متاخر اسلامی میکنید. اینها زیاد ارزشی در دنیای امروز ندارند گرامی. خودشون که صورت های تغییر شکل یافته و عربی شده فلسفه یونان باستان هستند و وقت گذاشتن برای اونها امروزه واقعن هدر دادن وقت است. برای مثال ملاصدرا در باب همین ماده و چیزهای این جهانی نشسته بسیار فکر کرده و کلی فسفر سوزانده که امروز در فلسفه اصلن مطرح نیستند اونها. یک مقدار نیاز دارید آثار جدید فلسفه و علم رو مطالعه کنید.


بسمه تعالی
عید فطر بر مسلمین و بالاخص آقا امام خامنه ای و آقا ابا صالح امهدی (عج) مبارک باد.
امید است برادر ابن سینا در این ضیافت الله فیض کافی برده باشند.
اخوی این کفار آدم نمی شوند هر کاری کنی خدا به گوششان قفل زده و بر کفرشان افزوده و آنان را در گمراهی برده.

ما شهید ندادیم که ارزشهای اسلامی از آن جمله فلسفه و حکمت اسلامی بخصوص دست آوردهای علمایی چون علامه طباطبایی و ملاصدرا را کنار بگذاریم.
همانطور که مقام رهبری دستور دادند باید علوم انسانی مدرن که حاصل توطئه غربی هاست بدور ریخته شود و کتب علوم انسانی دانشگاه ها توسط علمای حوزه نوشته شود. چراکه همین فلسفه و منطق و علوم اجتماعی و روانشناسی غربی است که ریشه در جهل و خرافات مرکب دارد و مردم را گمراه کرده بسوی لیبرالیسم و سکولاریسم که ساخته شیطان است بجای کعبه به ترکستان می برد.
من پستهای این جهال نوکر استکبار را خواندم دیدم اباطیل فیزیک که توسط اینشتن صهیونیست بافته شده را برتر از کشفیات ملاصدرا می دانند و این خزعبلات فیزیک است که خداستیز کرده آنها را. بریزیددور این کتابهای فیزیک را. بریزید دور این علوم مدرن را. ببینید همین عرفای اسلامی صدها سال قبل از اینشتن گفته اند که دل هر ذره را بشکافی آفتابی در میان بینی، که نشان میدهد انرژی هسته ای در تسخیر ایشان بوده و همین علوم غیر مدرن حتی برای کارهای امروزی کفایت می کند و اینطور نباشد که آن بشود که نوکر غربی ها بشویم.
به عقیده من باید این علوم مدرن را با نظارت حوزه بنویسند و آنچه لازم است حذف شود و آنچه لازم است افزوده شود و فیزیک را با یافته های درخشان ملاصدرا و علامه طباطبایی مزین کنیم تا خدای تبارک و تعالی از ما راضی شود و اینطور نشود که این طور باشد مثل سایت اشاعه کفر و فحشا.
بشکنید این قلمها را. فیلتر کنید این سایت ها را.

[Russell]

بسمه تعالی
عید فطر بر مسلمین و بالاخص آقا امام خامنه ای و آقا ابا صالح امهدی (عج) مبارک باد.

به به، درود برادر حزبلی. عید شما هم مبارک !!
اینرو دیدی؟!! (http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-paradoxical-thinking-20140715-story.html)

[Hezbollah_YaHasan]

به به، درود برادر حزبلی. عید شما هم مبارک !!
اینرو دیدی؟!! (http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-paradoxical-thinking-20140715-story.html)

اخوی کافر عید شما هم مبارک. انشاالله در ماه مبارک رمضان ضمن توبه در ضیافت خدا که همان روزه و نماز و قرآن خواندن است به آغوش حق پیوسته باشی.
اخوی من سواد انگلیسی ندارم. حالا چه گفته؟

[Russell]

اخوی کافر عید شما هم مبارک. انشاالله در ماه مبارک رمضان ضمن توبه در ضیافت خدا که همان روزه و نماز و قرآن خواندن است به آغوش حق پیوسته باشی.
اخوی من سواد انگلیسی ندارم. حالا چه گفته؟
انشالله !!
بابا با این همه هوش و سواد، از شما بعیده. اما لینک میگه دانشمندان (کفار) دریافته‌اند بهترین راه برای تغییر فکر دیگران این نیست که به آن‌ها بگویید چرا اشتباه می‌گویند، بلکه این است که به آن‌ها بگویید چرا درست می‌گویند !!
علم هم با ما موافق است :e105:

