گمانه‌هایی در باب آندروژنی

[Ouroboros]

در اینباره ایده‌هایی در ذهن من شناورست که دائم از تنظم می‌گریزند و نمی‌توان آنها را به نحوی منسجم و درخور مطرح کرد. اینست که من آن ایده‌ها را به مرور در این جستار مکتوب می‌کنم، پرداختن به این موضوع شاید دشوارترین کار فکری من در زندگی باشد چراکه دانش روز در اینباره یا ناموجود است، یا از منظری یکسره مخالف با دیدگاه مطلوب من موضوع را درمی‌یابد. چند سال قبل من این تضاد میان آنچه با چشمان خود می‌بینم و آنچه حلقه‌هایی از علمای علوم انسانی ادعا می‌کنند را می‌نوشتم به پای سلیقه‌ی شخصی، اما اکنون شواهدی که شخصا در زندگی یافته‌ام، و ثبات مداوم آنها در مسیری که «سلیقه‌ی شخصی» من حکم می‌کرده باعث شده‌اند تا دیدگاهی متفاوت پیدا بکنم.


آندروژنی در تعریف موقعیتی‌ست ظاهری، رفتاری، و روانی‌ که در آن زن و مرد قابل تشخیص نمی‌باشند. شخص دارای آندروژنی بالا کنش و منش و چهره‌ای دوجنسیتی یا بیناجنسیتی دارد، و اغلب در تستهای روانشناختی، تشخیص ناظران و برسی‌های ساده‌تر بازشناسی و تفکیک جنسیتی دقیق او دشوارتر از دیگرانی‌ست که مشخصه‌های جنسیت خود را به طور دقیق‌تر ارائه می‌دهند. برنهاده‌ی بنیادین استدلال من در این جستار اینست که آندروژنی در همه‌ی انواع آن مایه‌ی بیزاری، و بزرگترین فاکتور سلب جذابیت از هم مرد و هم زن است. چنین ادعایی چهار دهه پیش جزئی از درک عمومی و مقبول اجتماعی محسوب می‌شد، اما اکنون طرح آن به منزله‌ی پیش کشیدن ایده‌ای «انقلابی» و مشاجره برانگیز است که کمتر کسی در «غرب ازاد» اجازه‌ی بر زبان آوردنش با صدای بلند را به خود می‌دهد. رشد همه جانبه‌ی آندروژنی در گوشه و کنار کوچه و بازار، مرا بر آن داشت تا این جستار را بگشایم و در آن تلاشی اندک، برای تاباندن نور به این معما که چرا مرد جوان ایرانی امروز گمان می‌کند که این چهره:

3581

جذاب‌تر و خواستنی‌تر است از این چهره:

3582



این مردان جوانی که برای جلب نظر جنس مخالف رو به آندروژنی می‌آورند، در هنگام مواجه با این استدلال که چیزی برای زنان چندش‌آورتر از مرد آندروژن نیست مثالهای نقضی از هنرپیشگان، بازیگران و مشاهیر هالیوودی و غیر از آن می‌آورند. جاستین بیبر، لئونادرو دی‌کاپریو، مایلی سایروس... لیست حقیقتا پایان ناپذیر است! طی سه دهه‌ی اخیر و با تسخیر کسری‌های رهبری آژانسهای مدلینگ بین‌المللی، بنگاه‌های استعدادیابی، شرکتهای رکورد موسیقی، و یا در یک کلام «شوبیز» توسط مردان همجنسگرا، ما شاهد رشد باورنکردنی شمار بازیگران، مدل‌ها، خوانندگان و دیگر شخصیتهای به شدت آندروژن بوده‌ایم. مردان با چانه‌ی نخودی، گونه‌های برجسته، ابروهای نازک، بینی‌های کوچک و چشمان به هم نزدیک، زنان با فک تیغ‌کشیده، چانه‌های بزرگ و قدرتمند، لبهای صاف، بینی‌های استخوانی و پیشانی بلند.

فاکتورهای گوناگونی بر زیبایی‌شناسی ما موثر هستند، اندازه‌ی ادوات چهره، طول جدایی آنها از سطح صورت، رنگ آمیزی متفاوت آنها نسبت به یکدیگر، شکل استخوان‌بندی جمجمه و ... اما مهمترین آنها، ترکیب چهره است، یعنی موقعیت قرارگیری اجزای گوناگون صورت در تناسب با یکدیگر و نیز در تناسب با جمجمه. تمام این «مثالهای نقض» افزون بر آندروژنی بالا، تناسب چهره‌ی بسیار بالایی نیز دارند، آن لیست بلند و بالای مشاهیر آندروژن ِ زیبا، زیبا هستند به رغم آندروژنی، نه به خاطر آن.

در تصاویر بالا هر دو مرد کمابیش تناسب چهره‌ی مشابهی دارند، اما یکی آندروژنی بسیار بالایی دارد، حال آنکه دیگری از ویژگی‌های مبالغه‌آمیز مردانه برخوردار است. برای کسانی که به دیدن چنان جانوری عادت ندارند و چشمان به «تفاوت» عادت نکرده، مرد نخست احساساتی متضاد از تمسخر تا تنفر و در بهترین شرایط ممکن، بی‌تفاوتی را برمی انگیزاند. برای همه، چه کسانی که وانمود می‌کنند آندروژنی زیباست و چه آنها که از صداقت فکری لازم برای پذیرش حقیقت عریان ابایی ندارند، در بیننده احساس تحسین و تشویق را زنده می‌کند.

[Ouroboros]

ویدئویی که گذاشته بودید از دسترس خارج است ولی من از شکم عضلانی برای
زنان حالم بهم می‌خورد.زنی که عضلانی باشد هیچ فرقی با زن چاق و فربه و...
ندارد و اینها هیچ کدام اندام زنان را «زیبا» نمی‌کنند. برعکس! من نمی‌دانم شما
چه درکی از زیبایی و زیبایی‌شناسی دارید که اندام عضلانی و شکم شش‌تکه‌ی
زنان را زیبا می‌بینید.
پیشترها مستندی می‌دیدم که زن بدنسازی تستوسترن مصرف می‌کرد و پس از
چندی ته ریش درآورده بود!

کاربر آلیس کاملا محق است، شکم شش تکه در بدن زن جز برای مردانی که ممکن است فتیش آنرا داشته باشند، چیزی‌ست چندش‌آور هم‌ردیف چاقی مفرط.
آنچه بر بدن مرد زیبنده و فریبنده و دلرباست، بر بدن زن چندش‌آور و تهوع‌برانگیز و رقت‌آور می‌شود. چشمان او احتمالا بدلیل زندگی در محیطی با آندروژنی به مراتب درجات کمتر از غرب، به تماشای نمای اب‌نرمال و مهوع عادت ندارد و مغز او از بازشناسی هر گونه وجه زیبایی در این فضاحت عاجز است. سوال آنست که چه چیز باعث می‌شود مغز برخی دیگر از زنان نسبت به این حقیقت ساده مقاوم بشود و نتواند کراهت چنان تصویری را تشخیص بدهد و با سالها زحمت و هورمن‌درمانی و ... خود را به طور فعالانه چندش‌آور بکند؟ پاسخ من: فرافکنی معیارها.

3583

[Ouroboros]

نمونه‌ای از آندروژنی مرد ایرانی:

3584

خارق‌العاده است!
من حاضرم مبلغ قابل توجهی بر سر دگرجنسگرا بودن فرد آمده در این تصویر شرط ببندم. من با چنین مردانی هم‌کلام شده‌ام، آنها صادقانه باور دارند که کاهش سایز اجزای صورت و تفکیک آنها با جراحیهای پلاستیک متعدد، آرایش زنانه، سفیدی پوست و دیگر آن چیزهایی که مرد در زن زیبا می‌بیند باعث زیباتر شدن آنها می‌شود. در غیاب هرگونه ادبیات صادق ِجنسی/جنسیتی و دور انداخته شدن ارزش سنتی مرد بتا(کار کن، زن بگیر)، برخی از ایشان برای بازیافتن مقام سابق و جالب شدن برای زنان همانقدر که ایشان برای آنها جالب هستند، به معنای واقعی کلمه خودشان را به ایشان «تبدیل» کرده‌اند.

[Russell]

@Ouroboros (http://www.daftarche.com/member.php?u=66) ، سبیل بدون ریش را دراین میان چطور و کجا میبینی؟ هم انواع باحالتر آن، هم نوعی که در قدیم در همین ایران خودمان هم رسم بود بسیاری از مردان میگذاشتند.

[Nevermore]

برای من هم بسیار جالب است که چنین مردی چگونه می تواند برای زنان جذاب باشد؟

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/15.jpg

[viviyan]

شرایط فرهنگی/اجتماعی/زمانی را نادیده گرفته اید.
بیشینه قاطع انسانها را به دو گروه توده وار و بدون شخصیت و ویژگی های مجزای زن و مرد تقسیم کرده اید.
مرد توی پست نورمور به نگر من بسیار جذاب هست.

[Alice]

چنانکه ذکر آن رفت در این مورد منابع و تحقیقات علمی استواری وجود ندارد، بنابراین
من هم به شرح مطالعاتم که بیشتر مبتنی بر سلایق "شخصی" باشد می‌پردازم.
--
زیبایی برای مردان:
علائم و نشانه‌های بهره‌وری یا وفور تستوسترن در چهره، بدن و رفتار مردان آنان را در نگاه
زنان از بعد جنسی (و طبیعتا زیبایی) خواستنی می‌کند. این تمایل ذاتا بی‌هیچ گمانی
پیرو فرگشت آدمی بوده است؛ به عنوان مثال مردی که از هیکلی تنومند و صدایی مردانه
برخوردار باشد، برای زنان حامل سیگنال‌های «مراقبت» و ژن‌های سالم و تندرست است.
(یکی از ویژگی‌های مرد آلفا مراقبت است) هیچ مقداری از هجمه‌ی فرهنگی و فرافکنی
معیارهای آندروژنی بروی مردان هم نمی‌تواند این تمایلات ژنتیکی را منکر شود. بیشتر دخترها
پسری که ته‌ریش داشته باشد را به مرد شش‌تیغه ترجیح می‌دهند، می‌توانید بپرسید!
دست پایین من و دوستان کذایی اتفاق نظر داریم! :) دلیل آنهم به نظر من اینست که چهره‌ی
عروسکی و سفیدی که فاقد ویژگی‌های ظاهری و کارکرد درست تستوسترون‌ به نظر می‌رسد
برای زنان مطلوب نمی‌باشد. از اینهم بدتر، نزد من جانوری چندش‌آورتر از مرد آندروژنی زن‌نما
وجود خارجی و داخلی ندارد!
برای مردان زیبایی‌های فرهنگی (پیرو میم‌ها) شامل تیپ و نحوه‌ی پوشش و... است، کاملا
مبتی بر سلایق و علایق فردی! مثلا من شلوار کتان و کت مردانه را به تیپ اسپرت و تی‌شرت
اینها ترجیح می‌دهم!
--
زیبایی برای زنان:
ویژگی‌های جنسی زنان بطور بولد شده برای مردان خواستنی است؛ شامل باسن، سینه،
کمر باریک و ...! به عقیده‌ی من مثل همان ریش کذایی کارکرد فرگشتیک دارد، در کنار اینها معیارهای
ممتیکی دیگری هم وجود دارد که ارتباطی به فرگشت و تکامل آدمی ندارند و صرفا برآمده از فرهنگ
حاکم می‌باشند. به فرض مثال دختری که موهای بلند، افشان یا روشن داشته باشد نزد مردان
خواستنی‌تر از دختران موکوتاه است. شاید چون موی کوتاه در فرهنگ حاکم نمادی از هویت "مردانگی"
به نظر می‌رسد و گیسوان تافته و افشان نیز مظهر "زنانگی" محسوب می‌شود و طبق قانون زیبایی
ویژگی‌هایی که به تشدید علائم زنانگی دامن می‌زنند خوشگل به نظر می‌رسد!
--
به هر حال هر چه هم که باشد من شخصا مانتوهای رنگارنگ، پاپوش سفید/قرمز، گیسوان تافته،
ماتیک قرمز و سرخاب کمرنگ و اینها را هنری‌تر می‌بینم و خیلی خوشم میاید. (ولی هرگز جز در میهمانی‌
و مجالس نزدیک اینگونه نمی‌پوشم، خب مغز خر که نخوردم)
مردان هم بدیهی‌ست که باید اهل سینما (ترجیحا کوبریک)، موسیقی، فلسفه و زیست‌شناسی
باشند، ریش و سبیل‌های درویشی هم الزامی‌ست! (با چشمانی خسته و پلک‌های نژند، طوریکه با
چشمهایش مناظر ماوراء الطبیعی را دیده باشد)
شماره‌ی تلفن مرد دارای ویژگی‌های مذکور را در صورت وجود (!!!) برای من پیام کنید.
:e406::e415:

3585

[Ouroboros]

برای من هم بسیار جالب است که چنین مردی چگونه می تواند برای زنان جذاب باشد؟

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/15.jpg

می‌خواستم در آینده در اینباره بنویسم، که شما در پرسش پیش‌دستی کردید: «طاووس نمایی».

آنچه میستری را برای زنان خواستنی می‌کند «بازی» اوست، نه ظاهر آندروژنش. اما به عنوان ماشین دختربازی، طبیعی‌ست که از میستری بپرسیم ظاهر آندروژن چندش‌آور را برای چه اتخاذ کرده و عامدانه خود را در نظر زنان پائین کشیده؟ پاسخ این پرسش در گرو درک مخاطب بازی او نهفته است. میستری زیباترین زنان آمریکا را، در محیط قدرتشان به بازی می‌گرفت، یعنی سوپرمدل‌های میلیون دلاری را در کازینوهای لاس‌وگاس. بر این مبنی، و در جایگاه یک مرد مطلقا معمولی، او نیازی مبرم به «دیده شدن» داشت. طاووس نمایی در بازی عبارتست از موقعیت ظاهری که زن را «وادار» به گه‌تست کردن مرد می‌کند، و به مرد این فرصت را می‌دهد که اعتماد بنفس، خودباوری و استقلال رای از جمع، و در پی تمام اینها «برتری» خود را به نمایش بگذارد. اگر تجربه‌ای در رابطه با «متفاوت‌نمایی» ظاهری در ایران داشته باشید، می‌دانید که اشخاص متفاوت، در هر شکل و قالب و مقدار به شدت توسط باقی اعضای جامعه مورد تمسخر قرار می‌گیرند. بنابراین مردی که حاضر است با کلاهی پشمالو، ناخنهای رنگ شده، چندین گوشواره، ماتیک غلیظ و چشمان سرمه کشیده وارد خیابان بشود دارد این سیگنال را می‌فرستد که قادر و حاضر به تحمل و پذیرش حجمی باورنکردنی از «فشار هم‌گروه‌ها»ست(Peer pressure). او دائم تمسخر می‌شود، اما چنان جایگاه والایی در جامعه دارد که به نظر دیگران اهمیتی نمی‌دهد. سیگنالی که میستری می‌فرستد دقیقا مشابه همان دم طاووس است.

