تضاد اسلام با حقوق بشر

[m@hdi]

دیدم در زندیق در این باره مطلبی نیست که دونه به دونه اصول اعلامیه جهانی حقوق بشر را به اعتقادات اسلامی عرضه کند خودم یک بررسی انجام دادم که نتیجه اش این مطلب شد:


ماده ی 1:


تمام ابنای بشر آزاد زاده شده و در حرمت و حقوق با هم برابرند. عقلانیت و وجدان به آنها ارزانی شده و لازم است تا با یکدیگر برادرانه رفتار کنند.



اسلام=خدا مردان را بر زنان برتری داده و زنان باید فرمانبردار مردان باشند و زنان ناقص العقلند و شهادتشان در دادگاه نصف مردان است.


ماده ی 2:


همه انسانها بی هیچ تمایزی از هر سان که باشند، اعم از نژاد، رنگ، جنسیت، زبان، مذهب، عقاید سیاسی یا هر عقیده ی دیگری، خاستگاه اجتماعی و ملی، [وضعیت] دارایی، [محل] تولد یا در هر جایگاهی که باشند، سزاوار تمامی حقوق و آزادیهای مصرح در این «اعلامیه»اند. به علاوه، میان انسانها بر اساس جایگاه سیاسی، قلمروقضایی و وضعیت بین‌المللی مملکت یا سرزمینی که فرد به آن متعلق است، فارغ از اینکه سرزمین وی مستقل، تحت قیمومت، غیرخودمختار یا تحت هرگونه محدودیت در حق حاکمیت خود باشد، هیچ تمایزی وجود ندارد.


اسلام=اقلیت ها طبق اسلام باید با خواری و خفت زندگی کنند و جزیه بدهند. در کشورهای اسلامی هم اقلیت های اسلامی (مثل شیعیان در عربستان و بهاییان در ایران) زندگی آسوده ای ندارند و حقوق کمتری دارند.


ماده ی 3:


هر فردی سزاوار و محق به زندگی، آزادی و امنیت فردی است.


اسلام=اولین حق یعنی حق زندگی از کسانی که دینی غیر از دین های مورد تایید اسلام را دارند سلب شده است.


ماده ی 4:


هیچ احدی نباید در بردگی یا بندگی نگاه داشته شود: بردگی و داد و ستد بردگان از هر نوع و به هر شکلی باید باز داشته شده و ممنوع شود.


اسلام=براساس دین اسلام بردگی به رسمیت شناخته شده و قوانینی در مورد رفتار با بردگان و خرید و فروش آنان وجود دارد و حتی مردان میتوانند با بردگان زن رابطه جنسی برقرار کنند.


ماده ی 5:


هیچ کس نمی بایست مورد شکنجه یا بیرحمی و آزار، یا تحت مجازات غیرانسانی و یا رفتاری قرارگیرد که منجر به تنزل مقام انسانی وی گردد.


اسلام=از نظر اسلام ملاک احکام خداست نه نظر انسانها و بر همین اساس مسلمانان در صورت اثبات شدن رابطه جنسی یک زن شوهردار با مردی دیگر باید انقدر به او سنگ بزنند تا بمیرد و اصلا اهمیتی ندارد که این عمل چقدر غیر انسانی هست همین که خدا مصلحت دانسته باید قبول کرد.


ماده ی 13:


1-هر انسانی سزاوار و محق به داشتن آزادی جابه جایی [حرکت از نقطه ای به نقطه ای دیگر] و اقامت در [در هر نقطه ای] درون مرزهای مملکت است.


۲. هر انسانی محق به ترک هر کشوری، از جمله کشور خود، و بازگشت به کشور خویش است.


اسلام=بر طبق قوانین اسلامی کفار به دلایلی مثل نجاست باید جدا از مسلمین زندگی کنند (البته این قانون هم اکنون در عمل اجرا نمیشود) و نمیتواند به هر جایی مثل محل زندگی مسلمین برود.


ماده ی 14:


1-هر انسانی سزاوار و محق به پناهجویی و برخورداری از پناهندگی در کشورهای پناه دهنده در برابر پیگرد قضایی است.


2-چنین حقی در مواردی که پیگرد قضایی منشأیی غیرسیاسی داشته باشد و یا نتیجه ارتکاب عملی مغایر با اهداف و اصول «ملل متحد» باشد، ممکن است مورد استناد قرار نگیرد.


اسلام=یک پناهنده در صورتی که دینی غیر از ادیان تایید شده اسلام داشته باشد عملا به یک کشور اسلامی نمیتواند پناه ببرد چون در صورت پناهندگی باید مسلمان شود وگرنه کشته میشود.


ماده ی 16:


1-مردان و زنان بالغ، بدون هیچ گونه محدودیتی به حیث نژاد، ملیت، یا دین حق دارند که با یکدیگر زناشویی کنند و خانواده ای بنیان نهند. همه سزاوار و محق به داشتن حقوقی برابر در زمان عقد زناشویی، در طول زمان زندگی مشترک و هنگام فسخ آن هستند.


2-عقد ازدواج نمیبایست صورت بندد مگر تنها با آزادی و رضایت کامل همسران که خواهان ازدواجند.


3-خانواده یک واحد گروهی طبیعی و زیربنایی برای جامعه است و سزاوار است تا به وسیله ی جامعه و «حکومت» نگاهداری شود.


اسلام=زنان مسلمان نمیتوانند با مردان غیر مسلمان ازدواج کنند و نمیتوانند با هرکس که میلشان است ازدواج کنند به دلیل آزادی ازدواج در سنین خردسالی که اصولا نظر دختر را نمیتوان پرسید و همچنین اذن پدر برای زن بالغ و حق طلاق با مرد است.


ماده ی 18:


هر انسانی محق به داشتن آزادی اندیشه، وجدان و دین است؛ این حق شامل آزادی دگراندیشی، تغییر مذهب [دین]، و آزادی علنی [و آشکار] کردن آئین و ابراز عقیده، چه به صورت تنها، چه به صورت جمعی یا به اتفاق دیگران، در قالب آموزش، اجرای مناسک، عبادت و دیده بانی آن در محیط عمومی و یا خصوصی است.



اسلام=کسی که در خانواده ای مسلمان زاده شده حق تغییر دین ندارد وگرنه در صورت ابراز عقیده اش کشته میشود بر همین اساس تکلیف آزادی اندیشه در اسلام از پیش مشخص است و چنین چیزی در اسلام برتابیده نخواهد شد. غیر مسلمین حق تبلیغ دینشان را ندارند ولی جالب است که بدانید مسلمین در جایی که حق تبلیغ دینشان را نداشته باشند میتوانند به زور متوسل شوند اما همین حق را به طرف مقابلشان نمیدهند. آزادی اجرای مناسک و عبادات هم محدود به ادیان تایید شده است آن هم نه به نظر خودشان بلکه به نظر حکومت اسلامی.


ماده ی 19:


هر انسانی محق به آزادی عقیده و بیان است؛ و این حق شامل آزادی داشتن باور و عقیده ای بدون [نگرانی] از مداخله [و مزاحمت]، و حق جستجو، دریافت و انتشار اطلاعات و افکار از طریق هر رسانه ای بدون ملاحظات مرزی است.


اسلام=در اسلام چنین حقوقی وجود ندارد که نمونه بارز آنها بهاییان هستند که در کشورهای اسلامی حق انتشار مطالب مورد نظرشان را ندارند. نکته ای که در مورد اسلام وجود دارد این است که چون مسلمین محمد را آخرین پیامبر و اسلام را کاملترین دین میدانند و این را صرفا نه نظر شخصی خود بلکه عین حقیقت میدانند حق تبلیغ برای بقیه ادیان را برنمیتابند. در مورد فرقه هایی مثل بهاییت هم چون اسلام نخستین (اسلام زمان پیامبر) را کامل میبینند فرقه ها را برنمیتابند.

سندم برای مواد اعلامیه جهانی حقوق بشر سایت ویکیپدیا بود:

اعلامیه جهانی حقوق بشر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C%D9%87_%D8%AC% D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C_%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82_% D8%A8%D8%B4%D8%B1)

اگر اشتباهی در سخنان من پیدا میکنید متذکر شوید.

[کوشا]

اگر اشتباهی در سخنان من پیدا میکنید متذکر شوید.

خانه از پای بست ویران است !
نوشته شما بر اساس محوریت انسان در هستی است در حالیکه
هیچ دلیلی بر این موضوع وجود ندارد و هرگز هم دلیلی بر آن یافت نخواهد شد.

[Theodor Herzl]

این آقای کوشا درست می‌گوید در اسلام یا کلاً در هر دینی بشر و انسان مهم نیست! آنها یک کاری را انجام میدهند چون که God said so ، حال این وسط یک عده بیگناه هم کشته و شکنجه بشوند برای اینها توفیری ندارد!

[Russell]

درود برادر کوشا، مشتاق دیدار (مجازی) :e303:

خانه از پای بست ویران است !
نوشته شما بر اساس محوریت انسان در هستی است در حالیکه
هیچ دلیلی بر این موضوع وجود ندارد و هرگز هم دلیلی بر آن یافت نخواهد شد.

سوال:
پس شما قبول‌داری که حقوق بشر و کلا اخلاق حقمحور با اسلام در تضاد است؟
کلا راهکار شما در اینباره چیست؟ تدوین حقوق بشر اسلامی؟ یا ...

[کوشا]

درود برادر کوشا، مشتاق دیدار (مجازی) :e303:


سوال:
پس شما قبول‌داری که حقوق بشر و کلا اخلاق حقمحور با اسلام در تضاد است؟
...
اخلاق حق محور دیگه چه صیغه ای است؟

قطعا متوجه عمق حرف من شده اید
به قول معروف بی مایه فطیره؛ بدون فرض وجود خدا هر نوع بحثی که در مورد اخلاق و حقوق و .... شود در حقیقت سر بی صاحب تراشیدن است

کلا راهکار شما در اینباره چیست؟ تدوین حقوق بشر اسلامی؟ یا

قبلا در بحث های مختلف نظر خود را گفته ام؛ ما چاره ای جز اینکه تمام اعمال و رفتار و عقاید خود را با فرض وجود خدا تنظیم کرده و بسنجیم، نداریم هر چند دلیل و حکمت بعضی از احکامی که به خدا نسبت داده شده را نفهمیم و یا با فهم خودمان در تضاد باشد.

[Russell]

اخلاق حق محور دیگه چه صیغه ای است؟

قطعا متوجه عمق حرف من شده اید
به قول معروف بی مایه فطیره؛ بدون فرض وجود خدا هر نوع بحثی که در مورد اخلاق و حقوق و .... شود در حقیقت سر بی صاحب تراشیدن است
اخلاق حق‌‌محور یعنی اساس همین چیزی که در بالا می‌بینید، یعنی قائل به این هستیم که انسان‌ها تنها بخاطر انسان بودن حقوقی دارند که باید رعایت شود. این نوع اخلاق با وجود خدا هم لزوما تناقضی ندارد.


قبلا در بحث های مختلف نظر خود را گفته ام؛ ما چاره ای جز اینکه تمام اعمال و رفتار و عقاید خود را با فرض وجود خدا تنظیم کرده و بسنجیم، نداریم هر چند دلیل و حکمت بعضی از احکامی که به خدا نسبت داده شده را نفهمیم و یا با فهم خودمان در تضاد باشد.

آقا جان شما چرا به خودت می‌گیری؟! من از روی کنجکاوی نظرت را درباره‌یِ حقوق بشر و بحث میان مسلمین درباره‌یِ حقوق بشر اسلامی و... پرسیدم.
بنظر شما این‌ها بکل پرسش‌هایی بی‌خود و انحرافی هستند؟

[کوشا]

اخلاق حق‌‌محور یعنی اساس همین چیزی که در بالا می‌بینید، یعنی قائل به این هستیم که انسان‌ها تنها بخاطر انسان بودن حقوقی دارند که باید رعایت شود. این نوع اخلاق با وجود خدا هم لزوما تناقضی ندارد.

مشکل مرجع تشخیص حق است، ملاک برای ثابت شدن یک حق چیست؟ فهم انسان؟ کدام انسان؟ طبیعت؟ علم؟ عقل؟ منفعت طلبی؟ زورمندی و قدرت؟ مجموعه ای از اینها؟ ......؟
بعد از ثابت شدن یک حق به هر دلیلی، تاثیر آن در گذشته و حال و آینده یک انسان چیست؟
اگر یک انسان به هیچ یک از حقوق خود نرسد و بمیرد چه اتفاقی می افتد؟



آقا جان شما چرا به خودت می‌گیری؟! من از روی کنجکاوی نظرت را درباره‌یِ حقوق بشر و بحث میان مسلمین درباره‌یِ حقوق بشر اسلامی و... پرسیدم.
بنظر شما این‌ها بکل پرسش‌هایی بی‌خود و انحرافی هستند؟

اگر اثر نداشتن و بی خاصیت بودن را انحراف بدانیم، بله انحرافی هستند.

ما نیاز به تکیه گاهی مطمئن و مشترک داریم که با اعتماد به آن مسیر پیش روی خود در هر زمینه ای را معین کرده و طی نماییم.

بدون وجود این تکیه گاه به قول معروف
هر چه بادا باد!

[Russell]

اگر اثر نداشتن و بی خاصیت بودن را انحراف بدانیم، بله انحرافی هستند.

ما نیاز به تکیه گاهی مطمئن و مشترک داریم که با اعتماد به آن مسیر پیش روی خود در هر زمینه ای را معین کرده و طی نماییم.

بدون وجود این تکیه گاه به قول معروف
هر چه بادا باد!


مشکل مرجع تشخیص حق است، ملاک برای ثابت شدن یک حق چیست؟ فهم انسان؟ کدام انسان؟ طبیعت؟ علم؟ عقل؟ منفعت طلبی؟ زورمندی و قدرت؟ مجموعه ای از اینها؟ ......؟
بعد از ثابت شدن یک حق به هر دلیلی، تاثیر آن در گذشته و حال و آینده یک انسان چیست؟
اگر یک انسان به هیچ یک از حقوق خود نرسد و بمیرد چه اتفاقی می افتد؟

خب این منشور هم تلاشی برای رسیدن به همین مبنای مشترک است دیگر، مبنای مشترک هم برای موقعیتی‌ست که در آن گروه‌هایی‌ست دارای اخنلاف نظر هستند.
شما آنرا منوط می‌کنید که همه جهان به اسلام شیعی دوازده امامی آنهم برداشت خمینی مشرف شوند؟ یا با وجود انواع باورها از مسلمان و مسیحی و یهودی بی‌دین و... تلاش شود به مبنای مشترکی رسید.
مثلا آیا شما با تمام مفاد اعلامیه موجود مخالف هستید؟
شما اگر بخواهید اعلامیه‌ای بدهید (ولو تنها برای مسلمانان) چگونه مفادی خواهد داشت؟

[کوشا]

خب این منشور هم تلاشی برای رسیدن به همین مبنای مشترک است دیگر، مبنای مشترک هم برای موقعیتی‌ست که در آن گروه‌هایی‌ست دارای اخنلاف نظر هستند.
شما آنرا منوط می‌کنید که همه جهان به اسلام شیعی دوازده امامی آنهم برداشت خمینی مشرف شوند؟ یا با وجود انواع باورها از مسلمان و مسیحی و یهودی بی‌دین و... تلاش شود به مبنای مشترکی رسید.


هر حق و حقوق و قانونی بدون حضور خدا و بدون در نظر گرفتن معاد اگر نگوییم باطل محض است لااقل می توان گفت که خنثی است و بود و نبودش یکی است مگر اینکه شما یا هر کس دیگری بتواند خلاف آن را ثابت کند.



مثلا آیا شما با تمام مفاد اعلامیه موجود مخالف هستید؟
شما اگر بخواهید اعلامیه‌ای بدهید (ولو تنها برای مسلمانان) چگونه مفادی خواهد داشت؟

بحث موافقت و مخالفت نیست
من مثل هر انسان دیگری که ذره ای اهل فکر است نگران آینده احتمالی خود هستم، لذا هر حق و حقوقی که نیم نگاهی به این آینده احتمالی نداشته باشد

از نظر من ارزش توجه ندارد و واقعا هم اینگونه است مگر اینکه باز شما هر شخص دیگری خلاف آن را ثابت کند.

تمام مفاد این اعلامیه را اگر بخواهیم در یک جمله خلاصه کنیم این می شود:

لطفا آرامش اطاق انتظار مرگ را به هم نزنید بگذارید همگان راحت بمیرند!


شما آنرا منوط می‌کنید که همه جهان به اسلام شیعی دوازده امامی آنهم برداشت خمینی مشرف شوند؟

چرا که نه!
هر تلاشی برای شکستن دیوارهای این اطاق انتظار مرگ و رهایی از انفعال محض و پلاسیدن و پوسیدن

که عقلا و منطقا به تناقض نرسد ارزشمند و قابل توجه و درخور بررسی است

و من با هر کسی که در خود توانایی بحث کردن در این مورد را می بیند حاضرم بحث کنم و ثابت کنم که راه ما (شیعه) از تمام راههای موجود عقلانی تر و منطقی تر است.

[undead_knight]

لطفا آرامش اطاق انتظار مرگ را به هم نزنید بگذارید همگان راحت بمیرند!
.
Death anxiety (psychology) - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Death_anxiety_%28psychology%29)
:e403:متاسفانه دینداران برخلاف ادعایی که گه گاه میشه خیلی نگران مرگ هستند و به این اختلال دچارند.

[Anarchy]

لطفا آرامش اطاق انتظار مرگ را به هم نزنید بگذارید همگان راحت بمیرند!

من این جوری میگم : لطفا بگذارید تا فرصت هست و به اتاق انتظار مرگ نرفتیم ، از زندگی و زنده بودن لدت ببریم !

[کوشا]

من این جوری میگم : لطفا بگذارید تا فرصت هست و به اتاق انتظار مرگ نرفتیم ، از زندگی و زنده بودن لدت ببریم !

این نظر شما هیچ تغییری در اصل واقعیت ایجاد نمی کنه

مرگ عاقبت حتمی همه ماست با لذت یا بدون لذت؛ برای زهرمار شدن کاسه آجیلی که خورده ای کافی است آخرین تخمه کدو تلخ باشد و

در زندگی بدون حضور خدای ما آخرین تخمه حتما و قطعا تلخ است و ما چاره ای جز خوردن آن نداریم !

[bilche]

دوستان من به آزادی عقاید و ادیان کاملا معتقد هستم . اما مشکل اسلام در درجه اول اینه که فرقه ها ی زیادی در آن هست . مذهب های زیاد فرقه های زیاد و هر کدام هم خود را بر حق میپنداند .
به هر حال برخی از فرقه ها واقعا با حقوق بشر مشکلات اساسی داند .
این ماده 4 خیلی برای من جالب هست . و خوب همانطور که میدانید پیامبر 40 تا کنیز و کلفت داشته!
اما جالب تر اینکه در قرآن آیاتی هست که مسلمین را ملزم به کشتن مردم معتقد به غیر خدا میکند . :e416:

[sonixax]

در زندگی بدون حضور خدای ما آخرین تخمه حتما و قطعا تلخ است و ما چاره ای جز خوردن آن نداریم !

پس خدای شما یک تخمه در یک ظرف آجیل تشریف دارند :))

[Anarchy]

این نظر شما هیچ تغییری در اصل واقعیت ایجاد نمی کنه

مرگ عاقبت حتمی همه ماست با لذت یا بدون لذت؛ برای زهرمار شدن کاسه آجیلی که خورده ای کافی است آخرین تخمه کدو تلخ باشد و

در زندگی بدون حضور خدای ما آخرین تخمه حتما و قطعا تلخ است و ما چاره ای جز خوردن آن نداریم !

اصل واقعیت ؟ اینکه مرگ به سراغ همه میاد ؟ ایرادش چیه ؟

البته قیاس تخمه خوری و زندگی که مع الفارق است اما خداباوری آن هم از نوع اسلامی-شیعی هم دشواری های منطقی زیادی ایجاد میکن که به کرات دوستان در جستار های دیگه به اون اشاره کردن ...

خب ما منتظریم که شما ثابت کنید برگزیدن دین اسلام و مذهب شیعه ، تنها راه نجات انسان از همون آخرین تخمه کدوی تلخ شماست ...

[kourosh_bikhoda]

در راستای فرمایشات جناب کوشا:
منفعت | وبلاگ رسمی آرش بیخدا (https://arashbikhoda.wordpress.com/2013/11/20/manfaat/)


بعد از همدلی و همدلی و مغز که من آنها را از پایه های اخلاق در انسان (و بسیاری از جانداران) میدانم قرار شد راجع به منفعت که از دیگر پایه ها (و بلکه پایه اصلی) اخلاق هست هم کمی صحبت کنم. البته اخلاق موضوع بسیار پیچیده ای هست و منم هدفم فقط اینه که شما رو یک مقدار با بینش خودم نسبت به اخلاق آشنا کنم.

اگر شما خوب به رفتارهاتون نگاه کنید و به این فکر کنید که چگونه رفتارهاتون رو انتخاب میکنید (و احیاناً اگر لجاجت رو بگذارید کنار) بدون توجه به اینکه زن هستید یا مرد، بچه اید یا بالغ، مذهبی هستید یا غیر مذهبی، در نهایت کارها رو بخاطر منفعت انجام میدهید، یعنی اگر منفعتی در کاری نبینید اونکار رو انجام نمیدید.

برای من قابل تصور هست که با همین خواندن پاراگراف بالا خیلی هاتون خواهید گفت نه خیر من زیاد دنبال منفعت نیستم، من برای دلایل دیگری دست به کارهای خوب و یا بد میزنم. و اینجاست که شما اشتباه میکنید :)

بگذارید براتون یک مثال بزنم، فرض کنیم حضرت عالی بچه پیغمبر هستید و از آن آدمهای مذهبی هستید که با خدا هم خیلی زیاد از حد نزدیکی میکنید و هفت هشت مرحله سلوک رو طی کردی و طی الارض میکنید و چه میدونم خلاصه از دنیا بریده اید و به جایی رسیده اید که غیر از خدا رو نمیبینید و خلاصه آخر عرفان و حکمت هستید و خدا نشسته که شما بمیرید تا شما رو مستقیم ببره در منطقه سعد آباد بهشت قرار بده :) و شما اینقدر آدم وارسته ای هستید که حتی به فکر حوری و غلمان و اینها هم نیستید قراره برید اون دنیا در کنار نور الهی بشینید همینجوری بدون سکس و خوردن شراب و غذاهای بهشتی و اینها فقط حالش رو ببرید :)

در زندگی کوتاه شما روی این کره خاکی هم نه ماشین بی ام و دیده میشه نه مازارتی دیده میشه، نه میرید مثل بقیه آدمها سر کار، فقط نشستید از بچگی در سر درس بزرگان علوم عرفانی و دینی و اینها و غیر از کتاب خوندن و کتاب نوشتن و سخنرانی شنیدن و سخنرانی کردن و پاسخ به پرسشهای شاگردان و غیره کار دیگری نمیکنید، خلاصه خیلی آدم به قول مذهبی ها پاک هستید و کلی برای خودتون سالک و اینها هستید، البته این بدن خاکی رو داشتن باعث میشه که شما مجبور بشید بالاخره غذا هم بخورید و از دستشویی هم استفاده بکنید. ایکاش پروردگار یک کاری میکرد از شما مدفوع و ادرار خارج نمیشید که دیگه یک انسان کامل بشوید :)

همچنین فرض کنید یکی از کارهای مورد علاقه شما که براتون از نون شب هم واجب تره، مسئله نماز شب هست، همون موقع که ما آدمهای گناهکار بخاطر خستگی از کار روزانه روی تختمون در کنار یا زیر و بر دوست دخترمون خوابیده ایم، یا اینکه آخر هفته ای چیزی هست و با بر و بچ داریم یک ابسولوت ودکایی چیزی میزنیم و آهنگ ترنس گوش میدیم، و برخی از دوستان ناباب ما اکس ترکونده اند و دارن مجلس رو گرم میکنند، حضرت عالی سجاده پهن کرده اید و دارید با خدا راز و نیاز میکنید و اشک میریزید و حالی عرفانی و الهی دارید، ما در آن لحظه داریم به میگن فاکس و ساندرا بالاک فکر میکنیم و حضرت عالی به صدیقه کبرا و فاطمه زهرا و علی اصغر و علی اکبر و جعفر صادق و مظلومیت علی و حسین و باقر و نقی فکر میکنید، و خلاصه آدمی هستید نه از این دنیا بلکه از سماوات!

خوب حالا سوال اینه که، اون نماز شب رو برای چی دارید میخونید؟! یا به عبارت دیگه واقعیت اینه که شما میتوانسته اید به دلیل اختیاری که دارید یا آن نماز شب را بخوانید و یا نخوانید. چی شد که تصمیم گرفتید بخوانید؟ دلیلش چیست؟ نام این پرسش را میگذاریم Q1:

Q1= چرا نماز شب میخوانید؟

کسانی که نماز شب میخوانند برای این پرسش قطعاً پاسخهایی دارند، و کسانی که واقعاً این کارها رو میکنند قطعاً میتونن برای تشریح این پاسخها کتابها بنویسند! جالب اینجاست که این اشخاص فکر میکنند ما خیلی سطحی بین هستیم و اون جوابها رو نمیفهمیم! در حالی که نفهمیدن یک بحث هست، قبول نداشتن یک بحث دیگه! ما میفهمیم و قبول نداریم! فهم این چیزها اونقدر ها که طرفدارانشون فکر میکنند سخت نیست… بگذریم!

فرض کنیم شما آن آدم مذکور هستید و در جواب به این پرسش، پاسخ R1 رو ارائه میکنید، پاسخ R1 میتونه هر چیزی باشه و برای این بحث فعلی هم مهم این نیست که پاسخ R1 چی هست، ما فقط متغییر R1 را برابر با آن پاسخ قرار میدهیم یعنی:

R1 = دلیلی که در پاسخ به Q1 آورده میشه.

تاحالای قضیه رو گرفتید؟ اگر نگرفتید یکبار دیگه بخونید این قضیه زیاد پیچیده نیست… حالا پس از تشریح R1 یک پرسش دیگه مطرح میشه! و آن این هست که به نظر شما R1 به نفع شماست یا نه؟ نام این پرسش رو میگذاریم Q2:

Q2= آیا فکر میکنید R1 به نفع شماست؟

شمای نماز شب خون به این پرسش Q2 چه پاسخی میدهید؟ اگر بگویید آری که مسئله حل هست، اینجا اثبات میشه که شما از روی منافعت نماز شب خوندی! و ادعای من هم اینه که آدمها همه کارها رو از روی منفعت انجام میدن… ولی خوب اگر بگویید نه چه؟

اگر بگویید نه به نظر من اشتباه کرده اید :) به همین سادگی!

مثلاً ممکنه بگید نماز شب خوندن به نفع من نیست چون من میتونم بجای نماز شب خوندن بیام پیش شما باهم اکس بزنیم بترکونیم :) اینجاست که لازم هست منفعت بیشتر تشریح بشه، منافع رو میشه به دو دسته تقسیم کرد، منافع کوتاه مدت و منافع دراز مدت.

آدمها همواره برای رسیدن به منافع دراز مدت مجبورند منافع کوتاه مدت رو فدا کنند، مثلاً شما دوازده سیزده سال درس میخونی که دیپلم بگیری، خوب درس نخوندن به مراتب راحت تره، یا یک دونده المپیک هر روز پا میشه و ساعت ها تمرین میکنه که بتونه هر چهارسال یکبار توی المپیک شرکت کنه تا شاید برنده بشه، خوب هر روز ندویدن و بجاش چلوکباب و کله پاچه خوردن خیلی لذت بخش تره!

اینه که شما هم حتماً در نماز شب خواندن منفعتی دیدی، منفعتی دراز مدت که ارزش فدا کردن منافع کوتاه مدت مثل خوابیدن رو داشته. شاید داری برای خودت ثواب جمع میکنی، شاید داری از روی عشق به خالق و این حرفها یا دلایل عجیب و غریب دیگه نماز شب میخونی هر دلیلی که داری بدون شک از روی منفعت هست، حالا یا منافع دراز مدت یا منافع کوتاه مدت! این درحالیست که تربیت دینی به شما یاد داده که منفعت چیز بدی است و منفعت طلبی کاری خطاست! که این خیلی فاجعه آمیز است به دو دلیل یک اینکه شما رو دروغگو و دو رو و ریاکار بار میاره چون شما هرچقدر هم آسمان و ریسمان بکنی مجبوری اعتراف کنی که از روی منفعت همه کارها رو میکنی، دو به این دلیل که این باعث میشه در شناخت منفعت حقیقی خود دچار خطاهای فاحش شوی، بهتر بود تربیت دینی به شما کمک میکرد منافع حقیقیتون رو پیدا کنید. و خواهیم گفت که عدم تشخیص صحیح منافع شخصی به اجتماع هم صدمه میزنه.

اگر براتون سخته این رو بپذیرید که برای منفعت دارید عبادت میکنید یادتون بیاد که در ادبیات اسلامی نیز از معامله با خدا خیلی رایج هست، معامله رو آدم برای چی میکنه؟ غیر از منفعت میشه پاسخی به این داد؟ اینه که زیاد به خودتون فشار هم نیارید منفعت طلبی بعنوان یک دلیل موجه در اسلام برای عبادت پذیرفته شده :) بپذیرید حرف حق رو :)

اما بازهم نکات دیگری در مورد منفعت شایان توجه هستند، مثلاً یک آدمی که دچار مازوخیسم هست یعنی از خود آزاری لذت میبره چی؟ من توی زندگیم کسانی رو دیدم که روی پوستشون در خلوت به دلایل عجیبی با چاقو خط می انداختند، آیا اونها هم از روی منافعشون اینکار رو میکنن؟ بله!