[Hezbollah_YaHasan]

انشالله !!
بابا با این همه هوش و سواد، از شما بعیده. اما لینک میگه دانشمندان (کفار) دریافته‌اند بهترین راه برای تغییر فکر دیگران این نیست که به آن‌ها بگویید چرا اشتباه می‌گویند، بلکه این است که به آن‌ها بگویید چرا درست می‌گویند !!
علم هم با ما موافق است :e105:

ببین من این حرفا سرم نمیشود. علم اگر ما را به خدا و پیغمبر صلوه الله و ولایت آل علی رهنمون سازد علم است وگرنه باطله

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
پاسخ به آقای کوروش
بنده به سوالات شما در نظرات قبلی پاسخ داده ام و این ها تکرار سوالات است.علی ای حال بنده مجدداً پاسخ می دهم.
در بحث جبر و اختیار شما گفتید جبر بیرونی را قبول دارید و در بحث خود انسان وارد شویم.بنده در پست های پیش گفتم انسان مجبور است که اختیار کند.در مثالی که خودتان گفتید جنابتان در خوردن یا نخوردن آب مختار است.مثلاً وقتی کسی به شما آب تعارف کند شما مختار هستید که لیوان آب را بگیرید یا نه ولی شما مجبور هستید که یکی از این دو راه را اختیار کنید یعنی در عین حال که شما اختیار دارید،این اختیار شما یک نوع جبر است پس بر انسان هم جبر حاکم است هم اختیار ولی درصد جبر بیشتر است. آیات قرآن هم هیچ تعارضی با گفته ما ندارد،در واقع عقیده ما از قرآن بر می خیزد.آیاتی که بر اختیار حکم می کند و آیاتی که بر جبر با هم تفسیر می شوند.اما اینکه در مورد علت و معلول گفتید،باید بگویم که اختیار ما دلیلی غیر از خود ما ندارد یعنی خالق آن اما این ثابت کننده جبر برانسان و رد اختیار نیست بلکه انسان در کارهای خود اختیار می کند و در واقع آزادی دارد.در واقع آزادی انسان مشروط ومحدود است.
در مورد لینکی که دادید.بنده با برهان برای شما عدم تسلسل را اثبات کردم و شما فقط ادعای واهی کردید که در آن لینک جواب من داده شده است.در آن لینک فقط بر برهان علیت نقص آورده بود در حالیکه چیزی که ما از خواجه نصیر آوردیم به برهان علیت ربطی نداشت.برهان علیت مربوط است به جناب معلم ثانی،فارابی.اما برای اینکه بهانه ای برای شما نباشد بنده جواب آن ردیه بر برهان علیت هم می آورم.همه با برهان علیت آشنا هستند و تنها شبهه وارد شده این است که اگر این قانون جهانشمول است پس باید خدا هم(العیاذ بالله) علت داشته باشد و اینکه خدا نخواهد بود چرا که او هم علت هست.جواب این شبهه آنقدر است که نمی توانم وصف کنم.پاسخ این است که اولاً قبل از برهان علیت ما می دانیم به دنبال چه چیزی هستیم.ما به دنبال چیزی هستیم که کمال مطلق وعلت العلل باشد.می خواهیم بدانیم چنین چیزی موجود است یانه؟ثانیاً در برهان علیت نیامده هر چیزی علتی دارد بلکه آمده هر معلولی بدون علت نیست (در کتب این قسمت را با قوانین «ترجح بلا مرجح» و «ترجیح بلا مرجح» آورده اند).خوب می دانیم هر معلول نقصی دارد که نیاز دارد به علت.حال ما اگر برسیم به چیزی که نقصی ندارد چه نیازی به علت خواهد داشت؟این نه با اصل علیت تعارض دارد نه با وجود خدا.پس خدا همان علت العلل است که از روی عدم تسلسل به اثبات او می رسیم و چون ناقص نیست نیازی به علت هم ندارد.
چیزی که در آخر آوردید این بود که اگر مخلوقی،ازلی باشد(گویا منظورتان از نظر زمان بود) دیگر نیازی به خالق نیست.باید بگویم این تفکر شما ناشی از این است که فکر کردید زمان تافته جدا بافته است.زمان هم مخلوق خدا است و اگر چیزی از نظر زمانی هم قدیم باشد باز هم محصور در زمان است پس باز هم محدود است و نیاز او به خالق را برطرف نمیکند.
اما در مورد آخر.باید بگویم امواج هم محصور اند در مکان و زمان.آیا غیر از این است؟و آیا امواج هم از ذره تشکیل نشده اند؟این ها از ویژگی های ماده نیست.آیا امکان دارد یک موج در یک لحظه در عین حال که اینجا است در جای دیگر هم باشد؟خودتان را گول نزنید و با کلمات بازی نکنید.
اما در مورد افاضات در مورد فلسفه اسلامی.اگر امروز تریبون ها و رسانه ها در دست فلاسفه اسلام بود چیزی به نام فلسفه غرب ثانیه ای هم به حیاتش نمی توانست ادامه دهد.بعد هم شما که ادعای فضل می کنید یک جمله از اسفار ملاصدرا بیاورید و توضیح دهید تا بفهمید که آنها در کدام قله علم ومعرفت بودند.اگر کسی عاقل باشد از این همه برهان که بنده برایتان آوردم نمی گذرد و به موهومات فلسفه غرب نمی پردازد.اما اینکه گفتید به فلسفه غرب بپردازم.بنده اگر امروز از این مکاتب نفرت دارم بی مطالعه بدست نیامده است.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
جناب آقای حزب الله
سلام علیکم.عید فطر شما هم مبارک باشد.برادر گرامی سخنان شما را صحیح می دانم ولی امثال بنده و شما مصداق مهلت برای کافران می باشیم که می گوید«و املی لهم».آقایون کافر می توانند از این فرصت استفاده کنند و هدایت شوند یا بالعکس بر عذاب خود بیافزایند.باید بدانیم خدا گفت«ان کیدی متین».ما را از دعای خیرتان فراموش نکنید.