و اینکه شما را برای زنان مرئی می‌کند و دیده شدن، حتی به چشم تمسخر بهتر از دیده نشدن است، زیرا می‌توان با یک جمله‌ی ساده وجوه تمسخرآلود را رد کرد. برای مثال دختری که در بار میستری را می‌بیند، از ظواهر مضحک او خنده‌اش می‌گیرد و به قصد گه‌تست/تمسخر می‌پراند «قیافه رو، این کلاهو از کدوم سیرک دزدیدی؟»، به میستری این فرصت را می‌دهد که خودش را به او اثبات بکند.

- این کلاه؟ پوست خرسی که پارسال به رفیقم تو کاندا شکار کردیم. اگه بدونی چه ماجرایی بود..

در این گفت و شنود مرد ۱. دیده شده، ۲. گه‌تست شده، ۳. از عهده‌ی گه‌تست برآمده، ۴. ویژگی جالبی درباره‌ی خودش به زن رسانده، ۵. سر صحبت را باز کرده و اکنون می‌تواند گفتگو را به هر سمتی که دلش خواست، از دلبری تا غیر از آن بکشاند. در نتیجه جذابیت میستری برای زنان نه بدلیل آندروژن بودن او، که بدلیل بازی قرص و محکمش است. آندروژنی برای او صرفا کارکرد یک علامت نئون درخشان را دارد که تبلیغ می‌کند « من را مسخره بکنید ». تله‌گذاری به بهترین شکل ممکن است. خود من با ریش انبوه طاووس نمایی می‌کردم. زن می‌دید که مردی با کروات وارد جمع شده اما ریشی دارد به اندازه‌ی همان خمینی :

- سلام اسامه.
- اشتباه گرفتین، من داداششم!

- اه‌اه، بزن چیه اون ریش.
- هه، اگه دختر خوبی باشی بهت اجاز می‌دم سی ثانیه بهش دست بزنی.

- هه‌هه‌هه، چه ریش قشنگی(به مسخره)
- ممنون، به پای مال شما نمی‌رسه!

- وایی، چقدر صورتت زبره...
- بلیسش! وقتی خیس می‌شه نرمتره!

- شبیه این بسیجی‌های کثیف شدی..
- بگو ببینم بیشتر از همه عاشق چی بسیجا هستی؟

- می‌تونم به ریشت دست بزنم؟
- می‌تونم به ممت دست بزنم؟

- کی ریشتو می‌زنی؟(ضعیفه‌ی مربوطه)
- وقتی دوباره مجرد شدم و خواستم دخترای جدید مخ بزنم.

- دیگه خیلی بلند شده.
- اون یکی دخترم دیشب همینو می‌گفت.

- یه چیزی لای ریشت گیر کرده.. اییی
- برش دار، ولی فقط با زبونت حق داری این کارو بکنی. اینها هزار تومنم جایزه می‌گیری!

....
ایده اینست،
و با همه چیز می‌شود طاووس‌نمایی کردن و اثر آنرا نمی‌باید پای چیزهای دیگر نوشت. اشتباه مردان و زنان نیز همینست که زیبایی، موفقیت و پرطرفداری به دلایل دیگر را می‌نویسند پای آندروژنی:


مرد توی پست نورمور به نگر من بسیار جذاب هست.

بله آن مرد ممکن است جذاب باشد(که نیست، هیچ زن ایرانی حاضر نیست کنار او در خیابان بیاستد و فقط از آن سوی دفترچه «جذاب» می‌شود)، اما «به رغم» آندروژنی و بدلیل ترکیب متناسب چهره، فک قدرتمند مردانه و ... چنانکه در تصویر دیگر نشان داده شد و زین پس نیز نشان داده خواهد شد، آندروژنی منهای تناسب کراهت مطلق است اما تناسب منهای آندروژنی «زیباتر» می‌شود.

[Ouroboros]

@Ouroboros ، سبیل بدون ریش را دراین میان چطور و کجا میبینی؟ هم انواع باحالتر آن، هم نوعی که در قدیم در همین ایران خودمان هم رسم بود بسیاری از مردان میگذاشتند.
من به شدت بعید می‌دانم که هیچ «یک فاکتور واحدی» برای رفتن به یکی از دو سر جنسیت وجود داشته باشد، مرد ریشو و سبیلوی زن‌نما و چندش‌آور هم زیاد است(Hipsters, for example)، در کل به نظر من بخش بزرگی از «زنانگی» و «مردانگی» رفتاری هستند، و هیچ مقداری از ریش نمی‌تواند اینرا جبران بکند.

3586

[Ouroboros]

تحقیق علمی: زیبایی زنان ارتباط مستقیمی با سطوح هرمونی ایشان دارد (http://www.newscientist.com/article/dn8251-hormone-levels-predict-attractiveness-of-women.html#.Uvne6VNb__c). زنان با سطوح بالاتر استروژن و باروری بیشتر «مونث‌تر» و درپی آن زیباتر طبقه‌بندی می‌شوند.

3587

[Alice]

برای من هم بسیار جالب است که چنین مردی چگونه می تواند برای زنان جذاب باشد؟

ایشان که آندروژنی نیستند، به نظر من ظاهر نرمالی دارد! اسباب چهره‌شان هم آنچنان متناسب نیست که
بگوییم بواسطه‌ی تناسب اجزای صورت زیبا میایند. به واررون چهره‌ی زمخت و نر مآبانه‌ای دارد که بعضا نزد
دختران (مثل ویویان) خواستنی هم می‌باشد.

[undead_knight]

احساس میکنم بوی روانشناسی فرگشتیک میاد:))
اگر اشتباه میکنم تصحیحش کن:
1-جذابیت فیزیکی مرد و زن "اصالتا" ژنتیکی هست.
2-منظور از جذابیت فقط"جذابیت جنسی" نیست.(البته این دومی حاشیه تر از اولی هست)
3590
به این زن میگن مدل پلاس سایز!
همیشه در این موارد من میپرسم چطور میشه جذابیت زنان "خیکی"! در چند قرن گذشته(که نشونه اوج زنانگی هم بوده) الان تبدیل به جذابیت مانکن های لاغر و مردنی! شده(در مقایسه با اونها البته)
3591
و یا اینکی "دَندی" بودن در قرن 19 ایده آل سبک مردانه بوده در صورتی که الان بیش از حد ظریف و زنانه به نظر میاد؟!

جوابشو خودت میتونی بدی:


چشمان به «تفاوت» عادت نکرده



طی سه دهه‌ی اخیر و با تسخیر کسری‌های رهبری آژانسهای مدلینگ بین‌المللی، بنگاه‌های استعدادیابی، شرکتهای رکورد موسیقی، و یا در یک کلام «شوبیز» توسط مردان همجنسگرا، ما شاهد رشد باورنکردنی شمار بازیگران، مدل‌ها، خوانندگان و دیگر شخصیتهای به شدت آندروژن بوده‌ایم.

پاسخ "فرهنگ" هست، وقتی ما انسان ها موجوداتی هستیم اینقدر "فرهنگ پذیر" حداقل بر اساس تیغ اوکام میشه گفت وضعیت "سابق" زیباشناختی هم مثل وضعیت فعلی شدیدا تحت تاثیر فرهنگ بوده.


+Mind Projection Fallacy - Less Wrong (http://lesswrong.com/lw/oi/mind_projection_fallacy/)
هرچند خودت میپذیری که هم اینها میتونه تفاوت سلیقه باشه ولی این جملت یجورایی باهاش در تناقضه:


برای همه، چه کسانی که وانمود می‌کنند آندروژنی زیباست و چه آنها که از صداقت فکری لازم برای پذیرش حقیقت عریان ابایی ندارند، در بیننده احساس تحسین و تشویق را زنده می‌کند.

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/18.jpg
مثل قضیه علمی-تخیلی نویسان که فکر میکردند "زن های سکسی" برای "فضایی ها و بیگانگان" هم جذاب هستند که ربوده بشند! :))

+البته میخواستم بگم با توجه به بیولوژیست بودنت این تعجب نداره ولی خب امثال گولد باعث میشن زیاد هم دست به پیش داوری نزنم:))

[Ouroboros]

نگاهی به تکامل فرهنگی
و نقدی به دستاویز فرهنگ


اخیرا مقاله‌ای در ژورنال زیست‌شناسی تکاملی منتشر شده(لینک (http://www.staff.ncl.ac.uk/daniel.nettle/ElMoudenJEB.pdf))که برخی مفاهیم اصلی نظریه‌ی تکامل فرهنگی (از منظر زیست شناختی) را در چشم‌اندازی متناسب قرار داده و گامی به جلو محسوب می‌شود در جهت مبارزه با دیدگاه ضدعلمی و واپسمانده‌ی پرچم‌داران ِ تضاد کاذب ِ «طبیعت یا تربیت» که فرهنگ را عنصری مطلقا جدا، غالب و خودکفا می‌‌دانند که به طور ناگهانی از میان آسمان و فضای خالی بوجود می‌آید، بی‌آنکه هیچ ریشه یا ارتباطی با بیولوژی(یا دیگر وجوه طبع، روانشناسی و ژنتیک)انسان داشته باشد، و یا بر آن/از آن تاثیرگذار/تاثیرپذیر بوده باشد.

در زبان اهالی دپارتمان علوم انسانی «فرهنگ» صفتی‌ست برای تشکیک در اصالت عینی هر مفهومی، و «فلان چیز برساخته‌ای فرهنگی‌ست» یعنی بر درختان روییده و از میانه‌ی هیچ و پوچ و با شعبده‌بازی پدیدار گردیده. به معنی دقیق و تحت‌الفظی کلمه، «فرهنگی» در ادبیات نخبگان نظریه‌ی اصالت فرهنگی، در چم ِ «کاذب» است و ایشان «فرهنگی» بودن پدیده‌ای را به عنوان دستاویزی برای سلب اعتبار، قطعیت، اصالت، عمق، عمومیت، گستردگی جمعیتی و یا حتی درستی یک مفهوم به کار می‌برند، فرهنگی = کاذب. جنبش جدیدی در زیست شناسی به راه افتاده که این ارجاع ریاکارانه به فرهنگ در قالب مفهومی انتزاعی که از نظر وجودشناختی خودکفا و مستقل از رانه‌های فرگشتی‌ست را به چالش می‌کشد، و می‌کوشد تا پاسخ این پرسش که جمعیت‌های انسانی تا چه اندازه از منظری قابل اندازه‌گیری و عینی با یکدیگر متفاوت هستند، و این تفاوتها به چه شکل و تا چه مقدار ملهم از طبیعت ما بوده. و دیگر پرسشهای دشواری که برخلاف نمایش پیروزی ارباب علوم انسانی همچنان چالشهایی گشوده محسوب می‌شوند را در چهارچوبی دقیق‌تر، علمی‌تر و مستندتر مورد برسی و مطالعه قرار بدهد. پیشرفتهایی که طی همین مدت بسیار کوتاه، کمتر از دو دهه، برای رسیدن به پاسخهایی نهایی در این رابطه صورت گرفته، و نتایج برجسته‌ای که بدست آمده، مایه‌ی دلگرمی‌ طرفداران شناخت علمی‌ست.

در سال ۲۰۰۷، جان هاکس نشان داد که ژنوم انسان طی ۴۰ هزار سال گذشته دستکم ۷٪ تغییر کرده، یعنی از نزدیک‌ترین زمانی که کوچ انسان‌ها از آفریقا را جلو می‌کشلنند. به نظر می‌رسد همچنانکه انسان به محیطهای جدید جغرافیایی و فرهنگی گام می‌گذاشته، سرعت تغییرات ژنتیکی ما نیز افزایش پیدا می‌کرده، به خصوص از زمان پیدایش کشاورزی در ۱۰ هزار سال پیش، که احتمالا سرعت تغییر را بیش از صد برابر باقی تاریخ فرگشت انسان افزایش داده. چگونگی این تغییرات بر ما پوشیده است و تحقیقات بیشتری برای مشخص شدن آنها لازم است، اما همچنان روشهایی برای تبارشناسی احتمالی ویژگی‌های فرهنگی به خاستگاه بیولوژیکی آنها وجود دارد. این یعنی تاثیر متقابل فرهنگ و ژنتیک به یکدیگر.

بخشی از مقاله‌ی بالا به کارکرد احتمالی «قانون همیلتون» در پیدایش ویژگی‌های فرهنگی پرداخته. قانون همیلتون در بیولوژی عبارت است از پراکنش مثبت یک ژن نوع‌دوست حتی در صورتیکه بهای عمل منتج از آن برای خود جاندار سود کمتری از زیانش داشته باشد، مشروط بر آنکه گیرنده‌ی عمل ژنهای مشترکی داشته باشد. یک ژن گسترش می‌یابد در صورتی‌که به خویشاوندی دارای همان ژن کمک کرده باشید، ولو آنکه کمک مذکور هزینه‌ای بدون بازگشت برای شما داشته باشد. بازخوانی این قانون در فرهنگ چیزی می‌شود شبیه به این «یک کنش فرهنگی که باعث از میان رفتن بقای اصلح یا حتی جان ِ فاعل آن می‌شود می‌تواند همچنان در بعد کلی‌ موفق عمل کرده و باقی بماند و حتی به دیگر انواع فاقد آن ویژگی غلبه بکند مشروط بر آنکه آن کنش به نفع دیگر فاعلان آن فرهنگ بیانجامد». به زبان آدمیزاد، فرهنگ «عملیات شهادت‌طلبانه» و یا مثلا «جهاد» باقی می‌ماند و پایدار می‌شود و حتی دیگر فرهنگ‌ها را به چالشی اگزیستانسیالیستی می‌کشد ولو آنکه حامل آن برای وفاداری به آن خودکشی می‌کند.