مسئله دیگری که باید به اون توجه کرد اینه که طرف «فکر میکنه» که با چاغو خود را زخمی کردن در اون لحظه به نفعش هست! یا به عبارت دیگر انسانها در هنگام یک انجام برای خودشون یک دو دو تا چهارتا میکنن و نگاه میکنند که آیا این عمل به نفعشون هست یا نه، و بدون استثنا وقتی دست به کاری میزنند تنها و تنها به این دلیل هست که فکر کرده اند آن فعل به نفعشان است! اما این بدان معنی نیست که آن عمل در حقیقت به نعفشان بوده! به عبارت دیگر طبیعتاً انسانها در این محاسبه و دو دوتا چهارتا دچار خطا هم میشن، حالا یا به غلط منافع کوتاه مدت رو بر منافع دراز مدت ترجیح میدن، یا اینکه زوایای پنهان تصمیمهاشون رو نمیبینن و بعداً چوبش رو میخورن، درست مثل اینکه شما یک ملک رو بخرید به این دلیل که فکر میکنید دو سال دیگه گرون میشه، بعد از دوسال اما ضرر میکنید! شما فکر کرده بودید منفعت در خرید آن ملک است ولی اشتباه فکر کرده بودید، اما همچنان از روی منفعت رفتار کرده بودید!

اینه که وقتی یک کسی کاری میکنه که در حقیقت به نفعش نیست، نمیشه گفت که اون شخص بدون در نظر گرفتن منفعتش اونکار رو کرده، بلکه میشه گفت در تشخیص منافعش اشتباه کرده! مثلاً یک کسی که معتاد هروئین هست هم از روی منفعت هروئین مصرف میکنه، ولی عقلش به اونجا نمیرسه که تاثیر مصرف هروئین در دراز مدت و کوتاه مدت رو روی خودش بررسی کنه و تصمیمی بگیره که در حقیقت به نفعش باشه! بلکه منفعت کوتاه هروئین (نشئه شدن) رو به منفعت دراز مدت (سلامتی و درست زندگی کردن) ترجیح داده.

نکته دیگری که در مورد منفعت دارای اهمیت هست اینه که منفعت یک فرد در بیشینه موارد در گرو منفعت اجتماع نیز هست، چون انسان موجودیست اجتماعی، و به نظر من همه آدمها اینرو به خوبی میفهمند. حتی خلافکارها…

مثلاً یک دزد رو در نظر بگیرید، شخصی که شبها میرود خانه دیگران دزدی. یک دزد هم منفعت خودش رو در این دیده که برود اموال دیگران رو بدزده و بیاره خونه خودش یا ببره و بفروشه. به نظر شما حالا این شخص با «دزدی» موافقه یا نه؟ یعنی آیا موافقه که «هرکسی باید بتونه اموال دیگران رو ببره برای خودش»؟ مسلماً موافق نیست چون اگر موافق باشه با این موافقت کرده که یک نفر دیگه هم باید بتونه بیاد خودش و اموال دزدیش رو بدزده! مطمئناً شما هم میدونید که حتی دزدها هم از اموالشون مواظبت میکنن که کسی نیاد و ببرشون.

همون دزد هم به احتمال زیاد تمایل نداره توی جامعه ای فرضی زندگی کنه که دزدی توش قانونی هست، اون دزد هم اینرو قبول داره که منفعت اجتماعی در امنیت هست. مگر اینکه دیگه واقعاً دیوانه باشه که این بر میگرده به ویژگیهای فیزیولوژیکیش و تربیت و تاثیری که از اجتماع گرفته.

مثال بسیار روشن دیگه ای که نشون میده همه آدمها میفهمند منفعت فقط شخصی نیست بلکه منافع فردی با منافع دیگران گره خورده شیوه برخورد آدمها و حتی حیوانات با فرزندانشونه. در اکثریت موارد آدمهای سالم که اکثریت آدمها رو هم تشکیل میدهند دوست ندارند بچه هاشون مثلاً فحش خواهر و مادر بدهند و یا بچه هاشون سر بچه های دیگران رو ببرند! چرا؟ چون آدمها در خلاء زندگی نمیکنند، اینکه ما در کنار یکدیگر زندگی میکنیم و موجوداتی اجتماعی هستیم در چیستی و چگونگی ما تاثیر بسیاری داره. به همین دلیل چیزهایی مثل امنیت و آسایش و رفاه از منافع اجتماعی ماها هستند.

برای همینه که توی تمام جوامع، چه مدرن و چه بدوی منفعت اجتماعی به رسمیت شناخته میشه. من کسی رو از راه دور میشناسم که کارش شناخت و مطالعه یک سری از اقوام بدوی استرالیایی بود. سالها رفت و در بینشون زندگی کرد، اقوام بدوی استرالیایی و سرخپوستهای آمریکایی دو دسته هستند، یک سریشون شیوه مدرن زندگی رو پذیرفته اند و مثل بقیه در شهرها و کنار هم زندگی میکنند و یک سریشون هم ترجیح داده اند که سنت ها و شیوه زندگی سنتی اجدادیشون رو حفظ کنند و همچنان همانگونه زندگی میکنند که اجدادشون صدها و هزاران سال پیش زندگی میکرده اند. این شخص که سالها با اون قبیله زندگی کرده بود و حتی دینشون رو پذیرفته بود تا بتونه از نزدیک اونها رو از درون درک کنه دارای درجه دکترا هم بود. بعد از اینکه مطالعاتش تموم شده بود به غرب بر میگرده و یکروز رئیس اون قبیله میره در یکی از شهرهای استرالیا که باهاش تماس تلفنی بگیره. توی تلفن به این شخص میگه که ما میخواهیم که تو یک لطفی به ما بکنی. دکتر هم میگه چه لطفی؟ طرف میگه ما میخواهیم یکی از افراد قبیله رو بکشیم… از نظر قانونی هم کشتن یکی از افراد قبیله توی استرالیا در عین حالی که قبایل بومی حق دارند تا حدود زیادی قوانین خودشون رو داشته باشند یک مسئله فدرال حساب میشه یعنی قاتل ممکنه توسط دادگاه فدرال دادگاهی و تنبیه بشه.

جالب اینجاست که دکتر ازش پرسید چرا میخواهید بکشیدش و رئیس قبیله هم گفته بود چون اون شخص کودک آزاری کرده، یعنی مثل پیامبر اسلام به بچه ای تجاوز کرده! دکتر حالا بقیه اش رو بعنوان یک راز نگه داشت که آیا کمکی به این قتل کرده یا نکرده، اما چیزی که در اینجا باید آنرا درک کرد اینه که توی اون قبیله هم منفعت اجتماعی به رسمیت شناخته میشه و مسئله عجیبی هم نیست! هروقت چهارتا آدم دور هم جمع بشوند باید یک سری باید و نباید ها و قوانین و قواعد برای زندگی کنار هم داشته باشند! به همین دلیله که توی جوامع بشری از دیرباز مسئله قانون وجود داشته و حتی وقتی هم قانون وجود نداشته بازهم مجازات و خوبی و بدی وجود داشته!

بازهم به همین دلیل است که نیرویی مثل نیروی پلیس همه جای دنیا وجود داره چون بشر فهمیده که توی اجتماع افرادی ممکنه منفعت اجتماعی رو به خطر بیاندازند و این منفعت اجتماعی ممکنه گاهی با منفعت فردی ما هم ارتباط پیدا کنه. مثلاً توی آمریکای عزیز الان این بحث مطرحه که آیا حمل اسلحه باید آزاد باشه یا نه؟ هم کسانی هستند که منافع شخصیشون در این مسئله آسیب دیده مثلاً عزیزانشون رو از دست داده اند در این موضوع سمت و سویی دارند و براشون مهمه و هم دیگران.

منافع جمعی و منفعت دیگران گاهی برای آدمها بر منافع شخصی خودشون هم ارجحیت پیدا میکنه، مثلاً کافیه بروید در یک اداره دولتی و آدمهای بدبخت و افسرده رو ببینید که از کارشون متنفر هستند و فقط میان سر کار که بتوانند غذا روی میز خانوادشون بگذارند که بچه هاشون از گرسنگی نمیرند. یا افرادی رو مثل اینجانب پیدا میکنید که برای منافع اجتماعی از منافع خودشون میگذرند و وقتشون رو میگذارند روی اینکه چیزهایی که فکر میکنند ارزش داره و به اجتماع کمک میکنه رو بدون منت و مفت و مجانی به دیگران میدهند، یا افرادی هستند که برای منافع اجتماعی زندگی خودشون رو با علم به اینکه ممکنه کشته شوند به خطر می اندازند. لذا این افراد هم باز از روی منفعت رفتار میکنند و اتفاقاً از روی منفعت شخصی! که در گرو منفعت اجتماعیست!

فکر میکنم تا همینجا به اندازه کافی راجع به منفعت صحبت کردم البته جای بحث بسیار زیاده، ولی همین چند موضوع که راجع به منفعت مطرح هست به خوبی میتونه نقش منفعت رو در اخلاق نشون بده. قبل از اینکه پرسشی رو مطرح کنید یا الکی مخالفت و لجاجت کنید بد نیست به چیزهایی که اینجا بحث شد یکبار دیگر توجه کنید و بهشون خوب فکر کنید:

همه آدمها بدون استثنا بر اساس آن چیزی که فکر میکنند به نفعشان است رفتار میکنند
آدمها ممکنه در تشخیص منافعشون دچار خطا بشوند
منفعت رو میشه به دراز مدت و کوتاه مدت تقسیم کرد، گاهی آدمها برای رسیدن به منافع دراز مدت منافع کوتاه مدت رو فدا میکنند
به دلیل اینکه انسان موجودی اجتماعی است، منفعت یک شخص در گرو منفعت اجتماع و منافع دیگران است

اگر خواستید مخالفت کنید سعی کنید یک مثال نقض بزنید از یک آدم و یک رفتار که با این سه چهارتا مسئله نشه توضیحش داد.

گفتار بعدی راجع به منفعت رو احتمالاً به ریشه های بیولوژیکی منفعت طلبی اختصاص میدم… و یا شاید پاسخ به این پرسش که «خوب حالا که چی؟» و از این دو بحث منفعت و همدلی چه نتایج عملی رو میشه گرفت؟

[Russell]

در راستای فرمایشات جناب کوشا:
منفعت | وبلاگ رسمی آرش بیخدا
برای من هم بسیار جالب است که جناب کوشا قبول دارد که معتقد به خودخواهی اخلاقی‌ هستند.



این نظر شما هیچ تغییری در اصل واقعیت ایجاد نمی کنه

مرگ عاقبت حتمی همه ماست با لذت یا بدون لذت؛ برای زهرمار شدن کاسه آجیلی که خورده ای کافی است آخرین تخمه کدو تلخ باشد و

در زندگی بدون حضور خدای ما آخرین تخمه حتما و قطعا تلخ است و ما چاره ای جز خوردن آن نداریم !


لازمه‌یِ زهر مار شدن یا کیفور شدن این است که انسان باشد و درباره‌یِ آنچه که گذشته فکر کند و آنرا در ذهنش بازآفرینی کند. پس ما چه نیست بشویم و چه نشویم تلخی در دهانمان نخواهد ماند.

البته بگمانم شما کلا تخمه دوست ندارید، منکه هر که را دیده‌ام با اینکه برایش پیش آمده که تخمه‌یِ تلخ بخورد، ولی لذت تخمه‌هایِ خوب آنچنان بر این چند تخمه‌یِ تلخ چیزگی داشته که ملت باز هم با اشتیاق تخمه می‌خورند، True story !!

[Hezbollah_YaHasan]

اعلامیه حقوق بشر همانا منشور بردگی و ذلت انسان است و دین اسلام منادی نجات و آزادی بشر هست . سفینه نجات جهانیان اهل البیت عصمت و طهارت است.

[کوشا]

اصل واقعیت ؟ اینکه مرگ به سراغ همه میاد ؟ ایرادش چیه ؟

از اونجایی که شما ایستادی و داری نگاه می کنی هیچ ایرادی نداره !


اما خداباوری آن هم از نوع اسلامی-شیعی هم دشواری های منطقی زیادی ایجاد میکن که به کرات دوستان در جستار های دیگه به اون اشاره کردن ...


با منطق چه کسی؟

خب ما منتظریم که شما ثابت کنید برگزیدن دین اسلام و مذهب شیعه ، تنها راه نجات انسان از همون آخرین تخمه کدوی تلخ شماست ...

1- هر مکتب و عقیده ای منهای اعتقاد به وجود خدا باطل محض است.

2-هر مکتب و عقیده ای که معاد ندارد ارزش توجه نداشته و نتیجه اعتقاد و عدم اعتقاد به آن یکی است.

3-از آنجا که طبق فرض همه هستی از آن خداست، حاکمیت بر هستی نیز از آن اوست

لذا هر مکتب و عقیده ای که حکومت و حاکمی غیر متصل به خدا را مجاز بداند باطل است.

نتیجه گیری از این سه مقدمه با شما.

[کوشا]

در راستای فرمایشات جناب کوشا:
منفعت | وبلاگ رسمی آرش بیخدا (https://arashbikhoda.wordpress.com/2013/11/20/manfaat/)

خود آرش که هنوز وقت نکرده بگه که حالا که چی؟

لطف کنید شما این کار رو بکنید و بگید

حالا که چی؟

مگر در جایی از معارف دین موضوع منفعت طلبی نفی شده ؟

آیات قرآن به صورت مکرر به بحث معامله با خدا اشاره و روی آن تاکید کرده است.

[کوشا]

برای من هم بسیار جالب است که جناب کوشا قبول دارد که معتقد به خودخواهی اخلاقی‌ هستند.

این موضوع رو از کجا کشف کردید!!؟؟



لازمه‌یِ زهر مار شدن یا کیفور شدن این است که انسان باشد و درباره‌یِ آنچه که گذشته فکر کند و آنرا در ذهنش بازآفرینی کند. پس ما چه نیست بشویم و چه نشویم تلخی در دهانمان نخواهد ماند.

همین قدر که می دانیم هر لحظه به نقطه صفر نزدیک می شویم برای تایید حرف من کافی است

این موضوع صرف از هزاران ضد حالی است که هر آن ممکن است دامنگیر ما شده و مرگ را برایمان عروسی کند.


البته بگمانم شما کلا تخمه دوست ندارید، منکه هر که را دیده‌ام با اینکه برایش پیش آمده که تخمه‌یِ تلخ بخورد، ولی لذت تخمه‌هایِ خوب آنچنان بر این چند تخمه‌یِ تلخ چیزگی داشته که ملت باز هم با اشتیاق تخمه می‌خورند،

حق با شماست
شما نیز دقیقا همان جایی ایستاده اید که آنارشی ایستاده است !

[Russell]

این موضوع رو از کجا کشف کردید!!؟؟
خودخواهی اخلاقی=منفعت طلبی
من گمان نمی‌کنم منکر آن باشید و البته بعنوان نکته‌یِ منفی نگفتم که شما اتهام بحساب آوردی.




همین قدر که می دانیم هر لحظه به نقطه صفر نزدیک می شویم برای تایید حرف من کافی است

این موضوع صرف از هزاران ضد حالی است که هر آن ممکن است دامنگیر ما شده و مرگ را برایمان عروسی کند.

حق با شماست
شما نیز دقیقا همان جایی ایستاده اید که آنارشی ایستاده است !

ببینید کوشای گرامی ما داریم گفتگوی منطقی می‌کنیم، منطق هم فارق از جای ایستادن است. موضوع بحث هم مقایسه‌یِ منفعت خداباور و بیخداست.
شما یک نکته درباره‌یِ روانشناسی انسان‌ها مطرح کردید، من هم با کمی مایه‌یِ شوخی مخالفت کردم. ایرادی در سخن من می‌بینید بفرمایید.

دراینکه همه‌یِ آدم‌ها ضد حال می‌خورند که بحثی نیست، مساله ارتباط آن با خداباوری‌ست. مگر خداباوران یا مسلمین ضد حال نمی‌خورند؟ هم اکنون در عربستان و هنگام حج دوباره بیماری ویروسی شایع شده، خب این عده مسلمان هستند دیگر ولی ضد حال هم خورده‌اند. همچنین است برای زندگی بزرگان ادیان مانند اسلام که از انواع ضد حال در‌امان نبودند و در آخر هم مانند بقیه انسان‌ها مردند.

[Anarchy]

از اونجایی که شما ایستادی و داری نگاه می کنی هیچ ایرادی نداره !

خب اعتراف به اینکه ترس از مرگ عامل اعتقاد شما به خدا شده ، کار سختیه ؟






با منطق چه کسی؟

گویا شما به دنبال بحث نیستید و فقط به دنبال ایراد گرفتن هستید . منطق اگر بشه منطق افراد و هر کسی یکی داشته باشه که راه برای مغالطه باز میشه !

برای مثال من نفهمیدم اگر خدای شما پشت همه اتفاقات عالم هست ، اصلا چه هدفی از خلقت و آزمایش و مرگ و زنده شدن دوباره و عذاب و پاداش داشته ؟ فقط لطفا حرف های درون دینی برای ما نزنید از شما بهتر همه رو حفظم ...




1- هر مکتب و عقیده ای منهای اعتقاد به وجود خدا باطل محض است.

اعتقاد به خدا از کجا میاد ؟ باطل محض دقیقا یعنی چی و از کجا ناشی میشه ؟





2-هر مکتب و عقیده ای که معاد ندارد ارزش توجه نداشته و نتیجه اعتقاد و عدم اعتقاد به آن یکی است.

شما همیشه مقدمه رو بدون اثبات در استدلال هاتون به کار میبرید ؟

خب نتیجه این بازی های خدا با مخلوقاتش و در نهایت پاداش یا مجازات ابدی چی هست ؟




3-از آنجا که طبق فرض همه هستی از آن خداست، حاکمیت بر هستی نیز از آن اوست

لذا هر مکتب و عقیده ای که حکومت و حاکمی غیر متصل به خدا را مجاز بداند باطل است.

این خدایی که ترسیم میکنید بیشتر به یک موجود بیمار شباهت داره که اون بالا ایستاده و داره به بدبختی مخلوقاتش میخنده ... حالا اینکه چطور خدای قادر مطلق ، اجازه میده حکومت غیر متصل به خودش حکومت کنه هم بماند !




نتیجه گیری از این سه مقدمه با شما.

سوال ما این بود که ثابت کنید تنها راه درست ، اعتقاد به خدا و برگزیدن دین اسلام و مذهب شیعه هست !! قرار نشد یه سری پیش فرض تکراری رو همین طوری بفرمایید ...

[کوشا]

خودخواهی اخلاقی=منفعت طلبی
من گمان نمی‌کنم منکر آن باشید و البته بعنوان نکته‌یِ منفی نگفتم که شما اتهام بحساب آوردی.

رابطه تساوی بین این دو را متوجه نمی شوم چرا لزوما باید معنای هر نوع منفعت طلبی مساوی با خود خواهی اخلاقی باشد؟



ببینید کوشای گرامی ما داریم گفتگوی منطقی می‌کنیم، منطق هم فارق از جای ایستادن است. موضوع بحث هم مقایسه‌یِ منفعت خداباور و بیخداست.
شما یک نکته درباره‌یِ روانشناسی انسان‌ها مطرح کردید، من هم با کمی مایه‌یِ شوخی مخالفت کردم. ایرادی در سخن من می‌بینید بفرمایید.

این حرف شما زمانی صحیح است که همه ما انسانهایی آزاده و پاکباز باشیم و به موضوع مورد بحث فارغ از همه منافعی که ممکن به دست آوریم یا

از دست بدهیم نگاه کنیم اما نتیجه بیرونی که مثلا بیخدا و باخدا هر دو ادعای منطقی بودن عقیده خود را می کنند نشان از این دارد که

یک جای کار می لنگد و آن چیزی نیست به جز محل ایستادن و زاویه نگاه ما


دراینکه همه‌یِ آدم‌ها ضد حال می‌خورند که بحثی نیست، مساله ارتباط آن با خداباوری‌ست. مگر خداباوران یا مسلمین ضد حال نمی‌خورند؟ هم اکنون در عربستان و هنگام حج دوباره بیماری ویروسی شایع شده، خب این عده مسلمان هستند دیگر ولی ضد حال هم خورده‌اند. همچنین است برای زندگی بزرگان ادیان مانند اسلام که از انواع ضد حال در‌امان نبودند و در آخر هم مانند بقیه انسان‌ها مردند.
ببینید ما در اینجا قصد اثبات و رد وجود خدا بر اساس برهان را نداریم

مشاهدات بیرونی و تجربیات طولانی مدت ما به ما می گویند نتیجه عدم اعتقاد به وجود خدا به طور قطع و یقین در انتها حداقل صفر است

اما بر اساس اعتقاد به وجود خدا یک کوره راه احتمالی به خلاصی از بن بستی که در آن گرفتار آمده ایم وجود دارد لذا نتیجه احتمالا چیزی بیش از صفر است

و بر همین اساس مرگ و ضدحال های قبل و بعد از آن توجیه و تفسیر می شود و این

موجب برتری هر چند ضعیف راه خداباوری بر راه مقابل آن می شود.

اگر نقص عقلی و منطقی بر این نوع استدلال که به قول شما بر اساس منفعت است می بینید بیان کنید.

[m@hdi]

جناب کوشا من منظور شما از این بحث کردن ها را نمیفهمم. منظور شما این است که چون اعلامیه جهانی حقوق بشر بر مبنای انسان محوری هست در حالی که انسان محوری یعنی خدایی در کار نیست پس بهشت و حوری و قلمان در کار نیست و این ضد حال است پس راه درست این است که بر اساس خدا محوری حقوق بشر را تعیین کنیم چون خدا محوری یعنی بهشت و حوری و قلمان هست و این یعنی حال کردن پس هر چی حال بده درسته؟! اگر منظورتان همین است که منطقتان ایراد دارد اگر چیز دیگری است متذکر شوید.

[کوشا]

خب اعتراف به اینکه ترس از مرگ عامل اعتقاد شما به خدا شده ، کار سختیه ؟

ترس از مرگ نه ترس از وجود یک زندگی ابدی احتمالی بعد از مرگ که در اثر عدم توجه به هشدارهای عقلی و نقلی موجود، ممکن است به فنا داده شود.



گویا شما به دنبال بحث نیستید و فقط به دنبال ایراد گرفتن هستید . منطق اگر بشه منطق افراد و هر کسی یکی داشته باشه که راه برای مغالطه باز میشه !


فکر می کنید چرا این همه مغالطه و سفسطه جور واجور تا حالا خلق شده؟؟

برای مثال من نفهمیدم اگر خدای شما پشت همه اتفاقات عالم هست ، اصلا چه هدفی از خلقت و آزمایش و مرگ و زنده شدن دوباره و عذاب و پاداش داشته ؟ فقط لطفا حرف های درون دینی برای ما نزنید از شما بهتر همه رو حفظم ...

در این بحث اصلا برای من مهم نیست که خدا چه هدفی از خلق داشته یا اصلا هدف داشته یا نداشته من میخواهم بین خداباوری و عدم آن هر کدام عقلا ترجیح بر دیگری داره رو انتخاب کنم.


اعتقاد به خدا از کجا میاد ؟ باطل محض دقیقا یعنی چی و از کجا ناشی میشه ؟


اعتقاد به خدا از لزوم وجود منشاء میاد و باطل محض در اینجا چیزیه که نتیجه وجود و عدمش مساوی باشه

تازه این هم مهم نیست بالاخره ماییم و یک دو راهی که باید یکی رو انتخاب کنیم و خواه ناخواه یکی رو انتخاب می کنیم




شما همیشه مقدمه رو بدون اثبات در استدلال هاتون به کار میبرید ؟

خب نتیجه این بازی های خدا با مخلوقاتش و در نهایت پاداش یا مجازات ابدی چی هست ؟

در این بحث استدلالی در کار نیست بلکه صرف ترجیح یکی از دو طرف مد نظر است و نتیجه مجازات و پاداش ابدی رو هم اگر دنیایی دیگری بعد از مرگ وجود داشت وقتی رفتیم می بینیم.


این خدایی که ترسیم میکنید بیشتر به یک موجود بیمار شباهت داره که اون بالا ایستاده و داره به بدبختی مخلوقاتش میخنده ... حالا اینکه چطور خدای قادر مطلق ، اجازه میده حکومت غیر متصل به خودش حکومت کنه هم بماند !


ما اینجا طبق فرض بحث می کنیم، اگر خدایی وجود داشته باشد (سالم یا بیمار)این خدا مالک مطلق هستی است لذا هر چه در هستی است باید نسبتی با او داشته باشد و الا باطل است هر حاکمی بر هر کجای این هستی بخواهد حکومت کند باید از او اجازه و اذن داشته باشد و الا باطل است.


سوال ما این بود که ثابت کنید تنها راه درست ، اعتقاد به خدا و برگزیدن دین اسلام و مذهب شیعه هست !! قرار نشد یه سری پیش فرض تکراری رو همین طوری بفرمایید ...
طبق فرض تنها عقیده و مکتبی که حاکمیت حاکمش در طول حاکمیت خدا و با اذن و اجازه اوست مکتب شیعه است.

فکر کنم این موضوع از این روشن تر قابل بیان نباشد.

[کوشا]

جناب کوشا من منظور شما از این بحث کردن ها را نمیفهمم. منظور شما این است که چون اعلامیه جهانی حقوق بشر بر مبنای انسان محوری هست در حالی که انسان محوری یعنی خدایی در کار نیست پس بهشت و حوری و قلمان در کار نیست و این ضد حال است پس راه درست این است که بر اساس خدا محوری حقوق بشر را تعیین کنیم چون خدا محوری یعنی بهشت و حوری و قلمان هست و این یعنی حال کردن پس هر چی حال بده درسته؟! اگر منظورتان همین است که منطقتان ایراد دارد اگر چیز دیگری است متذکر شوید.

امیدوارم با پست بالایی منظورم روشن شده باشد.

دو راه کلی بیشتر پیش روی ما نیست یکی حداقل هیچ مطلق است و دیگری همه ی احتمالی،

اعلامیه حقوق بشر با این که ظاهری بدون نقص از دیدگاه انسان دارد، تکیه بر این هیچ مطلق دارد و بر اساس آن نوشته شده است اما

حقوقی که اسلام برای انسان تعریف می کند هر چند از دید ما دارای اشکال باشد ولی راه رسیدن به آن همه احتمالی را نشان می دهد لذا برتری غیر قابل انکار بر

اعلامیه حقوق بشر دارد.

[Russell]

رابطه تساوی بین این دو را متوجه نمی شوم چرا لزوما باید معنای هر نوع منفعت طلبی مساوی با خود خواهی اخلاقی باشد؟
ایندو یک چیز هستند، تنها دو نام متفاوت است برای یک مفهوم.




این حرف شما زمانی صحیح است که همه ما انسانهایی آزاده و پاکباز باشیم و به موضوع مورد بحث فارغ از همه منافعی که ممکن به دست آوریم یا

از دست بدهیم نگاه کنیم اما نتیجه بیرونی که مثلا بیخدا و باخدا هر دو ادعای منطقی بودن عقیده خود را می کنند نشان از این دارد که

یک جای کار می لنگد و آن چیزی نیست به جز محل ایستادن و زاویه نگاه ما
منطق ابزاری‌ست برای گفتگو و استدلال. اینکه جانب‌داری و احساسات و تعصب و... می‌تواند بر تصمیم ما تاثیرگذار باشد دلیل نمی‌شود که حتما اینطور هم هست.
استدلال و تعقل هم فرآیند خطیری‌ست که به دقت نیاز دارد، می‌تواند مبتنی بر داده‌هایِ نجربی باشد که آن‌ها هم ممکن است برخطا باشند و بعدا اصلاح شوند. حداقل در تالار گفتگو پیش فرض چنین است که خواننده علاقه به شنیدن استدلال دارد، خود شما هم که در اینترنت مطلب می‌نویسی با همین فرض اینکار را می‌کنی.





ببینید ما در اینجا قصد اثبات و رد وجود خدا بر اساس برهان را نداریم

مشاهدات بیرونی و تجربیات طولانی مدت ما به ما می گویند نتیجه عدم اعتقاد به وجود خدا به طور قطع و یقین در انتها حداقل صفر است

اما بر اساس اعتقاد به وجود خدا یک کوره راه احتمالی به خلاصی از بن بستی که در آن گرفتار آمده ایم وجود دارد لذا نتیجه احتمالا چیزی بیش از صفر است

و بر همین اساس مرگ و ضدحال های قبل و بعد از آن توجیه و تفسیر می شود و این

موجب برتری هر چند ضعیف راه خداباوری بر راه مقابل آن می شود.

اگر نقص عقلی و منطقی بر این نوع استدلال که به قول شما بر اساس منفعت است می بینید بیان کنید.

آخر این دیگر چگونه استدلال کردن است؟
تجربیان طولانی ما می‌گوید خداباوری در این دنیا برای ما منفعت بیشتری دارد.