[kourosh_bikhoda]

وقتی کسی به شما آب تعارف کند شما مختار هستید که لیوان آب را بگیرید یا نه ولی شما مجبور هستید که یکی از این دو راه را اختیار کنید
این که شما گفتید برابر با جبر نیست. همینه که ازتون خواستم جبر و اختیار رو تعریف کنید و شما هم از زیرش زیرکانه در رفتید.

در مثال بالا، جبر برابر میشه با اینکه من بین دو گزینه خود انتخابی نداشته باشم و قادر به تغییر انتخاب خود نباشم. نه اینکه محدود به همین دو باشم. در اینصورت همه عالم جبر است! هزار گزینه و کلی اختیار هم داشته باشیم همه چیز جبر است. اختیار در مثال بالا یعنی اینکه هیچکس نتواند پیش بینی کند من نوشیدن یا ننوشیدن آب را انتخاب میکنم و اگر هم پیش بینی کرد من قدرت تغییر انتخاب خود را داشته باشم اخوی.

در ضمن اشکال دیگری که منتظر فرصت بودم تا در مورد اختیار وارد کنم سلسله علّی ست. در یک توضیح تقلیلگرایانه انسان متشکل از ذرات است که آن ذرات در حدود قوانین این جهانی گرفتارند، و اگر تشنگی من علتی داشته باشد و آن علت نیز علت دیگری و همینطور این سلسله علی را در ذهن تصور کنیم، میبینیم که من مجبور به تشنه بودن شده ام به دلیل خلقت خدا و ایجاد این سلسله علّی.



زمان هم مخلوق خدا است و اگر چیزی از نظر زمانی هم قدیم باشد باز هم محصور در زمان است پس باز هم محدود است و نیاز او به خالق را برطرف نمیکند.
ببینید عزیز جان این حرفایی که شما فکر میکنید بار نخستین است که به ما میگویید بارها در همین انجمن هم پاسخ داده شده اند ولی شما تازه از راه رسیدید. من یکبار برای شما هم روشنگری میکنم. زمان یک بُعد است. ابعاد اصلی مثل زمان و مکان خودشون تعریف پذیر و قابل گسترش نیستند. یعنی: «زمان آغاز دارد» یک گزاره بی معنیست. چیزی که آغازی دارد باید پیش از «یک لحظه» وجود نداشته و پس از آن وجود داشته باشد. حال این عدم و وجود را دارید به خود زمان نسبت میدهید. این یک استدلال بی معنی و بازی با کلمات است.