این نمونه‌ای خوب است برای اشنایی با روش کار، اما چالش اصلی آنست که میزان و شدت تاثیرپذیری متقابل فرهنگ و زیست انسان چه مقدار است، و ما چگونه آنرا برسی و مطالعه می‌کنیم؟ جان هاکس به تفصیل توضیح می‌دهد که هماهنگی با فضای زیستی سرد، رژیم غذایی جدید، انواع پیشرفته‌تر گفتگو، روابط اجتماعی گسترده‌تر، تقابل با بیماری‌های واگیری همچون مالاریا، تیفوس و آبله از جمله عواملی بوده‌اند که ما به طور عینی می‌توانیم تاثیرپذیری گسترده‌ی ژنها از تغییرات فرهنگی/محیطی چهل هزار سال اخیر را به دقت اندازه‌گیری بکنیم.

اما حتی تمام این عوامل، یعنی تکامل ژنتیکی تسریع‌شده‌ی انسان برای تکامل فرهنگی حتی تسریع شده‌تر او طی ده هزار سال اخیر توضیح بسنده نمی‌یابد، پس دانشمندانی همچون جان توبی و لیدا کازمیدس در کتاب خود توضیح جدیدی برای آن ارائه کرده‌اند که برطبق آن پیچدگی عامل اصلی، یا یکی از عوامل بسیار مهم برای تعیین مرز دگرگونی‌ست، چنانکه ویژگی هرچه پیچیده‌تر باشد، تغییرات گسترده‌تر و بیشتری را می‌طلبد، پس تغییرات ده هزار سال اخیر نمی‌توانسته‌اند ژنتیکی باشند زیرا بیشینه‌ی آنها تغییرات در ذهنیت یا جهان‌بینی ما بوده‌اند و چنان دگرگونی‌هایی نیازمند رانه‌ی فرهنگی هستند.

ایراد این نگر همان است که گمان می‌کند خصایل تکاملی از صفر شروع می‌شوند یا بناست از آغاز تا پایان در مسیری مشترک حرکت بکنند. حال آنکه تکامل محصول تغییر، افزودن و حذف کردن از چیز ِ اکنون موجود است. همچنانکه هارپندینگ و ککران می‌نویسند:

« حتی اگر ۴۰ یا ۵۰ هزار سال برای تکوین ویژگی‌های بسیار پیچیده و حقیقتا جدید فرگشتیک بسیار کم است(که ما هرگز با قطعیت نمی‌دانیم چنان باشد)، بی‌شک زمانی بسنده برای برخی گروه‌ها جهت از دست دادن برخی ویژگی‌ها، تغییر آنها، تشدید آنها و یا رخ دادن آنها در قالبی جدید است... چنانکه در سگان اهلی‌شده می‌بینیم، برخی رفتارهای گرگها، همچون سرمایه‌گذاری والدی یکسره محو شده و برخی دیگر تشدید یا متحول شده‌اند »


با اینهمه مشکلاتی بسیار سترگ در سر راه تکامل فرهنگی و بازشناسی آن وجود دارد که باید هرچه بیشتر برای دگرگونی آنها کوشید، نخست آنکه ارتباط میان بسیاری ویژگی‌های فرهنگی و خاستگاه زیست‌شناختی احتمالی آنها بسیاری اوقات ضعیف، ناپیوسته و یا غیرقابل شناسایی به نحوی دقیق است، برای مثال ارتباط میان حساسیت به لاکتوز و عادات غذایی که در یک فرهنگ شکل می‌گیرند تقریبا اشکار است، اما ارتباطی که میان زنا با محارم و زبان وجود دارد را بسیار بیشتر باید برسی کرد تا بتوان نتیجه‌ای درخور گرفت. ارجاع به «فرهنگی» بودن یک ویژگی و انکار بنیان بیولوژیک برای آن اغلب به عنوان روشی برای مبارزه با تقدیرباوری زیست‌شناختی انجام می‌گیرد، جنبشی، منتقدی و یا متفکری که قصد تغییر نرمهای اجتماعی را دارد با این تصور که اگر بنیان «طبیعی» و «زیست شناختی» برای آنها بیابیم بطور غیرمستقیم تغییرناپذیری آنها را اثبات کرده‌ایم و یا نوعی اصالت عینی برای وجودشان یافته‌ایم، در برابر این ایده که ممکن است مناسبات فرهنگی جوامع بشری خاستگاه‌هایی فرهنگی داشته باشند مقاومت می‌کند. حقیقت آنست که موضع اخلاقی که برای تداوم مطرح بودن نیازمند سلب اصالت از موضوع مورد بحث با پیش گرفتن رویه‌ی انکار باشد از آغاز چندان قدرتمند نبوده، و نه فقط درستی، بلکه اساسا موضوعیت آن در بحثی که معطوف به چیستی و چگونگی و چرایی، و نه توجیه اخلاقی یک پدیده است هیچ جایی ندارد.

قطعیتی که ما برای رسیدن به درکی یکسر مستقل و آلترناتیو از همان ِ مورد پذیرش توسط ارکان درست‌نمایی سیاسی در حال حاضر نیاز است موجود نمی‌باشد، اما طرح ادعاهای مضحکی مبنی بر «ابطال‌ناپذیری روانشناسی فرگشتی» در شرایطی که ده‌ها بخش از ایده‌های مطروحه در آن طی دو دهه‌ی اخیر ابطال شده‌اند(مثل «متجاوز بازنده» برای نمونه)، بیش از ده هزار آزمایش گوناگون در این رشته انجام گرفته، و تک‌تک این آزمایشات مورد peer review و تائید استانداردهای بین‌المللی علمی و تحقیقاتی قرار گرفته‌اند، آنهم از سوی ایدئولوگ‌های خرافه‌پرستی که وجود عینی و زیست‌شناختی زن و مرد را، به رغم کوه اسنادی که برای آن وجود دارد انکار می‌کنند چیزی بجز رد گم کنی و تلاش برای آلودن فضای پیش چشم نیست. ارجاع به فرهنگ برای اثبات نادرستی یا سستی اصالت یک پدیده، نقطه‌ی مقابل اما همسان ارجاع به طبیعت برای اثبات درستی و اصالت آنست، و از منظری علمی و عقلی مردود.

منابع:
Tooby, J. & L. Cosmides. (2005). The Handbook of Evolutionary Psychology. Pp 55-61
Harpending, H. & G. Cochran. (2002). "In our genes" (http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/1/10)
C. EL MOUDEN, J.-B. ANDRE ,O.MORIN... (2014). Cultural transmission and the evolution of human behaviour... (http://www.staff.ncl.ac.uk/daniel.nettle/ElMoudenJEB.pdf)

[undead_knight]

یک چیز دیگه که باز مشام! ایرادگیر من رو تحریک کرده اینه که مگر ما زیبایی "واقعی" هم داریم؟!
زیبایی از دید من پدیده ای نسبی و وابسته به مشاهده گر مثل گرما یا سرما هست،ما میتونیم بگیم چیزی دمای بالاتر یا پایین تر داره ولی نمیتونیم بگیم چون برای خرس قطبی هوا جایی "گرم" هست پس یک انسان نمیتونه توی اون هوا "سرد"ش باشه.(البته باز هم میشه گفت خرس مثل انسان این دو رو درک نمیکنه ولی به هر حال حسشون میکنه)
در این موارد چیزی به نام مشاهده گر واقعی و سرما/گرما واقعی وجود نداره.

زیبایی و تا هم جذابیت جنسی پدیده ها هستند به شدت وابسته به اشخاص، نمیشه گفت معیارهای کی "درست"تره،تنها میشه گفت کدوم معیارها "پرطرفدار"تر،یا با کمی اغماض "طبیعی" تر هستند.

[Alice]

زیبایی از دید من پدیده ای نسبی و وابسته به مشاهده گر مثل گرما یا سرما هست،ما میتونیم بگیم چیزی دمای بالاتر یا پایین تر داره ولی نمیتونیم بگیم چون برای خرس قطبی هوا جایی "گرم" هست پس یک انسان نمیتونه توی اون هوا "سرد"ش باشه.(البته باز هم میشه گفت خرس مثل انسان این دو رو درک نمیکنه ولی به هر حال حسشون میکنه)

چرا چرت می‌گویی عزیز من؟
وقتی که اینها چارت زیبایی زنان را صادر می‌کنند لابد «زیبایی» هم کمیتی فیزیکی و
قابل اندازه گیری می‌باشد. گرما و سرما هم واحد اندازه‌گیری دارند، آنوقت شما می‌فرمایید
زیبایی واحد اندازه‌گیری ندارد؟

[Ouroboros]

بنگریم به توصیفاتی که در ادبیات ایران از تعریف سنتی زن و مرد انجام گرفته، که بر طبق آن :
زنانگی: بخشندگی، لطفات، مهربانی، متانت، حیا، پاکدامنی، پوشیده‌گویی، فداکاری و ...
مردانگی: استقلال، زمختی، سلحشوری، شهامت، زورمندی، صداقت، سخندانی و ...

اکنون تئوریسین فمینیستی حق دارد، میان زن عینی و این زنانگی، تفاوت از زمین تا آسمان است. اینها ویژگی‌های «حقیقی» زن نیستند، نقوش جنسیتی فرهنگی هستند. اینها ایده‌آلهایی هستند برای زن و مرد تا به کمال فردی برسند، آنچه فمینیست نمی‌فهمد اینست که این ویژگی‌ها صرفا بدلیل «فرهنگی» بودن در قطع ارتباط کامل با طبیعت زنان و مردان به سر نمی‌برند. برای تک‌تک این‌ ویژگی‌ها و دلیل خواستنی بودنشان در زن و مرد می‌توان ریشه‌های تکاملی و «طبیعی» دست و پا کرد. اما نیازی به آن نیست، تنها اشاره‌ای ضمنی به رانه‌های جهت‌دهنده‌ی انتخاب جنسی در مردان کافی‌ست تا نشان بدهد که فرافکنی معیارهای زیبایی‌شناختی زنان از مرد به روی خودشان تا چه اندازه مخرب و مضحک بوده: «زنی را تصور بکنید که صدای بلندی دارد، قهقهه‌های بسیار بلندی می‌زند، با دست غذا می‌خورد، بعد از غذا آروغ می‌زند، هر از گاهی کلاهش را بر می‌دارد و دستی به سر کچل خود می‌کشد، کاهی کمربند خود را شل می‌کند و اگر اطاق خلوت و خودمانی بود گوز بلندی می‌دهد. دستان او انباشته از موهای پرپشت و سیاه است. چند ده جوک پائین‌تنه‌ای خنده‌دار بلد است که آنرا برای مردان محل تعریف می‌کند و با هم قبل از سکس گروهی از مقعد و دهان و مهبل کمی خودمانی می‌شوند. تا به حال با ۹۱ مرد خوابیده، زورش از شما بیشتر است و در تمام کنسروها را شخصا باز می‌کند. اگر پر رو بازی دربیاورید یکی می‌زند در گوشتان تا حساب کار دستتان بیاید. خیلی هم مغرور است و موقع سکس دوست دارد سواره باشد و گلوی شما را بفشارد. همیشه چند لفظ رکیک برای استفاده دارد و هفته‌ای دو سه فحش جدید یادتان می‌دهد» ...

آیا مردی به این زن جلب خواهد شد؟ بله. قطعا. مردان دچار کمبود شدید شریک جنسی هستند، و حتی در صورت لزوم با دست خودشان هم سکس می‌کنند. احتمالا یک مرد برابری‌خواه با این زن همبستر می‌شود و علاقه هم دارد. اما مردی که گزینه برای انتخاب دارد، مردی که توان و امکان تبعیض قائل شدن را دارد، آیا تک‌تک معیارهایی که بر مبنی آنها تبعیض قائل می‌شود و دست به انتخاب می‌زند همان‌هایی نیست که این زن از خود نشان می‌دهد؟ بسیار خب تصویر بالا یک کاریکاتور است، اما دقیقا همان کاریکاتوری‌ست که زنان از خود تصویر کرده‌اند. من در غرب سالها زندگی کردم و تجربه‌ی فمینیستی را، یا به قولی «چالش» فمینیسم بر مردسالاری را از نزدیک تجربه کردم، نقوش جنسیتی هیچ جا نرفته‌اند، تنها یک تبادل زیرجلی اتفاق افتاده و طی آن، ما پسران خود را تشویق می‌کنیم تا نقوش زنانه برعهده بگیرند و زنان را تشویق می‌کنیم تا بیشتر شبیه مردان بشوند. کل داستان چیزی بجز این نیست، آندروژنی ایدئولوژیک تحمیلی. نتیجه زنان ِ یائسه‌ی میانسالی هستند که از زندگی خود و دستاوردهای آن بیزارند چراکه نامرئی بودنشان برای مردان ارزشمند را تشدید کرده، و مردان ضعیف ِ توسری خورده‌ای که برای هیچکس جذاب نیستند و جایی در هیچ کجای جهان ندارند.

چنانکه در جستار دیگری هم گفتم زن قدرتمند، مستقل، خودرای، مغرور و لاشی، مرد ِ ضعیف، وابسته، خودباخته، بی‌اعتماد بنفس و کم‌تجربه را جلب می‌کند. اینست که ما دائم با تشدید احساس قربانی دیدن خود در زنان و مردان مواجه می‌شویم، زیرا هر آنچه برای جلب نظر مساعد طرف مقابل می‌کنند بسنده نیست. مرد مهربان فداکار ِ وفادار ِ فرمان‌بردار هرچه می‌کند کافی نیست، و زن مستقل ِ مغرور ِ ثروتمند ِ تحصیلکرده هرچه می‌گردد «مردی» نمی بیند.

[Ouroboros]

تحقیق علمی: زنان در بارورترین دوران دوره‌ی ماهانه‌ی خود درباره‌ی مردان مذکر خیال‌پردازی می‌کنند. (http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110110154651.htm)

مقاله‌ی جالبی‌ست:



When their romantic partners are not quintessentially masculine, women in their fertile phase are more likely to fantasize about masculine-looking men than are women paired with George Clooney types, says a new study.