«تجربیات طولانی» چه هستند؟ اگر تجربی هستند آیا به صورت علمی مستند شده‌اند؟

آن سخنان گنگ شما درباره‌یِ «احتمال» و «بیشتر یا کمتر از صفر بودن» بگمانم مربوط باشد به «قمار پاسکال» که بحث آن بخوبی در تالار مربوطه شد و اتفاقا این بحث باعث شد آن جستار را یکبار دیگر بخوانم (که جدا از کل‌کل‌ها جستار خوبی‌ست)؛ اگر دوست داشتید بار دیگر توضیح می‌دهم که چرا استدلالی که نقل کردید در آنجا اشتباه است.
ولی اساسا بحث در اینجا درباره‌یِ این بود که وضع در این دنیا چگونه است. از همه‌یِ این‌ها گذشته بحث اصلی ما درباره‌یِ حقوق بشر و راهکاری برای حل اختلافات در این دنیا بود. شما گمان می‌کنید مثلا آزادی باور با اسلام در تناقض است مثلا پایبندی همه‌یِ انسان‌ها با هر عقیده و دینی به آن مشکلی برای آخرتشان بوجود می‌آورد؟
آیا قبول دارید که جدا از آن دنیا، آزادی عقیده در این دنیا، باعث زندگی آزام و همراه با صلح و درنتیجه بهتری خواهد بود اگر عده‌ای بحای تلاش برای درآوردن همه‌یِ دنیا به کیش خود و جنگ و خونریزی به آزادی عقیده و بیان باورمند باشند؟

[Anarchy]

ترس از مرگ نه ترس از وجود یک زندگی ابدی احتمالی بعد از مرگ که در اثر عدم توجه به هشدارهای عقلی و نقلی موجود، ممکن است به فنا داده شود.

خب همین ترسی که میفرمایید هم ناشی از ترس از مرگ است چون بشر ابتدا ترس از مرگ و نابودی داشته ، بعد از آن برای خودش توهم برخاستن و دوباره زنده شدن در دنیای دیگه و در نهایت پاداش و کیفر اخروی داشته ! تاریخ ادیان رو اگر بخونید متوجه این روند خواهید شد...




فکر می کنید چرا این همه مغالطه و سفسطه جور واجور تا حالا خلق شده؟؟

خب من هم دارم میگم ما یک منطق داریم نه چند منطق... یعنی سوال بیهوده نپرسید !




در این بحث اصلا برای من مهم نیست که خدا چه هدفی از خلق داشته یا اصلا هدف داشته یا نداشته من میخواهم بین خداباوری و عدم آن هر کدام عقلا ترجیح بر دیگری داره رو انتخاب کنم.

چرا براتون مهم نیست ؟ این تک برهان ناقصی که برای لزوم خدباوری به اون متوسل میشید بدون نگاه به سایر ایرادات منطقی کلیت خلق هستی توسط خدا ، راه به جایی نمیبره جز مصادره به مطلوب قمار پاسکال و ساختن قمار خیالی 50-50 !!




اعتقاد به خدا از لزوم وجود منشاء میاد و باطل محض در اینجا چیزیه که نتیجه وجود و عدمش مساوی باشه

لزوم وجود منشا از کجا میاد ؟ "نتیجه مطلوب" رو چه کسی تعریف میکنه ؟ در زمان عدم وجود ، صحبت از نتیجه چه معنی میده ؟




تازه این هم مهم نیست بالاخره ماییم و یک دو راهی که باید یکی رو انتخاب کنیم و خواه ناخواه یکی رو انتخاب می کنیم

با مصادره به مطلوبی که پیشاپیش کردین ، معلومه که به دو راهی میرسید ... گفتیم برای قمار پاسکال بیش از دوحالت باید فرض بشه !!




در این بحث استدلالی در کار نیست بلکه صرف ترجیح یکی از دو طرف مد نظر است و نتیجه مجازات و پاداش ابدی رو هم اگر دنیایی دیگری بعد از مرگ وجود داشت وقتی رفتیم می بینیم.

شما در همون جستار قمار پاسکال هم نتونستید ثابت کنید فقط دو حالت باید فرض بشه و این فرض دو حالتی شما ناشی از مصادره به مطلوب منتج از تفکرات دینی هست و گرنه شما حتی نمیتونید مطمئن باشید خدا ، باورمندان به خودش رو مجازات میکنه یا پاداش میده !!

سوال منطقی دیگه ( همون منطق جهانشمول ) این هست که هدف خدا از خلقت چی بوده و در نهایت ما بریم اون دنیا ، چی میخواد بشه !!




ما اینجا طبق فرض بحث می کنیم، اگر خدایی وجود داشته باشد (سالم یا بیمار)این خدا مالک مطلق هستی است لذا هر چه در هستی است باید نسبتی با او داشته باشد و الا باطل است هر حاکمی بر هر کجای این هستی بخواهد حکومت کند باید از او اجازه و اذن داشته باشد و الا باطل است.

جواب سوال منو ندادید که ! من پرسیدم این خدای توانای مطلق ، چطور و به چه دلیلی اصلا اجازه میده و یا ذاتش چطور با این مساله هماهنگ میشه که حکومت باطلی بتونه سرکار بیاد و باقی بمونه ؟! نکنه سنت "ابتلا" هست و میخواد مخلوقاتش رو بازی بده تا در آخرت بهونه عذاب کردنشون رو داشته باشه ؟!






طبق فرض تنها عقیده و مکتبی که حاکمیت حاکمش در طول حاکمیت خدا و با اذن و اجازه اوست مکتب شیعه است.

اول اینکه همین حرف هم ادعای شماست و باید ثابت کنید تنها مکتبی که مشخصات ذکر شده رو داره ، شیعه هست( حالا بماند که چطور امام اول شما حاضر شد با سه خلیفه ناحق قبل از خودش بیعت کنه و امام دوم شما چطور حاضر شد با خلیفه نا حق دیگه ای کنار بیاد و حتی ازش پول هم بگیره ) !! شاید همه اینهایی که ادعای اتصال به خدای مورد نظر شما رو داشتن ، دروغگو بوده باشن ... چطور میفهمید اینها راست میگن ؟ حتی در قرآن شما هم نامی از اینها نیست و حتی نتونستید برادران اهل سنت خودتون رو به درستی باورتون ، باورمند کنید... ما که دیگه جای خود !!!

دوم اینکه این خاندان سلطنتی الهی 12 امامی شما احیانا ایراد منطقی ( همون منطق جهانشمول ) در ذهن شما ایجاد نمیکنه که این چه خدایی هست که برای یک خاندان پارتی بازی میکنه و تنها اونها را به صرف اتصال خونی به یک فرد دیگه ( محمد بن عبدالله ) ، محق برای حکومت میدونه ؟ میلیون ها سال دنیا مسخره این خدا بوده تا بالاخره این خاندان ظهور کنن و بعدش هم شاید میلیون ها سال باید صبر کنن تا امام غائب از غیبت در بیاد ( بعد از خروج یمانی و ظهور سید خراسانی و ... ) و "دختر ریشو" ایشون رو بکشه و 7 سال بعد از اون قیامت بشه ...

آیا چنین داستان هایی نیاز به بررسی منطقی ( همون منطق جهانشمول ) نداره ؟ منطق شما فقط برای برداشت نصفه نیمه از قمار پاسکال فعال هست و بقیه جاها از مدار خارج میشه ؟!





فکر کنم این موضوع از این روشن تر قابل بیان نباشد.


بیانتون که روشن بود اما فاقد چیزی به نام منطق بود و متوجه شدم ترس از مرگ و در نتیجه سرنوشت خیالی بعد از مرگ ، شما رو به این وادی انداخته اما طبق همون معیارهای دینی ، از یک جایی به بعد اصولا خرد و منطق رو کنار گذاشتید تا دچار تزلزل فکری و در نتیجه شک به باورهاتون نشید ...

همه روان شما رو این اشغال کرده که شاید کورسوی امیدی باشه که بعد از مرگ دوباره زنده شدم و رو به نابودی نرفتم ... بگذار حتی اگر این خدای احتمالی ، سادیست هم باشه ، مطابق میلش رفتار کنم تا من رو درون آتش ادبی نندازه !!

[m@hdi]

امیدوارم با پست بالایی منظورم روشن شده باشد.

دو راه کلی بیشتر پیش روی ما نیست یکی حداقل هیچ مطلق است و دیگری همه ی احتمالی،

اعلامیه حقوق بشر با این که ظاهری بدون نقص از دیدگاه انسان دارد، تکیه بر این هیچ مطلق دارد و بر اساس آن نوشته شده است اما

حقوقی که اسلام برای انسان تعریف می کند هر چند از دید ما دارای اشکال باشد ولی راه رسیدن به آن همه احتمالی را نشان می دهد لذا برتری غیر قابل انکار بر

اعلامیه حقوق بشر دارد.

شما همانطور که با عقلت دینت را انتخاب کردی با عقلت نظرات قرآن را با اعلامیه جهانی حقوق بشر مقایسه کن ببین کدومشون بهتره. دیکتاتوری برآمده از نظرات قرآن و عقب ماندگی یا آزادی برآمده از حقوق بشر و پیشرفت؟!

[Theodor Herzl]

در راستای چرندیات " روشنفکران دینی " و استخراج حقوق بشر اسلامی

4077

[کوشا]

ایندو یک چیز هستند، تنها دو نام متفاوت است برای یک مفهوم.

فکر نمی کنم چنین باشد، شاید بتوان مصادیق زیادی پیدا کرد که منعفت باشد اما خودخواهی نباشد یا به عکس مثلا اینکه برای قضای حاجت به توالت می رویم

منفعت زیادی برای ما دارد اما بعید می دانم بتوان نشانی از خودخواهی در آن یافت و ...


منطق ابزاری‌ست برای گفتگو و استدلال. اینکه جانب‌داری و احساسات و تعصب و... می‌تواند بر تصمیم ما تاثیرگذار باشد دلیل نمی‌شود که حتما اینطور هم هست.
استدلال و تعقل هم فرآیند خطیری‌ست که به دقت نیاز دارد، می‌تواند مبتنی بر داده‌هایِ نجربی باشد که آن‌ها هم ممکن است برخطا باشند و بعدا اصلاح شوند. حداقل در تالار گفتگو پیش فرض چنین است که خواننده علاقه به شنیدن استدلال دارد، خود شما هم که در اینترنت مطلب می‌نویسی با همین فرض اینکار را می‌کنی.

در اینکه منطق ابزاری کارآمد و راهگشاست هیچ شک و بحثی نیست اما آنچه مهم است این است که همیشه نتیجه قضایای منطقی به نفع ما نیست لذا

ما آسمان و زمین را به هم می دوزیم و به آب و آتش می زنیم تا کلام خود را منطقی نشان دهیم و یا با لجاجت تمام از قبول نتیجه قضیه منطقی طفره می رویم

مثل داستان حضرت ابراهیم علیه السلام .... ثم نکسوا علی روسهم ....


آخر این دیگر چگونه استدلال کردن است؟
تجربیان طولانی ما می‌گوید خداباوری در این دنیا برای ما منفعت بیشتری دارد.

«تجربیات طولانی» چه هستند؟ اگر تجربی هستند آیا به صورت علمی مستند شده‌اند؟

اینکه خداباوری در این دنیا برای ما منفعتی دارد یا ندارد موضوع بحث ما نیست

بحث در پیدا کردن راه فراری هر چند احتمالی از مصیبت عظمایی است که به آن گرفتار آمده ایم،

ما با همین دو چشم خود مرگ هزاران بلکه میلیونها نفر را دیده ایم و دیده ایم که بین برخوردار از منفعت دنیا و غیر برخوردار از آن در انتها فرقی نبوده است

پس حماقت محض است که همه عمر خود را فدای چیزی کنیم که فنای آن حتمی و قطعی است، نیم نگاهی به بقاء وعده داده شده مورد انکار عقل نیست.


آن سخنان گنگ شما درباره‌یِ «احتمال» و «بیشتر یا کمتر از صفر بودن» بگمانم مربوط باشد به «قمار پاسکال» که بحث آن بخوبی در تالار مربوطه شد و اتفاقا این بحث باعث شد آن جستار را یکبار دیگر بخوانم (که جدا از کل‌کل‌ها جستار خوبی‌ست)؛ اگر دوست داشتید بار دیگر توضیح می‌دهم که چرا استدلالی که نقل کردید در آنجا اشتباه است.

قمار پاسگال و یا برهان اسکاتی دفع ضرر محتمل حصر عقلی است نه شما و نه هیچکس دیگری توان باطل کردن آن را ندارید اگر فکر می کنید می توانید بسم الله


ولی اساسا بحث در اینجا درباره‌یِ این بود که وضع در این دنیا چگونه است.

دنیا به صرف دنیا بودنش ارزش هیچ توجهی ندارد.


از همه‌یِ این‌ها گذشته بحث اصلی ما درباره‌یِ حقوق بشر و راهکاری برای حل اختلافات در این دنیا بود.
اگر حقوق بشر یک ناظر بیطرف بود بحث کردن در باره آن می توانست ما را به راه حلی برساند اما همانطور که احتمالا شما هم قبول داشته باشید

بعضی از مفاد این اعلامیه به شدت متکی بر اندیشه نفی خداست.


شما گمان می‌کنید مثلا آزادی باور با اسلام در تناقض است مثلا پایبندی همه‌یِ انسان‌ها با هر عقیده و دینی به آن مشکلی برای آخرتشان بوجود می‌آورد؟

هم بله هم نه !

بستگی به منشاء عقیده و انگیزه گرایش به آن دارد.


آیا قبول دارید که جدا از آن دنیا، آزادی عقیده در این دنیا، باعث زندگی آزام و همراه با صلح و درنتیجه بهتری خواهد بود اگر عده‌ای بحای تلاش برای درآوردن همه‌یِ دنیا به کیش خود و جنگ و خونریزی به آزادی عقیده و بیان باورمند باشند؟

اولا گفتم که جدای از آن دنیا این دنیا به اندازه بال مگسی ارزش توجه ندارد.

ثانیا دعوت به باورمندی لزوما با جنگ و خونریزی همراه نیست

ثالثا جنگ و خونریزی ناشی از منحصر کردن منفعت انسان به منافع دنیایی اگر بیشتر از جنگ های عقیدتی نباشد کمتر نیست،

بررسی وضعیت فعلی دنیا و خون هایی که از طرف مدافعان حقوق بشر برای حفظ منافعشان ریخته می شود موید این موضوع است.

[کوشا]

خب همین ترسی که میفرمایید هم ناشی از ترس از مرگ است چون بشر ابتدا ترس از مرگ و نابودی داشته ، بعد از آن برای خودش توهم برخاستن و دوباره زنده شدن در دنیای دیگه و در نهایت پاداش و کیفر اخروی داشته ! تاریخ ادیان رو اگر بخونید متوجه این روند خواهید شد...با قصه تعریف کردن نمی توانید نظر بی پایه و اساس خود را توجیه کنید

حداقل در بررسی تاریخ پیامبران علیهم السلام چنین چیزی مشهود نیست و حداقل در رفتار ظاهری آنها نه تنها نشانی از مرگ یافت نمی شود بلکه بسیار مشتاق به آن بوده اند.


خب من هم دارم میگم ما یک منطق داریم نه چند منطق... یعنی سوال بیهوده نپرسید !

!!!!!!؟؟؟؟؟


چرا براتون مهم نیست ؟ این تک برهان ناقصی که برای لزوم خدباوری به اون متوسل میشید بدون نگاه به سایر ایرادات منطقی کلیت خلق هستی توسط خدا ، راه به جایی نمیبره جز مصادره به مطلوب قمار پاسکال و ساختن قمار خیالی 50-50 !!

مصادره به مطلوب نیست بلکه حصر عقلی است و نسبت هم 0-50



لزوم وجود منشا از کجا میاد ؟ "نتیجه مطلوب" رو چه کسی تعریف میکنه ؟ در زمان عدم وجود ، صحبت از نتیجه چه معنی میده ؟

لزوم وجود منشاء از عقیم بودن عدم می آید ، دو سوال دیگر مفهوم روشنی ندارد.


با مصادره به مطلوبی که پیشاپیش کردین ، معلومه که به دو راهی میرسید ... گفتیم برای قمار پاسکال بیش از دوحالت باید فرض بشه !!

حصر عقلی است شما اگر مایل هستید می توانید میلیونها فرض بی حاصل دیگر به آن اضافه کنید !


شما در همون جستار قمار پاسکال هم نتونستید ثابت کنید فقط دو حالت باید فرض بشه و این فرض دو حالتی شما ناشی از مصادره به مطلوب منتج از تفکرات دینی هست و گرنه شما حتی نمیتونید مطمئن باشید خدا ، باورمندان به خودش رو مجازات میکنه یا پاداش میده !!

اینکه مطلوب شما بدون هیچ پشتوانه عقلی و منطقی خلق فرضهای متعدد باشد تغییری در این حصر عقلی ایجاد نمی کند.

در ضمن لازم نیست ما مطمئن باشیم که در بهترین حالت هم مطمئن نیستیم بلکه همین مقدار بر اساس حجت عمل کنیم کافی است و سعی می کنیم چنین کنیم

سوال منطقی دیگه ( همون منطق جهانشمول ) این هست که هدف خدا از خلقت چی بوده و در نهایت ما بریم اون دنیا ، چی میخواد بشه !!

اگر این دنیا با همه نقص هایش وجودش بر عدمش چربش دارد که از نظر شما دارد دیگر جای اشکال و بحث در وجود دنیایی که خالی از هر نقصی است باقی نمی ماند.


جواب سوال منو ندادید که ! من پرسیدم این خدای توانای مطلق ، چطور و به چه دلیلی اصلا اجازه میده و یا ذاتش چطور با این مساله هماهنگ میشه که حکومت باطلی بتونه سرکار بیاد و باقی بمونه ؟! نکنه سنت "ابتلا" هست و میخواد مخلوقاتش رو بازی بده تا در آخرت بهونه عذاب کردنشون رو داشته باشه ؟!

حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ , نا حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ , نا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ نَاجِیَةَ (http://library.islamweb.net/hadith/RawyDetails.php?RawyID=21886)، نا أَبُو هَمَّامٍ (http://library.islamweb.net/hadith/RawyDetails.php?RawyID=1780)یَعْنِی الْوَلِیدَ بْنَ شُجَاعٍ نا سَعِیدُ بْنُ الْفَضْلِ الْقُرَشِیُّ (http://library.islamweb.net/hadith/RawyDetails.php?RawyID=17832), نا عُمَرُ بْنُ صَالِحٍ الْعَتَكِیُّ (http://library.islamweb.net/hadith/RawyDetails.php?RawyID=25052), عَنْ أَبِی أُمَامَةَ (http://library.islamweb.net/hadith/RawyDetails.php?RawyID=3929), قَالَ :

قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَیْهِ وَسَلَّمَ : لَمَّا خَلَقَ اللَّهُ الْعَقْلَ قَالَ لَهُ : " أَقْبِلْ " , فَأَقْبَلَ , ثُمَّ قَالَ لَهُ : " أَدْبِرْ " . فَأَدْبَرَ , فَقَالَ :

" وَعِزَّتِی مَا خَلَقْتُ خَلْقًا هُوَ أَحَبُّ إِلَیَّ مِنْكَ , بِكَ آخُذُ وَبِكَ أُعْطِی , لَكَ الثَّوَابُ وَعَلَیْكَ الْعِقَابُ " .



اول اینکه همین حرف هم ادعای شماست و باید ثابت کنید تنها مکتبی که مشخصات ذکر شده رو داره ، شیعه هست( حالا بماند که چطور امام اول شما حاضر شد با سه خلیفه ناحق قبل از خودش بیعت کنه و امام دوم شما چطور حاضر شد با خلیفه نا حق دیگه ای کنار بیاد و حتی ازش پول هم بگیره ) !! شاید همه اینهایی که ادعای اتصال به خدای مورد نظر شما رو داشتن ، دروغگو بوده باشن ... چطور میفهمید اینها راست میگن ؟ حتی در قرآن شما هم نامی از اینها نیست و حتی نتونستید برادران اهل سنت خودتون رو به درستی باورتون ، باورمند کنید... ما که دیگه جای خود !!!

گشتم نبود نگرد نیست ! (استقراء)
بقیه حرف ها هم روضه است و خوراک منبر


دوم اینکه این خاندان سلطنتی الهی 12 امامی شما احیانا ایراد منطقی ( همون منطق جهانشمول ) در ذهن شما ایجاد نمیکنه که این چه خدایی هست که برای یک خاندان پارتی بازی میکنه و تنها اونها را به صرف اتصال خونی به یک فرد دیگه ( محمد بن عبدالله ) ، محق برای حکومت میدونه ؟ میلیون ها سال دنیا مسخره این خدا بوده تا بالاخره این خاندان ظهور کنن و بعدش هم شاید میلیون ها سال باید صبر کنن تا امام غائب از غیبت در بیاد ( بعد از خروج یمانی و ظهور سید خراسانی و ... ) و "دختر ریشو" ایشون رو بکشه و 7 سال بعد از اون قیامت بشه ...

آیا چنین داستان هایی نیاز به بررسی منطقی ( همون منطق جهانشمول ) نداره ؟ منطق شما فقط برای برداشت نصفه نیمه از قمار پاسکال فعال هست و بقیه جاها از مدار خارج میشه ؟!

به هر صورت دیگری نیز بود از این نوع اشکالات بنی اسرائیلی خالی نبود؛ خدا یا هست یا نیست، در نبودش نفعی برای هیچکس نیست اما

اگر هست نسخه ای که شیعه به آن عمل می کند بی نقص ترین نسخه است/ والسلام



بیانتون که روشن بود اما فاقد چیزی به نام منطق بود و متوجه شدم ترس از مرگ و در نتیجه سرنوشت خیالی بعد از مرگ ، شما رو به این وادی انداخته اما طبق همون معیارهای دینی ، از یک جایی به بعد اصولا خرد و منطق رو کنار گذاشتید تا دچار تزلزل فکری و در نتیجه شک به باورهاتون نشید ...

همه روان شما رو این اشغال کرده که شاید کورسوی امیدی باشه که بعد از مرگ دوباره زنده شدم و رو به نابودی نرفتم ... بگذار حتی اگر این خدای احتمالی ، سادیست هم باشه ، مطابق میلش رفتار کنم تا من رو درون آتش ادبی نندازه
اگر در حصر عقلی منطق یافت نشود

مطمئن باشید در هیچ جای دیگری آن را یافت نخواهید کرد.

[کوشا]

شما همانطور که با عقلت دینت را انتخاب کردی با عقلت نظرات قرآن را با اعلامیه جهانی حقوق بشر مقایسه کن ببین کدومشون بهتره. دیکتاتوری برآمده از نظرات قرآن و عقب ماندگی یا آزادی برآمده از حقوق بشر و پیشرفت؟!
هر پیشرفتی نیاز به نقطه شروع و مقصد دارد

می توانید نقطه شروع و مقصد پیشرفت ناشی از به کارگیری حقوق بشر را حداقل برای شخص خودتان معین کنید؟

[m@hdi]

هر پیشرفتی نیاز به نقطه شروع و مقصد دارد

می توانید نقطه شروع و مقصد پیشرفت ناشی از به کارگیری حقوق بشر را حداقل برای شخص خودتان معین کنید؟

ظاهرا خوب پست ها را نمیخوانید وگرنه تاکنون جوابتان را گرفته بودید. منظور من از پیشرفت، پیشرفت دنیا یا کشور بوده نه پیشرفت خودم! قوانین حقوق بشر برای جهان صادر شده تا کشورها پیشرفت کنند. بالاتر هم خواندم حرف از برهان پاسکال زدید و آن را منطقی دانستید در حالی که ردیه خوبی برای این برهان در زندیق نوشته شده اما اگه حال و حوصله خواندن مقاله ندارید همینقدر بهتون بگم که اگه خداتون خدای عقده ای اسلام باشه هیچ عملی رو بدون ایمان نمیپذیره. شاید روزانه نیم ساعت نماز خواندن و سالانه 1 ماه روزه گرفتن به من فشار خاصی نیاره اما خدا این نماز و روزه ها رو فقط وقتی قبول میکنه که با ایمان انجامش داده باشید نه همینجوری روی هوا برای دفع خطر احتمالی!

[Anarchy]

@کوشا (http://www.daftarche.com/members/%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7-453/)

علی الحساب این خبر رو در راستای موضوع اصلی جستار داشته باشید تا جواب پستتون رو بدم :

«حکم اعدام یک زن در سودان به دلیل ازدواج با یک مسیحی» Radio Koocheh (http://radiokoocheh.com/article/246096)

دادگاهی در سودان زن مسلمانیرا به دلیل ازدواج با مردی مسیحی، به جرم ارتداد محکوم به اعدام با طناب‌دار کرده است. این زن که باردار است، همچنین به صد ضربه شلاق محکوم شده است.
وب‌سایت شبکه خبری «بی‌بی‌سی» روز پنج‌شنبه پانزدهم می، به نقل از خبرگزاری «فرانسه» نوشته است، که قاضی دادگاه به این زن، گفته است: به شما سه روز فرصت داده شد تا توبه کنید اما شما قصد بازگشت به اسلام را ندارید. من شما را به اعدام محکوم می‌کنم.براساس این گزارش، سفارت‌خانه‌های خارجی در سودان و گروه‌های فعال حقوق‌بشر از دولت این کشور درخواست کرده‌اند تا به رعایت حق این زن در آزادی انتخاب مذهب احترام بگذارد.طبق گزارش رسانه‌های داخلی، حکم اعدام این زن قرار است دو سال بعد از زایمان او اجرا شود.اکثریت جمعیت سودان مسلمان هستند و اداره امور کشور بر اساس قوانین شریعت صورت می‌گیرد.

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/05/44.jpg (http://koochehcdn.s3.amazonaws.com/wp-content/files/sodan.jpg)


قاضی دادگاه این زن را به جرم داشتن رابطه نامشروع (زنای محصنه) به صد ضربه شلاق محکوم کرده است زیرا دادگاه ازدواج او با مردی مسیحی را دارای اعتبار تشخیص نداده است.بنابه گزارش خبرگزاری «فرانسه»، یک روحانی مسلمان به مدت ۳۰دقیقه با این زن که اکنون در زندان است، صحبت کرد تا او را متقاعد به توبه کند.اما او به آرامی به قاضی گفت: من یک مسیحی هستم و هیچ‌وقت مرتکب ارتداد نشده‌ام.سازمان عفو بین‌الملل گفته است که این زن به نام «مریم یحیا ابراهیم اسحاق»، در دوران پایانی و سنگین بارداری‌اش به سر می‌برد و باید فورن آزاد شود.قاضی دادگاه او را با نام اسلامی‌اش، «ادراف الهادی محمد عبداله» خطاب می‌کرد.سازمان عفو بین‌الملل معتقد است که مریم یک زندانی عقیدتی است که صرفن برای اعتقادات مذهبی‎ و هویتی که برای خود انتخاب کرده، به زندان افتاده و باید فورن و بدون قید و شرط آزاد شود.در بیانیه این سازمان همچنین آمده است که «مریم» به پیروی از مادرش به عنوان یک مسیحی ارتودوکس بزرگ شده است زیرا پدر او که فردی مسلمان است در زندگی آن‌ها حضور نداشت.«مریم» در اوت ۲۰۱۳بازداشت و محکوم به داشتن رابطه نامشروع شد و در فوریه ۲۰۱۴هنگامی که اعلام کرد مسیحی است، به ارتداد نیز محکوم شد.

[کوشا]

ظاهرا خوب پست ها را نمیخوانید وگرنه تاکنون جوابتان را گرفته بودید. منظور من از پیشرفت، پیشرفت دنیا یا کشور بوده نه پیشرفت خودم! قوانین حقوق بشر برای جهان صادر شده تا کشورها پیشرفت کنند. بالاتر هم خواندم حرف از برهان پاسکال زدید و آن را منطقی دانستید در حالی که ردیه خوبی برای این برهان در زندیق نوشته شده اما اگه حال و حوصله خواندن مقاله ندارید همینقدر بهتون بگم که اگه خداتون خدای عقده ای اسلام باشه هیچ عملی رو بدون ایمان نمیپذیره. شاید روزانه نیم ساعت نماز خواندن و سالانه 1 ماه روزه گرفتن به من فشار خاصی نیاره اما خدا این نماز و روزه ها رو فقط وقتی قبول میکنه که با ایمان انجامش داده باشید نه همینجوری روی هوا برای دفع خطر احتمالی!