اشکال بالا یک توضیح علمی و ریاضی هم دارد. بُعد به مفهومی میگوییم که دو فاز را از هم جدا میکند. برای نمونه یک کاغذ در دست بگیرید. یک طرف را رو و یک طرف را زیر بنامید. این دو طرف را میتوان از هم بوسیله خود کاغذ جدا کرد. در اینجا این کاغذ یک بعد است. حال برای اینکه خود این کاغذ را بخواهیم به قسمت شرقی و غربی تقسیم کنیم باز نیاز به یک بعد جدید داریم که کاغذی عمود بر کاغذ قبلیست. این امر با خود آن کاغذ اولی میسر نیست. خلاصه اینکه نمیشود گفت زمان از فلان وقت شروع شده است. یا مکان از فلانجا شروع شده است. یعنی نمیشود گفت از 6 هزار سال پیش زمان بوجود آمده و قبلش زمانی نبوده است یا نمیشود گفت مکان از این دیوار شروع شده است و قبل از دیوار مکانی وجود ندارد.

با زبان فلسفه اسلامی میشه اینطور گفت که مفاهیم حدوث و واقع شدن جهان، زمان، ماده نیازمند وجود بُعد زمان است. یعنی حادث شدن زمان نیازمند پیشفرض انگاشتن خودِ زمان است.

این ادعای مخلوق بودن خود زمان هم از طرف توماس آکویناس قدیس مطرح شده. در آن زمان هنوز نمیدانستند تندترین اثرات و پدیده ها میتوانند حداکثر در سرعت نور جابجا شوند و بنابر این توضیحی با عنوان تقدم و تاخر ذاتی را به میان کشیدند تا موضوع زمان و علیت را حل کنند. امروز میدانیم که اگر برای نمونه خورشید یکباره نیست گردد، اثر نیست شدن آن را که عبارتست از خاموشی و نبود نور و نیز خارج شدن زمین از گرداب جاذبه خورشید، تا 8 دقیقه پس از آن مشاهده نمیشود. یعنی هیچ تندایی بالاتر از تندای نور نیست که آنهم 8 دقیقه طول میکشد تا از خورشید به ما برسد. بنابر این در صورت صحت رابطه علت و معلولی هم یک فاصله زمانی بین آنها وجود دارد.

از دیگر اشکالات علیت اینست که اگر زمان را حادث فرض کنیم، در یک فاز خدا را به تنهایی داریم و در یک فاز خدا را با زمان داریم. بک اشکال این امر با توجه به توضیحی که در بالاتر دادم اینست که نیاز به پدید آمدن یک بعد فراتر از زمان بوجود می آید برای سنجش «وقتی که زمان بوده» در مقابل «وقتی که زمان نبوده». هتا اگر این بُعد هم فرض شود خداوند در آن بُعد گرفتار خواهد بود و اشکال بُعد زمان به بُعد جدید منتقل میشود.

از طرفی به این پرسش میرسیم که خدا در فاز بی زمانی چه میکرده و چرا دست به آفرینش زده؟ بدون انگیزه که نمیشود. پس اگر انگیزه ای بوده این انگیزه ناشی از نقص خداست. هتا اگر این انگیزه را «نیاز مخلوق به خلق شدن» بنامیم. چون مخلوقی نبوده جز خدا که خود هم خالق بوده و هم مخلوق. بعلاوه چرا در آن لحظه بخصوص تصمیم به آفرینش زمان گرفته و چرا زودتر نگرفته؟ (همه این سوالات در مورد زودتر و دیرتری باید در بُعد جدید و فرازمانی پرسیده شود).

اما گذشته از همه اینها، ادعای «ماده حادث است» یک ادعای ایجابی است و نیاز به اثبات دارد. تا به حال که خلاف این مشاهده شده و درک گردیده است پس برای اثباتش لازمه استدلال بیاورید.