که بخش ناگفته‌ی آن یعنی زنانی که همسرانی ِ مونث‌تر و آندروژن دارند درباره‌ی مردان (آلفا) دیگر خیال‌پردازی می‌کنند.



Meanwhile, a man's intelligence has no effect on the extent to which fertile, female partners fantasize about others, the researchers found. They say the lack of an observed "fertility effect" related to intelligence is puzzling.


برای یک بازیکن این اصلا «معما» نیست زیرا ما می‌دانیم هوش نه فقط فاکتور جذابیت برای مرد محسوب نمی‌شود، بلکه در اندازه‌های زیادی بالا، خصوصا زمانی که نمود آن عینی و قابل اندازه‌گیری می شود یک عنصر فلج‌کننده است. محقق چهره‌ی مذکر را تشریح می‌کند:



A "masculine face" has a relatively pronounced chin, strong jaw, narrow eyes and well-defined brow. George Clooney fits this bill, Gangestad suggests. A less-masculine face, on the other hand, would include a less-pronounced jaw and wider eyes, a la Pee-wee Herman.


اما از همه جالبتر این بخش از مقاله است:





But this does not mean that pretty boys are less attractive as life partners.

"When they rate men's sexiness, in a sense, that's when (women) show the shift," Gangestad said. "If they rate men's attractiveness as a long-term partner, then they don't show it."


«آلفا کس می‌کند، بتا خرج، سند علمی»!
زن برای ازدواج مردان مونث را چه بسی حتی ترجیح هم می‌دهد، اما برای سکس، یا زمانی که تنها فاکتور موجود زیبایی و جذابیت ظاهری ست، مذکرترین مرد جمع را انتخاب می‌کند.

3594

[viviyan]

من تا حدی ویژگی هایی یک زن آندروژن را دارم پس :دی
اگر گفته های امیر درست باشند مردها و زنها تحت کنترل کامل غرایز طبیعی اشان هستند.

[Nevermore]

تحقیق علمی: زنان در بارورترین دوران دوره‌ی ماهانه‌ی خود درباره‌ی مردان مذکر خیال‌پردازی می‌کنند. (http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110110154651.htm)

مقاله‌ی جالبی‌ست:



که بخش ناگفته‌ی آن یعنی زنانی که همسرانی ِ مونث‌تر و آندروژن دارند درباره‌ی مردان (آلفا) دیگر خیال‌پردازی می‌کنند.



برای یک بازیکن این اصلا «معما» نیست زیرا ما می‌دانیم هوش نه فقط فاکتور جذابیت برای مرد محسوب نمی‌شود، بلکه در اندازه‌های زیادی بالا، خصوصا زمانی که نمود آن عینی و قابل اندازه‌گیری می شود یک عنصر فلج‌کننده است. محقق چهره‌ی مذکر را تشریح می‌کند:



اما از همه جالبتر این بخش از مقاله است:



«آلفا کس می‌کند، بتا خرج، سند علمی»!
زن برای ازدواج مردان مونث را چه بسی حتی ترجیح هم می‌دهد، اما برای سکس، یا زمانی که تنها فاکتور موجود زیبایی و جذابیت ظاهری ست، مذکرترین مرد جمع را انتخاب می‌کند.

3594

کاملا درست است،من هم پیش از این یک پژوهشی در این باره خواندم که نوشته بود احتمال خیانت زنان در این دوره به شدت بالا می رود و خود زنان هم این را حس می کنند.

[undead_knight]

تحقیق علمی: زنان در بارورترین دوران دوره‌ی ماهانه‌ی خود درباره‌ی مردان مذکر خیال‌پردازی می‌کنند. (http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110110154651.htm)
مقاله‌ی جالبی‌ست:
که بخش ناگفته‌ی آن یعنی زنانی که همسرانی ِ مونث‌تر و آندروژن دارند درباره‌ی مردان (آلفا) دیگر خیال‌پردازی می‌کنند.


اما از همه جالبتر این بخش از مقاله است:
«آلفا کس می‌کند، بتا خرج، سند علمی»!
زن برای ازدواج مردان مونث را چه بسی حتی ترجیح هم می‌دهد، اما برای سکس، یا زمانی که تنها فاکتور موجود زیبایی و جذابیت ظاهری ست، مذکرترین مرد جمع را انتخاب می‌کند.
you're really unfaithful to science
اثبات علمی؟!
در بهترین حالت بدون درنظر گرفتن دعوا سر تعاریف آلفا و بتا و اگر "پدر بیولوژیک" رو اینجا آلفا حساب کنیم و "پدر مراقب" رو بتا این میشه:
احتمال اینکه "آلفا پدر ، بتا کیف پول" باشه بیشتره، نه اینکه واقعا این یک "اصل" باشه.همونطور که احتمال پایین تشکیل خود به خودی حیات روی زمین با "مشاهده" حیات تائید میشه،احتمال اینکه چنین چیزی یک رویه باشه رو با آمار میشه اثبات کرد.
در این پژوهش "تمایل" موضوع بحثه نه "عمل".

+امیدوارم بیشتر از این تاپیک به سمت مباحث جنسیتی کشیده نشه تازه داشتم ازش لذت میبردم:|


حالا بریم سراغ یک نکته خیلی جالب،معیارهای مردانه و زنانه :

features fertile women prefer (e.g., symmetry)

WTF
متناسب بودن چهره رو شما نشونه "مردانگی" حساب میکنید!؟:)))البته اگر بخوام منصف باشم،سایر چیزهایی که از دید بیولوژیک "مردانه" تلقی میشند هم تاثیر داشتند ولی مهم ترین فاکتور ظاهرا این بود.


+اینها به کنار،من فکر میکردم چیزی که مردان رو برای زنان آلفا میکنه در درجه اول "رفتارشون" هست و نه "چهرشون" :))))

[undead_knight]

به عنوان یک بیولوژیست فکر میکنم از من آگاه تر به مسئله "مو" در زنان و مردان باشی.
و البته طبق حرف های خودت میدونم که از "ریش و سبیل" خوشت میاد و از "زن های پشمالو"! بدت میاد :))
1-ریش و سبیل طبیعی هستند.
2-موی زیر بغل طبیعی هست.
3-موی پاها و دست ها در زنان و مردان طبیعی هست.(طبیعتا در مردان بیشتره)

حالا چرا موی زیر بغل هم در مردان و هم در زنان(بیشتر) در یک جامعه " نازیبا" تلقی میشه و بی مو بودن دست و مخصوصا پا بر جذابیت زنان اضافه میکنه؟!
چرا چیزی فرهنگی اینقدر با چیزی طبیعی ستیز داره؟!

[Ouroboros]

به عنوان یک بیولوژیست فکر میکنم از من آگاه تر به مسئله "مو" در زنان و مردان باشی.
و البته طبق حرف های خودت میدونم که از "ریش و سبیل" خوشت میاد و از "زن های پشمالو"! بدت میاد :))
1-ریش و سبیل طبیعی هستند.
2-موی زیر بغل طبیعی هست.
3-موی پاها و دست ها در زنان و مردان طبیعی هست.(طبیعتا در مردان بیشتره)

شما اولا به نظر می‌رسد تفاوت میان موی آندروژنیک (https://en.wikipedia.org/wiki/Androgenic_hair) و موی سر (https://en.wikipedia.org/wiki/Head_hair) را نمی‌دانید،
ثانیا موی آندروژنیک هم در زنان به احتمال قوی بدلیل انتخاب جنسی مردان بسیار محدود و اندک شده. پس زیبا یا خنثی برای مرد، چندش‌آور برای زن نه فقط «فرهنگی» نبوده و نیست بلکه احتمالا به تکامل ما شکل داده.


احتمال اینکه "آلفا پدر ، بتا کیف پول" باشه بیشتره، نه اینکه واقعا این یک "اصل" باشه.همونطور که احتمال پایین تشکیل خود به خودی حیات روی زمین با "مشاهده" حیات تائید میشه،احتمال اینکه چنین چیزی یک رویه باشه رو با آمار میشه اثبات کرد.
در این پژوهش "تمایل" موضوع بحثه نه "عمل".
اینهم چرند است زیرا ما از مطالعه‌ی تمایل برای دفاع از ایده‌ی عمل استفاده کرده‌ایم که در نبود اطلاعات آماری(چون غیرممکن است یا در دسترس نیست)، شما باید بتوانید وجود تفاوت عینی میان تمایل و عمل را نشان بدهید.

[undead_knight]

شما اولا به نظر می‌رسد تفاوت میان موی آندروژنیک (https://en.wikipedia.org/wiki/Androgenic_hair) و موی سر (https://en.wikipedia.org/wiki/Head_hair) را نمی‌دانید،
ثانیا موی آندروژنیک هم در زنان به احتمال قوی بدلیل انتخاب جنسی مردان بسیار محدود و اندک شده. پس زیبا یا خنثی برای مرد، چندش‌آور برای زن نه فقط «فرهنگی» نبوده و نیست بلکه احتمالا به تکامل ما شکل داده.

من در مورد موی "سر" حرفی زدم؟! :|
!?huh
درساتو فراموش گردی عزیزم:))"گزینش جنسی" کار زنان هست نه مردان! این ماده ها هستند که باعث تحریک "رنگین تر" شدن طاووس های نر شدند،طاووس های ماده همچنان زشت و بدترکیبند! :)))یعنی به طور کلی اگر قرار به تاثیر جنسی در روند تغییر فرگشت گون های باشه اون ماده ها هستند.
بفرمائید ببینم چطور طبق نظریه انقلابی شما اینبار فرگشت رویه خودش رو تغییر داده و این مردها بودند که باعث چنین چیزی شدند!؟ :))

اینهم چرند است زیرا ما از مطالعه‌ی تمایل برای دفاع از ایده‌ی عمل استفاده کرده‌ایم که در نبود اطلاعات آماری(چون غیرممکن است یا در دسترس نیست)، شما باید بتوانید وجود تفاوت عینی میان تمایل و عمل را نشان بدهید.
http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/21.jpg
من موقع اختلاف تمایل به زدن یک نفر دارم ولی به دلیل کد اخلاقی یا قانون(تبعات) یا وجود راهکارهای صلح امیز چنین کاری نمیکنم:)))
اینها تفاوت عینی بین عمل و انگیزه نیستند!؟:))))

[Ouroboros]

من در مورد موی "سر" حرفی زدم؟! :|
!?huh
درساتو فراموش گردی عزیزم:))"گزینش جنسی" کار زنان هست نه مردان! این ماده ها هستند که باعث تحریک "رنگین تر" شدن طاووس های نر شدند،طاووس های ماده همچنان زشت و بدترکیبند! :)))یعنی به طور کلی اگر قرار به تاثیر جنسی در روند تغییر فرگشت گون های باشه اون ماده ها هستند.
بفرمائید ببینم چطور طبق نظریه انقلابی شما اینبار فرگشت رویه خودش رو تغییر داده و این مردها بودند که باعث چنین چیزی شدند!؟ :))
بی‌سوادی شما درباره‌ی موضوع مایه‌ی تعجب است. مردان بطور مستقیم و غیرمستقیم انتخاب جنسی می‌کنند، انتخاب مستقیم مردان در مواقعی از تاریخ فرگشت ما، مثل پنجاه هزار سال گذشته رخ می‌دهد که بدلیل مرگ و میر بالاتر میان مردان و منابع محدود، رقابت جنسی میان زنان برای بدست آوردن بهترین فراهم‌آورندگان به مراتب بیشتر می‌شود و مرد مستقیما حق انتخاب و امکان نادیده گرفتن زنان نامطلوب را پیدا می‌کند :



Modern humans have been shaped by the cumulative action of natural selection, non-adaptive random change, and sexual selection. The last of these is not universal and has prevailed in one of two circumstances: (1) A surplus of females due to high male mortality, combined with ecological constraints on female participation in food procurement which discourage males from taking second wives; (2) A surplus of single males due to generalized polygyny with relatively low male mortality.


(لینک) (http://link.springer.com/article/10.1007/BF02437260)
همین الان اگر بخواهید من می‌توانم چهار/پنج جلد کتاب درباره‌ی سرنوشت این زنان مازاد به شما معرفی بکنم: این یکی (http://www.amazon.com/Aboriginal-Siberia-study-social-anthropology/dp/1175378755)، اینهم یکی دیگر (https://www.abebooks.com/9780374934057/Role-Conjuring-Saulteaux-Society-Hallowell-0374934053/plp).

انتخاب غیرمستقیم مردان هم که مشخص و اصلا نیازی به توضیح ندارد، مرد وقتی به یک بار وارد می‌شود که در آن دو زن نشسته‌اند که یکی سیصد و پنجاه کیلو وزن دارد و فمینیست است و دیگری پنجاه کیلو و زیباست، می‌رود به سمت زن دومی. یعنی نر تصمیم می‌گیرد دمش را برای انتخاب شدن به چه کسی ارائه بکند.


من موقع اختلاف تمایل به زدن یک نفر دارم ولی به دلیل کد اخلاقی یا قانون(تبعات) یا وجود راهکارهای صلح امیز چنین کاری نمیکنم:)))
اینها تفاوت عینی بین عمل و انگیزه نیستند!؟:))))

نه، شما باید بتوانید نشان بدهید که یک عنصر ثانویه‌ای باعث می‌شود زن بر مبنای گرایشی بجز این مدل تصویرشده رفتار بکند(مثلا سرمای شدید و ناتوانی او در هنگام بارداری برای جمع‌آوری غذا، باعث می‌شود که برای وفاداری در مرد شروع به انتخاب بکند). تازه بعد از این باید آن گرایش دیگر را که با این مدل متفاوت است تصویر بکنید. یعنی اگر موضع ما «اطلاعات آماری» کم دارد، موضع آلترناتیو شما هم اطلاعات آماری ندارد و هم هیچ سند یا مدرک دیگری. میان دو فرضیه هم آنی را انتخاب می‌کنیم که سندیت بیشتری دارد.