فرقی نمی کند من خواستم شما در جواب دادن راحت تر باشید بالاخره شما هم جزئی از دنیا و کشور بوده و همزمان ثمرات پیشرفت شامل شما هم می شود

چه تفاوتی است بین هشتاد میلیارد نفری (طبق آمار یک موسسه فرانسوی تاکنون این تعداد انسان به دنیا آمده و مرده اند) که هیچکدام از مواهب پیشرفتهای

امروزی را تجربه نکردند و بین ما که در طلیعه آن قرار داریم و بین آنها که در سده های آینده به دنیا می آیند و در دنیایی متفاوت از دنیای ما زندگی خواهند کرد؟

در مورد آنچه در مورد ایمان گفته اید سخن صحیحی است اما از این موضوع غفلت کرده اید که مراتب ایمان بسیار متفاوت است

یکی از مراتب و شاید ضعیفترین آن همین عمل ظاهری برای رهایی از عذاب است :

حضرت علی علیه السلام (http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mavara-index.php?page=%D8%AD%D8%B6%D8%B1%D8%AA+%D8%A7%D9% 85%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%A4%D9%85%D9%86 %DB%8C%D9%86+%D8%B9%D9%84%DB%8C+%D8%B9%D9%84%DB%8C %D9%87+%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85) فرمود:
« عبادت کنندگان سه دسته هستند:
گروهی به خاطر رغبت به بهشت (http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mavara-index.php?page=%D8%A8%D9%87%D8%B4%D8%AA) (و پاداش های اخروی) خدا را عبادت می کنند، که این عبادت تاجران است.
گروهی از بیم دوزخ (و کیفرهای اخروی) خدا را عبادت می کنند که این عبادت بندگان است؛
گروهی نیز به خاطر شکر و سپاس از خداوند، او را عبادت می کنند که این عبادت آزادگان است. »

امام علی علیه السلام در یکی از مناجات‌های خود به همین گونه عبادت اشاره فرموده است:« خداوندا، من تو را از ترس عذابت و به طمع پاداشت عبادت نکرده ام، بلکه تو را شایسته عبادت دیدم و پرستیدم.»
در ضمن آنچه در این مورد در زندیق آمده را قبلا خوانده و نقدش کرده ام ، حرفی برای گفتن ندارد البته شاید به گونه ای بتوان گفت تمام نوشته ها زندیق اینگونه است.

[کوشا]

@کوشا (http://www.daftarche.com/members/%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7-453/)

علی الحساب این خبر رو در راستای موضوع اصلی جستار داشته باشید تا جواب پستتون رو بدم :

«حکم اعدام یک زن در سودان به دلیل ازدواج با یک مسیحی» Radio Koocheh (http://radiokoocheh.com/article/246096)



فرض بحث ما روی همین اختلافات است این مورد و نمونه های مشابه آن از مواردی است که با عقل دنیا زده ما همخوانی ندارد اما اگر آخرت احتمالی در کار باشد

قطعا این اعدام نفع بیشتری برای این زن از ادامه چند روزه زندگی دنیا دارد.

[Anarchy]

فرض بحث ما روی همین اختلافات است این مورد و نمونه های مشابه آن از مواردی است که با عقل دنیا زده ما همخوانی ندارد

شکست نفسی میفرمایید استاد ... عقل شما فقط کمی الله زده است !!




اما اگر آخرت احتمالی در کار باشد

قطعا این اعدام نفع بیشتری برای این زن از ادامه چند روزه زندگی دنیا دارد.

از این اعتراف صادقانه شما بسیار متشکرم جناب کوشا :e00e::e41f::e420: !! این "الله" شما هم عجب حکایتی دارد ...

[کوشا]

از این اعتراف صادقانه شما بسیار متشکرم جناب کوشا !! این "الله" شما هم عجب حکایتی دارد ...

نیازی به تشکر نیست، مرگ برای شما پایان و برای ما صرف یک انتقال است، به همین سادگی !

[Anarchy]

با قصه تعریف کردن نمی توانید نظر بی پایه و اساس خود را توجیه کنید

حداقل در بررسی تاریخ پیامبران علیهم السلام چنین چیزی مشهود نیست و حداقل در رفتار ظاهری آنها نه تنها نشانی از مرگ یافت نمی شود بلکه بسیار مشتاق به آن بوده اند.

خب شما سواد ندارید و تاریخ ادیان رو نمیدونید مشکل من نیست ... بعد هم برادر جان ، کتاب قصه رو از وسطش نمیخونن !! شما باید برای بررسی موضوع به خیلی قبل تر از پیامبران گرامیتون مراجعه کنید ...



زیگموند فروید, روان پزشك نامدار اتریشی (1856 - 1939 م ) در پاره ای از اظهار نظرهایش ((ترس )) را منشائ اعتقاد به خدا و دینداری دانسته است البته پیش از او نیز این نظریه مطرح بوده است


خلاصه این نظریه آن است كه ترس از عوامل طبیعی مانند سیل , طوفان , زلزله , بیماری و مرگ موجب شده كه انسان ها برای همه ی عوامل طبیعی ترس آور, منشائ مشتركی ساخته او را خدا بنامند


. به نظر فروید خدا مخلوق انسان است , نه خالق او. در واقع منشائ پیدایش عقاید دینی در ذهن انسان ها, آرزوی محفوظ ماندن از آسیب این عوامل بوده است .

انسان های اولیه برای فرار از ترس و دلهره در برابر عوامل آسیب رسان رفته رفته به موجوداتی صاحب قدرت و شعور و مسلط بر طبیعت قایل شدند تا بتوانند از طریق خواهش , قربانی , عبادت , دعا و كارهایی از این قبیل , مهر و محبت آن موجودات را بر انگیخته و خود را از خطر برهانند.


از نظر وی انگیزه ی انسان به خدا نه تنها در دوران اولیه ی تاریخ مسائله ترس بوده است , بلكه امروزه نیز این نظریه هم چنان به قوت خود باقی است

چرا كه انسان موجودی است تاریخی و عناصر موجود در گذشته به وسیله نسل های بی شمار به انسان كنونی منتقل شده است , (خدا در اندیشه ی بشر, عبدالله نصری , صص 38 - 40).






!!!!!!؟؟؟؟؟

زیاد به مغز مبارک فشار نیارید ... جیف فسفرهایی هست که بیهوده مصرف میشن !!




مصادره به مطلوب نیست بلکه حصر عقلی است و نسبت هم 0-50

شما که در همون جستار نتونستید استدلالی برای ردیه ما به برهان پاسکال بیارید حالا هم که استاد ریاضیات شدید ... نسبت 50-0 هست ، پس اون 50 تای دیگه کجا رفته ؟ میخواید یه دفعه همه رو بدیم به خدای شما که بشه 100 :e415: ؟




لزوم وجود منشاء از عقیم بودن عدم می آید ، دو سوال دیگر مفهوم روشنی ندارد.

خب اگر اگر عدم عقیم هست ، منشا یعنی چی ؟ خلق کردن و خلق شدن چه معنی میده ؟

دو سوال دیگه هم روشن هست : نتیجه مطلوب رو کی معین میکنه ؟ سوال بعدی هم یعنی اینکه نتیجه ، اصلا در زمان نبود ما معنی نمیده و همه اینها منوط به وجود ماست ... شما هم که نتونستید وجود فرد رو بعد از مرگش نشون بدید ، پس حرفاتون رو هواست !!




حصر عقلی است شما اگر مایل هستید می توانید میلیونها فرض بی حاصل دیگر به آن اضافه کنید !

از این حرف ها در تاپیک قمار پاسکال هم زدید ، اما در نهایت نتونستید بدون مصادره به مطلون ناشی از اعتقاد به خدا ، فرض های دیگه رو رد کنید !! پس این برهان اسکاتی هم به زباله دانی رفت ... اگر احساس میکنید حرف جدیدی دارید ، در همون تاپیک منتظر شما هستیم :

«قُمار پاسکال» Pascal's Wager (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html)




اینکه مطلوب شما بدون هیچ پشتوانه عقلی و منطقی خلق فرضهای متعدد باشد تغییری در این حصر عقلی ایجاد نمی کند.

این ها ادعاهایی هست که هیچ گاه نتونستید ثابت کنید. اینم پاسخ من به شما به سبک خودتون :

اینکه مطلوب شما بدون هیچ پشتوانه عقلی و منطقی خلق تنها دو فرض باشد تغییری در این حصر عقلی ایجاد نمی کند.




در ضمن لازم نیست ما مطمئن باشیم که در بهترین حالت هم مطمئن نیستیم بلکه همین مقدار بر اساس حجت عمل کنیم کافی است و سعی می کنیم چنین کنیم

عمل کردن به فرضی که احتمال کمتری نسبت به جمیع حالات داره ، کار احمق های ترسویی هست که به ترسشون اعتراف نمیکنن و میخوان با این حرف ها ، ادای منطقی بودن رو در بیارن ...

نهایت قمار پاسکال ، همون ترسی هست که تاریخ ادیان هم بهش صحه میذاره ...



اگر این دنیا با همه نقص هایش وجودش بر عدمش چربش دارد که از نظر شما دارد دیگر جای اشکال و بحث در وجود دنیایی که خالی از هر نقصی است باقی نمی ماند.

چربش یعنی چی ؟ این چرت و پرت ها چیه دیگه ؟ چربش نداشته بلکه اصولا عدم هیچ معنی و عینیتی نداره ...

نقص یعنی چی و کی اون رو تعیین و تعریف کرده ؟

کی گفته نقص داشتن مانع وجود هست ؟

راستی ، حالا اگه نقصی باشه این خدای شما یعنی مسوولش نیست :e405: ؟

من نگفتم کدوم نقص داره یا نداره ، میگم اصلا تهش چی ؟ خدای شما چه مشکلی داشت که اول ناقصشو خلق کرد و بعد از یه مقدار عملیات ژانگولر مخلوقاتش رو میکشونه تو زمین اصلی بازی برای سرگرمی ابدی ؟ که چی بشه ؟ این دوبار کاری به چه منظوری بوده ؟




حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ , نا حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ , نا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ نَاجِیَةَ ، نا أَبُو هَمَّامٍ یَعْنِی الْوَلِیدَ بْنَ شُجَاعٍ نا سَعِیدُ بْنُ الْفَضْلِ الْقُرَشِیُّ , نا عُمَرُ بْنُ صَالِحٍ الْعَتَكِیُّ , عَنْ أَبِی أُمَامَةَ , قَالَ :

قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَیْهِ وَسَلَّمَ : لَمَّا خَلَقَ اللَّهُ الْعَقْلَ قَالَ لَهُ : " أَقْبِلْ " , فَأَقْبَلَ , ثُمَّ قَالَ لَهُ : " أَدْبِرْ " . فَأَدْبَرَ , فَقَالَ :

" وَعِزَّتِی مَا خَلَقْتُ خَلْقًا هُوَ أَحَبُّ إِلَیَّ مِنْكَ , بِكَ آخُذُ وَبِكَ أُعْطِی , لَكَ الثَّوَابُ وَعَلَیْكَ الْعِقَابُ " .

این احادیث جعلی شیعی رو اولا جمع کنید با این داستان های تخیلی که داره :


چون خدا عقل را آفرید، او را به سخن در آورد و سنجید، گفتش پیش آى، پیش آمد و گفتش پس رو، پس رفت، خدا فرمود: به عزت و جلال خودم سوگند، خلقى نیافریدم که از تو پیشم محبوب‏تر باشد، تو را به کسى دهم که دوستش دارم همانا روى امر و نهى من با تو است و کیفر و پاداشم به حساب تو است.

حالا یعنی خدا به ما عقلشو نداده و به شما داده ؟ خب اگه نداده که دیگه تقصیر ما نیست و سادیست بودن الله بیش از پیش از مشخص میشه ...

کمتر گل به خودی بزنید استاد...




گشتم نبود نگرد نیست ! (استقراء)
بقیه حرف ها هم روضه است و خوراک منبر

گشتن بلد نبودید استاد ... روضه و منبر هم مخصوص شماست !! جواب به سوالات هم یادتون نره اگه مدعی هستید خدا همه رو گذاشته سر کار و فقط یه شیعه هست که بر حقه ...




به هر صورت دیگری نیز بود از این نوع اشکالات بنی اسرائیلی خالی نبود؛ خدا یا هست یا نیست، در نبودش نفعی برای هیچکس نیست اما

اگر هست نسخه ای که شیعه به آن عمل می کند بی نقص ترین نسخه است/ والسلام

اشکال بنی اسرائیلی ( به تعبیر شما ) نیست و اشکال منطقی هست ... خدای شما به شدت فرقه گرا و خانواده گرا بوده و همه هستی رو مچل خودش کرده که در نهایت یه محمد بیاد و بقیه داستان تا ظهور ولی عصر ...

آنتن خردگرای شما در این موارد خاموش شده ؟

نفع رو هم تعریف کنید و بگید چرا در نبود خدا نفعی برای کسی وجود نداره !!




اگر در حصر عقلی منطق یافت نشود

مطمئن باشید در هیچ جای دیگری آن را یافت نخواهید کرد.

خود گویی و خود خندی استاد ...



نیازی به تشکر نیست، مرگ برای شما پایان و برای ما صرف یک انتقال است، به همین سادگی !

بله بله ... اصولا شما و دین شما علاقمند به انتقال اون هم از نوع سریع و مثلا 700 نفریش در یک روز هستید !! اسپاگتی خیرتون بده با این دست به نقل و انتقالتون که همه یا خودشون با زبون خوش منتقل میشن یا شما منتلقشون میکنین :e404: ...

[کوشا]

خب شما سواد ندارید و تاریخ ادیان رو نمیدونید مشکل من نیست ... بعد هم برادر جان ، کتاب قصه رو از وسطش نمیخونن !! شما باید برای بررسی موضوع به خیلی قبل تر از پیامبران گرامیتون مراجعه کنید ...

یعنی با نقل قول از یک آدم بخت و بیچاره ای مثل خودتون مشکل حل شد؟ خب فروید غلط فرمودن که

یک حرف مفتی بین زمین و آسمون از خودشون در کردند!


زیاد به مغز مبارک فشار نیارید ... جیف فسفرهایی هست که بیهوده مصرف میشن !!


؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟


شما که در همون جستار نتونستید استدلالی برای ردیه ما به برهان پاسکال بیارید حالا هم که استاد ریاضیات شدید ... نسبت 50-0 هست ، پس اون 50 تای دیگه کجا رفته ؟ میخواید یه دفعه همه رو بدیم به خدای شما که بشه 100 ؟


جناب فسفر خالص !!!

50 تای دیگه رو گذاشتیم برای فرضی که خدا و جهان دیگه ای وجود نداشته باشه.

بیخدایی= صفر خالص و صدرصد (0)

خداباوری = احتمال وجود جهانی دیگر (50)



خب اگر اگر عدم عقیم هست ، منشا یعنی چی ؟ خلق کردن و خلق شدن چه معنی میده ؟


خداباور و بی خدا هر دو باید برای سوال از اینکه نقطه آغاز ماده از کجاست جواب درستی داشته باشند.

یعنی هر دو باید قائل به قدیم ذاتی شوند و عالم ماده را به آن تکیه دهند (قصه دور و تسلسل و ادامه ماجرا)

تنها یک احمق می تواند ادعا کند عدم قابلیت زایش وجود را دارد.


دو سوال دیگه هم روشن هست : نتیجه مطلوب رو کی معین میکنه ؟ سوال بعدی هم یعنی اینکه نتیجه ، اصلا در زمان نبود ما معنی نمیده و همه اینها منوط به وجود ماست ... شما هم که نتونستید وجود فرد رو بعد از مرگش نشون بدید ، پس حرفاتون رو هواست !!


ظاهرا فراموش کردید اصل و اساس بحث روی احتمال هست


از این حرف ها در تاپیک قمار پاسکال هم زدید ، اما در نهایت نتونستید بدون مصادره به مطلون ناشی از اعتقاد به خدا ، فرض های دیگه رو رد کنید !! پس این برهان اسکاتی هم به زباله دانی رفت ... اگر احساس میکنید حرف جدیدی دارید ، در همون تاپیک منتظر شما هستیم :

«قُمار پاسکال» Pascal's Wager (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html)

این ها ادعاهایی هست که هیچ گاه نتونستید ثابت کنید. اینم پاسخ من به شما به سبک خودتون :اینکه مطلوب شما بدون هیچ پشتوانه عقلی و منطقی خلق تنها دو فرض باشد تغییری در این حصر عقلی ایجاد نمی کند.

شما به هر دلیلی انتخاب کرده اید که بیخدا باشید لذا اینکه با این برهان اسکاتی یا هر برهان دیگری قانع نشوید جای هیچ گونه تعجبی نیست

اصولا در این نوع فرومها
طرفین برای کسانی می نویسند که انتخاب قطعی از قبل نکرده اند.


عمل کردن به فرضی که احتمال کمتری نسبت به جمیع حالات داره ، کار احمق های ترسویی هست که به ترسشون اعتراف نمیکنن و میخوان با این حرف ها ، ادای منطقی بودن رو در بیارن ...نهایت قمار پاسکال ، همون ترسی هست که تاریخ ادیان هم بهش صحه میذاره ...

اگر بیان این جملات کمی باعث آرامش بخشیدن به نگرانی درونی شما می شود من مشکلی با آن ندارم


چربش یعنی چی ؟ این چرت و پرت ها چیه دیگه ؟ چربش نداشته بلکه اصولا عدم هیچ معنی و عینیتی نداره ...نقص یعنی چی و کی اون رو تعیین و تعریف کرده ؟ کی گفته نقص داشتن مانع وجود هست ؟راستی ، حالا اگه نقصی باشه این خدای شما یعنی مسوولش نیست ؟من نگفتم کدوم نقص داره یا نداره ، میگم اصلا تهش چی ؟ خدای شما چه مشکلی داشت که اول ناقصشو خلق کرد و بعد از یه مقدار عملیات ژانگولر مخلوقاتش رو میکشونه تو زمین اصلی بازی برای سرگرمی ابدی ؟ که چی بشه ؟ این دوبار کاری به چه منظوری بوده ؟


چون خدا عقل را آفرید، او را به سخن در آورد و سنجید، گفتش پیش آى، پیش آمد و گفتش پس رو، پس رفت،

خدا فرمود: به عزت و جلال خودم سوگند، خلقى نیافریدم که از تو پیشم محبوب‏تر باشد، تو را به کسى دهم که دوستش دارم

همانا روى امر و نهى من با تو است و کیفر و پاداشم به حساب تو است.


حالا یعنی خدا به ما عقلشو نداده و به شما داده ؟ خب اگه نداده که دیگه تقصیر ما نیست و سادیست بودن الله بیش از پیش از مشخص میشه ...کمتر گل به خودی بزنید استاد...

اول به همه داد اما بعد از اینکه عده ای وجود آن را مزاحم عیش و نوش زندگی محدود و چند روزه دنیا دیدند و بر خلاف حکمش عمل کردند راه فهمشان بسته شد:

وإذ قال موسى لقومه یاقوم لم تؤذوننی وقد تعلمون أنی رسول الله إلیكم فلما زاغوا أزاغ الله قلوبهم والله لا یهدی القوم الفاسقین


نفع رو هم تعریف کنید و بگید چرا در نبود خدا نفعی برای کسی وجود نداره !!

نفع فرع بر وجود است وقتی بدون وجود خدا

ما محکوم به فنای قطعی هستیم دیگر نفع چه معنایی می دهد؟


خود گویی و خود خندی استاد ...

شما بگو تا با هم بخندیم!!!

[azadah]

آنها كه می گویند سیاست اسلام در جهت آزادی بردگان بوده و سلمان فارسی و بلال حبشی را مثال می آورند . اشتباه می كنند . اسلام در جنگهای تهاجمی و تجاوز به سرزمین دیگران اسرای جنگ را به عنوان برده می گرفت و می فروخت . معیار بارز برده داری اسلام را در سرگذشت ابولولوء به روشنی می توان دید .



فیروزنهاوندی ازجمله ایرانیانی بود كه به عنوان غنیمت جنگی میان مسلمانان تقسیم شده و درخدمت مغیره بن شعبه بردگی می كرد . تازیان او را ابولولو می گفتند . از آن جهت كه دختری داشت مروارید نام . و عربان مروارید را لولو گویند . از این جهت پدر مروارید را با كنیه ابولولو می شناختند .



عمر اجازه نمی داد هیچ برده عجم به سن بلوغ رسیده در مدینه اسكان یابد . اما مغیره ابن شعبه به عمر نامه نوشت غلامی دارد كاردان . با چندین مهارت در پیشه آهنگری . درودگری و نقاشی و از عمر اجازه خواست به خاطر آنكه به كار مردم مدینه می خورد در مدینه اسكان یابد . و عمر این اجازه را داد .



در گزارشها فیروز را از سرداران جنگ نهاوند ذكر كرده اند . ولی یك روایت طبری نشان می دهد كه او پیش از سقوط نهاوند به اسارت افتاده و برخی منابع روایت می كنند . پیش از فتح تیسفون و در جنگ قادسیه به اسارت درآمده بود .



روزی كه برده شدگان زن و كودكان كم سن و سال نهاوند را برای تقسیم بین اصحاب پیامبر به مدینه فرستاده بودند و ازكوچه ها می گذراندند . ابولولو دركنار ایستاده بود . و با اندوه فراوان به اسرا می نگریست . او از شكست و اسارت هموطنانش چون پلنگی زخمی بخود می پیچید و زیر لب می غرید . گاه دست برسر این كودكان برده شده می كشید و می گریست . آه از نهاد برمی كشید و می گفت . عمر جگرم را بسوخت . (طبری جلد 5 صفحه 1958) .



در باره تصمیم فیروز به ترور عمر نوشته اند . روزی عمر از بازار مدینه می گذشت . ابولولو وی را دید و گفت . ای امیرمومنین . از دست مغیره ابن شعبه به دادم برس كه بار گرانی از خراج بر من نهاده . عمر پرسید خراجت چند است ؟ گفت . روزی دو درهم . گفت پیشه ات چیست ؟ گفت . نجارم . نقاشم و هم آهنگرم . گفت . در قبال این همه كار كه تو میدانی خراجت گران نیست .


آنگاه عمر گفت شنیده ام اگر بخواهی می توانی آسیابی بسازی كه با باد بگردد . و گندم و جو آرد كند . گفت آری چنین است . گفت برایم آسیابی چنین بساز . گفت چنان آسیابی بسازم كه صدایش شرق تا غرب عالم برود . فیروز این بگفت و برفت و عمر پس از رفتن وی به همراهان گفت . این غلام ایرانی مرا تهدید كرد . (طبری . اعثم كوفی . مقدسی و همه منابع رد و بدل شدن این جملات را ذكر كرده اند ) .



چند روز بعد از این واقعه . در سپیده دمان بامداد روز چهارشنبه 15 آبان 23 ( 27 ذوالحجه 23 هجری ) اوائل نوامبرسال 644 میلادی در حالی كه عمر مشغول نماز بود . فیروز از میان نمازگزاران به درآمد و شش ضربه دشنه بر خلیفه وارد آورد واو را از پای بیانداخت .همچنین 12 تن از همراهان خلیفه را نیز زخم زد كه شش تن از آنها جان سپردند . از جمله لیب بن ابی بكیر لیثی نایب و جانشین عمر كشته شد . و چون وی را گرفتند ضربتی به خود زد و جان به جان آفرین تسلیم كرد . (مسعودی مروج الذهب جلد1 ص736) .عمردر اثر زخمهائی كه برداشت سه روز بعد درگذشت . و قربانی قضاوت ظالمانه خود گردید .


عبدالرحمان پسر ابوبكر روایت می كند . شب قبل از حادثه سه نفر ایرانی (هرمزان . فیروز و جفینه ) را دیدم در حال نجوا . چون مرا دیدند از جای برخاستند . یك خنجر دوسره و دودمه كه قبضه آن در میان بود از كمر فیروز بیافتاد و او دوباره آنرا از زمین برداشت . آن همان خنجری بود كه عمر بدان كشته شد( طبری جلد 5 صفحه 2026) .


معلوم شد دراین ماجرا فیروز نهاوندی تنها نبوده . بلكه با هرمزان فرمانده سپاه یزدگرد در اهواز . و عبدالله جفینه كه هرسه از اسیران ایرانی در مدینه بودند و برای عربها بردگی می كردند . پس از مشورت و رایزنی با یكدیگر طرح ترور خلیفه عمر را ریخته اند .


عبدالله پسر عمر چون خبردار شد سوگند یاد كرد . كه هرچه ایرانی در مدینه هست به انتقام پدرم خواهم كشت . ابتدا هرمزان را طبق توطئه ای كه چیده بود به بهانه مشورت برای خریدن یك اسب از مدینه بیرون برد و به قتل رسانید . بعد از آن در فرصتی دیگر دختر هرمزان و همچنین جفینه را نیز به قتل رساند و چون گفته بود كه می خواهد چند تن دیگر را هم بكشد . كسانی كه نمی خواستند بردگانشان به دست او كشته شوند . شمشیر از او بگرفتند و در خانه سعد ابی وقاص محبوسش ساختند .

[Mr.World.Wide]

آنها كه می گویند سیاست اسلام در جهت آزادی بردگان بوده و سلمان فارسی و بلال حبشی را مثال می آورند . اشتباه می كنند . اسلام در جنگهای تهاجمی و تجاوز به سرزمین دیگران اسرای جنگ را به عنوان برده می گرفت و می فروخت . معیار بارز برده داری اسلام را در سرگذشت ابولولوء به روشنی می توان دید .



فیروزنهاوندی ازجمله ایرانیانی بود كه به عنوان غنیمت جنگی میان مسلمانان تقسیم شده و درخدمت مغیره بن شعبه بردگی می كرد . تازیان او را ابولولو می گفتند . از آن جهت كه دختری داشت مروارید نام . و عربان مروارید را لولو گویند . از این جهت پدر مروارید را با كنیه ابولولو می شناختند .



عمر اجازه نمی داد هیچ برده عجم به سن بلوغ رسیده در مدینه اسكان یابد . اما مغیره ابن شعبه به عمر نامه نوشت غلامی دارد كاردان . با چندین مهارت در پیشه آهنگری . درودگری و نقاشی و از عمر اجازه خواست به خاطر آنكه به كار مردم مدینه می خورد در مدینه اسكان یابد . و عمر این اجازه را داد .



در گزارشها فیروز را از سرداران جنگ نهاوند ذكر كرده اند . ولی یك روایت طبری نشان می دهد كه او پیش از سقوط نهاوند به اسارت افتاده و برخی منابع روایت می كنند . پیش از فتح تیسفون و در جنگ قادسیه به اسارت درآمده بود .



روزی كه برده شدگان زن و كودكان كم سن و سال نهاوند را برای تقسیم بین اصحاب پیامبر به مدینه فرستاده بودند و ازكوچه ها می گذراندند . ابولولو دركنار ایستاده بود . و با اندوه فراوان به اسرا می نگریست . او از شكست و اسارت هموطنانش چون پلنگی زخمی بخود می پیچید و زیر لب می غرید . گاه دست برسر این كودكان برده شده می كشید و می گریست . آه از نهاد برمی كشید و می گفت . عمر جگرم را بسوخت . (طبری جلد 5 صفحه 1958) .



در باره تصمیم فیروز به ترور عمر نوشته اند . روزی عمر از بازار مدینه می گذشت . ابولولو وی را دید و گفت . ای امیرمومنین . از دست مغیره ابن شعبه به دادم برس كه بار گرانی از خراج بر من نهاده . عمر پرسید خراجت چند است ؟ گفت . روزی دو درهم . گفت پیشه ات چیست ؟ گفت . نجارم . نقاشم و هم آهنگرم . گفت . در قبال این همه كار كه تو میدانی خراجت گران نیست .


آنگاه عمر گفت شنیده ام اگر بخواهی می توانی آسیابی بسازی كه با باد بگردد . و گندم و جو آرد كند . گفت آری چنین است . گفت برایم آسیابی چنین بساز . گفت چنان آسیابی بسازم كه صدایش شرق تا غرب عالم برود . فیروز این بگفت و برفت و عمر پس از رفتن وی به همراهان گفت . این غلام ایرانی مرا تهدید كرد . (طبری . اعثم كوفی . مقدسی و همه منابع رد و بدل شدن این جملات را ذكر كرده اند ) .



چند روز بعد از این واقعه . در سپیده دمان بامداد روز چهارشنبه 15 آبان 23 ( 27 ذوالحجه 23 هجری ) اوائل نوامبرسال 644 میلادی در حالی كه عمر مشغول نماز بود . فیروز از میان نمازگزاران به درآمد و شش ضربه دشنه بر خلیفه وارد آورد واو را از پای بیانداخت .همچنین 12 تن از همراهان خلیفه را نیز زخم زد كه شش تن از آنها جان سپردند . از جمله لیب بن ابی بكیر لیثی نایب و جانشین عمر كشته شد . و چون وی را گرفتند ضربتی به خود زد و جان به جان آفرین تسلیم كرد . (مسعودی مروج الذهب جلد1 ص736) .عمردر اثر زخمهائی كه برداشت سه روز بعد درگذشت . و قربانی قضاوت ظالمانه خود گردید .


عبدالرحمان پسر ابوبكر روایت می كند . شب قبل از حادثه سه نفر ایرانی (هرمزان . فیروز و جفینه ) را دیدم در حال نجوا . چون مرا دیدند از جای برخاستند . یك خنجر دوسره و دودمه كه قبضه آن در میان بود از كمر فیروز بیافتاد و او دوباره آنرا از زمین برداشت . آن همان خنجری بود كه عمر بدان كشته شد( طبری جلد 5 صفحه 2026) .


معلوم شد دراین ماجرا فیروز نهاوندی تنها نبوده . بلكه با هرمزان فرمانده سپاه یزدگرد در اهواز . و عبدالله جفینه كه هرسه از اسیران ایرانی در مدینه بودند و برای عربها بردگی می كردند . پس از مشورت و رایزنی با یكدیگر طرح ترور خلیفه عمر را ریخته اند .