و آیا امواج هم از ذره تشکیل نشده اند؟
خیر. امواج که دیگه ذره نیستند. امواج اثر ذرات هستند. برای مثال اگر یک الکترون حرکت خطی رفت و برگشتی انجام دهد، در حول آن یک میدان الکترومغناطیس پدید می آید. یک هم ارزی هست به نام هم ارزی دوگانگی دوبروی (اثر دوگانگی موج-ذره). این هم ارزی توضیح میدهد که یک موج میتواند با یک ذره هم ارز شود یا برعکس، یک ذره میتواند با موج هم ارز شود. در مشاهدات علمی دیده شده است که مثلن رفتار یک فوتون گاهی تنها با این فرض که ذره است قابل توضیح است مانند وقتی که در دام گرانش می افتد و گاهی هم فقط با این فرض که موج الکترومغناطیس است، مانند زمانی که در لیزر همفاز میشود.

خلاصه اینکه چسبیدن به فلسفه نخ نمای اسلامی شما را به اعماق تاریخ و غارهای جهالت فرو میبرد جانم. البته برای ما اشکالی ندارد شما در غار زندگی کنید و ناراحت نمیشویم. ولی یک مقدار بهتر است به سمت مدرنیته و علم و توضیحات تازه ای که متفکران و هوشمندان غربی از جهان ارائه کرده اند و بر مبنای همین ها الان کامپیوتر شما دارد کار میکند رو آورید. وگرنه فلسفه اسلامی که جز آفتابه ساز هیچ پخی نشده است:


4349

[kourosh_bikhoda]

آقایون کافر می توانند از این فرصت استفاده کنند و هدایت شوند یا بالعکس بر عذاب خود بیافزایند:e412::e412::e412:
خیلی وقت بود این مزخرفات رو نشنیده بودم.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
بنده مدتی بود که نمی توانستم وارد سایت شوم و از همین رو معذرت می خواهم.و اما جواب آقایان
ابتدا جناب کوروش
بنده در مورد بحث جبر و اختیار بسیار توضیح دادم و شما را رجوع می دهم به کتب آموزش فلسفه یا کلام اسلامی ولی اگر بخواهم یک بار دیگر و کاملتر توضیح دهم چنین می گویم.
اولاً انسان مختار است که بین چند امر یکی را برگزیند ولی چه کسی به او چنین اختیاری داده است؟مسلماً خالق او(در اینباره بنده چندین برهان آوردم و آوردن مجدد آنها تنها موجب بطلان وقت است) فلذا اختیار او در طول اراده خالق اوست.اما اینکه گفتم اختیار او عین جبر است نه بدان معنا که انسان مختار نیست در انتخاب امور اختیاری،بلکه یعنی انسان مجبور است اختیار کند.به نظرم این جمله کاملاً روشن است.پس اگر نفهمیدی اًدبر و اًفهم.ثانیاً اختیار انسان در انجام اُمور علت تامه نیست بلکه علت ناقصه است.یعنی اگر او اراده کاری کند،رخ دادن آن کار منوط به مکان و زمان و دیگر شرایط نیز می باشد و یکی از شرائط هم اختیار انسان است پس اراده انسان علت ناقصه است.
و اما در مورد زمان بحث جالبی شد.دقت بفرمائید.زمان که شما آنرا به عنوان یک بعد شرح دادید نسبت بین دو امتداد است.فرضاً قبلاً امتداد حرکت انسان را با حرکت خورشید می سنجیدند و سال و امثالش را اعتبار می کردند.یا مثلاً امروز امتداد حرکت انسان را با امتداد حرکت دیگری می سنجند(دوره تناوب نوسان های یکنواخت اتم سزیوم133) و یا فردا چیز دقیقتر.ولکن آنچه مشخص است این است که من امروز با من دیروز یک تفاوتی دارد.کما اینکه نوری که در نزدیکی خورشید است با همان نور هنگامی که به زمین می رسد تفاوت دارد(در زمان و مکان)در واقع جان کلام بنده این است که تمامی آنچه امروز در علوم تجربی بحث می شود محدودند به مکان و زمان.اگر این چنین نبود پس چزا در فرمول های ایشان مکان و زمان مطرح است؟مشخصاً چون این ها در مکان و زمان محدودند حال شما هر تعبیری می خواهید از زمان و مکان بکنید.
بحث دیگر که گفتید در مورد تقدم و تأخر.این مطلب مخصوص کلام مسیحیت نیست.اصلاً دو نوع از این انواع را جناب میرداماد و صدرالمتألهین آوردند.ولی چیزی که هست آن است که تقدم و تأخر زمانی و ذاتی دو چیز متفاوت هستند.مشکل دیگر گفتار شما این است که گمان می کنید خدا(العیاذ بالله) در زمان یا با زمان است حال که چنین نیست.بنده گفتم که در برهان ارسطو اثبات شد که خدا حرکت ندارد.پس او که حرکت ندارد دیگر چه معنا دارد مقایسه او با زمان؟همچنین اگر او در زمان باشد ناقص است و ناقص خدا نیست.در مورد بعدی هم که گفتید در مورد انگیزه.وقتی با براهین متفاوت اثبات می شود خدائی هست(چنانکه بنده چند تا را آوردم) و همچنین در او نقصی نیست پس با یک شبهه که فرضاً نتوان جواب آنرا داد اصل مطلب زیر سوال نمی رود.ثانیاً آنچه متعلق به علم الهی است لزوماً در اختیار انسان قرار نمی گیرد.
اما اینکه گفتید ماده حادث است نیاز به استدلال دارد.دقت کنید حرف اصلی در برهان علیت این است.«هر معلولی نیاز به علت دارد »شما می گوئید از کجا معلوم که ماده معلول است یا همان حادث(البته حادث ذاتی).گوئیم 1-چرا که ماده عین وجود نیست و فرض عدم بر آن امکان دارد مگر آنکه بوسیله چیزی راه عدم بر آن بسته شود.2-ماده هالک است یعنی نابود شدنی است.زیرا با گذشت زمان ماده تغییر می کند.طبیعتاً آنچه که در او تغییر موجود است هالک است و نیاز به وجود دهنده دارد.
و اما سخن آخر در مورد موج.اگر نخواهیم موضوع را طولانی کنیم بنده فقط برای بیان مقصود این را گویم آیا امواج در مکان و زمان محصور نیستند؟اگر من بد منظورم را رساندم تقصیر از من است و معذرت می خواهم ولی جان کلام این بود که امواج هم امتداد دارند ومتغیر.