[iranbanoo]

بی‌سوادی شما درباره‌ی موضوع مایه‌ی تعجب است. مردان بطور مستقیم و غیرمستقیم انتخاب جنسی می‌کنند، انتخاب مستقیم مردان در مواقعی از تاریخ فرگشت ما، مثل پنجاه هزار سال گذشته رخ می‌دهد که بدلیل مرگ و میر بالاتر میان مردان و منابع محدود، رقابت جنسی میان زنان برای بدست آوردن بهترین فراهم‌آورندگان به مراتب بیشتر می‌شود و مرد مستقیما حق انتخاب و امکان نادیده گرفتن زنان نامطلوب را پیدا می‌کند
چی شده؟!!:e057:

[Ouroboros]

چی شده؟!!
کجای ماجرا برایتان مشکل‌ساز شده؟ بله مسلم است که مرد بتا استراتژی جنسی بسیار قدرتمندی داشته و آلفاها را بطور طبیعی تا مرز انقراض پس رانده، تنها به یمن پیشرفتهای تکنولوژیک قرن بیستم و فراوان منابع و ازدیاد جمعیت مردان بوده که زن امکان استقلال از مرد بتا برای بقای خود را بدست آورده و می‌تواند هر قدر دلش خواست سوار قضیب آلفا بشود. صد هزار سال پیش اگر شما می‌رفتید با «بازیکن» شهر می‌خوابیدید و از او حامله می‌شدید اگر سر زا نمی‌رفتید، بی‌شک بدون هیچ فراهم آورنده‌ای هم خودتان و هم بچه‌تان می‌مرد. پس استراتژی مرد بتا همیشه «بازنده» نبوده، اکنون زنان زیبا و دلپسند «مستقل» شده‌اند و نیازی به دسترنج مرد بتا ندارند(یا حداقل اینطور تصور می‌کنند)، بازیکن و آلفا و بکن‌در روها می‌توانند وارد تصویر بشوند.

[Russell]

کجای ماجرا برایتان مشکل‌ساز شده؟ بله مسلم است که مرد بتا استراتژی جنسی بسیار قدرتمندی داشته و آلفاها را بطور طبیعی تا مرز انقراض پس رانده، تنها به یمن پیشرفتهای تکنولوژیک قرن بیستم و فراوان منابع و ازدیاد جمعیت مردان بوده که زن امکان استقلال از مرد بتا برای بقای خود را بدست آورده و می‌تواند هر قدر دلش خواست سوار قضیب آلفا بشود. صد هزار سال پیش اگر شما می‌رفتید با «بازیکن» شهر می‌خوابیدید و از او حامله می‌شدید اگر سر زا نمی‌رفتید، بی‌شک بدون هیچ فراهم آورنده‌ای هم خودتان و هم بچه‌تان می‌مرد. پس استراتژی مرد بتا همیشه «بازنده» نبوده، اکنون زنان زیبا و دلپسند «مستقل» شده‌اند و نیازی به دسترنج مرد بتا ندارند(یا حداقل اینطور تصور می‌کنند)، بازیکن و آلفا و بکن‌در روها می‌توانند وارد تصویر بشوند.
شما باید گزینش جنسی را در ماده انکار کنید (زوری‌ست !!)، همچنین ما از منابعی ناشناس می‌دانیم اساتید منوسفیر اختراعی داشته‌اند به این شرح که گزینش جنسی در جنس نر شدیدتر از جنس ماده بوده :e105:

[iranbanoo]

راستش مشکل من وارونه جلوه دادن حقیقت از جانب شماست در زمانی که رقابت میان زنان را انکار میکردید! و مردان را بیچارگانی به تصویر می کشیدید که برای رسیدن به زنی هر چند دست پایین یکدیگر را میدرند و هر چه ما داد میزدیم که این رقابت بین زنان شدید تر است شما آن را انکار میکردید.
حالا با این توصیفات من هم مجاز هستم هرمی برای زنان بکشم و زنان را به آلفا و بتا و غیره دسته بندی کنم؟

[undead_knight]

بی‌سوادی شما درباره‌ی موضوع مایه‌ی تعجب است. مردان بطور مستقیم و غیرمستقیم انتخاب جنسی می‌کنند، انتخاب مستقیم مردان در مواقعی از تاریخ فرگشت ما، مثل پنجاه هزار سال گذشته رخ می‌دهد که بدلیل مرگ و میر بالاتر میان مردان و منابع محدود، رقابت جنسی میان زنان برای بدست آوردن بهترین فراهم‌آورندگان به مراتب بیشتر می‌شود و مرد مستقیما حق انتخاب و امکان نادیده گرفتن زنان نامطلوب را پیدا می‌کند :

واقعا مایه تعجبه؟!من فقط علاقمند هستم و تو یک بیولوژیست:)))هرچند جدالمون سر میزان "تاثیر" گزینش جنسی" ماده در یک تاپیک دیگه هم اینجا یادم اومد و اینجا من تعجب کردم:)))
در هر حال برای یادآوری دوباره درس ها:
قانون اصلی گزینش جنسی غیر همجنس

Species that exhibit parental care after the birth of their offspring have the potential to overcome the sex differences in parental investment (the amount of energy that each parent contributes per offspring) and lead to a reversal in sex roles

و تا جایی که من اطلاع دارم با کمبود نرها در ماهیت این قانون تغییری ایجاد نمیشه،مردها همچنان برای داشتن بچه باید سرمایه گذاری کمی بکنند.چرا نرها نباید اسپرم های ارزان خودشون رو با سخاوت! پخش نکنند؟! آیا ژن های ما دوست ندارند پخش بشند،اون هم با کمترین هزینه ممکن!؟

در گزینش جنسی زنانه ماده ها ها یک نر رو انتخاب میکنند چون هزینه تخمک+حاملگی+نگه داری از بچه زیاده،حالا مردی که میتونه اسپرمش رو به کلی زن بده و از خشم زن ها هم نمیترسه!(هزینه پایین) اینکه زن های زیادی رو باردار کنه با کجای فرگشت در ستیزه!؟نکنه عذاب وجدان میگیره!؟:))))

انتخاب غیرمستقیم مردان هم که مشخص و اصلا نیازی به توضیح ندارد، مرد وقتی به یک بار وارد می‌شود که در آن دو زن نشسته‌اند که یکی سیصد و پنجاه کیلو وزن دارد و فمینیست است و دیگری پنجاه کیلو و زیباست، می‌رود به سمت زن دومی. یعنی نر تصمیم می‌گیرد دمش را برای انتخاب شدن به چه کسی ارائه بکند.
مگر اینکه شما بخواید کفر بگید و بگید که مرد داستان ما "هر زنی" رو (بچه دار) نمیکنه،چون مرده و انسان،نه یک نر ساده:)))



(لینک) (http://link.springer.com/article/10.1007/BF02437260)
همین الان اگر بخواهید من می‌توانم چهار/پنج جلد کتاب درباره‌ی سرنوشت این زنان مازاد به شما معرفی بکنم: این یکی (http://www.amazon.com/Aboriginal-Siberia-study-social-anthropology/dp/1175378755)، اینهم یکی دیگر (https://www.abebooks.com/9780374934057/Role-Conjuring-Saulteaux-Society-Hallowell-0374934053/plp).
سرچ کردم و چند مقاله مشابه در این مورد خوندم و متاسفانه ایرادی رو که در روانشناسی فرگشتیک دیدم در این پژوهش های غیر روانشناسانه! هم نسبتا موجود بود"اینکه اول یک فرض رو فکت حساب میکنند و بعد بر اساسش تئوری پردازی میکنند"
Colloquium Paper: Human skin pigmentation as an adaptation to UV radiation (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3024016/)
من میل دارم که به پژوهش هایی با بیشترین تائید علمی مثل این که در مورد رنگ پوست هست، اعتماد کنم و نه داستان پردازی دانش نمایانه!


نه، شما باید بتوانید نشان بدهید که یک عنصر ثانویه‌ای باعث می‌شود زن بر مبنای گرایشی بجز این مدل تصویرشده رفتار بکند(مثلا سرمای شدید و ناتوانی او در هنگام بارداری برای جمع‌آوری غذا، باعث می‌شود که برای وفاداری در مرد شروع به انتخاب بکند). تازه بعد از این باید آن گرایش دیگر را که با این مدل متفاوت است تصویر بکنید. یعنی اگر موضع ما «اطلاعات آماری» کم دارد، موضع آلترناتیو شما هم اطلاعات آماری ندارد و هم هیچ سند یا مدرک دیگری. میان دو فرضیه هم آنی را انتخاب می‌کنیم که سندیت بیشتری دارد.
آه امیر عزیز، من اینقدر سخت کوش نیستم که بخوام در مورد زن باستانی! نظر بدم:))من حتی حدس میزنم که اجداد فرگشتیک مونث ما چنین رفتاری جفت گزینی دوگانه رو در مقیاس گسترده میتونستند داشته باشند ولی من در مورد انسان امروزی حرف میزنم.
توقع هم نداشته باشید که وضعیت پیچیده انسان امروزی رو با نیاکانش یکسان بدونم.

[viviyan]

راستی زنان هم دسته بندیهای آلفا و بتا و ... را دارند؟

[مزدك بامداد]

3600

[Ouroboros]

این مردان جوانی که برای جلب نظر جنس مخالف رو به آندروژنی می‌آورند، در هنگام مواجه با این استدلال که چیزی برای زنان چندش‌آورتر از مرد آندروژن نیست مثالهای نقضی از هنرپیشگان، بازیگران و مشاهیر هالیوودی و غیر از آن می‌آورند. جاستین بیبر، لئونادرو دی‌کاپریو، مایلی سایروس... لیست حقیقتا پایان ناپذیر است! ...

فاکتورهای گوناگونی بر زیبایی‌شناسی ما موثر هستند، اندازه‌ی ادوات چهره، طول جدایی آنها از سطح صورت، رنگ آمیزی متفاوت آنها نسبت به یکدیگر، شکل استخوان‌بندی جمجمه و ... اما مهمترین آنها، ترکیب چهره است، یعنی موقعیت قرارگیری اجزای گوناگون صورت در تناسب با یکدیگر و نیز در تناسب با جمجمه. تمام این «مثالهای نقض» افزون بر آندروژنی بالا، تناسب چهره‌ی بسیار بالایی نیز دارند، آن لیست بلند و بالای مشاهیر آندروژن ِ زیبا، زیبا هستند به رغم آندروژنی، نه به خاطر آن.

در تصاویر بالا هر دو مرد کمابیش تناسب چهره‌ی مشابهی دارند، اما یکی آندروژنی بسیار بالایی دارد، حال آنکه دیگری از ویژگی‌های مبالغه‌آمیز مردانه برخوردار است. برای کسانی که به دیدن چنان جانوری عادت ندارند و چشمان به «تفاوت» عادت نکرده، مرد نخست احساساتی متضاد از تمسخر تا تنفر و در بهترین شرایط ممکن، بی‌تفاوتی را برمی انگیزاند. برای همه، چه کسانی که وانمود می‌کنند آندروژنی زیباست و چه آنها که از صداقت فکری لازم برای پذیرش حقیقت عریان ابایی ندارند، در بیننده احساس تحسین و تشویق را زنده می‌کند.

شما اگر توانستید یک مورد «آندروژنی منهای تناسب» زیبا برای ما بیاورید ما می‌پذیریم که ‌آندروژنی به خودی‌خود چندش‌آور نیست، وانگهی نمی‌توانید چراکه آندروژنی منهای تناسب می‌شود این:

3601

یا این:

3602

ما ولی تا دلتان بخواهد برایتان «تناسب منهای آندروژنی» می‌آوریم که زیباست:

3603

[undead_knight]

یک چیز دیگه که باز مشام! ایرادگیر من رو تحریک کرده اینه که مگر ما زیبایی "واقعی" هم داریم؟!
...
زیبایی و تا هم جذابیت جنسی پدیده ها هستند به شدت وابسته به اشخاص، نمیشه گفت معیارهای کی "درست"تره،تنها میشه گفت کدوم معیارها "پرطرفدار"تر،یا با کمی اغماض "طبیعی" تر هستند.
امیر هیچ نظری نداری؟! :))

[Ouroboros]

راستش مشکل من وارونه جلوه دادن حقیقت از جانب شماست در زمانی که رقابت میان زنان را انکار میکردید! و مردان را بیچارگانی به تصویر می کشیدید که برای رسیدن به زنی هر چند دست پایین یکدیگر را میدرند و هر چه ما داد میزدیم که این رقابت بین زنان شدید تر است شما آن را انکار میکردید.

من هرگز منکر رقابت میان زنان نشده‌ام و هیچ تضادی هم میان بدبختی ۹۰٪ مردان و رقابت شما با زنان دیگر بر سر بدست آوردن ۱۰٪ بالای جامعه‌ی ایشان نمی‌بینم، شما با آمار مشکل دارید. بعد هم رقابت میان زنان و مردان متفاوت است، بهای شخصی این رقابت برای شما بسیار کمتر. تفاوت اصلی در «نوع» است و میزان حق «انتخاب» نه در شدت، اگرنه بله، رقابت میان زنان چه بسی شدیدتر باشد، چنانکه مردان برای بدست آوردن سکس از ۹۰٪ زنان با یکدیگر رقابت می‌کنند، که بهای آن برای زن دائم درحال سقوط بوده، و با کشف وسایل پیشگیری، راه‌های سقط جنین، واداشتن پدر بچه به ازدواج با زن توسط دولت و یا پرداخت نفقه‌ی بچه دیگر مایه‌ی مردن زن ِ حامله شده از مرد «بکن در رو» نمی‌شود و بند عینی بر سکسوالیته‌ی شما را برمی‌دارد. بدبختی و فلاکت کنونی مرد بتا همانا برآمده از کشف قرص ضدحاملگی بود که به زن این امکان را داد هرقدر که می‌خواهد سکس بی‌عواقب به مرد آلفا بدهد.

زنان اما از مردان سکس خشک و خالی نمی‌خواهند، حتی امگای سایت آنقدر می‌داند که سکس منهای تعهد را «بکن در رو» نام‌گذاری می‌کند و جایی زیر خرورارها دروغ زیبا که به خود گفته آگاه است که زن از سکسی که به نحوی مرد پابند نکند بیزار است و فعالانه آنرا رد می‌کند. مردی که شما را می‌کند و دیگر هیچوقت زنگ نمی‌زند برایتان از ابلیس بدتر است. آنچه زن می‌خواهد «تعهد» مرد است،آنهم تنها از ۱۰٪ بالای جامعه‌ی مردان، یعنی برای کارمند بانک و آبدارچی مدرسه و حمال بازار رقابتی در کار نیست، برای بدست آوردن عضو هیئت مدیره‌ی بانک و رئیس آموزش پرورش و حجره‌دار بازار رقابت وجود دارد. پس زن «تعهد»ی را می‌خواهد که بهای آن بالعکس سکس، در صد سال اخیر دائم روبه افزایش بوده و اکنون برای مردان باخت/باخت/باخت است و حتی سطح پائین‌ترین بتاچه‌ها مثل جذام از آن دوری می‌کنند زیرا می‌ترسند سر از زندان مهریه و دادن خرج ماهیانه زنی که بیست سال پیش طلاق گرفته در بیاورند.