عبدالله پسر عمر چون خبردار شد سوگند یاد كرد . كه هرچه ایرانی در مدینه هست به انتقام پدرم خواهم كشت . ابتدا هرمزان را طبق توطئه ای كه چیده بود به بهانه مشورت برای خریدن یك اسب از مدینه بیرون برد و به قتل رسانید . بعد از آن در فرصتی دیگر دختر هرمزان و همچنین جفینه را نیز به قتل رساند و چون گفته بود كه می خواهد چند تن دیگر را هم بكشد . كسانی كه نمی خواستند بردگانشان به دست او كشته شوند . شمشیر از او بگرفتند و در خانه سعد ابی وقاص محبوسش ساختند .




خب بعد این جسدش چطوری اومد کاشان؟؟؟
الان این مقبره ای که در کاشان هست مربوط به ایشون هست یا نه؟؟؟

[azadah]

روایتی دیگر می گوید. ابولولو چون بر عمر ضرباتی وارد آورد از مسجد بیرون جست . و از چند كوچه گذشت . در این حال علی (ع) را دید بر سركوئی نشسته . گفت یا علی عمر را كشتم .

.
علی (ع) نامه ای نوشت و گفت به شهر كاشان برو كه حاكم آن شهر از شیعیان ماست . آنگاه بر سكوی دیگر برنشست . لحظاتی بعد یاران عمر در تعقیب ابولولو از راه رسیدند و پرسیدند یا علی ابولولو را ندیدی ؟ حضرت گفت از وقتی براین سكوی نشسته ام او را ندیده ام .

ابولولو با مشقت بسیار خود را به كاشان رسانید . نامه بداد . وحاكم او را گرامی داشت . آنگاه دختر خود به نكاح او درآورد . و ابولولو درآن شهر می زیست . تا اینكه در 31 مرداد سال 30 شمسی مطابق با 23 آگوست 651 میلادی در كاشان بدست فرستادگان خلیفه و با همان دشنه ای كه عمر را كشته بود . كشته شد.

امروزه مرقد و آرامگاه وی در شهرستان كاشان با قداست خاص مكان زیارتی ایران دوستان می باشد . كه به بارگاه ملكوتی حضرت ابولولو مشهور است .

خبر كشته شدن عمر آن هم بدست یك ایرانی زردشتی شعله های مقاومت را در ایرانشهر فروزان تر و میهن پرستان را در راه آزادی میهن از چنگال عرب امیدوارتر ساخت . شهرهای گشوده شده توسط مسلمانان دوباره سر به شورش برداشتند . و در سرتاسردوران خلافت عثمان شورش ایرانیان و تهاجم مسلمانان ادامه یافت . Bottom of Form

[mbk]

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"قُلْ هَلْ نُنَبِّئُكُم‌ بِالاخْسَرِینَ أَعْمَـٰلاً * الَّذِینَ ضَلَّ سَعْیُهُمْ فِی‌ الْحَیَو'ةِ الدُّنْیَا وَ هُمْ یَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ یُحْسِنُونَ صُنْعًا * أُولَـٰئِكَ الَّذِینَ كَفَرُوا بِـَایَـٰتِ رَبِّهِمْ وَ لِقَآئِهِ فَحَبِطَتْ أَعْمَـٰلُهُمْ فَلَا نُقِیمُ لَهُمْ یَوْمَ الْقِیَـٰمَةِ وَزْنًا *
ذَ'لِكَ جَزَآؤُهُمْ جَهَنَّمُ بِمَا كَفَرُوا وَ اتَّخَذُوٓا ءَایَـٰتِی‌ وَ رُسُلِی‌ هُزُوًا "
"بگو آیا پیامی بدهمتان به زیانبارترین کارها *کسانی تاریک ماند تلاششان در زندگی نزدیک هم آنها گمان می کنند که چون آنها نیکو می کنند کاری *آندسته کسانی اند روپوشاندند به نشانه های پروردگارشان هم روبروشدنش را باز ناچیز شد انجامهاشان بازنباشد برپا می کنیم تا براشان زمانی آییندار سنگینی ای *این مزدشان دوزخی به چه روپوشاندند هم گیرند نشانه هایم را پوسخندی"

و من با هر کسی که در خود توانایی بحث کردن در این مورد را می بیند حاضرم بحث کنم و ثابت کنم که راه ما (شیعه) از تمام راههای موجود عقلانی تر و منطقی تر است.
دوستم براستی پاسخ دادن این که فلان گرایش بهتر است یا نیست با کنارتر رفتن از نشانه های سخن خداوند سازگار نیست که جز این هست که گمانی بیش نیست هم با کسانی که با پوسخند از این گوشزدم کناری می روند خیلی اندوهگین می شوم
خداوندا بهترین آیینت همان فرمانبرداری برای توست که سرپرستانی جز تو ندارم

[Anarchy]

من با هر کسی که در خود توانایی بحث کردن در این مورد را می بیند حاضرم بحث کنم و ثابت کنم که راه ما (شیعه) از تمام راههای موجود عقلانی تر و منطقی تر است.

مجددا عرض میکنم : آماده بحث هستم ...

[کوشا]

مجددا عرض میکنم : آماده بحث هستم ...

بحث یا جدل ؟
جدل به اندازه کافی انجام شد و ادامه پیدا نکرد.

جهان بدون خدا پوچ محض است، خدا حاکم مطلق هستی است، هر نوع فکر، عقیده، حاکمبت و ... غیر مستند به خدا باطل محض است

اگر نقدی دارید لطفا ابتدا خودتان را ثابت کنید.

[m@hdi]

خداست كه اول عاشق ما شده است و عشق او هم خالص است

سوره الذاریات آیه 56:

و جن و انس را نیافریدم جز برای آنکه مرا بپرستند.

این عشق 1 عیار هم نیست چه برسه به خالص!​

[کوشا]

سوره الذاریات آیه 56:

و جن و انس را نیافریدم جز برای آنکه مرا بپرستند.

این عشق 1 عیار هم نیست چه برسه به خالص!​

اگر با دیگرانش بود میلی چرا جام مرا بشکست لیلی

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/12/5.jpg

[Anarchy]

بحث یا جدل ؟
جدل به اندازه کافی انجام شد و ادامه پیدا نکرد.

جهان بدون خدا پوچ محض است، خدا حاکم مطلق هستی است، هر نوع فکر، عقیده، حاکمبت و ... غیر مستند به خدا باطل محض است

اگر نقدی دارید لطفا ابتدا خودتان را ثابت کنید.

تا جایی که میبینیم شما مدعی هستید نه ما ... حالا بیشتر بحث من روی "تنها بر حق بودن شیعه" بود !!

شما فکر میکنید خوبی و بدی به این دلیل خوب و بد هستن که خدا گفته ؟

[sonixax]

جهان بدون خدا پوچ محض است، خدا حاکم مطلق هستی است، هر نوع فکر، عقیده، حاکمبت و ... غیر مستند به خدا باطل محض است

این شمایید که باید اینها رو اثبات کنید اخوی!

[کوشا]

تا جایی که میبینیم شما مدعی هستید نه ما ... حالا بیشتر بحث من روی "تنها بر حق بودن شیعه" بود !!

شما فکر میکنید خوبی و بدی به این دلیل خوب و بد هستن که خدا گفته ؟
مدعی هستم و استدلال خود را نیز در یک نیم خط بیان کردم

فرض کنید استدلال مرا باطل کرده اید (فرض محال محال نیست) و من اکنون لنگ در هوا و متحیر مانده ام که چه کنم و به کجا بروم میشه لطف کنید آدرس مقصد درست را بدهید؟

[کوشا]

این شمایید که باید اینها رو اثبات کنید اخوی!

در منطق بدیهیات نیاز به اثبات ندارند.
مدعی هستید جهان بدون خدا پوچ نیست بفرمایید این گوی و این میدان آن را اثبات کنید.

[kourosh_iran]

جهان بدون خدا پوچه؟ دقیقا یعنی چی؟ تعریف رسمی/دقیق بفرمایید. بفرمایید که چرا و چقدر بده؟ مشکلش کجاست؟ مگه پوچی خیلی بده؟ حالا خیلی بد باشه، این ثابت نمیکنه که حتما خدایی وجود داره! تازه اون خدا و دین های عریض و طویل و متناقض با اون همه امر و نهی و دستور و مناسک و ظواهر و اعمال شاقه و باورهایی که باید بر خلاف واقعیات و تجربه و عقل به خودت تحمیل کنی، بنظر من از پوچی و ناامیدی هم بدتر و رنج آورتره! زمانی که ما چرندیات رو از روی ترس از پوچی و ناامیدی قبول نکنیم، حداقل خودمون چرند نیستیم و دو روز زندگی میتونیم عاقلانه و انسانی زندگی کنیم! منکه اینطور حداقل تا زمانیکه هستم و قدرت حداقلی دارم، دلم به همین خوشه و این زندگی رو برام قابل تحمل میکنه. بعدش هم که هیچ! گور بابای همه چیز. ادیان و خداشون و ابدیت و این حرفا همش به درک خب به درک، چرا باید بخاطر چیزهایی اینقدر چرند و متناقض که در کنترل ما نیستن خودمون رو آزار بدیم و نگران باشیم، چرا باید بهشون اهمیت بدیم؟ گور پدر هستی و ابدیت و اون خدای بی معنی و ادیان مسخره که این سیرک مسخره رو ساختن! چیزی که ازش سودی به ما نرسه برامون ارزشی هم نباید داشته باشه. واقعا هیچ چیزی در دنیا ارزش این همه غصه خوردن رو نداره. دو روز میخوایم زندگی کنیم بذار حداقل در حق خودمون عدالت و محبت رو روا بداریم! چیزی که در کنترل و توان ما نیست مسئولیت ما هم نیست. اگر هم که خدایی باشه، و خدای درسته و حسابی باشه، پس خودش بهرحال کار رو اداره و در نهایت درست میکنه بدون اینکه حرفهای ضد و نقیض و غیرمنطقی بزنه و انتظارات مسخره داشته باشه. اینکه بیایم و همه چیز رو بندازیم گردن انسان بیچاره و ازش انتظارهای بی پایه داشته باشیم واضحا چرندی بیش نیست!
بنظر من باورهای خیلی ها از پوچی هم بی ارزش تر و ناامیدکننده تر و تنفر انگیزه! صد رحمت به پوچی! حداقل پوچی دروغ نمیگه چرند نمیگه و حقیقت جعلی درست نمیکنه.

[sonixax]

در منطق بدیهیات نیاز به اثبات ندارند.

کی گفته ادعای شما بدیهیات است ؟! خودتان ؟!
خود گویی و خود خندی عجب مرد هنرمندی!!!!!!



مدعی هستید جهان بدون خدا پوچ نیست بفرمایید این گوی و این میدان آن را اثبات کنید.

شما گویا متوجه نیستید که اصلن این شمایید که ابتدا باید ثابت کنید خدایی هست!!!
متوجه سفسطه خود هم نیستید گویا !!!

کوشا : من میگویم خدایی وجود دارد و همه چیز را افرید اسلام را هم فرستاده! بدون او هم همه چیز بی معنیست و زندگی پوچ است. اسمش هم هست الله!
بقیه : ثابت کن که اصلن خدایی وجود دارد! خلق همه چیز و اسلام و پوچی و ... پیشکش
کوشا : نه خیر شما ثابت کنید که نیست و من اشتباه میگویم!!!!!!!

اصلن متوجه نیستید که شما یک ادعایی کردید و باید پایورش کنید جانم!!!! بعد از بدیهیات منطق هم حرف میزنید ؟

[کوشا]

شما گویا متوجه نیستید که اصلن این شمایید که ابتدا باید ثابت کنید خدایی هست!!!

این شما هستید که متوجه نیستید که وقتی در نبود خدا هیچ خیر و نفعی نیست

وجود او نیاز به اثبات (حداقل اثبات قطعی) ندارد و اثباتهای موجود هر چند از نظر عده ای مثل شما قطعی به نظر نرسند کافی است.

[sonixax]

این شما هستید که متوجه نیستید که وقتی در نبود خدا هیچ خیر و نفعی نیست

اخوی! این هم باز ادعای شماست!!!! و این وظیفه شماست که این ادعا رو ثابت کنید نه ما! ما که وظیفه پوچ کردن ادعای شما رو نداریم! ولی شما وظیفه ی پایور کردن ادعای خودتون رو دارید! Understand ?!


وجود او نیاز به اثبات (حداقل اثبات قطعی) ندارد و اثباتهای موجود هر چند از نظر عده ای مثل شما قطعی به نظر نرسند کافی است.

باز هم این ادعای شماست! بحث کردن مثل بازی پینگ پنگ دو طرفه است! شما بگویید نه خیر همینی که من میگم کافیست و تمام و فلان و بهمان و پشمدان! در حقیقت بحث نمیکنید دارید یک چیزی را یک طرفه مطرح میکنید پس از آن هم از پاسخگویی با نوشتاری این شکلی فرار میکنید.
دست کم روشن است که خودتان خوب میدانید پاسخی درخور ندارید و برای همین از پاسخگویی فرار میکنید.

[kourosh_iran]

از سالها پیش من همیشه همینو دیدم که مذهبیون هرچقدر هم که خودشون رو عاقل و خردمند و دانشمند و باسواد نشون بدن، و هرچقدر هم که سعی کنن به این موارد و اصول منطق پایبند باشن، دست آخر چاره ای ندارن (اگر نخوان در این بحث شکست رو بپذیرن) که یاوه گویی کنن و دست به مغلطه و دروغ و فریب و امثالهم ببرن!
کوشا هم یه نمونه دیگش! مثل همیشه و مثل صدها و هزاران دیگر. یک مورد تکراری!
البته باید بگم در وجود کوشا بعضا تفاوت های مهم و بارقه هایی از امید دیدم بخاطر بعضی مواردی که میپذیره و حرفهایی میزنه که مذهبیون کلاسیک ازشون درنمیاد! بخاطر همین احتمالش هست که حالا زود و راحت نه، ولی چند سال دیگه اگر بقدر کافی آیکیو و سواد داشته باشه اونقدر پیشرفت کنه که دست کم ندانم گرا بشه یا حداقل دست از طرفداری و اعتقاد بی چون و چرا به ادیان و مذاهب عریض و طویل مسخره برداره و به یک نوع معنویت و عرفان معقول تر و جدای از ادیان و مذاهب با این همه مشکلات و یاوه گویی و تناقض هاشون بسنده کنه.

[کوشا]

اخوی! این هم باز ادعای شماست!!!! و این وظیفه شماست که این ادعا رو ثابت کنید نه ما! ما که وظیفه پوچ کردن ادعای شما رو نداریم! ولی شما وظیفه ی پایور کردن ادعای خودتون رو دارید! Understand ?!



باز هم این ادعای شماست! بحث کردن مثل بازی پینگ پنگ دو طرفه است! شما بگویید نه خیر همینی که من میگم کافیست و تمام و فلان و بهمان و پشمدان! در حقیقت بحث نمیکنید دارید یک چیزی را یک طرفه مطرح میکنید پس از آن هم از پاسخگویی با نوشتاری این شکلی فرار میکنید.
دست کم روشن است که خودتان خوب میدانید پاسخی درخور ندارید و برای همین از پاسخگویی فرار میکنید.

بله حق با شماست
برای کافر شدن باید عقل را بوسید و کناری نهاد، به همین دلیل است که این جماعت هیچگاه وظیفه اثبات هیچ ادعایی را ندارند، داشتن ادعا فرع بر وجود عقل است؛ انسان، حیوانی از میان حیوانات جنگل !
همین و دیگر هیچ

[m@hdi]

بله حق با شماست
برای کافر شدن باید عقل را بوسید و کناری نهاد، به همین دلیل است که این جماعت هیچگاه وظیفه اثبات هیچ ادعایی را ندارند، داشتن ادعا فرع بر وجود عقل است؛ انسان، حیوانی از میان حیوانات جنگل !
همین و دیگر هیچ

آقا چرا عصبانی میشی؟! وقتی که کسی میگوید خدا نیست ادعایی نکرده هر چیزی که دلیلی بر وجودش نباشه وجود نداره پس فرقی بین خدا و گوراگورا نیست اما اینکه شما میگویید این اشتباه است و خدا وجود دارد این یک ادعاست و همانطور که برای قبول داشتن وجود گوراگورا باید دلیل آورد برای اثبات وجود خدا هم باید دلیل آورد. به همین سادگی!

[کوشا]

آقا چرا عصبانی میشی؟! وقتی که کسی میگوید خدا نیست ادعایی نکرده هر چیزی که دلیلی بر وجودش نباشه وجود نداره پس فرقی بین خدا و گوراگورا نیست اما اینکه شما میگویید این اشتباه است و خدا وجود دارد این یک ادعاست و همانطور که برای قبول داشتن وجود گوراگورا باید دلیل آورد برای اثبات وجود خدا هم باید دلیل آورد. به همین سادگی!
بحث در اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیست
ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست،
اما راهی برای اثبات ادعایشان ندارند.

[m@hdi]

بحث در اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیست
ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست،
اما راهی برای اثبات ادعایشان ندارند.

نیچه یک حرفی زده بود که الان منبعش رو ندارم اما حدودا اینه که بیخدا شدن رو عیب نمیدونست بلکه میگفت باید مواظب بود به پوچی نرسی. نظر باقی دوستان را نمیدانم اما نظر من این است که بدون وجود خدا و با در نظر گرفتن اینکه بعد از مرگ به نیستی میروی زندگی خیلی تلخ میشود اما این تلخی دلیلی بر غلط بودن این دیدگاه نیست. شما وقتی حقیقت تلخه قبولش نمیکنی چون که تلخه؟ شما اگر بیهوش شده باشی نیستی را تجربه کردی چون بیهوشی خواب نیست بلکه مرگ مصنوعی است اگر خواب بود با وارد شدن اولین خراش به بدن از خواب بیدار میشدی چون هیچ خوابی انقدر سنگین نیست که بعد از زخم خوردن بیدار نشی!

من که بیهوشی رو 12 بار تجربه کردم (به علت شوک ect) به 2 نتیجه همزمان نسبت به مرگ دست پیدا کردم! یکی اینکه نیستی نه خوبه نه بد چون هیچ حسی نداری که خوب یا بد بودن رو درک کنی (به قول یک فیلسوف یونانی که الان اسمش یادم نیست که تقریبا میگفت نسبت به مرگ نه حس خوبی دارم نه بد چون با مرگ دیگر هیچ حسی وجود نداره) و دوم اینکه از مرگ بدم اومد چون بعد از بیدار شدن از بیهوشی علاقه داشتم که زندگی کنم و این حرف رو کسی داره میزنه که افکار خودکشی داشته و بهمین دلیل بود که دکتر به من گفت اگر بعد از ect وضعیتت فرق نکرد من دستم رو از مچ قطع میکنم چون نیستی با اینکه شامل هیچ حسی نمیشه ولی برای کسی که هستی رو درک کرده باشه نیستی یک واقعیت تلخه و ازش همیشه گریزان هست.

دقیقا یادم نیست که در کتاب تاریخ فلسفه بود یا لذات فلسفه اما ویل دورانت که نویسنده این دو کتاب بود در جایی گفته بود بسیاری از فیلسوفان خداناباور در پیری از نظرشان برمیگردند و چند مثال هم زده بود البته علتش را نگفته بود اما حقیقت اینه که ترس از مرگ در دوران پیری انقدر آزاردهنده هست که هیچ خداناباوری نمیتونه انکارش کنه.

[sonixax]

بله حق با شماست
برای کافر شدن باید عقل را بوسید و کناری نهاد، به همین دلیل است که این جماعت هیچگاه وظیفه اثبات هیچ ادعایی را ندارند، داشتن ادعا فرع بر وجود عقل است؛ انسان، حیوانی از میان حیوانات جنگل !
همین و دیگر هیچ

بوسیدن و کنار گذاشتن عقل یعنی اینکه یک بابایی 1400 سال پیش اومده گفته من رفتم توی غار با نماینده خدا حرف زدم! بعد یک عده 1400 سال حرف اون یارو رو باور میکنند.
گویا شما در تعریف عقل و چگونگی بوسیدن و کنار گذاشتنش هم دچار کج فهمی و کم دانشی هستید.
بار اثبات ادعا همیشه بر دوش مدعیست! پس وقتی شما از بدیهیات و منطق و ... حرف میزنید و حتا با الفبای آنها آشنایی ندارید اینچنین سنگ روی یخ میشوید و برای فرار از پاسخگویی دست به حمله و فرافکنی میزنید.
پس به جای فرار کردن و پاسخهای یک خطی و بی سر و ته دادن یا پاسخگو باشید یا بگویید نمیدانم و دانشم در حد پاسخگویی به مسایل مطرح شده نیست خودتان و ما را راحت کنید.


بحث در اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیست
ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست،
اما راهی برای اثبات ادعایشان ندارند.

نه عزیزم! باز هم راه رو اشتباهی رفتی.
این هم ادعای شماست! یعنی برای معنا بخشی به هستی موجود خصوصا انسان نیاز به وجود خدا هست!!!! و ما فقط میگیم نه خیر نیست. پس باز شما یک ادعایی کردی که زیر بار اثباتش مانده اید.
سوای اینکه ادعای دوم شما یعنی معنا بخشی به هستی زیر سایه خدا نیازمند پایور شدن ادعای نخست شما یعنی وجود خدا هستش.

یعنی در صورتی که ادعای نخست پایور نشود ادعای دوم اصلن نمیتواند مطرح شود!!!

[کوشا]

ما فقط میگیم نه خیر نیست.


حقیقت اینه که ترس از مرگ در دوران پیری انقدر آزاردهنده هست که هیچ خداناباوری نمیتونه انکارش کنه.

بالاخره هست یا نیست؟

[kourosh_iran]

ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست
جان؟! معنا؟!
میشه معنا رو دقیقا تعریف کنید؟
بعد گیریم که چی حالا! معنا مگه حتما باید باشه؟ ببخشید، ولی کدوم خری این حرف رو زده که یه معنا برای هستی بدون خدا سراغ داریم؟ منکه نبودم!
بنظر من معنا لزوما نیست. و به معنا لزوما نیازی هم نیست. البته خب بودنش از نبودنش خیلی بهتره، ولی وقتی نیست نیست دیگه! خودمون رو بکشیم یا کورکورانه باور کنیم که هست که چی بشه؟
ما بهرحال وجود داریم هستیم و رنج و لذت رو در می یابیم. نیازی به اثبات نداره. نیازی به معنا هم نداره. از اونور مجبور هستیم وجود داشته باشیم. خب پس سعی میکنیم بیشترین لذت و کمترین رنج رو ببریم. زندگی ما هم کاملا بی معناست و آخرش هم هیچی به هیچی، ولی وقتی تو رو شکنجه کنن بهرحال درد میکشی و میخوای ازش فرار کنی. نه؟ پس درد و رنج به معنا داشتن یا نداشتن ربطی نداره.
البته دروغ نگم شاید این حرفا زیادم درست نباشه. من خودم زیاد مطمئن نیستم. شاید آدمی که واقعا بی معنایی مطلق رو باور کنه دیگه حتی احساساتش هم از بین برن یا تضعیف بشن. من توی یه کتابی میخوندم که طرف نشسته بوده وسط اتاقی که آتش گرفته بوده و پا نمیشده عین خیالش هم نبوده چون یجورایی بی هدف و بی انگیزه بوده و شاید بقول شما به بی معنایی و پوچی رسیده بوده! ولی جالب اینکه من خودم شخصا این حالت رو به اون بامعنایی پر از درد و رنج و ترس ترجیح میدم!! معنا وقتی بیخود بود و جز رنج و بدبختی و ترس ارمغان نداشت، همون نباشه بهتره کوفت بخوره توی سرش!
حتما میگی آدم به بی معنایی برسه براحتی خودکشی میکنه. خب شاید اینطور باشه! به گمانم! من خودم در این مسیر گاهی به فکر خودکشی بعنوان یک راه حل نهایی و قطعی حل مسئلهء وجود و رنج و ترس و بدبختی افتادم، اما باید اعتراف کنم بخاطر یک ذره باور و احتمالی هم که شده در باب خدا و اصول بنیادین معنویت و مشترکات و واضحات که قبلا اشاره کردم دادم، ترسیدم از اینکه خودکشی بکنم و عاقلانه دیدم که فکرش رو از سرم بیرون کنم (در این باب احتیاط رو عاقلانه دیدم). چون در تقریبا تمامی ادیان و مکاتب این هست که خودکشی رو جزو بزرگترین گناهان و نابخشودنی دونستن و میگن که آدم با خودکشی راحت نمیشه بلکه رنج بیشتری رو هم متحمل میشه. بنابراین من این گزینه رو از روی میز برداشتم :e412:
الان با روشهای دیگر منجمله قوی تر کردن خودم زندگی رو نسبتا قابل تحمل کردم و حتی بعضی وقتا جای خوشحالی و حس پیشرفت داره برام. حالا بذاریم عمر خودش تموم میشه بالاخره خلاص میشیم دیگه.
بهرحال میبینی که نیازی به اون همه باورهای کور و ادیان عریض و طویل نیست و یک ذره عقل و معنویت پایه و مختصر هم میتونه آدم رو از خودکشی و بی هدفی و بی معنایی و بی انگیزگی کامل حفظ کنه. تازه منکه خیلی هم آدم فعالی هستم و وقتم رو به بطالت نمیگذرونم. البته اگر پرداختن به ورزش و علم و بطور کلی قدرتهای اصیل و درونی رو بطالت ندونی و نگی که بدون دین و مذهب و نماز و اعتقادات کلاسیک گسترده هیچی ارزشی نداره! من بنظر خودم معنویت خالص و مطمئنی دارم. خیلی بهتر از باور دربست این همه اراجیف صدمن یک غاز توده ایه! اعتقاد من یه چیز قابل درک و صادقانه و بدون تناقضیه و نیازی ندارم با خودم و دیگران سرش زیاد کلنجار برم و خودم رو یا دیگران رو گول بزنم و تلقینی چیزی بکنم و این حرفا. یه چیز عقلانی و روشن و منطقیه و با تجربه و وجدان من سازگاری داره. براحتی با بقیهء واقعیات و علم و عقل و تجربه جمع شدنیه.

[kourosh_iran]

حالا مثلا ادیان چی آوردن؟ معنا؟ آهان منظورت ابدیت و لطف خدا و بهشت و این حرفاس؟
این ظاهر و سردره فقط. بقیش چی پس؟ اینکه اعمال شاقه و هفت خوان رستم و هزار جور جای تردید و سقوط گذاشتن و گفتن اگر انجام ندید و شکست بخورید اون دنیا کونتون رو (بعضا تا ابد) پاره میکنیم هم شد معنا؟
بنظر من این بیشتر معنای منفی میاد تا معنای مثبت و خواستنی! بنابراین نبودش بهتر از بودنشه!!
مثل اینکه بگن تاس میندازیم اگر عدد 5 اومد برای ابد میری بهشت حال میکنی ولی اگر هر عدد دیگه ای اومد برای ابد میری جهنم کونت پارس!! پس شانس رفتن به جهنم خیلی بیشتره! این چه لطف و چه معنای مثبتیه مثلا؟

[sonixax]

بالاخره هست یا نیست؟

نه خیر نیست!
جناب مهدی مسئول حرفهای خودشون هستند!!!
این رو هم باید به شما حالی کرد ؟!

[Anarchy]

فرض محال محال نیست

جناب منطق دان !!

اتفاقا فرض محال ، کاملا محال است ....




من اکنون لنگ در هوا و متحیر مانده ام که چه کنم و به کجا بروم میشه لطف کنید آدرس مقصد درست را بدهید؟

جناب احمدی نژاد ...

سوال رو با سوال جواب نمیدن !! ادعای خودتونو باید اثبات کنید ... گیرم هیچ جایی هم نتونید برید ، مگه نداشتن جا میشه مساوی با اثبات یا لزوم وجود خدا ؟

شما در ابتدایی ترین مسائل هنوز مشکل دارید !!




در منطق بدیهیات نیاز به اثبات ندارند.

اصلا شما میدونید بدیهیات شامل چه مواردی میشه ؟




مدعی هستید جهان بدون خدا پوچ نیست بفرمایید این گوی و این میدان آن را اثبات کنید.

استاد ... اول اینکه شما مدعی هستید و بار اثبات به دوش مدعی هست . دوم هم به فرض اینکه ما نتونیم ثابت کنیم ، دنیا بدون خدا پوچ نیست ، وجود خدا اثبات نمیشه ... اثبات خدا و مطالب مرتبط با اون ( نظیر پوچ نبودن جهان ) ، خودش اثبات جداگانه ای میخواد !!



در نبود خدا هیچ خیر و نفعی نیست

ادعای بدون اثبات دیگه ... سوال رو جواب ندادین !! خوبی و بدی به این دلیل خوب و بد هستن که خدا گفته یا خواسته ؟



اثباتهای موجود هر چند از نظر عده ای مثل شما قطعی به نظر نرسند کافی است

کدام اثبات های موجود ؟



باید عقل را بوسید و کناری نهاد

فعلا که شما بوسیدین گذاشتین کنار ... چون بدون اثبات چیزی رو پذیرفتین !!




بحث در اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیست
ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست،
اما راهی برای اثبات ادعایشان ندارند.

این سفسطه حرف در دهان گذاشتن هست ... این چیزی که به ما نسبت میدین یه مقدمه ای داره که شما مدعی اون هستین ، یعنی وجود خدا !! وجودش رو هم که اثبات نکردین ... پس اصولا سوال دوم و مطرح کردنش بی معنیه ... حالا گیرم ما هر ادعایی داشته باشیم ، اصلا مهم نیست !!