[ابن سینا]

و اما ادامه جواب آقای کوروش
اگر ما حرفمان مزخرف باشد ما و شما هیچ کدام ضرر نکرده ایم ولی اگر سخن ما صحیح باشد ما سود کرده ایم و شما ضرر کرده اید.چطور؟اگر حرف شما صحیح باشد وخدائی نباشد(که چرندی بیش نیست) و معادی نباشد(باز هم همانطور) ما از زندگی مان لذت بردیم چون یقین داشتیم به جای بهتری می رسیم و هر عذابی می کشیدیم برای مان عین شیرینی بود ولی شما در این حالت هم اگر عذابی می گرفتید ناراحت می شدید(البته منظورم از عذاب سختی است).و اگر سخن ما صحیح باشد باز بر ما گوارا باشد و شما در قعر دوزخ در نزدیکی نیستی خواهید بود.

[ابن سینا]

هم چنین ممنون از جناب mbk که با نظرشان نوشته ما را منور به انوار قدسیه قرآن نمودند.

[Parisa]

هم چنین ممنون از جناب mbk که با نظرشان نوشته ما را منور به انوار قدسیه قرآن نمودند.
به نظر میرسه تو این انجمن فقط شما دو نفر میفهمین چه دارین میگین:e412:

[Hezbollah_YaHasan]

اخوی عالم و فاضل آقای ابن سینا مطالب پرمغزی می نویسند که مشت محکمی است بر دهان کفار و بیخدایان.
این گزینه های تشکر برای من کار نمی کند فلذا خواستم در اینجا تشکری از این عالم جلیل القدر کرده باشم.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
با تشکر از آقای حزب الله.بنده ممنونم از دلگرمیتان ولی بنده در برابر امثال فلاسفه اسلامی شاگردی بیش نیستم.اگر آقایانی که ادعای فضل می کنند حقیقتاً در اسلام تحقیق کرده بودند امروز وضعشان چنین نبود و البته شاید ایشان می دانند و عامداً مخالفت می کنند