در نتیجه طبیعی‌ست که رقابت بر سر عده‌ی کمتری برای مقاصد دشوارتری «شدیدتر» باشد از رقابت بر سر عده‌ی بیشتری برای مقاصد آسان‌تری، اما توقع نداشته باشید که ما به این دلیل «ذره‌ای» احساس هم‌دردی با شما داشته باشیم. مثل این می‌ماند که مردی بیاید پیش شما بگوید «آخر چرا این گلشیفته‌ی فراهانی به من کس نمی‌دهد، زنها همه مثل هم هستند، همه خراب...» شما احتمالا با آن دستان زورمند و مردانه‌ی خود او را از ساختمان به پائین پرتاب می‌کنید! :e057::e404:




حالا با این توصیفات من هم مجاز هستم هرمی برای زنان بکشم و زنان را به آلفا و بتا و غیره دسته بندی کنم؟

راستی زنان هم دسته بندیهای آلفا و بتا و ... را دارند؟

زنان هرم قدرتشان «نرم» و رقابتشان برای بدست آوردن بهترین مردان غیرمستقیم است: Log In - The New York Times (http://www.nytimes.com/2013/11/19/science/a-cold-war-fought-by-women.html?_r=2&)

هر زمان که موهای خود را کوتاه می‌کنید و «دوستانتان» به شما می‌گویند «وای دختر، چقدر بهت میاد»، هر زمان که مردی آلفا پیدا می‌کنید و به شما می‌گویند «دختر این به چه دردی می‌خوره؟ خیلی بهتر از این گیرت میاد»، هر زمان که به شما می‌گویند «شوهر می‌خوای چی‌کار؟ برو سر کار، دست تو جیب خودت باشه» و ... نمودی از رقابت زنانه است.

[Ouroboros]

امیر هیچ نظری نداری؟! :))

نه، زیبایی چیزی بجز نشانگان ظاهری سلامت ژنتیکی نیست، و «زیبایی نسبی‌ست» و «زیبایی در نظر بیننده است» و «همه‌ی زنان زیبا هستند» و «زیبایی اشکال و انحای مختلفی دارد» و «زیبایی درون مهم است» و ... دروغهای رکیک ِ بتافریب و زن‌پسندی هستند که آدمهای زشت آنها را آفریده‌اند و آدمهای ضعیف ِ ناچار به تحمل آن آدمهای زشت ایشان را بلندبلند تکرار می‌کنند شاید کسی باورش شد که این:

3604

نسبی زشت است و این:

3605

«فقط در نظر بیننده» زیبا.

زیبایی یک خط‌کش بیولوژیکی‌ست، که کاملا مطلق، جهان‌شمول، عینی و قابل اندازه‌گیری بودنش در دو سر متضاد آن، یعنی زشتی مطلق و زیبایی مطلق هویداست. میزان تاثیری که سلایق و علایق شخصی در این موضوع ایفا می‌کنند البته مهم است اما در اصل موضوع تعیین‌کننده نیست، زن دوم برای من ۹ از ۱۰ است، برای شما ممکن است ۸ از ۱۰ باشد یا ۱۰ از ۱۰، اما کسی قادر به وارد کردن نسبت و تناسب به «اصل» زیبایی او نیست.

[undead_knight]

نه، زیبایی چیزی بجز نشانگان ظاهری سلامت ژنتیکی نیست
تقلیل گرایی خنده داریه چون حتی اگر فقط و فقط این رو محدود به زیبایی دیداری انسان بکنیم اون وقت:
1-سلامت= مزیت نیست،سلامتی در اصل یک "نُرم" رو نشون میده،در صورتی که زیبایی یک "مزیت" هست.
2-سلامت ژنتیکی در نهایت میتونه به معنای داشتن ژن هایی باشه که منجر به طول عمر زیاد،مقاومت بیشتر در برابر بیماری ها و... میشند.
3-مشکل من با این هست که تو داری یک معیار زیبایی رو "تقبیح" میکنی،یعنی انگار معیار "درست"ی برای زیبایی وجود داره.حتی اگر معیار زیبایی تماما ژنتیکی بود(که نیست) نمیتونستی بگی سلیقه یکی "مشکل" داره.
4-شخص میتونه کاملا سلامتی ژنتیک داشته باشه ولی "زشت" باشه و در عوض میتونه سلامتی ژنتیک نداشته باشه و بیمار باشه(اون هم با زمینه ژنتیکی)


و «زیبایی نسبی‌ست» و «زیبایی در نظر بیننده است» و «همه‌ی زنان زیبا هستند» و «زیبایی اشکال و انحای مختلفی دارد» و «زیبایی درون مهم است» و ... دروغهای رکیک ِ بتافریب و زن‌پسندی هستند که آدمهای زشت آنها را آفریده‌اند و آدمهای ضعیف ِ ناچار به تحمل آن آدمهای زشت ایشان را بلندبلند تکرار می‌کنند
واقعا مجبوری پای اینها رو به وسط بکشی؟!اینکه همش ایده های ایدولوژیک رو زیر پوستی به بحث تزریق میکنی حال به هم زن میشه گاهی:))
Fallacy: Guilt By Association (http://www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html)
بتا فریب یا زن پسند بودن اینها باعث نادرست شدنشون نمیشه.


شاید کسی باورش شد که این:
3604
نسبی زشت است و این:
3605
«فقط در نظر بیننده» زیبا.


http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/24.jpg
این بخار تقریبا برای هر انسانی "داغ" هست،ولی آیا ما این باعث میشه ما معیار گرما و سرمای "درست" و "غلط" داشته باشیم!؟هرگز.

این دو عکس این گزاره که "زیبایی نسبی هست" رو رد نمیکنند،چون قبلا گفتم معیاری میتونه "محبوب ترین" یا "طبیعی تر" باشه ولی به معنای "درست" بودنش نیست،هیج معیار زیبایی "درست" نیست.


زیبایی یک خط‌کش بیولوژیکی‌ست، که کاملا مطلق، جهان‌شمول، عینی و قابل اندازه‌گیری بودنش در دو سر متضاد آن، یعنی زشتی مطلق و زیبایی مطلق هویداست. میزان تاثیری که سلایق و علایق شخصی در این موضوع ایفا می‌کنند البته مهم است اما در اصل موضوع تعیین‌کننده نیست، زن دوم برای من ۹ از ۱۰ است، برای شما ممکن است ۸ از ۱۰ باشد یا ۱۰ از ۱۰، اما کسی قادر به وارد کردن نسبت و تناسب به «اصل» زیبایی او نیست.

1-دما چیزی کاملا مطلق هست نه گرما یا سرما.
2-بیمار نبودن جسمی نسبتا چیزی مطلق هست، نه زیبایی.
3-البته بی سوادی فلسفی در دانشمندان چیز رایجیه:)))اصولا هم در اینکه بخش قابل توجهی از زیبایی "عینی" نیست و ذهنیه،دقیقا مثل لذت.
Beauty (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/beauty/#ObjSub)
4 -7 از 10:))
اینو ببین:
"حس گرما و سرما خط کشی بیولوژیک هستند، کاملا مطلق، جهان شمول، عینی، قابل اندازه گیری بودنشون در دو سر متضادشون، یعنی گرما و سرمای مطلق مشخصه"
با این جمله مشکلی داری!؟
خب حالا بزار بریم جلوتر، اگر بدن ما به "تفاوت" دمای جایی عادت بکنه،حس گرمی یا سردی در اون محیط "نادرسته"!؟
وقتی تو میپذیری میشه به "آندروژنی" عادت کرد، چرا زیبا دونستن آندروژنی رو نشونه "نادرست" میدونی؟

[Ouroboros]

۳ مورد اولتان چرند بود، بجز آن:


4-شخص میتونه کاملا سلامتی ژنتیک داشته باشه ولی "زشت" باشه و در عوض میتونه سلامتی ژنتیک نداشته باشه و بیمار باشه(اون هم با زمینه ژنتیکی)

بله ولی ما راهی برای دانستن آن نداشته‌ایم، و فرگشت هم معطوف به قانون متوسطهاست. تنها راهی که طاووس ماده می‌تواند سلامت ژنتیکی طاووس نر را تشخیص بدهد دم بزرگ و رنگی و ... اوست. ما هم آزمایش هانتینگتون و آنمی و هوش و ... که نداشته‌ایم، پس دم‌دستی‌ترین تست ممکن را اتخاذ کرده‌ایم و چنان شده که نشانگان تستسترون بالا در مرد می‌شود زیبا و نشانگان استروژن بالا در زن می‌شود مطلوب. پس بله آدم زشت هم می‌تواند از نظر ژنتیکی سالم باشد ولی ما چنین «احساسی» نمی‌کنیم زیرا در ۹۹.۹٪ فرگشت ما به سودمان بوده که از معیارهای قابل اندازه‌گیری برای تشخیص سلامت بهره بگیریم. بعد اینرا هم فراموش نکنید که منظور از «سلامت» (fitness)، باروری هم هست.


واقعا مجبوری پای اینها رو به وسط بکشی؟!اینکه همش ایده های ایدولوژیک رو زیر پوستی به بحث تزریق میکنی حال به هم زن میشه گاهی:))
Fallacy: Guilt By Association
بتا فریب یا زن پسند بودن اینها باعث نادرست شدنشون نمیشه.
دردتان گرفت؟ :e057:


این بخار تقریبا برای هر انسانی "داغ" هست،ولی آیا ما این باعث میشه ما معیار گرما و سرمای "درست" و "غلط" داشته باشیم!؟هرگز.
ما هم هرگز نگفتیم «غلط» است شما دارید حرف ما را تحریف می‌کنید تا نسخه‌ی آسان‌تری از آنرا نقد بکنید، ما گفتیم ناممکن است.
زن اول در نظر همه و در همه جا از زن دوم به مراتب درجات زشت‌تر است. نظر بیننده هم تفاوتی در آن ایجاد نمی‌کند. اکنون ما می‌توانیم مثل شما به «درجات» زیبایی بند بکنیم و «تفاوت دما» و این چرندیات مغزسپوز، یا می‌توانیم به جستجوی «دلایل» اینکه چرا زن دوم بطور قابل اندازه‌گیری از زن اول زیباتر است بپردازیم. ما می‌توانیم یک ازمایشی برای این ترتیب بدهیم و «ابطال‌پذیرش» هم بکنیم، تصویر زن اول و زن دوم را به هر تعداد مرد و زن که خواستیم نشان بدهیم و از ایشان بخواهیم که «زیباتر» و «زشت‌تر» را انتخاب بکنند، شکی برای آدمی با ذره‌ای از صداقت نیست که احتمالا ۹۹٪ تصویر دوم را به عنوان گزینه‌ی زیباتر انتخاب می‌کنند. مسئله اکنون شک در این نیست، مسئله اینست که بپرسیم و پاسخ بدهیم «چرا»، تصویر دوم با چه چیزی تطابق بیشتری دارد که برای ما جذاب‌تر به نظر می‌رسد؟

بعلاوه:


اینو ببین:
"حس گرما و سرما خط کشی بیولوژیک هستند، کاملا مطلق، جهان شمول، عینی، قابل اندازه گیری بودنشون در دو سر متضادشون، یعنی گرما و سرمای مطلق مشخصه"
با این جمله مشکلی داری!؟
خب حالا بزار بریم جلوتر، اگر بدن ما به "تفاوت" دمای جایی عادت بکنه،حس گرمی یا سردی در اون محیط "نادرسته"!؟
وقتی تو میپذیری میشه به "آندروژنی" عادت کرد، چرا زیبا دونستن آندروژنی رو نشونه "نادرست" میدونی؟

آهان،
من فکر کنم متوجه شدم چه می‌گویی، اینکه مثلا اگر «تمام» زنان دنیا مثل آن تصویر اول بودند ما او را زیبا می‌دیدیم، پس در نتیجه زیبایی نسبی‌ست؟
خب این ربطی به بحث ما ندارد چون بحث ما فلسفی نیست و ما در چنان شرایطی زندگی نمی‌کنیم، هر مرد آندروژن دارد با یک مرد معمولی و هر دوی آنها دارند با یک مرد مذکر رقابت می‌کنند، اینست که ناگزیر به قیاس هستیم و اساسا اگر آنرا انجام بدهیم دچار اشتباه منطقی نشده‌ایم.

[Russell]

بنظر من اتفاقا مثال سرما و گرما مثال خوبی‌ست، گویا شما لخت مادرزاد در قطب جنوب راه بروید بعد از مدتی بعلت سازگاری با محیط احساس گرما میتوانید کنید. یک حالت دیگر هم این‌ست که البته معنی فرگشتیک سازگاری را اینجا وارد کنیم و بگوییم خب "سازگار" میشود طرف که آنطوری هم باز خاک توی سرمان میشود !!

جدا از این‌ها بنظر من خوب شد آندد اینرا پیش کشید. حالا اینجا نخواستی جای دیگر پاسخ بده امیر جان، تو مکانیسم چنین پروسه‌هایی را چطور میبینی یا حدس میزنی؟ در روانشناسی‌فرگشتیک (حداقل متفکران مهمی از آن) بحث ماژولار بودن ذهن مطرح است، تو چه میزان این فرض را لازم میبینی، در مطالعه‌یِ انسان با در نظر گرفتن فرگشت او (حالا اسمش هر چه بخواهد باشد) آیا اینرا ضروری میدانی؟
همچنین ما یک بحث هم پیشتر درباره‌یِ برخی نرم‌هایِ اخلاقی جهان‌شمول داشتیم و البته باز هم میشود موارد مشابه پیدا کرد. آنرا آیا مشابه همین بحث میبینی؟ من البته از نظر Normative نظرم از آن زمان دگرگون شده ولی از نظر روانشناسی برایم جالب است نظرت را دراینباره بدانم.