---------------------------

ولی در این زمینه من میتونم این رو بگم که پس فکر میکنید جوامعی که الان خدا در اونها معنایی نداره و مردمش آتئیست هستن ، چرا و چطور دارن زندگی میکنن ؟ و جواب بدین اگر خدا معنای زندگی رو میده ، خودکشی انسان های خداباور به چه دلیلی هست ؟

[m@hdi]

بالاخره هست یا نیست؟

جناب کوشا بنده ترس از مرگ و رسیدن به پوچ گرایی را برای یک بیخدا ممکن میدانم نه حتمی! بنده خودم وقتی که فهمیدم ادیان ایراد دارند با توجه به اینکه منبعم برای اثبات وجود خدا ادیان بودند تا حد زیادی مطمئن شدم که خدایی نیست ولی زندگی خوبی داشتم تا اینکه اتفاقاتی برایم در زندگی رخ داد که چون شخصی هست نمیتونم توضیح بدم و همین اتفاقات باعث شد من به پوچ گرایی برسم و ترس از مرگ تبدیل شد به یک خواسته درون من که بخوام خودکشی کنم که ببینم بعد از مرگ چه خبره!

الان بسیاری از مردم جهان مخصوصا در چین بیخدا هستند اما نکته ای که برای من خیلی جالب بود و جوابی برای شماست که مدعی هستید پوچ گرایی نتیجه مستقیم بیخدایی هست این است که در چین بیماری های روانی از اروپایی که مردمش اکثرا مسیحی هستند هم کمتر است!:

File:Neuropsychiatric conditions world map - DALY - WHO2004.svg - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Neuropsychiatric_conditions_world_map_-_DALY_-_WHO2004.svg)

پس پوچ گرایی برای برخی افراد نتیجه بیخدایی هست و من هم اگر به سخنانم دقت میکردید این را گفتم:


نظر باقی دوستان را نمیدانم اما نظر من این است که ....

[کوشا]

نه خیر نیست! جهان بدون خدا پوچ نیست = جهان بدون خدا معنا دار است

این ادعاست

ادعای خود را ثابت کنید.

[کوشا]

جناب احمدی نژاد ...

سوال رو با سوال جواب نمیدن !! ادعای خودتونو باید اثبات کنید ... گیرم هیچ جایی هم نتونید برید ، مگه نداشتن جا میشه مساوی با اثبات یا لزوم وجود خدا ؟
سوال نیست جناب پرفسور !
من قبول کردم که توانایی اثبات ادعای خودم رو ندارم، حالا از شما که ادعا فهم و کمالات و همه چیزدان بودن می کنید می خواهم من کور نفهم و نادان را راهنمایی کنید که چرا باید زندگی کنم، زندگی کردن چه سود و نفعی جز رنج و آب شدن ذره ذره و در انتها نابودن شدن داره؟


اصلا شما میدونید بدیهیات شامل چه مواردی میشه ؟

نه شما بفرمایید !




استاد ... اول اینکه شما مدعی هستید و بار اثبات به دوش مدعی هست . دوم هم به فرض اینکه ما نتونیم ثابت کنیم ، دنیا بدون خدا پوچ نیست ، وجود خدا اثبات نمیشه ... اثبات خدا و مطالب مرتبط با اون ( نظیر پوچ نبودن جهان ) ، خودش اثبات جداگانه ای میخواد !!

اگر نتونید ثابت کنید یا باید وجود خدا را قبول کنید و یا جایگزین ارائه نمایید.



ادعای بدون اثبات دیگه ... سوال رو جواب ندادین !! خوبی و بدی به این دلیل خوب و بد هستن که خدا گفته یا خواسته ؟

انسان با عقل اعطایی از طرف خدا توانایی فهم خوبی و بدی را دارد اما ضمانت اجرایی این خوبی و بدی بدون خدا ضعیف و در تنگناها اصلا ضمانتی ندارد.




کدام اثبات های موجود ؟

برهانهای اثبات وجود خدا (http://fa.wikishia.net/view/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86_%D9%87%D8%A7%DB%8C_ %D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA_%D8%AE%D8%AF%D8%A7)


ولی در این زمینه من میتونم این رو بگم که پس فکر میکنید جوامعی که الان خدا در اونها معنایی نداره و مردمش آتئیست هستن ، چرا و چطور دارن زندگی میکنن ؟

همانطور که گله های حیوانات اهلی و وحشی در طبیعت زندگی می کنند.

[m@hdi]

همانطور که گله های حیوانات اهلی و وحشی در طبیعت زندگی می کنند.

یعنی کشوری مثل چین که به احتمال قوی تا آخر این سال میلادی جایگاه بالاترین تولید ناخالص ملی در جهان را از آمریکا پس از 140 سال میگیره و 1.4 میلیارد جمعیت داره یک مثال نیست؟! شما مسلمین روی 2 چیز برای بیخدایی خیلی تاکید میکنید و چین مشتی هست بر دهان شما چرا که کشوری هست با اکثریت جمعیت بیخدا که هر 2 چیزی که شما روش تاکید میکنید رو نداره.

اول اینکه نه مردمش به پوچی رسیدن و همانطور که در لینک صفحه قبل دادم از اروپایی که مسیحی هستند هم مشکلات روانی در چین کمتره در حالی که سطح زندگیشون هم از اروپایی ها خیلی پایینتره و دوم اینکه در چین قانون جنگل حاکم نیست و مردم کاملا مسالمت آمیز در کنار یکدیگر زندگی میکنند برعکس شما مسلمین که تا کسی از نظر عقاید زاویه ای باهاش پیدا میکنید رو میاورید به فحش و توهین و تحقیر چیزی که من در سایت askdin.com که 2 سال در آن فعالیت کردم بخوبی دیدم و اگر هم زورشون برسه از گرفتن جان طرف مقابلشان هم دریغ نمیکنند فقط بعضیاشون روشون نمیشه که این حرف رو بزنن بعضی ها هم مثل امام همامتان که وقتی کسروی در نقد شیعه کتاب نوشت از "مسلمانان با غیرت" خواست "این مرتد جاهل مفسدالارض" را بکشند و مسلمین هم او را سلاخی کردند! حالا هم که داعش به جان خودتان افتاده!

[sonixax]

جهان بدون خدا پوچ نیست = جهان بدون خدا معنا دار است

این ادعاست

ادعای خود را ثابت کنید.

زپلشک!
جهان بدون خدا پوچ نیست = جهان بدون خدا پوچ نیست!
به عبارت ساده تر چیزی که پوچ نباشد حتمن نباید معنا دار باشد اخوی! گُل یا پوچ که بازی نمیکنیم.
جهان میتواند پوچ نباشد در عین حال معنا دار هم نباشد!!! یعنی اصولن هیچ لزومی برای معنادار بودن یا پوچ بودن جهان وجود ندارد و این هم باز ادعای شماست که جهان حتمن یا باید معنا داشته باشد یا نداشته باشد!!!! و برای وجود جهان حتمن دلیل و هدف تراشیده اید!!!
در ضمن این شمایید که میفرمایید جهان بدون خدا پوچ است = ادعا!!! ما هم گفتیم ثابت کنید این ادعا را که زیرش مانده اید.
بابا تو رو سر جدتان دو تا کتاب بخوانید!!!

[کوشا]

زپلشک!
جهان بدون خدا پوچ نیست = جهان بدون خدا پوچ نیست!
به عبارت ساده تر چیزی که پوچ نباشد حتمن نباید معنا دار باشد اخوی! گُل یا پوچ که بازی نمیکنیم.
جهان میتواند پوچ نباشد در عین حال معنا دار هم نباشد!!! یعنی اصولن هیچ لزومی برای معنادار بودن یا پوچ بودن جهان وجود ندارد و این هم باز ادعای شماست که جهان حتمن یا باید معنا داشته باشد یا نداشته باشد!!!! و برای وجود جهان حتمن دلیل و هدف تراشیده اید!!!
در ضمن این شمایید که میفرمایید جهان بدون خدا پوچ است = ادعا!!! ما هم گفتیم ثابت کنید این ادعا را که زیرش مانده اید.
بابا تو رو سر جدتان دو تا کتاب بخوانید!!!

با وجود اساتید عقل کلی چون شما که بدون هیچ زحمتی می توانید حکم به شیرین بودن شیره و ترش بودن سرکه کنید چه نیازی به کتاب خواندن امثال من است !
شما هستید از شما می پرسیم و شما هم که در اوج مقام انسانیت و ادب و کمالات والا هستید هرگز جواب رد به ما نخواهید داد و روشنمان خواهید کرد.

جناب استاد
نظر ما این است که چون بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است، جهانی که انتهای آن برای ما جز مرگ و نیستی حاصل دیگری ندارد برای ما بی معناست یعنی پوچ است، مرحمت نموده اشتباه ما را در عقیده فوق روشن نموده و توضیح دهید.

[Anarchy]

سوال نیست جناب پرفسور !
من قبول کردم که توانایی اثبات ادعای خودم رو ندارم، حالا از شما که ادعا فهم و کمالات و همه چیزدان بودن می کنید می خواهم من کور نفهم و نادان را راهنمایی کنید که چرا باید زندگی کنم، زندگی کردن چه سود و نفعی جز رنج و آب شدن ذره ذره و در انتها نابودن شدن داره؟

اول متشکر از اعتراف صادقانه ، دوم شما می تونید زندگی نکنید هر زمان که خواستید ، سوم سود و نفع و هدف رو چی و بر چه اساسی تعریف میکنید ...




نه شما بفرمایید !

حداقل نگو وجود خدا بدیهی هست که نیاز به این لودگی ها نداشته باشی ...




اگر نتونید ثابت کنید یا باید وجود خدا را قبول کنید و یا جایگزین ارائه نمایید.

همین جمله شما هم یه ادعا هست که باید ثابت کنید ... یعنی این تقسیم بندی و این دو گزینه ای که دادید بر چه اساسی هست ؟


جدا از این ، یه بار دیگه هم همین سوال رو پرسیدین و لینکی دادم که زیر سبیلی رد کردین :

جایگزین شما برای اسلام چیست؟ | زندیق (http://zandiq.com/2007/11/12/jaygozin-shoma-baraye-islam-chist/)



انسان با عقل اعطایی از طرف خدا توانایی فهم خوبی و بدی را دارد اما ضمانت اجرایی این خوبی و بدی بدون خدا ضعیف و در تنگناها اصلا ضمانتی ندارد.

استاد سوال من چیز دیگه ای بود ... دقت کنید : خوبی و بدی به این دلیل خوب و بد هستن که خدا گفته یا خواسته ؟ یعنی مثلا خدا اگر بخواد میتونه خوب رو تبدیل بکنه به بد ؟

.................

ضمنا مثال نقض هم برای حالتی داریم که فرد بی خدا ، میتونه اخلاقی عمل کنه و یه مورد هم ارائه بدیم ادعای شما زیر سوال میره ... مثال نقض دیگه که فرد با خدا ، میتونه اخلاقی عمل نکنه و یه مورد مثال نقض هم کافیه ... پس کل ادعای شما پوچ میشه !!




برهانهای اثبات وجود خدا (http://fa.wikishia.net/view/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86_%D9%87%D8%A7%DB%8C_ %D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA_%D8%AE%D8%AF%D8%A7)

اگر بنا به لینک دادن هست ، اینم جواب شما :

رد براهین اثبات وجود خدا | زندیق (http://zandiq.com/special/five-lies/monotheism/refutations-on-theistic-arguments/)




همانطور که گله های حیوانات اهلی و وحشی در طبیعت زندگی می کنند.

این چیزی که شما میگین اتفاقا بیشتر تو کشورهای اسلامی نظیر مملکت خودمون ، عراق ، افغانستان ، عراق ، سوریه ، عربستان سعودی ، سومالی و سایر بلاد اسلامی دیده میشه ...البته گاهی رفتارهایی که برادران مسلمان شما ازشون سر میزنه ، از حیوانان اعم از وحشی و اهلی هم سر نمیزنه ...

حالا شما پات رو از سر کوچکتون اون ور گذاشتی ببینی مردم همون ممالک غربی ، خیلی خیلی اخلاقی تر از شما و امثال شمای مدعی عمل میکنن ؟؟

[Anarchy]

نظر ما این است که چون بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است، جهانی که انتهای آن برای ما جز مرگ و نیستی حاصل دیگری ندارد برای ما بی معناست یعنی پوچ است، مرحمت نموده اشتباه ما را در عقیده فوق روشن نموده و توضیح دهید.

جدا از همه مسائل ،به نظر شما برای هر نیاز یا احساس انسان ، باید حتما جواب یا راه حلی در عالم واقع وجود داشته باشه ؟؟ باز هم این یه ادعا از طرف شماست و باید ثابتش کنی برادر ...

[sonixax]

با وجود اساتید عقل کلی چون شما که بدون هیچ زحمتی می توانید حکم به شیرین بودن شیره و ترش بودن سرکه کنید چه نیازی به کتاب خواندن امثال من است !

که دوزار سواد کسب کنید اول فکر کنید و بعد دهان را باز کنید جانم!


شما هستید از شما می پرسیم و شما هم که در اوج مقام انسانیت و ادب و کمالات والا هستید هرگز جواب رد به ما نخواهید داد و روشنمان خواهید کرد.

شما سالهاست که دارید این کار رو میکنید! هر جا گیر میکنید یا میرید از آخوند میپرسید یا میگید توی قرآن نوشته یا حکمت الهی بوده! یعنی در دانش و خرد رو به کل تخته کردید جانم.


نظر ما این است که چون بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است، جهانی که انتهای آن برای ما جز مرگ و نیستی حاصل دیگری ندارد برای ما بی معناست یعنی پوچ است، مرحمت نموده اشتباه ما را در عقیده فوق روشن نموده و توضیح دهید.

برای ما را اکنون اضافه کردید جانا!!
پیشتر مدعی بودید که به کل پوچ است! اگر برای خود شما پوچ است بحثی دیگر است. اگر مدعی هستید به کل پوچ است! که پیشتر همین ادعا را داشتید و اکنون زده اید زیرش باید بگوییم که ر بده که ....

[کوشا]

جدا از همه مسائل ،به نظر شما برای هر نیاز یا احساس انسان ، باید حتما جواب یا راه حلی در عالم واقع وجود داشته باشه ؟؟ باز هم این یه ادعا از طرف شماست و باید ثابتش کنی برادر ... من که می دانستم اما همین مقدار که خودتان نیز فهمیدید که حیوانی همانند سایر حیوانات جنگل هستید و توانایی بیان دو کلمه حرف حساب را ندارید نتیجه بزرگی از این بحث حاصل شده است.

[کوشا]

برای ما را اکنون اضافه کردید جانا!! پیشتر مدعی بودید که به کل پوچ است! اگر برای خود شما پوچ است بحثی دیگر است. اگر مدعی هستید به کل پوچ است! که پیشتر همین ادعا را داشتید و اکنون زده اید زیرش باید بگوییم که ر بده که .... نوش جانتان ! برای ما، نقشی در بحث ندارد هستی بدون خدا به کل پوچ است جناب استاد ! غلط دیکته ما را نشان دهید.

[Anarchy]

من که می دانستم اما همین مقدار که خودتان نیز فهمیدید که حیوانی همانند سایر حیوانات جنگل هستید و توانایی بیان دو کلمه حرف حساب را ندارید نتیجه بزرگی از این بحث حاصل شده است.

خواستیم قدم به قدم ، ایراد استدلال شما رو نشون بدیم ... همین که توان پاسخ رو از دست دادین و بار چندمتون هست این کار رو میکنید و بحث رو رها میکنین ، نتیجه اصلی حاصل شده !! حرف ما که واضح هست ، شما هستید که دو کلمه جواب نمیتونید بدین ...

لطفا برید با اساتیدتون صحبت کنید و هر وقت جواب این سوال رو پیدا کردین برگردین :

جدا از همه مسائل ،به نظر شما برای هر نیاز یا احساس انسان ، باید حتما جواب یا راه حلی در عالم واقع وجود داشته باشه ؟؟ باز هم این یه ادعا از طرف شماست و باید ثابتش کنی برادر ...

[sonixax]

نوش جانتان ! برای ما، نقشی در بحث ندارد هستی بدون خدا به کل پوچ است جناب استاد ! غلط دیکته ما را نشان دهید.

پس باز نقطه سر خط!
ثابت بفرمایید بدون خدا هستی پوچ هست! (ادعای شما)
واقعن خود را به آن راه زده اید یا در بلاهت دست و پا میزنید و خبر ندارید ؟!

وقتی شما میگویید برای من بدون خدا زندگی و هستی پوچ هست حس و نظر شخصی خودتون هست و ربطی به بحث نداره.
وقتی میگویید بدون خدا هستی پوچ هست یک ادعایی کردید که باید از پس اثابتش هم بر بیایید!

پس لطفن قبل از اینکه چیزی بخورید از تواناییتان برای هضمش مطمئن شوید! و در صورتی که نمیتوانید نخورید که اینچنین رودل نکنید جانم.

[kourosh_iran]

ریچارد داوکینز هم در کتابش اشاره میکنه به اینکه دین بر سر عقل چه می آورد! مثالهای واقعی هم ازش میزنه. حتی یه نفر بوده که علم رو ول کرده گفته یا کتاب مقدس راست میگه یا علم و من کتاب مقدس رو انتخاب میکنم و برای بقیهء عمرش از علم کناره گیری کرده/اون رو نادیده گرفته!

ضمنا این چیزایی که کوشا میگه بدیهی شاید متوجه نیست که اینا همش تلقینه و بخاطر اینکه از کودکی اینا رو توی مخ ما فرو کردن و مدام تلقین و تحمیل شده بهمون. چیزی که اینطور تلقین بشه از کودکی و مدام تکرار بشه و یاد بگیریم که همینطوری باید باور کنیم و بدیهی بدونیم، اونوقت اینطور میشه در ظاهر. ولی من اونقدر باهوش بودم که متوجه این مسئله شدم :e105:
اینکه بدیهی چیه، چه چیزی چرا بدیهی است رو درواقع در تربیت مذهبی هم خودشون برای ما تعریف و القا کردن و ما هم باور کردیم! همونطور که در دین چیزهای دیگری مثل عقل رو هم از خودشون تعریف میکنن. درواقع در دین مرجع همه چیز خود دینه، حتی پایه های اثبات خودش!!

اگر براستی فکرش رو بکنیم، در حقیقت برای ما چیز بدیهی ای وجود نداره! یعنی اصولا درمی‌یابیم که ما در اون حدی نیستیم که بتونیم بگیم چنین چیزهایی بدیهیه! یک سر مشکل و اثباتش در ضعف و ناتوانی خودمون نهفته است. البته مدعیان مذهب بعکس از این ضعف و ناتوانی برای اثبات مغلطه وار خدا و دین استفاده میکنن، ولی من متوجه شدم که درواقع نتیجه گیری صحیح ازش میتونه بعکس زیرآب این باورها و بدیهی های بی پایه رو بزنه.

[کوشا]

جدا از همه مسائل ،به نظر شما برای هر نیاز یا احساس انسان ، باید حتما جواب یا راه حلی در عالم واقع وجود داشته باشه ؟؟ باز هم این یه ادعا از طرف شماست و باید ثابتش کنی برادر ...

اگر ارزش وجودی انسان با گاو برابر باشد اصلا نیازی به وجود راه حل نیست
همین مقدار که طویله مهیا و آخور و توبره پر از کاه و یونجه باشد، کافی است و هستی به این عظمت به راحتی آب خوردن معنا می شود.

[کوشا]

وقتی میگویید بدون خدا هستی پوچ هست یک ادعایی کردید که باید از پس اثابتش هم بر بیایید!
ما گفتیم ثابت هم کردیم:

بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است،
انتهای زندگی دنیا مرگ است
پس زندگی دنیا مساوی با عدم و نیستی است.

اگر برای فرار از بحث پیچاندن موضوع روی بلاهت مخاطب حساب کرده اید کاملا در اشتباهید.

[m@hdi]

نظر ما این است که چون بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است، جهانی که انتهای آن برای ما جز مرگ و نیستی حاصل دیگری ندارد برای ما بی معناست یعنی پوچ است

جناب کوشا خیلی تاکید دارید که جهان بدون خدا پوچ است اما هنوز نفهمیده اید که چرا این گفته مشکل دارد.

جناب کوشا شما جهان بدون خدا را پوچ میدانید و بیخدایی را مساوی با رسیدن به پوچی میدانید اما از نظر بنده بیخدایی هم میتواند مساوی با پوچی باشد و هم نمیتواند.

میتواند اگر خواسته های غیر واقعی داشته باشیم و نمیتواند اگر خواسته های واقعی داشته باشیم.

اگر از جهان انتظار این را داشته باشیم که حتی پس از مرگ به ما زندگی بدهد و ما را جاودانه کند در واقع یک انتظار غیر واقعی را از جهان داریم پس جهان برایمان پوچ میشود.

اما اگر جهان را همانطور که هست قبول کنیم دیگر از جهان انتظار زندگی پس از مرگ و جاودانگی نخواهیم داشت و اینطور به پوچی نمیرسیم.

یکی از سوالاتی که معمولا خداباوران از بیخدایان میکنند این است که چرا خودکشی نمیکنید؟! خداباوران زندگی بدون خدا را آنقدر بی ارزش میدانند که حاضر به ادامه زندگی بدون خدا نیستند چون وجود خدا برایشان مهم است چرا که خدا اگر نباشد خبری از بهشت نیست یعنی جاودانگی در کار نیست ولی خداباوران میتوانند بفهمند که چرا بیخدایان خودکشی نمیکنند از طریق همان راهی که گفتم.

اما چرا خودکشی در میان خداباوران هم هست؟!

بنده خودم چون سابقه خودکشی داشتم و در این زمینه مطالعه کردم به شما میگم علل اصلی خودکشی داشتن انتظارات غیر واقعی یا خواستن چیزی و نرسیدن به آن است.

شما هم در این زمینه بیخدایی را مساوی با پوچی میدانید اما یک فرد بیخدا اگر انتظار غیر واقعی نداشته باشد (جاودانگی) میتواند بدون مشکل زندگی کند همانطور که مثال چین را برایتان زدم یعنی جامعه ای که مردمش به جاودانگی باور ندارند اما زندگی میکنند چون انتظار غیر واقعی ندارند.

اما خودکشی در میان خداباوران هم هست مثلا یک خداباور فلان چیز را به هر قیمتی میخواهد مثل پسری که به هر قیمتی میخواهد با یک دختر ازدواج کند و به او نمیرسد و فکر خودکشی به سرش میزند.

پس تا وقتی که یک بیخدا انتظار غیر واقعی نداشته باشد به پوچی نمیرسد البته برخی بیخدایان هم هستند که انتظار غیر واقعی دارند و مثلا میخواهند که جاودانه باشند و ناامید میشوند و خودکشی میکنند یا بی دلیل خداباور میشوند تا به آرامش برسند.

[کوشا]

جناب کوشا خیلی تاکید دارید که جهان بدون خدا پوچ است اما هنوز نفهمیده اید که چرا این گفته مشکل دارد.

جناب کوشا شما جهان بدون خدا را پوچ میدانید و بیخدایی را مساوی با رسیدن به پوچی میدانید اما از نظر بنده بیخدایی هم میتواند مساوی با پوچی باشد و هم نمیتواند.

میتواند اگر خواسته های غیر واقعی داشته باشیم و نمیتواند اگر خواسته های واقعی داشته باشیم.

اگر از جهان انتظار این را داشته باشیم که حتی پس از مرگ به ما زندگی بدهد و ما را جاودانه کند در واقع یک انتظار غیر واقعی را از جهان داریم پس جهان برایمان پوچ میشود.

اما اگر جهان را همانطور که هست قبول کنیم دیگر از جهان انتظار زندگی پس از مرگ و جاودانگی نخواهیم داشت و اینطور به پوچی نمیرسیم.
اشتباه برداشت کرده اید
اینکه انسانی خاص به پوچی برسد یا نرسد هیچ دخالتی در این بحث ندارد به قول خودتان یک باورمند نیز ممکن است به انتهای خط برسد و ادامه زندگی را بی فایده بداند و خود را خلاص کند.

ادعا این است که بدون وجود خدا
چرخش ابر و باد و مه و خورشید و میلیاردها میلیارد فلک دیگر واقعا بی دلیل و بی هدف است حتی اگر انسانی وجود نداشته باشد که بخواهد به پوچی برسد یا نرسد اما اینکه قید زدم "برای ما" از این جهت است که در حال حاضر موجود دیگری که بتواند با قدرت فکر خود وضعیت موجود را درک و تحلیل کند نمی شناسیم.

اگر هستی خالقی نداشته باشد وقتی من، شما و دیگری آخرین نفس خود را می کشیم همزمان هستی با این عظمت به یکباره پوچ شده و از بین می رود و وجود و عدمش مساوی می شود.

[m@hdi]

چرخش ابر و باد و مه و خورشید و میلیاردها میلیارد فلک دیگر واقعا بی دلیل و بی هدف است حتی اگر انسانی وجود نداشته باشد که بخواهد به پوچی برسد یا نرسد اما اینکه قید زدم "برای ما" از این جهت است که در حال حاضر موجود دیگری که بتواند با قدرت فکر خود وضعیت موجود را درک و تحلیل کند نمی شناسیم.

خب وقتی شما میگویید ما یعنی انسانها و انسانها همگی در یک مورد اتفاق نظر ندارند. انسانی مومن هست و دنبال درست یا نادرست بودن مذهبش نمیرود و اگر حرف هایی خلاف مذهبش بشنود آن را نادیده میگیرد و دیندار میماند. (اکثریت دینداران) انسان مومن دیگری نادیده نگرفته و به دنبال جواب میرود و پاسخ میدهد و خودش را قانع میکند. (اقلیت دینداران) انسان مومن دیگری مذهبش را ترک میکند. (اقلیتی کوچکتر)

این را من در قالب دیگری توضیح دادم. از آن اقلیت کوچکتر عده ای بیخدا میشوند و از آن عده ای که بیخدا شده اند عده ای با واقعیت کنار میایند و بیخیال جاودانگی میشوند تا آخر عمرشان. (اقلیت) عده ای دیگر بیخداییشان مدت دار است یا وابسته به شرایط یعنی مثلا تا پیری بیخدا میمانند و در پیری بخاطر ترس از مرگ وجود خدا را هرچند بی دلیل قبول میکنند تا آرامش بگیرند و عده ای دیگر هم تا وقتی که اوضاع بر وفق مرادشان است بیخدا هستند وقتی در زندگیشان به تنگنا و مشکل و بیچارگی میرسند بی دلیل خداباور میشوند تا آرامش بگیرند. (اکثریت)

اکثر بیخدایان که با دین و خدا و تفکر جاودانگی آن هم در بهشت بزرگ شده اند روزی از نظرشان برمیگردند و البته من این را دلیلی بر ایراد دار بودن بیخدایی نمیدانم بلکه دلیلی بر ضعف ما انسانها میدانم! ویل دورانت گفته اکثر فلاسفه بیخدا در سنین پیری خداباور میشوند و نیچه هم گفته اراده شیرانه میخواهد بیخدایی وقتی که همراه باشد با گرسنگی و خشم و تنهایی که خودش هم با اینکه گفته بود بیخدایی ایراد ندارد ولی نباید به پوچی رسید اما در سنین پایانی عمرش به پوچی رسید و در بیمارستان روانی بستری شد! اینکه برایتان چین را مثال زدم بخاطر این بود که چینی ها از کودکی با واقعیت یعنی نبود خدا و جاودانگی بزرگ شده اند و برایشان سخت نیست چه در سختی ها چه در پیری پای عقیده شان بمانند ولی ما که پیشینه دیندارانه داشته ایم برایمان سخت است که در چنین شرایطی پای حرف خود بایستیم و اکثرا در چنین شرایطی بیخیال بیخدایی میشویم!

البته اینها نظر من است نظر باقی دوستان را از خودشان بپرسید.


اگر هستی خالقی نداشته باشد وقتی من، شما و دیگری آخرین نفس خود را می کشیم همزمان هستی با این عظمت به یکباره پوچ شده و از بین می رود و وجود و عدمش مساوی می شود.

ببینید هستی برای من مرده پوچ میشود برای من مرده وجود یا عدمش مساوی میشود ولی واقعیت کاری به من ندارد من یک انسانم در میان میلیاردها انسان دیگر و مرگ و زندگی من روی شروع و پایان هستی بی تاثیر است! این از نظر من بیخدا واقعیت است و تاکنون با آن کنار آمده ام.

مشکل شما این هست که با واقعیت (از نظر من و برخی دوستان دیگر) کنار نمی آیید و چون واقعیت ناخوشایند هست آن را زیر سوال میبرید حال آنکه خوشایند یا ناخوشایند بودن واقعیت تاثیر روی ما دارد اما روی واقعیت ندارد.

[کوشا]

ببینید هستی برای من مرده پوچ میشود برای من مرده وجود یا عدمش مساوی میشود ولی واقعیت کاری به من ندارد من یک انسانم در میان میلیاردها انسان دیگر و مرگ و زندگی من روی شروع و پایان هستی بی تاثیر است! این از نظر من بیخدا واقعیت است و تاکنون با آن کنار آمده ام.