[undead_knight]

در تصاویر بالا هر دو مرد کمابیش تناسب چهره‌ی مشابهی دارند، اما یکی آندروژنی بسیار بالایی دارد، حال آنکه دیگری از ویژگی‌های مبالغه‌آمیز مردانه برخوردار است. برای کسانی که به دیدن چنان جانوری عادت ندارند و چشمان به «تفاوت» عادت نکرده، مرد نخست احساساتی متضاد از تمسخر تا تنفر و در بهترین شرایط ممکن، بی‌تفاوتی را برمی انگیزاند. برای همه، چه کسانی که وانمود می‌کنند آندروژنی زیباست و چه آنها که از صداقت فکری لازم برای پذیرش حقیقت عریان ابایی ندارند، در بیننده احساس تحسین و تشویق را زنده می‌کند.
http://www.daftarche.com/clear.gif
فکر کنم منظور اصلی من رو هنوز متوجه نمیشی،تو داری یک حکم برای همه میدی و کسایی که دیدگاه متفاوتی رو دارند رو دچار"عدم صداقت فکری" میدونی،یعنی حاضر نیستی تفاوت رو بپذیری.
هرچند تصویر اول برای من "عادی و کمی خنده دار" هست، ولی دومی رو "چندش آور و حال به هم زن" میبینم.
تو حتی نمیگی این دیدگاه "طبیعی" نیست،میگی "مشکل" داره :))

[Ouroboros]

جدا از این‌ها بنظر من خوب شد آندد اینرا پیش کشید. حالا اینجا نخواستی جای دیگر پاسخ بده امیر جان، تو مکانیسم چنین پروسه‌هایی را چطور میبینی یا حدس میزنی؟ در روانشناسی‌فرگشتیک (حداقل متفکران مهمی از آن) بحث ماژولار بودن ذهن مطرح است، تو چه میزان این فرض را لازم میبینی، در مطالعه‌یِ انسان با در نظر گرفتن فرگشت او (حالا اسمش هر چه بخواهد باشد) آیا اینرا ضروری میدانی؟

اگر منظورتان را درست فهمیده باشم، کارکردی قطعا ضروری‌ست، برای زمانی که خط مقدم گزینش کارایی خود را از دست می‌دهد. حداقل در رابطه با انتخاب جنسی. من شخصا اینرا در مردان دیده ام که عاشق «بهترین» گزینه‌ای که گیرشان می‌آید می‌شوند، یعنی شما اگر مردی با ارزش پائین در بازار جنسی/جنسیتی هستید، همان زن کم‌ارزش مثلا چاق و چرب و پشمالویی که پیدا کرده‌اید را صادقانه دوست می‌دارید و به قولی، «زیبا» می‌بینید. ولی خب این به تلنگری از هم می‌پاشد، من رفیق داشته‌ام که با دنبه‌ی چرب ازدواج کرده و عاشق او بوده و ... اما زیر کمی فشار اعتراف کرده که سکس با او برایش شکنجه روانی‌ست و ترجیح می‌داد همسرش کمی لاغرتر می‌بود و ...


همچنین ما یک بحث هم پیشتر درباره‌یِ برخی نرم‌هایِ اخلاقی جهان‌شمول داشتیم و البته باز هم میشود موارد مشابه پیدا کرد. آنرا آیا مشابه همین بحث میبینی؟ من البته از نظر Normative نظرم از آن زمان دگرگون شده ولی از نظر روانشناسی برایم جالب است نظرت را دراینباره بدانم.

نظر منهم احتمالا دگرگون شده باشد، ولی در این بحث خاص من گمان می‌کنم که این مفاهیم به اصطلاح نسبی را ما می‌توانیم با سنجه‌هایی بسیار دقیق پیش‌بینی بکنیم، یعنی می‌توانیم یک چهره‌ی زیبا را با درنظر گرفتن عوامل بسیار محدودی، از همین آندروژنی گرفته تا تناسب و اندازه و شکل و ... یک چهره‌ی زیبا طراحی بکنیم که همه آنرا زیبا می‌بینند. کلا به نظر می‌رسد ما خیلی، خیلی بیشتر از آنچه می پسندیم تحت سلطه‌ی بی‌رحم رانه‌های زیست شناختی خود قرار داریم.


فکر کنم منظور اصلی من رو هنوز متوجه نمیشی،تو داری یک حکم برای همه میدی و کسایی که دیدگاه متفاوتی رو دارند رو دچار"عدم صداقت فکری" میدونی،یعنی حاضر نیستی تفاوت رو بپذیری.
هرچند تصویر اول برای من "عادی و کمی خنده دار" هست، ولی دومی رو "چندش آور و حال به هم زن" میبینم.
تو حتی نمیگی این دیدگاه "طبیعی" نیست،میگی "مشکل" داره :))7


نه چون شما نمی‌توانید «دلیلی» برای «تفاوت» ارائه بدهید، شما می‌گویید دومی حال بهم زن است « به نظر من » و گمان می‌کنید این به نظرتان خودبخود باید معتبر شناخته بشود، اگر ما راهی داشتیم که میزان حقیقی بودن نظر شما را بسنجیم آنوقت این ادعا درست می‌بود، اما تا آن زمان ادعای صرف شما ارزشی ندارد، شما ممکن است سرمایه‌گذاری شخصی داشته باشید، مثل اینکه از یک زن چاق و پیر و چروک و آویزان بپرسیم آیا مرلین مونرو زیباتر است یا یکی شبیه خودت، خب بدیهی‌ست که او در اینجا حقیقت عریان پیش چشمانش را نمی‌پذیرد چراکه می‌خواهد ذهنیت خود را حفظ بکند. «نظر شخصی شما» هم اینجا همانقدر معتبر است، ما تحقیق علمی داریم برپاد آن، و استدلال بسیار محکم منطقی.

[Ouroboros]

این یکی مرا به خنده انداخت، اما بیش از گیس‌خنده‌ها مناسب این جستار بود.


3608
3609
3610

:e403:

پ.ن: از هم‌اکنون «رسمی‌»ست من دیگر «آنارشیست» نیستم. به من بگویید «کمونیست ِ دولت‌ناباور!».

[undead_knight]

خب این ربطی به بحث ما ندارد چون بحث ما فلسفی نیست
وقتی فکر میکنی بحث فلسفی نیست نتیجه این میشه! :))اتفاقا بحث در مورد چنین چیزهای ناخواسته تا حدی فسلفیه.


نه چون شما نمی‌توانید «دلیلی» برای «تفاوت» ارائه بدهید، شما می‌گویید دومی حال بهم زن است « به نظر من » و گمان می‌کنید این به نظرتان خودبخود باید معتبر شناخته بشود، اگر ما راهی داشتیم که میزان حقیقی بودن نظر شما را بسنجیم آنوقت این ادعا درست می‌بود، اما تا آن زمان ادعای صرف شما ارزشی ندارد، شما ممکن است سرمایه‌گذاری شخصی داشته باشید، مثل اینکه از یک زن چاق و پیر و چروک و آویزان بپرسیم آیا مرلین مونرو زیباتر است یا یکی شبیه خودت، خب بدیهی‌ست که او در اینجا حقیقت عریان پیش چشمانش را نمی‌پذیرد چراکه می‌خواهد ذهنیت خود را حفظ بکند. «نظر شخصی شما» هم اینجا همانقدر معتبر است، ما تحقیق علمی داریم برپاد آن، و استدلال بسیار محکم منطقی.
no offence but i'm bullshit intolerant :))
در واقع اگر من هم میخواستم به انگیزه بپردازم پر ریش و پشم! بودنت رو دلیل کور شدن نسبت به حقیقت میدونستم:))
Appeal to motive - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive)
امیر عزیز شما مدعی مطلقا عینی بودن زیبایی میشید که دقیقا به همون اندازه عینی فرض کردن گرما و سرما چرته.
Appeal to motive - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive)
بدیهی هم نیست،بدترین نمونه هایی هم که دیدم طرف زمان جوونی خودش رو زیباتر میدونه.

مورد دیگه ای که نادیده گرفتی این هست که نظر من یا هرکس دیگه در مورد زیبایی تنها منبع معتبر موجود برای این هست که بدونیم چیزی زیبا هست و چی نیست و با رد کردن این منبع عملا استدلالی خود ویرانگر ارائه میدی،از کجا بدونیم که شما یا دیگران "واقعا" چیزی رو زیبا میدونید؟!فعلا چنین راهی موجود نیست.

تحقیق علمی همونطور که بارها تاکید کردم میتونه پرطرفدار بودن یا طبیعی تر بودن معیارهای زیباشناختی رو نشون بده نه درست بودنشون، در زمینه "استدلال بسیار محکم منطقی" هم مشاهده میفرمائید که "آب قطعه" :))

[Ouroboros]

تحقیق علمی همونطور که بارها تاکید کردم میتونه پرطرفدار بودن یا طبیعی تر بودن معیارهای زیباشناختی رو نشون بده نه درست بودنشون

قصد ما هم فقط همانست که پرطرفداری و طبیعی بودن را نشان بدهیم، ببخشید که لغات نادقیق به کار بردیم و امکان تاب خوردن شما از آنها را پدید آوردیم!
ما می‌گوییم «الف زیباست چون نشانگان استروژن بالا را با خود دارد». اکنون برای اثبات این یک آزمایش می‌کنیم که در آن زنان دارای استروژن بالا و پائین را به مثلا ۱۰۰ مرد نشان می‌دهیم و ازشان می‌خواهیم درباره‌ی زیباترین به زشت‌ترین قضاوت بکنند. اکنون اگر داده با ایده می‌خواند نتیجه می‌گیریم که ایده‌ی ما درست بوده و ... حالا شما می‌خواهید بحث را فرسایشی بکنید و مباحث زیبایی شناسی و فلسفی به راه بیاندازید چون ذره‌ای سند و مدرک برای اثبات ادعای «زیبایی نسبی»ست ندارید و در برابر داده‌ی مستندی که ما برای وجود ارتباط مستقیم میان هورمنهای جنسی و زیبایی ارائه کرده‌ایم معطل مانده‌اید و رو به خیال‌پردازی‌های هیوم آورده‌اید و دائم از این شاخه به آن شاخه می‌پرید دیگر مشکل خودتان است.

یک آدم کور هم می‌بیند که زشت، زشت است و زیبا زیبا. (http://www.daftarche.com/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF-36/%DA%AF%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%A8-%D8%A2%D9%86%D8%AF%D8%B1%D9%88%DA%98%D9%86%DB%8C-1431/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-4.html#post62330)


مورد دیگه ای که نادیده گرفتی این هست که نظر من یا هرکس دیگه در مورد زیبایی تنها منبع معتبر موجود برای این هست که بدونیم چیزی زیبا هست و چی نیست و با رد کردن این منبع عملا استدلالی خود ویرانگر ارائه میدی،از کجا بدونیم که شما یا دیگران "واقعا" چیزی رو زیبا میدونید؟!فعلا چنین راهی موجود نیست.

نظر شما مهم نیست چون ممکن است دروغ بگویید، سرمایه‌گذاری شخصی داشته باشید، قصدتان پیروزی در بحث باشد و ... نظر منهم مهم نیست، ما داده‌ی علمی داریم که ارتباط میان «جذابیت» و مثلا «تناسب» را اثبات می‌کند، تناسب هم با خطکش قابل اندازه‌گیری‌ست = زیبایی با خطکش قابل اندازه‌گیری‌ست. ایده‌ی نسبی بودن زیبایی زمانی اثبات می‌شد که ما نمی‌توانستیم هیچ معیار مشخصی برای اندازه‌گیری آن بیابیم، و از آن صد نفری که در مثال بالا آمد هرکدام یک چیز را انتخاب می‌کردند و هیچ ارتباط منطقی میان انتخابها پیدا نمی‌شد. ما می‌دانیم که اینگونه نیست و یک جایی عده‌ی کافی از ما با ثبات کافی به روی آنچه زشت و آنچه زیباست به توافق نظر می‌رسیم.

حالا کمی چرند ببافید درباره‌ی کتری قوری. :e415:

[Ouroboros]

اکنون بنگرید این فضاحت و رسوایی را،
درست یک نمره‌ی کامل افت ِ زیبایی:


3612
3613

چندش‌آورست! :e108:

[Alice]

شوالیه من هم با اینکه زیبایی «مطلقا» نسبی است مخالفم، فرتور اولی بدون هیچ گمانه‌زنی و کمترین تردیدی مطلقا زشت است.
اسباب صورت ایشان کمترین میزانی از تناسب را ندارد، پوزه‌ی ایشان شبیه نرهای کپی‌هاست تا ماده‌ی انسان. اما تصویر دومی
نزد همگان زیباست، شاید یکی او را 9 از 10 ببیند و یکی 7 از 10، یعنی در جزئیات زیبایی نسبی باشد؛ ولی کسی پیدا نمی‌شود
بگوید این تصویر مطلقا کریه‌المنظر و نازیباست!. به نظر من شما در این بحث کمی عناد می‌ورزید.

[undead_knight]

شوالیه من هم با اینکه زیبایی «مطلقا» نسبی است مخالفم، فرتور اولی بدون هیچ گمانه‌زنی و کمترین تردیدی مطلقا زشت است.
اسباب صورت ایشان کمترین میزانی از تناسب را ندارد، پوزه‌ی ایشان شبیه نرهای کپی‌هاست تا ماده‌ی انسان. اما تصویر دومی
نزد همگان زیباست، شاید یکی او را 9 از 10 ببیند و یکی 7 از 10، یعنی در جزئیات زیبایی نسبی باشد؛ ولی کسی پیدا نمی‌شود
بگوید این تصویر مطلقا کریه‌المنظر و نازیباست!. به نظر من شما در این بحث کمی عناد می‌ورزید.
زیبایی مطلقا نسبی هست ولی دو سوی ابتدایی و انتهاییش تقریبا مورد توافق هستند،این "توافق" از نسبی بودنش کم نمیکنه،همونطور که دو سوی مطلق گرما و سرما هم روشون توافق نسبی موجوده.

+نظر شخصی من زیبا انگاشتن دومی و زشت انگاشتن اولی هست.

[Anarchy]

اکنون بنگرید این فضاحت و رسوایی را،
درست یک نمره‌ی کامل افت ِ زیبایی:


3612
3613

چندش‌آورست! :e108:

چه بلایی سر این عکس های آپلود شده میاد ؟؟!!