مشکل شما این هست که با واقعیت (از نظر من و برخی دوستان دیگر) کنار نمی آیید و چون واقعیت ناخوشایند هست آن را زیر سوال میبرید حال آنکه خوشایند یا ناخوشایند بودن واقعیت تاثیر روی ما دارد اما روی واقعیت ندارد.
مشکل این است که با انکار خدا
هویتی به نام "من" معنا و مفهوم خود را از دست می دهد؛ "من" تکیه گاه می خواهد
و بدون "من" چه فرقی می کند هستی موجود باشد یا معدوم.

[m@hdi]

مشکل این است که با انکار خدا
هویتی به نام "من" معنا و مفهوم خود را از دست می دهد؛ "من" تکیه گاه می خواهد
و بدون "من" چه فرقی می کند هستی موجود باشد یا معدوم.

خب فکر کنید خدا نیست مثلا شما نمیتوانید بگید "من"؟! شاید این حرف آخوندها را شنیده اید که در طول 7 سال سلولهای بدن همگی عوض میشوند و هویت "من" به این دلیل پایدار است که روح وجود دارد و روح را خدا ساخته پس خدا هست! اگر منظورتان این است که جواب در این است که سلولهای جدید براساس DNA (حافظه) سلول های قبلی ساخته میشوند پس نیازی به روح و خدا نیست.

"من" چه تکیه گاهی میخواهد؟!

اینکه میگویید بدون "من" چه فرقی میکند که هستی موجود باشد یا معدوم منظورتان چیست؟ خب اگر "من" نباشم هرگونه اتفاقی که در جهان بیفتد برای "من" بی معنی است ولی این باعث این نمیشود که جهان از حرکت بایستد! واقعیت ادامه پیدا میکند حتی اگر "من" نباشم.

البته من به
جبر باور دارم تحت تاثیر پست اول تاپیک زیر:
http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AC%D8%A8%D8%B1-%DB%8C%D8%A7-%D8%A7%D8%AE%D8%AA%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%9F-1100/

فکر من بیشتر به این سمت میرود که چون زمان بی ابتدا و بی انتهاست پس هیچ چیز اول و آخر نداره و همانطور که انفجار بزرگ رخ داده دوباره همه چیز سر جای اولش برمیگردد و این روند تکرار میشه و زندگی هر شخص بعد از مرگش بینهایت بار قبل تکرار شده و بینهایت بعد تکرار میشه.

[کوشا]

زندگی هر شخص بعد از مرگش بینهایت بار قبل تکرار شده و بینهایت بعد تکرار میشه.
شما هنوز تکلیفتان با خودتان روشن نیست البته حق هم دارید؛ برزخ بین ایمان و کفر

[sonixax]

ما گفتیم ثابت هم کردیم:

اخوی اینی که نوشتید ثابت کردن نیست! نظر شخصی خودتون هست.
پس شما باید :

0 - ؟؟؟
1 - ثابت کنید که اصلن خدایی هست!
2 - ثابت کنید که این دنیا ساخته و پرداخته دست خداست!
3 - ثابت کنید این اطلاعاتی که از طریق پیامبران و ... به دست شما رسیده و شما آنها را بازگو میکنید از طرف همان خداییست که همه این کارها را کرده!
4 - ثابت کنید جهان و زندگی پس از مرگ وجود دارد! و انسان پس از مرگ به آن جهان و زندگی ترنسفر میشود و اصلن آن جهان و زندگی برای دوران پس از مرگ انسان در نظر گرفته شده.
5 - ....
X - بعد از اثبات 1 و 2 و 3 و 4 و .... ثابت کنید بدون خدا هستی پوچ است! اون هم نه با شعار و پاسخهای سه خطی! بلکه اثبات منطقی و علمی!

حالا ما برای اینکه کار شما راحت تر بشه فرض رو بر این میگیریم که شما 1 و 2 که پایه های اصلی استدلال شما رو تشکیل میدند رو ثابت کردید!!!! حالا باید ثابت کنید X و قبل از X رو با استدلال و پاسخ در خور و توضیح دهید چرا با فرض وجود خدا جهان پوچ نیست ولی بدون خدا پوچه ؟!
یعنی اینه که شما باید از پس ثابت کردن زندگی پس از مرگ و عالم ارواح و بهشت و جهنم و حوری و جن و پری هم بر بیایید چرا که این واژه هاست که کمک میکنند عدم پوچی دنیای با خدا را توجیه و اثبات کنید! و اگر پس از مرگ حتا با وجود خدا چیزی نباشد و مرگ = نابودی باشد باز هم بود و نبود خدا فرقی دری پوچ بودن یا نبودن هستی نمیکند.

پس همون طوری که میبینید کار برای شما خیلی سخت تر از یک پاسخ سه خطی بی سر و ته هست و برای ثابت کردن هر ادعا باید یک ادعای دیگر بکنید تا جایی که دیگر مجبور به مطرح کردن ادعاهای جدید نباشید! به عبارت ساده تر پایور شدن ادعای X منوط به پایور شدن ادعای X-1 هستش در سیستمی که شما ازش حرف میزنید، و مدام باید ادعاهای پشت سر هم را پایور کنید مادامی که X-1=0 بشود! یعنی آخرین ادعای مطرح شده برای پایور شدن وابسته به ادعای قبل از خودش نباشد. این را پیشتر برای شما بارها توضیح دادیم و به قول جناب مزدک هوش نکردید!!! باشد که این بار به قول خودمان فهم کنید.


اگر برای فرار از بحث پیچاندن موضوع روی بلاهت مخاطب حساب کرده اید کاملا در اشتباهید.

نه خیر ما روی عدم توانایی شما در پاسخ گویی خیلی حساب کرده ایم و داریم نتیجه حساب کتابمان را هم با پاسخهای سه خطی و به دور از استدلال شما میبینیم!!!

[m@hdi]

شما هنوز تکلیفتان با خودتان روشن نیست البته حق هم دارید؛ برزخ بین ایمان و کفر

شک حالت مطبوعی نیست اما ایمان مطلق مسخره است. (ولتر)

[کوشا]

اخوی اینی که نوشتید ثابت کردن نیست! نظر شخصی خودتون هست.
درس شانزدهم صناعات خمس

(http://www.hawzah.net/fa/book/bookview/45217/14869)
در درسهای گذشته، مکرر درباره مواد قیاسها بحث کردیم مثلا در قیاس:

سقراط انسان است.

هر انسانی فانی است.
پس سقراط فانی است.
دو قضیه صغری و کبری ماده قیاس را تشکیل میدهند، ولی این دو قضیه در اینجا شکل خاص دارند، و آن اینکه اولا حد وسط تکرار شده، و ثانیا حد وسط محمول در صغری و موضوع در کبری است و ثالثا صغری موجبه است و رابعا کبری کلیه است این چگونگیها به این دو قضیه شکل خاص داده است و اینها صورت قیاس را تشکیل میدهند.

قیاسات از نظر اثر و فائده پنج گونه مختلفند و این پنج گونگی قیاسات مربوط است به ماده، نه به صور آنها. انسانها که قیاس میکنند و استدلال قیاسی میآورند هدفهای مختلفی دارند، هدف انسانها از قیاسها یکی از آثار پنجگانهای است که بر قیاسها مترتب است.


اثری که بر قیاس مترتب میشود و هدفی که از آن منظور است گاهی یقین است، یعنی منظور قیاس کننده این است که واقعا مجهولی را برای خود و یا برای مخاطب خود تبدیل به معلوم کند و حقیقتی را کشف کند. در فلسفه و علوم معمولا چنین هدفی منظور است و چنین نوع قیاساتی تشکیل میشود.

البته در این وقت حتما باید از موادی استفاده شود که یقین آور و غیر قابل تردید باشد.


ولی گاهی هدف قیاس کننده مغلوب کردن و به تسلیم وادار کردن طرف است. در این صورت ضرورتی ندارد که امور یقینی استفاده شود، و میتوان از اموری استفاده کرد که خود طرف قبول دارد ولو یک امر یقینی نباشد.
و گاهی هدف اقناع ذهن مخاطب است برای اینکه به کاری وادار شود و یا از کاری باز داشته شود، در این صورت کافی است که از امور مظنون و غیر قطعی دلیل آورده شود، مثل اینکه میخواهیم شخصی را از کار زشتی باز داریم، مضرات احتمالی و مظنون آن را بیان میکنیم.
گاهی هدف استدلال کننده صرفا این است که چهره مطلوب را در آئینه خیال مخاطب زیبا یا زشت کند، در این صورت با پوشاندن مطلوب به جامههای زیبا یا زشتخیالی استدلال خویش را زینتی میدهد.
و گاهی هدف صرفا اشتباه کاری و گمراه کردن مخاطب است. در این صورت یک امر غیر یقینی را بجای یقینی و یا یک امر غیر مقبول را بجای مقبول و یا یک امر غیر ظنی را بجای یک امر ظنی به کار میبرد و اشتباهکاری مینماید.
پس هدف انسان از استدلالهای خود یا کشف حقیقت است، یا به زانو در آوردن طرف و بستن راه است بر فکر او، و یا اقناع ذهن اوست برای انجام یا ترک کاری، و یا صرفا بازی کردن با خیال و احساسات طرف است، که نازیبائی را در خیال او زیبا و یا زیبا را نازیبا و یا زیبائی را زیباتر و یا نازیبائی را نازیباتر سازد، و یا هدف اشتباهکاری است.
به حکم استقراء قیاسات از نظر اهداف منحصر به همین پنج نوع است. و مواد قیاسات از نظر تامین این هدفها مختلفند.


1- قیاسی را که بتواند حقیقتی را کشف کند « برهان» نامیده میشود.


ماده چنین قیاسی یا باید از محسوسات باشد مثل اینکه میگوئیم « خورشید یک جسم نور دهنده است» و

یا باید از مجربات باشد مثل اینکه « پنی سلین کانون چرکی را در بدن از بین میبرد» و

یا از بدیهیات اولیه است مثل اینکه « دو شیء مساوی با شیء سوم، خودشان مساوی یکدیگرند» و غیر از این سه نوع نیز قضایای یقینی داریم و حاجت به ذکر نیست.



بحث رو پشت و رو فهمیدید !
تمام هدف این است که ثابت شود دست بیخدا به هیچ کجا بند نیست اما اینکه
خدا وجود دارد یا ندارد، بر فرض وجود، خالق هست یا نیست، بر فرض خالق بودن بهشت و جهنمی خلق کرده است یا نه مربوط به قدم بعد است که خداباور بتواند از پس اثبات آن برآید یا نه

پس حتی اگر خدا ثابت نشود:

مرگ مساوی با عدم و نیستی است، (هم محسوس است هم مجرب)
انتهای زندگی دنیا مرگ است
پس زندگی دنیا مساوی با عدم و نیستی است.

[کوشا]

شک حالت مطبوعی نیست اما ایمان مطلق مسخره است. (ولتر)

اولا که ولتر یه نفر بدبخت فلک زده مثل من و شماست و یه چیزی گفته

ثانیا ایمان کورکورانه و به قول ایشان مطلق نه تنها عقلا مذموم است بلکه دین هم آن را از ما نخواسته و دائما امر به تعقل و تدبر خصوصا در آیات آفاقی و انفسی کرده است.

[sonixax]

بحث رو پشت و رو فهمیدید !
تمام هدف این است که ثابت شود دست بیخدا به هیچ کجا بند نیست اما اینکه
خدا وجود دارد یا ندارد، بر فرض وجود، خالق هست یا نیست، بر فرض خالق بودن بهشت و جهنمی خلق کرده است یا نه مربوط به قدم بعد است که خداباور بتواند از پس اثبات آن برآید یا نه

پس حتی اگر خدا ثابت نشود:

مرگ مساوی با عدم و نیستی است، (هم محسوس است هم مجرب)
انتهای زندگی دنیا مرگ است
پس زندگی دنیا مساوی با عدم و نیستی است.

و عدم و نیستی = پوچی نیست!
به فرض که خدا هم ثابت شود باز از وجود خدا ثابت نمیشود که مرگ برابر با عدم و نیستی نیست!!! میتواند خدایی باشد و پس از مرگ هم عدم و نیستی باشد.
در عین حال تعریفی که از برهان بیان شده اشتباه و ناقصه، تعریف درست :


برهان، نوعی استدلال (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84) است که صورت آن از شکل‌های معتبر قیاس (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%B3_%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B1% D8%A7%D9%86%DB%8C) خصوصاً شکل یکم و مادهٔ آن هم باید از قضیه‌هایی تشکیل شود که درستیشان قطعی باشد.
(روح‌الله عالمی. منطق. چاپ دوم. تهران: شرکت چاپ و نشر کتاب‌های درسی، ۱۳۸۹.)

به عبارت ساده تر شما نمیتوانید وجود خدا را به عنوان یک مساله قطعی به خورد ما بدهید! (که پیشتر سعی داشتید بدهید) از وجود خورشید و ماه و ستاره و ... هم نمیتوانید به وجود خدا برسید.
همچنین براهینی که برای اثبات خدا مطرح شده اند همگی پیشتر رد شده اند! مگر اینکه یک برهان جدید بیاورید که هنوز نقدی بر آن وارد نشده باشد که تازه باز هم آن برهان چیزی را ثابت نمیکند.
همان طور که پیشتر هم گفته شده وجود خدا از بدیهیات نیست! و برای ثابت کردن وجود خدا هست که شما آویزون بدیهیات میشید! که تازه از همان راه هم تا کنون نتوانسته اید وجود خدا را ثابت کنید!

حالا من نمیخوام بیسوادی و مزخرف نویسی مطهری رو اینجا باز کنم! چرا که مشخص این آدم سواد و دانش درست و حسابی نداشته و حتا نمیتونسته از فلسفه درست استفاده کنه!
من پیشتر هم گفته ام فلسفه علم نیست! بلکه ابزاره! پس اگر داده های ورودی به این ابزار اشتباه باشه خروجی هم مزخرف خواهد بود. متریال و داده اولیه رو علمه که تامین میکنه . یعنی اینجا این علمه که میگه زمین صاف نیست!!! پس اگر مطهری بیاد با فرض اینکه زمین صافه! یا پنی سیلین (به قول خودش) وظیفه اش از بین بردن کانون چرکیست!!!! (که مشخصه این آدم نه میدونسته کار پنیسیلین چیه و نه چرک چیه!!!) استدلال کنه نتیجه میشه همان چرندی که بالاتر کپی کرده اید! که نه بار علمی دارد و نه فلسفی.
بگذریم.

پس تا اینجا رسیده ایم به اینکه پس از اثبات خدا شما باید ثابت کنید که :

1 - حتمن پس از مرگ دنیایی و زندگی و جهانی دیگر هست!
2 - حتمن این جهان برای زندگی پس از مرگ انسان در نظر گرفته شده!

که در صورت پایور نشدن این دو مورد با فرض وجود خدا هم مرگ = عدم و نیستی!

تا اینجا که زیر بار اثبات اینها :


0 - ؟؟؟
1 - ثابت کنید که اصلن خدایی هست!
2 - ثابت کنید که این دنیا ساخته و پرداخته دست خداست!
3 - ثابت کنید این اطلاعاتی که از طریق پیامبران و ... به دست شما رسیده و شما آنها را بازگو میکنید از طرف همان خداییست که همه این کارها را کرده!
4 - ثابت کنید جهان و زندگی پس از مرگ وجود دارد! و انسان پس از مرگ به آن جهان و زندگی ترنسفر میشود و اصلن آن جهان و زندگی برای دوران پس از مرگ انسان در نظر گرفته شده.
5 - ....
X - بعد از اثبات 1 و 2 و 3 و 4 و .... ثابت کنید بدون خدا هستی پوچ است! اون هم نه با شعار و پاسخهای سه خطی! بلکه اثبات منطقی و علمی!

مانده اید و دست به دامن نوشتار مطهری شده اید!

اینکه دست بیخدا به جایی بند باشد یا نباشد پوچی را نتیجه نمیدهد! چرا که عدم و نیستی پوچی را نتیجه نمیدهد و درک کردن این مساله برای ذهنِ شما ثقیله .


اولا که ولتر یه نفر بدبخت فلک زده مثل من و شماست و یه چیزی گفته

نه مطهری کارش درسته که فکر میکرده پنی سیلین برای از بین بردن چرک درست شده و نمیدونسته وظیفه اش مقابله و نابودی برخی از انواع باکتریست (Gram-positive bacteria) نه خشک کردن چرک :))) و از روی اسم عامیانه اش نتیجه گرفته چه کار میکند :e330::e105:


ثانیا ایمان کورکورانه و به قول ایشان مطلق نه تنها عقلا مذموم است بلکه دین هم آن را از ما نخواسته و دائما امر به تعقل و تدبر خصوصا در آیات آفاقی و انفسی کرده است.

پس ابتدا بروید یاد بگیرید کار آنتی بیوتیک ها چیست! تا دست کم زیر استدلالهای اشتباه مطهری خط قرمز برای جلب توجه نکشید جانم.

[کوشا]

و عدم و نیستی = پوچی نیست!
به فرض که خدا هم ثابت شود باز از وجود خدا ثابت نمیشود که مرگ برابر با عدم و نیستی نیست!!! میتواند خدایی باشد و پس از مرگ هم عدم و نیستی باشد.
چرا هست، تجربه به ما ثابت کرده که تاکنون هیچ مرده ای زنده نشده و تبدیل به عدم و نیستی شده است و اگر خدا ثابت شود خودبخود ثابت می شود که عدم مساوی نیستی نیست چرا؟
زیرا اینکه خدایی باشد و پس از مرگ هم عدم و نیستی باشد تنها یک فرض محض است که هیچ دلیلی از آن حمایت نمی کند چرا که چنین خدایی هنوز خود را به ما معرفی نکرده و ما هیچ تکلیفی در مورد او نداریم اما در مقابل خدای شناخته شده، حتی جزئیات زندگی بعد از مرگ را نیز بیان کرده و از ما تکالیفی نسبت به این زندگی خواسته است.

در عین حال تعریفی که از برهان بیان شده اشتباه و ناقصه، تعریف درست :


(روح‌الله عالمی. منطق. چاپ دوم. تهران: شرکت چاپ و نشر کتاب‌های درسی، ۱۳۸۹.)
چرا؟
حتما به این دلیل که روح الله عالمی گفته و مثلا مطهری نگفته و آنچه عالمی گفته وحی منزل است و مطهر از شیطان الهام گرفته است، در ضمن من اصلا اطلاعی نداشتم که تعریف ذکر شده از شهید مطهری است البته هنوز هم یقین ندارم و از روی گفته شما می گویم.
تعریف برهان از اولیات مباحث منطقی است و فرق اساسی بین این دو تعریف نیست


به عبارت ساده تر شما نمیتوانید وجود خدا را به عنوان یک مساله قطعی به خورد ما بدهید! (که پیشتر سعی داشتید بدهید) از وجود خورشید و ماه و ستاره و ... هم نمیتوانید به وجود خدا برسید.
اصلا لازم نیست وجود خدا قطعی باشد وجود احتمالی او هم برای انسان عاقل کافی است که احتیاط کند

همچنین براهینی که برای اثبات خدا مطرح شده اند همگی پیشتر رد شده اند! مگر اینکه یک برهان جدید بیاورید که هنوز نقدی بر آن وارد نشده باشد که تازه باز هم آن برهان چیزی را ثابت نمیکند.یکی از اشکالات اساسی شما کافر جماعت این است فکر می کنید اگر چند سطر در برابر حرف و استدلال خداباور نوشتید و تایپ کردید این می شود جواب!
نه عزیز جان این گونه نیست برای نمونه مراجعه کن به رد برهان علیت از اردشیر پاینده در سایت زندیق و با انصاف اون رو بخون ببین جفنگ تر از کلماتی که این شازده سر هم کرده می شه حرف زد یا نه !

همان طور که پیشتر هم گفته شده وجود خدا از بدیهیات نیست! و برای ثابت کردن وجود خدا هست که شما آویزون بدیهیات میشید! که تازه از همان راه هم تا کنون نتوانسته اید وجود خدا را ثابت کنید!
بدیهیات نیاز به اثبات ندارند بلکه بدیهیات پل قرار می گیرند برای رسیدن به امور غیر بدیهی و آویزون شد من به بدیهیات تنها برای اثبات پوچی دنیا بود که اثبات هم شد.

حالا من نمیخوام بیسوادی و مزخرف نویسی مطهری رو اینجا باز کنم! چرا که مشخص این آدم سواد و دانش درست و حسابی نداشته و حتا نمیتونسته از فلسفه درست استفاده کنه!
من پیشتر هم گفته ام فلسفه علم نیست! بلکه ابزاره! پس اگر داده های ورودی به این ابزار اشتباه باشه خروجی هم مزخرف خواهد بود. متریال و داده اولیه رو علمه که تامین میکنه . یعنی اینجا این علمه که میگه زمین صاف نیست!!! پس اگر مطهری بیاد با فرض اینکه زمین صافه! یا پنی سیلین (به قول خودش) وظیفه اش از بین بردن کانون چرکیست!!!! (که مشخصه این آدم نه میدونسته کار پنیسیلین چیه و نه چرک چیه!!!) استدلال کنه نتیجه میشه همان چرندی که بالاتر کپی کرده اید! که نه بار علمی دارد و نه فلسفی.
بگذریم.
شکسته نفسی می فرمایید استاد !

پ
س تا اینجا رسیده ایم به اینکه پس از اثبات خدا شما باید ثابت کنید که :

1 - حتمن پس از مرگ دنیایی و زندگی و جهانی دیگر هست!
2 - حتمن این جهان برای زندگی پس از مرگ انسان در نظر گرفته شده!

که در صورت پایور نشدن این دو مورد با فرض وجود خدا هم مرگ = عدم و نیستی!

تا اینجا که زیر بار اثبات اینها :



مانده اید و دست به دامن نوشتار مطهری شده اید!گفته شد که مقصود از این بحث اثبات مطالب فوق نیست


اینکه دست بیخدا به جایی بند باشد یا نباشد پوچی را نتیجه نمیدهد! چرا که عدم و نیستی پوچی را نتیجه نمیدهد و درک کردن این مساله برای ذهنِ شما ثقیله .

به همین علت است که ما دست به دامان استاد گرانقدر و بلند پایه ای چون شما شدیم که این مطلب ثقیل را با بیان شیوایتان قدری فهمش را برای ما آسان کنید و توضیح دهید که اگر سرنوشت محتوم هر موجود زنده ای در پایان مرگ و نابودی است، هدف از زندگی چیست و چرا زندگی پوچ نیست.



نه مطهری کارش درسته که فکر میکرده پنی سیلین برای از بین بردن چرک درست شده و نمیدونسته وظیفه اش مقابله و نابودی برخی از انواع باکتریست (Gram-positive bacteria) نه خشک کردن چرک :))) و از روی اسم عامیانه اش نتیجه گرفته چه کار میکند :e330::e105:



پس ابتدا بروید یاد بگیرید کار آنتی بیوتیک ها چیست! تا دست کم زیر استدلالهای اشتباه مطهری خط قرمز برای جلب توجه نکشید جانم.

اولا که خودتان هم معترفید که عملکرد عامیانه پنی سلین همین است که در متن آمده است و قصد نویسنده بحث علمی پیرامون این موضوع نبوده و برای درست کردن ماده برهان همین مقدار کافی است و الا مثلا در قضیه اینکه خورشید منبع نور است نیز اگر دقت علمی کنیم می توان در آن خدشه کرد چرا که از نظر علمی نور آن چیزی که عامه مردم فکر می کنند نور است، نیست.

از استادی مثل شما بعید بود که در مثال مناقشه کنید !

[sonixax]

چرا هست، تجربه به ما ثابت کرده که تاکنون هیچ مرده ای زنده نشده و تبدیل به عدم و نیستی شده است و اگر خدا ثابت شود خودبخود ثابت می شود که عدم مساوی نیستی نیست چرا؟
زیرا اینکه خدایی باشد و پس از مرگ هم عدم و نیستی باشد تنها یک فرض محض است که هیچ دلیلی از آن حمایت نمی کند چرا که چنین خدایی هنوز خود را به ما معرفی نکرده و ما هیچ تکلیفی در مورد او نداریم اما در مقابل خدای شناخته شده، حتی جزئیات زندگی بعد از مرگ را نیز بیان کرده و از ما تکالیفی نسبت به این زندگی خواسته است.

خدای شناخته شده ای وجود ندارد! تنها سند و مدرک شما ادعاهای محمد و مسیح و حسن و موسا هستش که پر از تناقض و اشتباهه!
به عبارت ساده تر هیچ خدایی خودش رو به شما معرفی نکرده و شما فکر میکنید چنین اتفاقی افتاده! خدایی که شما میشناسید چیزیه که خودتون برای خودتون تعریف کردید و جهان شمول نیست. برای همین خدای شما الله است در بهشت! خدای فلان شخص در فیلیپین آلت تناسلی مردانه ای عظیم و نادیدنی و خدای یکی دیگه گاو!!!!!



چرا؟
حتما به این دلیل که روح الله عالمی گفته و مثلا مطهری نگفته و آنچه عالمی گفته وحی منزل است و مطهر از شیطان الهام گرفته است، در ضمن من اصلا اطلاعی نداشتم که تعریف ذکر شده از شهید مطهری است البته هنوز هم یقین ندارم و از روی گفته شما می گویم.
تعریف برهان از اولیات مباحث منطقی است و فرق اساسی بین این دو تعریف نیست

یعنی شما نمیدونید از کجا متنی رو برای ما میذارید ؟!
یعنی منِ کافر از شمای مسلمان بیشتر مطالعه دینی داشته ام ؟! خسته نباشید واقعن کوشا جان.

1 - تن آدمی شریف است به جان آدمیت - نه همین لباس زیباست نشان آدمیت
2 - تن آدمی شریف است به جان آدمیت - نه، همین لباس زیباست نشان آدمیت!

یک ویرگول به کلی معنی بیت را عوض کرد! چه برسد به حذف یا دستکاری جمله!!! امیدوارم متوجه شده باشید.


اصلا لازم نیست وجود خدا قطعی باشد وجود احتمالی او هم برای انسان عاقل کافی است که احتیاط کند
انسان عاقل بر پایه وجود احتمالی خدایی که معلوم نیست خواسته و دستوراتش چه بوده مسیر زندگیش را مشخص نمیکند جانم!
یعنی اگر شخصی احتمال بدهد که خدا هست! بعد باید احتمال بدهد کدام دین را فرستاده! و بر پایه دو احتمال پوچ برود مثلن دیلدو پرست شود ؟!؟!؟!


یکی از اشکالات اساسی شما کافر جماعت این است فکر می کنید اگر چند سطر در برابر حرف و استدلال خداباور نوشتید و تایپ کردید این می شود جواب!
نه عزیز جان این گونه نیست برای نمونه مراجعه کن به رد برهان علیت از اردشیر پاینده در سایت زندیق و با انصاف اون رو بخون ببین جفنگ تر از کلماتی که این شازده سر هم کرده می شه حرف زد یا نه !

خیلی پیشتر از شما اون رو خوندم! و اتفاقن نه تنها جفنگ نیست بلکه پاسخهایی منطقی و درست هست به جفنگی به نام علیت!!!
برهان علیت خیلی خیلی پوسیده تر از اونی هست که بخواید بهش آویزون بشید. اگر دیوار داغ است حتمن به خاطر این است که پشتش آتش است! بعد از این و مثالهایی مثل این نتیجه گرفته که خدا هست!!!!!
نه عزیزم، این مساله خیلی وقته که پوچ شده.


بدیهیات نیاز به اثبات ندارند بلکه بدیهیات پل قرار می گیرند برای رسیدن به امور غیر بدیهی و آویزون شد من به بدیهیات تنها برای اثبات پوچی دنیا بود که اثبات هم شد.

بدیهیات نیاز به اثبات ندارند! بله من هم با شما موافقم! ولی هر چیزی از بدیهیات نیست که بخواید بهش آویزون بشید دوست عزیز.
یعنی بدیهی نیست که عدم و نیستی = پوچی!!!


شکسته نفسی می فرمایید استاد !

نه عزیزم ما نفس شما را شکسته شکسته میکنیم :))


گفته شد که مقصود از این بحث اثبات مطالب فوق نیست

و گفته شد که بدون اثبات اینها، ادعای شما و مورد مورد بحث شما اصلن نمیتواند مطرح شود!
شما نمیتوانید از حداکثر سرعت و قدرت موتور ماشینی که وجود خارجی ندارد حرف بزنید و سپس نتیجه بگیرید حتمن بوگاتی ویرون سوپر اسپورت را در جنگلهای آمازون میبرد!!! (در صورت انجام این کار فقط دارید حدس و گمان میزنید و چیزی رو ثابت نمیکنید)
یعنی شما باید ابتدا از پس موارد فوق بر بیایید تا زمینه لازم برای مطرح کردن ادعایی که دارید فراهم بشه.


به همین علت است که ما دست به دامان استاد گرانقدر و بلند پایه ای چون شما شدیم که این مطلب ثقیل را با بیان شیوایتان قدری فهمش را برای ما آسان کنید و توضیح دهید که اگر سرنوشت محتوم هر موجود زنده ای در پایان مرگ و نابودی است، هدف از زندگی چیست و چرا زندگی پوچ نیست.

هدف یک باکتری از زندگی چیست ؟! نکند باکتری هم روح دارد و دست آخر میخواهد به بهشت یا جهنم برود ؟!
خواندن دو تا کتاب چندان هم سخت نیست! باز شما در اینجا یک ادعای دیگه رو مطرح کردید مبنی بر اینکه زندگی و موجودیت هر شی یا جاندار حتمن باید هدفمند باشه!




اولا که خودتان هم معترفید که عملکرد عامیانه پنی سلین همین است که در متن آمده است و قصد نویسنده بحث علمی پیرامون این موضوع نبوده و برای درست کردن ماده برهان همین مقدار کافی است و الا مثلا در قضیه اینکه خورشید منبع نور است نیز اگر دقت علمی کنیم می توان در آن خدشه کرد چرا که از نظر علمی نور آن چیزی که عامه مردم فکر می کنند نور است، نیست.

از استادی مثل شما بعید بود که در مثال مناقشه کنید !

برای مثال همانا زرافه که گونه ای پرنده است که شاخ دراز دارد از گیاهان تغذیه میکند!!!!!!!!
افتاد ؟!

[کوشا]

خدای شناخته شده ای وجود ندارد! تنها سند و مدرک شما ادعاهای محمد و مسیح و حسن و موسا هستش که پر از تناقض و اشتباهه!
به عبارت ساده تر هیچ خدایی خودش رو به شما معرفی نکرده

یک تناقض منطقی در قرآن نشان دهید و پایه ایمان را ویران کنید.

یعنی شما نمیدونید از کجا متنی رو برای ما میذارید ؟!
یعنی منِ کافر از شمای مسلمان بیشتر مطالعه دینی داشته ام ؟! خسته نباشید واقعن کوشا جان.من از لینکی که بالای مطلب بود کپی پیست کردم؛ از سایت حوزه


انسان عاقل بر پایه وجود احتمالی خدایی که معلوم نیست خواسته و دستوراتش چه بوده مسیر زندگیش را مشخص نمیکند جانم!چرا وقتی گزینه و چاره دیگری ندارد این کار را می کند.

یعنی اگر شخصی احتمال بدهد که خدا هست! بعد باید احتمال بدهد کدام دین را فرستاده! و بر پایه دو احتمال پوچ برود مثلن دیلدو پرست شود ؟!؟!؟!عقل را برای چنین روزی خلق کرده اند

خیلی پیشتر از شما اون رو خوندم! و اتفاقن نه تنها جفنگ نیست بلکه پاسخهایی منطقی و درست هست به جفنگی به نام علیت!!!
برهان علیت خیلی خیلی پوسیده تر از اونی هست که بخواید بهش آویزون بشید. اگر دیوار داغ است حتمن به خاطر این است که پشتش آتش است! بعد از این و مثالهایی مثل این نتیجه گرفته که خدا هست!!!!!
نه عزیزم، این مساله خیلی وقته که پوچ شده.

با رجز خوندن چیزی ثابت نمی شه بسم الله برهان علیت رو باطل کن

بدیهیات نیاز به اثبات ندارند! بله من هم با شما موافقم! ولی هر چیزی از بدیهیات نیست که بخواید بهش آویزون بشید دوست عزیز.
یعنی بدیهی نیست که عدم و نیستی = پوچی!!!
عدم و نیستی مساوی با چه چیزی است؟

و گفته شد که بدون اثبات اینها، ادعای شما و مورد مورد بحث شما اصلن نمیتواند مطرح شود!اینکه کوچه شما بن بست است و به جایی راه ندارد هیچ ربطی به وضعیت کوچه بغلی ندارد.


هدف یک باکتری از زندگی چیست ؟! نکند باکتری هم روح دارد و دست آخر میخواهد به بهشت یا جهنم برود ؟!
خواندن دو تا کتاب چندان هم سخت نیست! باز شما در اینجا یک ادعای دیگه رو مطرح کردید مبنی بر اینکه زندگی و موجودیت هر شی یا جاندار حتمن باید هدفمند باشه!
حدیث قدسى:
خلقت الاشیاء لاجلك ، و خلقتك لاجلى


برای مثال همانا زرافه که گونه ای پرنده است که شاخ دراز دارد از گیاهان تغذیه میکند!!!!!!!!
افتاد ؟!
طبیعی است هذیان بگویید !

این لجبازی و عناد شما هیچ ضرری برای من ندارد و این مهم نیست، بلکه مهم این است که هیچ نفعی هم برای خودتان ندارد.

[sonixax]

یک تناقض منطقی در قرآن نشان دهید و پایه ایمان را ویران کنید.

زپلشک!
عزیزم اینها دیگه خیلی کهنه شده!
بالاترین: سخنان ایرج ناحسابی در باره سنگ قبر فرانسوی خروس دکتر حسابی! (https://www.balatarin.com/permlink/2014/12/17/3754022?ref=alert&alert_id=link_3754022#c-6418973)
تازه من میتونم 1000 تا برات رو کنم!
1000 Mistakes and errors in the Quran (http://www.1000mistakes.com/)


من از لینکی که بالای مطلب بود کپی پیست کردم؛ از سایت حوزه

یعنی کپی کیلویی کردید بدون اینکه بدانید چه نوشته و که نوشته!


چرا وقتی گزینه و چاره دیگری ندارد این کار را می کند.

چاره ندارد ؟! تنها یک انسان نادان وقتی چاره ندارد آویزانِ موهومات میشود. انسان آگاه و عاقل در بهترین حالتش ندانم گرا میشود.
چرا که انسان عاقل از عقل خود استفاده میکند و زمانی که چیزی برایش قطعی نباشد میگوید نمیدانم! نه اینکه برود مهملات آخوند را باور کند جانم.
در تعریف انسان عاقل هم شما گویا مشکل دارید.


عقل را برای چنین روزی خلق کرده اند

اینی که شما میگی اسمش عقل نیست! اسمش بی عقلی و خرافاته! اسمش جهله.


با رجز خوندن چیزی ثابت نمی شه بسم الله برهان علیت رو باطل کن

مگر من مثل شما بی عقل و نادانم که چرخ را دوباره بسازم ؟!
یک بار این برهان باطل شده! با مهملات کوشا هم اثبات نمیشود! کوشایی که حتا نمیداند از کی و از کجا نوشته کپی کیلویی میکند! کوشایی که نمیداند خیلی بیشتر از یک مورد تناقض در قرآن وجود داره!
کوشا جان ما مثل شما ایمان نداریم! عقل داریم. برای همین مثل شما انتحاری عمل نمیکنیم جانم.


عدم و نیستی مساوی با چه چیزی است؟

باز که دنبال مساوی کردن یک چیز با یک چیز دیگر هستید!
پشگل گوسفند مساوی با چه چیزیست ؟! لابد پهن گاو :)))
ذهن ایمان زده و بیمار شما مدام دنبال جانشین برای واژه ها و حقایق میگرده! برای همینه که نسبت به دنیای واقعی کور هستید و فکر میکنید خورشید شبها میره توی گِل!


اینکه کوچه شما بن بست است و به جایی راه ندارد هیچ ربطی به وضعیت کوچه بغلی ندارد.
هنوز فهم نکردید که این شمایید که در کوچه بن بست گیر کرده اید نه ما!
یک ادعایی کرده اید، که برای مطرح کردنش نیاز دارید 100 تا ادعای دیگه رو ابتدا ثابت کنید که زیر بار همان اولیش زائیده اید! چون سواد و دانش و خرد درست و حسابی ندارید ، 99 تای بقیه پیش کش :)))


حدیث قدسى:
خلقت الاشیاء لاجلك ، و خلقتك لاجلى

با شعار و حدیث پاسخ ندید جانم! با استدلال پاسخ بدید.
این احادیث و دریوریجات اسلامی به درد همان مغز نخودی های عضو داعش میخورد نه اینجا!


طبیعی است هذیان بگویید !

این لجبازی و عناد شما هیچ ضرری برای من ندارد و این مهم نیست، بلکه مهم این است که هیچ نفعی هم برای خودتان ندارد.

پس باز هم معلوم شد که نیوفتاد! پس بزار برایت بندازمش :
من تنها مزخرفگویی شما و استاد بیسواد تر از خودتان (مطهری) را نشان دادم! دیگه انقدر عصبانیت و داغ کردن ندارد که :))
کمترین نفع سنگ روی یخ کردن شما برای من خنده ایست که پس از خواندن پاسخهای شما که از سر بیچارگی و ناتوانی داده میشوند.
هنوز نتوانسته اید حتا یکی از این همه ادعایی که کرده اید را پایور کنید و حرف از منطق و بدیهیات و عقل و علم میزنید! بعدش هم که مساله باز میشه پاسختان میشود دری وری جاتی که بالاتر نوشته اید و کپی کیلویی یک نوشته بدون اینکه آن را خوانده باشید یا بدانید کدام شخص آن را ایجاد کرده، به عبارت ساده تر در عقل و منطق را تخته کرده اید ولی دهان را باز کرده اید و مدام از منطق و عقل حرف میزنید!!!
خوب این دست و پا زدن نافرجام شما مایه خرسندیست جانم:e00e:

[کوشا]

زپلشک!
عزیزم اینها دیگه خیلی کهنه شده!
بالاترین: سخنان ایرج ناحسابی در باره سنگ قبر فرانسوی خروس دکتر حسابی! (https://www.balatarin.com/permlink/2014/12/17/3754022?ref=alert&alert_id=link_3754022#c-6418973)
تازه من میتونم 1000 تا برات رو کنم!
1000 Mistakes and errors in the Quran (http://www.1000mistakes.com/)

در تناقض هشت وحدت شرط دان وحدت موضوع و محمول و مکان ....

یک مورد مشخص رو ذکر کنید و تناقض منطقی او رو نشون بدید و قال قضیه رو بکنید
هزارتا لازم نیست فقط یه دونه !


یعنی کپی کیلویی کردید بدون اینکه بدانید چه نوشته و که نوشته!نخیر خوندم و کپی کردم اسم نویسنده هم مهم نبود




چاره ندارد ؟! تنها یک انسان نادان وقتی چاره ندارد آویزانِ موهومات میشود. انسان آگاه و عاقل در بهترین حالتش ندانم گرا میشود.
چرا که انسان عاقل از عقل خود استفاده میکند و زمانی که چیزی برایش قطعی نباشد میگوید نمیدانم! نه اینکه برود مهملات آخوند را باور کند جانم.
در تعریف انسان عاقل هم شما گویا مشکل دارید.
نمی دانم این آخوند چه با شما کرده که همه دق و دلی خود را به هر بهانه ای بر سر او خراب می کنید



مگر من مثل شما بی عقل و نادانم که چرخ را دوباره بسازم ؟!
یک بار این برهان باطل شده! با مهملات کوشا هم اثبات نمیشود! کوشایی که حتا نمیداند از کی و از کجا نوشته کپی کیلویی میکند! کوشایی که نمیداند خیلی بیشتر از یک مورد تناقض در قرآن وجود داره!
کوشا جان ما مثل شما ایمان نداریم! عقل داریم. برای همین مثل شما انتحاری عمل نمیکنیم جانم.

درکت می کنم !!


باز که دنبال مساوی کردن یک چیز با یک چیز دیگر هستید!
پشگل گوسفند مساوی با چه چیزیست ؟! لابد پهن گاو :)))
ذهن ایمان زده و بیمار شما مدام دنبال جانشین برای واژه ها و حقایق میگرده! برای همینه که نسبت به دنیای واقعی کور هستید و فکر میکنید خورشید شبها میره توی گِل!
از دو گروه نباید سوال کرد کفار، اهل سنت


هنوز فهم نکردید که این شمایید که در کوچه بن بست گیر کرده اید نه ما!
یک ادعایی کرده اید، که برای مطرح کردنش نیاز دارید 100 تا ادعای دیگه رو ابتدا ثابت کنید که زیر بار همان اولیش زائیده اید! چون سواد و دانش و خرد درست و حسابی ندارید ، 99 تای بقیه پیش کش :)))گاهی وقتها دلم برات می سوزه


پس باز هم معلوم شد که نیوفتاد! پس بزار برایت بندازمش :
من تنها مزخرفگویی شما و استاد بیسواد تر از خودتان (مطهری) را نشان دادم! دیگه انقدر عصبانیت و داغ کردن ندارد که :))
کمترین نفع سنگ روی یخ کردن شما برای من خنده ایست که پس از خواندن پاسخهای شما که از سر بیچارگی و ناتوانی داده میشوند.
هنوز نتوانسته اید حتا یکی از این همه ادعایی که کرده اید را پایور کنید و حرف از منطق و بدیهیات و عقل و علم میزنید! بعدش هم که مساله باز میشه پاسختان میشود دری وری جاتی که بالاتر نوشته اید و کپی کیلویی یک نوشته بدون اینکه آن را خوانده باشید یا بدانید کدام شخص آن را ایجاد کرده، به عبارت ساده تر در عقل و منطق را تخته کرده اید ولی دهان را باز کرده اید و مدام از منطق و عقل حرف میزنید!!!
خوب این دست و پا زدن نافرجام شما مایه خرسندیست جانم:e00e:

پس بخند تا صبح دولتت بدمد !!!!

[sonixax]

در تناقض هشت وحدت شرط دان وحدت موضوع و محمول و مکان ....

یک مورد مشخص رو ذکر کنید و تناقض منطقی او رو نشون بدید و قال قضیه رو بکنید
هزارتا لازم نیست فقط یه دونه !

به لینکی که از سایت خودم گذاشتم بروید! 60 تاش به زبان فارسی نوشته شده! من مثل شما اهل کپی کیلویی نیستم.


نخیر خوندم و کپی کردم اسم نویسنده هم مهم نبود

نخوندید! سرچ کردید. چون اگر خونده بودید حتمن نویسنده اش رو هم میشناختید.
به عبارت ساده تر سرچ کیلویی، کپی کیلویی، پیست کیلویی.
نتیجه، پشتک وارو زدن در بحث چرا که چیزی از خود ندارید.


نمی دانم این آخوند چه با شما کرده که همه دق و دلی خود را به هر بهانه ای بر سر او خراب می کنید

طفلی کاری نکرده! فقط باعث عقب ماندگی و بدبختی ایران شده، اموال ملی را 3 هزار میلیارد 3 هزار میلیارد بالا کشیده، مردم کشور را با گناه و بیگناه، تر و خشک اعدام کرده، به دختر مردم تجاوز کرده بعدش سوزاندتش! و از همه بدتر یک سری عمله جهل مثل شما تولید کرده که فکر میکنند باکتری شومبول داره :)) شما خودت یکی از اون چیز هایی هستی که آخوند کرده اخوی.


درکت می کنم !!

نه نه نه، هرگز این کار رو نکن! من اصلن دوست ندارم کسی که فکر میکنه باکتری دودول داره درکم کنه :e415:


از دو گروه نباید سوال کرد کفار، اهل سنت

یک گروه را هم باید فرستاد به مدرسه جهت کسب دانش، آنهایی که فکر میکنند باکتری شومبول داره و باهاش خلاف شرع میکنه :e330::e528:


گاهی وقتها دلم برات می سوزه

دلت برای شومبول باکتری بسوزه که باید با میکروسکوپ دیدش :)))



پس بخند تا صبح دولتت بدمد !!!!

باورت نمیشه از وقتی گفتی از سیستم های مورد نیاز موجود زنده (که این تعریفت شامل همه موجودات زنده میشه) آلت تناسلیه اون هم در جایی که در مورد باکتری صحبت میشد چه قدر خندیدم :e415:

[کوشا]

باورت نمیشه از وقتی گفتی از سیستم های مورد نیاز موجود زنده (که این تعریفت شامل همه موجودات زنده میشه) آلت تناسلیه اون هم در جایی که در مورد باکتری صحبت میشد چه قدر خندیدم :e415:

اولا تبریک عرض می کنم که موفق شدید به وظیفه اصلی خودتون در این سایت که منحرف کردن بحث های چالشی با جنگولک بازی و لوده بازی است، عمل کنید.

ثانیا جناب پرفسور برای تناسل (تولید مثل) لزوما نیاز به دودول نیست یک باکتری و جلبک نیز سیستم تناسلی کاملی داره و الا اصلا چیزی به نام باکتر و جلبک وجود خارجی نداشت !

حالا برو بشین یه کم گریه کن تا تلافی خنده های الکی که کردی در بیاد

گریه هم از توانایی های خاص انسانه، گاهی لازمه و الا عملکرد فرگشت ! زیر سوال میره

[کوشا]

یه جوری در مورد پوچ گرایی حرف میزنید انگار هر کی پوچگرا باشه یعنی که خیلی بده. صادق هدایت پوچگرا بود چون میدونس چیزی نیست در واقع. به اصل زندگی پی برده بود. و حماقتها و جهل مردم اطرافیانش عذابش میداد.
پوچگرا بودن بد نیست، اشراف به همین حقیقت که این زندگی در واقع چیزی برای ارائه نداره و همه بالاخره دیر یا زود میمیریم و انگار که از اول نبودیم یه جوری پوچ بودن زندگی معنی میده. وقتی این پوچگرایی بد میشه که در اثر این آگاهی شخص دچار افسردگی و ناراحتی بیش از حد بشه و دست از هر تلاشی برای بهتر زندگی کردن بکشه. صادق هدایت هم شاید جز این دسته بوده چون دایم در پی راههای خودکشی بوده. و از هیچکدوم از نوشته بوی شادی و سرزندگی نمیاد. و و خیلی هم خودویرانگر بوده. در اخر هم که خودکشی میکنه.در هر صورت اون ذهن آگاه و فکر روشنی داشته و همچنین خوب بلد بوده افکارشو انتقال بده و این اونو به نویسنده ای بزرگ تبدیل کرده.

دفترچه (http://www.daftarche.com/newreply.php?do=newreply&p=2692)

[sonixax]

اولا تبریک عرض می کنم که موفق شدید به وظیفه اصلی خودتون در این سایت که منحرف کردن بحث های چالشی با جنگولک بازی و لوده بازی است، عمل کنید.

این شما بودید که بحث رو منحرف کردید نه من!
زیر اثبات ادعاهایتان زاییده اید! این مشکل من نیست مشکل شماست.


ثانیا جناب پرفسور برای تناسل (تولید مثل) لزوما نیاز به دودول نیست یک باکتری و جلبک نیز سیستم تناسلی کاملی داره و الا اصلا چیزی به نام باکتر و جلبک وجود خارجی نداشت !

پروفسور! باکتری سیستم تناسلی نداره!!! اخوی سیستم تناسلی مال موجودات زنده ای هست که نر و ماده دارند!
بیسواد جان دو تا کتاب بخون : تقسیم یاخته - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%82%D8%B3%DB%8C%D9%85_%DB%8C%D8%A7%D8%AE% D8%AA%D9%87)


تقسیم دوتایی

این روش تقسیم در باکتری‌ها (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%B1%DB%8C) دیده می‌شود و باکتری‌ها از طریق همین تقسیم تولید مثل می‌کنند. تقسیم دوتایی نوعیتولید مثل غیرجنسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%88%D9%84%DB%8C%D8%AF_%D9%85%D8%AB%D9%84_ %D8%BA%DB%8C%D8%B1%D8%AC%D9%86%D8%B3%DB%8C) است که به تولید زاده‌هایی یکسان منجر می‌شود. هنگام تکثیر یاخته دو یاخته دختر حاصل می‌شود و یاخته مادر، هرچند که از بین نمی‌رود، اما به صورت قبلی نیز وجود نخواهد داشت. به عبارت بهتر، دو یاخته دختر در مجموع زمانی یاخته مادر بوده‌اند که اجزای یاخته‌ای مادر بین آن‌ها تقسیم شده‌است. تقسیم دوتایی به دنبال همانندسازی DNA صورت می گیرد و طی آن سلول تقسیم می شود. تقسیم باکتری با اضافه شدن غشای سلولی جدید به نقطه ای از غشا که بین دو مولکول DNA قرار دارد انجام می گیرد. غشا پس از ساخته شدن، از وسط به درون سلول فرو می رود تا سر انجام آن را به دونیم تقسیم کند. همزمان با فرورفتگی غشا، دیواره ی سلول در محل این دو سلول جدید نیز تشکیل می شود. هریک از این دو سلول دارای یکی از دو نسخه ی DNA است که کاملاً یکسان اند.



یاد گرفتی ؟!
بیسوادی خیلی بده! برو چهار تا کتاب بخون. دست کم برو همون درسهای دبستان رو بخون اینها رو توش نوشته.



حالا برو بشین یه کم گریه کن تا تلافی خنده های الکی که کردی در بیاد

من باز هم دارم به بیسوادی طرف مقابلم میخندم! خیلی بیسواد تر از اونی هستی که نشون میدی!



گریه هم از توانایی های خاص انسانه، گاهی لازمه و الا عملکرد فرگشت ! زیر سوال میره

خوب برو بشین به حال خودت که فکر میکنی باکتری دودول داره گریه کن :))

[کوشا]

این روش تقسیم در باکتری‌ها (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%B1%DB%8C) دیده می‌شود و باکتری‌ها از طریق همین تقسیم تولید مثل می‌کنند. تقسیم دوتایی نوعیتولید مثل غیرجنسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%88%D9%84%DB%8C%D8%AF_%D9%85%D8%AB%D9%84_ %D8%BA%DB%8C%D8%B1%D8%AC%D9%86%D8%B3%DB%8C) است که به تولید زاده‌هایی یکسان منجر می‌شود.




تناسلفرهنگ فارسی معین(تَ سُ) [ ع . ] (مص ل .) فرزند زادن ، تولید نسل .

(http://www.vajehyab.com/moein/%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%84)
تناسلفرهنگ لغت عمید(اسم مصدر) [عربی] [tanāsol] ایجاد نسل کردن؛ فرزند زادن؛ اولاد زیاد کردن.

(http://www.vajehyab.com/amid/%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%84)
تناسلفرهنگ واژگان مترادف و متضاد۱. توالد، تولید مثل، خلق، زادوولد، زهوزا، زایش ۲. فرزند زادن، زادوولد کردن، فرزند زادن

(http://www.vajehyab.com/motaradef/%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%84)




جناب استاد !

یاد گرفتید؟

[sonixax]

جناب استاد !

یاد گرفتید؟


اون تک سلولی برای ادامه حیات یا تجهیزات لازم رو داشته یا نداشته اگر نداشته که اصلا به وجود نمیومده و اگر داشته نیازی به پیشرفت بیشتر نداشته همینطور این قیاس نسبت به سیستم های مورد نیاز موجود زنده خصوصا سیستم تناسلی

پروفسور جان!
Reproductive system - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_system)


The reproductive system or genital system is a system of sex organs (http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_organs) within an organism (http://en.wikipedia.org/wiki/Organism) which work together for the purpose of sexual reproduction (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction). Many non-living substances such as fluids, hormones (http://en.wikipedia.org/wiki/Hormone), and pheromones (http://en.wikipedia.org/wiki/Pheromone) are also important accessories to the reproductive system.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_system#cite_note-1) Unlike most organ systems (http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_system), the sexes (http://en.wikipedia.org/wiki/Sex) of differentiated (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_differentiation) species (http://en.wikipedia.org/wiki/Species) often have significant differences. These differences allow for a combination of genetic material between two individuals, which allows for the possibility of greater genetic (http://en.wikipedia.org/wiki/Genes) fitness (http://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_%28biology%29) of the offspring (http://en.wikipedia.org/wiki/Offspring).

یاد گرفتی به چی میگند سیستم یا دستگاه تناسلی؟! باکتری نیاز به طرف دوم یا مشخص شدن جنسیت برای تولید مثل نداره! یعنی لازم نیست با کسی کار کنه. یعنی تولید مثل غیر جنسی زیر دسته ی دستگاه تناسلی نیست!!! حالا که یاد گرفتی دیگه نگو باکتری دودول داره باشه ؟!

پس بیخودی یک کلمه عربی ول نده بعد که دیدی گندش در اومد و بیسوادیت روشن شد بخوای این طوری با معین و ... ماست مالیش کنی. نوشته ات هست اخوی.

پس بیخود سعی نکن سیستم تناسلی رو برای لاپوشانی بیسوادیت به مساله ی تولید مثل به این شیوه ابلهانه پیوند بزنی ، رابطه این دو سوای آن چیزیست که در کله جنابعالی میگذرد.

حالا که درست رو خوب یاد گرفتی (البته امیدوارم)، برگرد سر اصل موضوع و اون ادعاهایی که کرده بودی رو ثابت کن.

[mbk]

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"یَا أَیُّهَا الْإِنسَانُ مَا غَرَّكَ بِرَبِّكَ الْكَرِیمِ الَّذِی خَلَقَكَ فَسَوَّاكَ فَعَدَلَكَ فِی أَیِّ صُورَةٍ مَّا شَاء رَكَّبَكَ كَلَّا بَلْ تُكَذِّبُونَ بِالدِّینِ وَإِنَّ عَلَیْكُمْ لَحَافِظِینَ كِرَامًا كَاتِبِینَ یَعْلَمُونَ مَا تَفْعَلُونَ إِنَّ الْأَبْرَارَ لَفِی نَعِیمٍ وَإِنَّ الْفُجَّارَ لَفِی جَحِیمٍ یَصْلَوْنَهَا یَوْمَ الدِّینِ وَمَا هُمْ عَنْهَا بِغَائِبِینَ وَمَا أَدْرَاكَ مَا یَوْمُ الدِّینِ ثُمَّ مَا أَدْرَاكَ مَا یَوْمُ الدِّینِ یَوْمَ لَا تَمْلِكُ نَفْسٌ لِّنَفْسٍ شَیْئًا وَالْأَمْرُ یَوْمَئِذٍ لِلَّهِ "
"ای هر آنکه آدم هستی چه فریباندت به پروردگارت خیلی بزرگوار است کسی که آفریدت باز یکسره کردت باز برابر کردت در هر چهره ای چه خواست سوارکردت جوری که نباشد نه آره دروغ می پندارید به آیین هم چون که برشما تا نگهبانانی هستند بزرگوارانه نویسنده اند می دانند چه انجام می دهید چون نیکو کاران تا در بخششهای سراسری ای اند هم چون سرکشان تا در دوخی اند چسبیده می شونداش زمانی آییندار هم چه آنها ازش به جاخوردگی اند هم چه دانا کندت چه است زمانی آییندار پس چه آگاه کندت چه است زمانی آییندار
زمانی نباشد دارا تنی برای تنی چیزی هم دستور زمان آنگاه برای خداوند است "

تازه من میتونم 1000 تا برات رو کنم!
1000 Mistakes and errors in the Quran
نوشته اش
"*028 43/10: “- - - and (Allah*) has made for you roads - - -”. We have never heard about a road made by a god, except perhaps in fairy tales. The paths/roads in Arabia were so old that no one remembered the start of them, and then Muhammad could tell things like this. But it is obviously not true. Similar claim in 16/15."
که می گوید از راه خداوند بدر کند بهره مند باش به روگرداندنت کمی چون تو از دسته های آتشی.
که عربها نمی دانسته اند! جاده ها دست ساخت خودشان است پس خداوند کو؟ شما که شبها بجای نماز خواندن نمی دانم چکار می کنید!
سه چهار سال پیش که خانه نداشته بودم به بستگانم گفتم خداوند است که برای ما خانه سازد او همین پوسخند را به من زد که خداوند چکاره است گفتم آره خداوند است درست است خداوند بود وگرنه من با کاری با دستمزد ناچیز توان ساختن خانه را نداشتم اما خداوند جوری جور کرد هم دوربری هایم جوری مرا کمک کردند که زیر یکسال پایان یافت هر چند کمی زیر بار بدهی گیر کردم باز خودم را نمی بازم می گویم خداوند خواست خیلی شاد نباشم که می بینم سرمایه داران هم چنین گرفتاری ها را دارند
خداوندا مرا فریبنده به کارهایی که دست ساخت من است نه آره دست ساخت خودت است مگذار همانند همین سرمایه داران چپ شده از راه تو که زود یا دیر پشیمان شوند یا اینجا یا در آتش دوزخ آن سنگدلان از یاد خداوند ای خداوند پاس تو که این رایانه را برایم فراهم ساختی پاس تو که بجای دنبال رفتن بهره بد گیری بهره درست ازش می کنم پاس تو

[sonixax]

که می گوید از راه خداوند بدر کند بهره مند باش به روگرداندنت کمی چون تو از دسته های آتشی.
که عربها نمی دانسته اند! جاده ها دست ساخت خودشان است پس خداوند کو؟ شما که شبها بجای نماز خواندن نمی دانم چکار می کنید!
سه چهار سال پیش که خانه نداشته بودم به بستگانم گفتم خداوند است که برای ما خانه سازد او همین پوسخند را به من زد که خداوند چکاره است گفتم آره خداوند است درست است خداوند بود وگرنه من با کاری با دستمزد ناچیز توان ساختن خانه را نداشتم اما خداوند جوری جور کرد هم دوربری هایم جوری مرا کمک کردند که زیر یکسال پایان یافت هر چند کمی زیر بار بدهی گیر کردم باز خودم را نمی بازم می گویم خداوند خواست خیلی شاد نباشم که می بینم سرمایه داران هم چنین گرفتاری ها را دارند
خداوندا مرا فریبنده به کارهایی که دست ساخت من است نه آره دست ساخت خودت است مگذار همانند همین سرمایه داران چپ شده از راه تو که زود یا دیر پشیمان شوند یا اینجا یا در آتش دوزخ آن سنگدلان از یاد خداوند ای خداوند پاس تو که این رایانه را برایم فراهم ساختی پاس تو که بجای دنبال رفتن بهره بد گیری بهره درست ازش می کنم پاس تو

شما با خودت چند چندی اخوی ؟