[sonixax]

چه بلایی سر این عکس های آپلود شده میاد ؟؟!!

کلیک کن روش آنارشی جان

[Russell]

کلیک کن روش آنارشی جان
کار نمی‌کنه!

[sonixax]

کار نمی‌کنه!
عجیبه!
من دیدمشون!!!!

3614
3615

[مزدك بامداد]

شگفت است، میگویند ژاپنی ها در چامه هایی که برای زیبایی زنان میسرایند،
از چشم بادامی و خروسی شان ستایش میکنند و عرب ها در بهشت، نوید
دختران چشم گنده ( شهلا) را داده اند ! گمان من این است که زیبایی هم پیرو
پراکندگی گاوس است و در هر زمانه و فرهنگی، یک جور دیگر ایده ال زیبایی،
هنجار است. ب.ن. در گذشته، زنان تپل تر نگاره ی آرمانی بودند و اکنون
زنان لاغر و نزار.بگمانی زیبایی با آنچه که زنان و مردان رده ی بهره کش نشان
میدهند یا بر میگزینند هم در پیوند باشد، چرا که گویا کامیابی در بهره وری، توان
و برتری جایگاه همبودین، خود یکی از پراسنج های زیبابینی بشمار میرود.
کامیابی ژن تنها وابسته به درست بودن کد آن نیست، ما یک بستر فرهنگی هم
هم فزون بر بستر ژنتیک خود داریم ، که در آن، سرایداشت بالاترین فرمانرواست.
برای نمونه خاندان رومانوف ( تزارهای روس) دارای ژن های کوژ بودند ( هموفیلی
و ..) ولی خب، تزار و تزارویچ (شاهزاده) هم بودند و ناپلئون که کوتوله هم بود،
به انگیزه ی تابش نیروی پادشاهی ، در نگر زنان بی اندازه گیرا و دلبر بود!
•
پارسیگر

[Alice]

زیبایی مطلقا نسبی هست ولی دو سوی ابتدایی و انتهاییش تقریبا مورد توافق هستند،این "توافق" از نسبی بودنش کم نمیکنه،همونطور که دو سوی مطلق گرما و سرما هم روشون توافق نسبی موجوده.

مغز ما به شدت وابسته به تجربه‎های فرهنگی هستند، من منکر زیبایی‌هایی که در یک بستر فرهنگی شکل می‌گیرند نیستم. ولی چنانکه اشاره شد برای اصل زیبایی معیارهای مشخصی وجود دارد: ژنتیک. شما دختری با سینه‌های flat یا باسنی مسطح را زیبا نمی‌بینید، هورمون‌های جنسی زنانه روی ران‌ها، کپل و سینه‌ها توزیع چربی می‌کند و برای شما نمود زیبایی به نظر می‌رسد! میزان هورمون‌های جنسی روی زیبایی افراد عملکرد مستقیم دارند. اکنون شما به فرض مثل دامن صورتی گل‌دار را زیباتر از شلوار جین می‌بینید و در منزل دامن گلدار به تن می‌کنید، بله "نسبی" است و برآمده از تجربه‌های "فرهنگی" و مم‌هاست که شامل جامعه، تربیت خانواده و دیده‌های شخصی افراد می‌شود. (من هم به نسبی بودن زیبایی اشاره کردم ولی کُنه زیبایی را انکار نکردم) بر این اساس سطح فرهنگی زیبایی "نسبی" به نظر می‌رسد نه اصالت آن!

[undead_knight]

مغز ما به شدت وابسته به تجربه‎های فرهنگی هستند، من منکر زیبایی‌هایی که در یک بستر فرهنگی شکل می‌گیرند نیستم. ولی چنانکه اشاره شد برای اصل زیبایی معیارهای مشخصی وجود دارد: ژنتیک. شما دختری با سینه‌های flat یا باسنی مسطح را زیبا نمی‌بینید، هورمون‌های جنسی زنانه روی ران‌ها، کپل و سینه‌ها توزیع چربی می‌کند و برای شما نمود زیبایی به نظر می‌رسد! میزان هورمون‌های جنسی روی زیبایی افراد عملکرد مستقیم دارند. اکنون شما به فرض مثل دامن صورتی گل‌دار را زیباتر از شلوار جین می‌بینید و در منزل دامن گلدار به تن می‌کنید، بله "نسبی" است و برآمده از تجربه‌های "فرهنگی" و مم‌هاست که شامل جامعه، تربیت خانواده و دیده‌های شخصی افراد می‌شود. (من هم به نسبی بودن زیبایی اشاره کردم ولی کُنه زیبایی را انکار نکردم) بر این اساس سطح فرهنگی زیبایی "نسبی" به نظر می‌رسد نه اصالت آن!
Subjectivity - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Subjectivity)
ببین منظور من از نسبی بودن زیبایی اشاره"ذهنی" بودنش هست،به این دقت کن.
رابطه گرما و دما،مثل رابطه زیبایی و بعضی معیارهاشه.من تاثیر ژن ها روی ادراک ما از زیبایی رو انکار نمیکنم!
مثلا تناسب چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه ما تناسب رو زیبا میبینیم تا حدی ذهنی و تماما نسبی هست.
دما هم چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه مثلا 100 درجه رو ما داغ میبینیم تا حدی ذهنی(البته کمتر از زیبایی) و تماما نسبیه.

حالا مشکل اصلی من هم با حرف امیر سر اینه که میاد خط کش ایدولوژیک برای زیبایی میزاره و میگه سلیقه متفاوت "نامعتبر" هست،این از دید من پذیرفتنی نیست.
نمیشه گفت حس گرمای کسی "نامعتبره" در صورتی که ادراک گرما و سرما با وجود اینکه در بین انسان ها مشترک تر هستند تا معیارهای زیبایی.

[Alice]

ببین منظور من از نسبی بودن زیبایی اشاره"ذهنی" بودنش هست،به این دقت کن.

بله متوجه بودم، زیبایی مفهوم فیزیکی و عینی نیست، برداشت «انتزاعی» افراد از زیستبوم ایشان است. ولی مشکل شما اینجاست:


مثلا تناسب چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه ما تناسب رو زیبا میبینیم تا حدی ذهنی و تماما نسبی هست.
دما هم چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه مثلا 100 درجه رو ما داغ میبینیم تا حدی ذهنی(البته کمتر از زیبایی) و تماما نسبیه.

ذهنی بودن برابر با نسبی بودن نیست!
تناسب نشانه‌ی عملکرد هماهنگ و ژن‌های سالم است، بی‌جهت نیست که مغز ما به تناسب گرایش دارد! شما تناسب را زیبا می‌بینید، من زیبا می‌بینم، خواجه حافظ شیرازی هم زیبا می‌بیند. زیبایی را ذهن آدم پردازش می‌کند. اینکه من دستم به قابلمه‌ی داغ می‌خورد و دستم را می‌کشم فقط به نظر من داغ نیامده، ذهن شما و خواجه هم قابلمه‌ی داغ را داغ تصور می‌کند!


حالا مشکل اصلی من هم با حرف امیر سر اینه که میاد خط کش ایدولوژیک برای زیبایی میزاره و میگه سلیقه متفاوت "نامعتبر" هست،این از دید من پذیرفتنی نیست.
نمیشه گفت حس گرمای کسی "نامعتبره" در صورتی که ادراک گرما و سرما با وجود اینکه در بین انسان ها مشترک تر هستند تا معیارهای زیبایی.

شما گفتید تصویر اولی کاملا طبیعی به نظر می‌رسد خب ایشان هم بی‌تعارف گفتند نظر شما نامعتبر است! ولی انتخاب شما مبنی بر زیباتر بودن موهای مشکی به موهای بلوند کاملا سلیقه‌ایست.

[Ouroboros]

و تا جایی که من اطلاع دارم با کمبود نرها در ماهیت این قانون تغییری ایجاد نمیشه،مردها همچنان برای داشتن بچه باید سرمایه گذاری کمی بکنند.چرا نرها نباید اسپرم های ارزان خودشون رو با سخاوت! پخش نکنند؟! آیا ژن های ما دوست ندارند پخش بشند،اون هم با کمترین هزینه ممکن!؟

اشتباه اطلاع دارید زیرا در سیستم تک‌همسری سرمایه‌گذاری والدی مرد بالا می‌رود و رقابت جنسی میان زنان تشدید می‌شود(منبع (http://www.jstor.org/discover/10.2307/3813400?uid=3738936&uid=2&uid=4&sid=21103444677457))، خصوصا اگر شرایط محیطی باقی ماندن پدر را برای بقای اصلح مادر/فرزند ضروری بکند. محیطی که ما از آن صحبت می‌کنیم برای اجداد ما بسیار سخت بوده و آمار مرگ و میر مردان در شکار و ... بیش از مرگ و میر زنان بر سر زا بوده، اینست که عده‌ی مردان ِ بالغ بسیار بسیار کمتر از زنان بالغ می‌شده و مردان می‌توانستند اقدام به انتخاب مستقیم متقابل بکنند. این با کشف کشاورزی و فراوانی بیشتر غذا و پائین‌تر آمدن مرگ و میر مردان متوقف شده، اما امروز اسناد و مدارک آنتروپولوژیک متعددی پیدا کرده‌ایم که نشان می‌دهد عده‌ی بسیار زیادی از زنان تا پایان عمر باکره می‌مانده‌اند و به خدمت «خدایان» فرستاده می‌شده‌اند و ... فرهنگ راهبگان باکره نیز از همین زنان مازاد پدید آمده. نمونه‌های امروزی هم از زندگی مشابه آن دوران داریم(یکی از همان کتبی که معرفی کردم). برای مطالعه‌ی بیشتر، این جمله را سرچ بکنید : female female competition


در گزینش جنسی زنانه ماده ها ها یک نر رو انتخاب میکنند چون هزینه تخمک+حاملگی+نگه داری از بچه زیاده،حالا مردی که میتونه اسپرمش رو به کلی زن بده و از خشم زن ها هم نمیترسه!(هزینه پایین) اینکه زن های زیادی رو باردار کنه با کجای فرگشت در ستیزه!؟نکنه عذاب وجدان میگیره!؟:))))

مگر اینکه شما بخواید کفر بگید و بگید که مرد داستان ما "هر زنی" رو (بچه دار) نمیکنه،چون مرده و انسان،نه یک نر ساده:)))


شما احتمالا بدلیل تنگ آمدن قافیه، می‌خواهید نقش نر انسان در فرگشت را به «اهدا کننده‌ی اسپرم» تقلیل بدهید که می‌کرده و می‌رفته، در حالی که مردان باید نقش فراهم‌آورنده را هم برای زن و فرزندش ایفا می‌کرده‌اند و فاکتورهای دیگری در کنار «پخش حداکثری اسپرم» ملاک بوده. زن در شرایطی که نمی‌تواند بدون باقی ماندن مرد بچه‌ها را بزرگ بکند و به یاری او در این مسیر نیاز دارد، دسترسی به سکس خود را محدود به مردانی می‌کند که پتانسیل باقی ماندن پس از حاملگی را نشان می‌دهند، یعنی از انتخاب جنسی خود برای تثبیت تک‌همسری بهره می‌برد. تک همسری هم باعث پدید آمدن برابری نسبی میان سرمایه‌گذاری والدی می‌شود که خود به افزایش انتخاب مستقیم مردان می‌انجامد.

استراتژی دوگانه «بتا خرج می‌کنه، آلف کس» هم در جایی مفید می‌شود که باقی ماندن مرد ضروری‌ست:



The study found that superb starling females (Lamprotornis superbus) cheat on their mates for a variety of reasons. Some females mate with subordinate males from within their social group when they need help to raise their chicks. (Superb starlings are cooperative breeders, meaning breeding pairs get help in raising chicks from other family group members.) This additional male then also acquires food and tends to the nestlings, which increases the chicks' survival rates.




سرچ کردم و چند مقاله مشابه در این مورد خوندم و متاسفانه ایرادی رو که در روانشناسی فرگشتیک دیدم در این پژوهش های غیر روانشناسانه! هم نسبتا موجود بود"اینکه اول یک فرض رو فکت حساب میکنند و بعد بر اساسش تئوری پردازی میکنند"
Colloquium Paper: Human skin pigmentation as an adaptation to UV radiation
من میل دارم که به پژوهش هایی با بیشترین تائید علمی مثل این که در مورد رنگ پوست هست، اعتماد کنم و نه داستان پردازی دانش نمایانه!

اینهم باز مربوط می‌شود به اینکه پیرو کدام تئوری موجود پیرامون انتخاب جنسی هستید، فیشر معتقد بود که انتخاب جنسی کاملا رندم و بی‌نظم است اما اکنون نگره‌‌ای همچون «فرضیه‌ی پسر سکسی (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FSexy_so n_hypothesis&ei=KBb9UpzUDsbLtAaQ8IDgAQ&usg=AFQjCNEUP4Teus1RExssosLpLIMs-K434Q&sig2=tum9Q5TqNgFmwhTd5tlWug&bvm=bv.61379712,d.Yms)» مطرح شده که برطبق آن انتخاب جنسی می‌تواند برای یک ویژگی ِ به خصوص که کارکرد مفیدی دارد رخ می‌دهد و در واقع نوعی ارتباط غیرمستقیم با انتخاب طبیعی دارد، چنانکه اگر رنگ پوست روشن‌تر به بقای اصلح شما کمک می‌کند، طی چند نسل ماده‌ها(و بطور غیرمستقیم نرها)، برای رنگ روشن‌تر دست به انتخاب جنسی می‌زنند. خلاصه که چون کارکرد مبتنی بر انتخاب طبیعی یافت شده، الزاما به معنی فقدان کارکرد انتخاب جنسی نیست. تنوع رنگ مو و چشم در زنان بسیار بیشتر از مردان است، و مقاومت در برابر اشعه‌ی ماورای بنفش آنرا پاسخ نمی‌دهد.


آه امیر عزیز، من اینقدر سخت کوش نیستم که بخوام در مورد زن باستانی! نظر بدم:))من حتی حدس میزنم که اجداد فرگشتیک مونث ما چنین رفتاری جفت گزینی دوگانه رو در مقیاس گسترده میتونستند داشته باشند ولی من در مورد انسان امروزی حرف میزنم.
توقع هم نداشته باشید که وضعیت پیچیده انسان امروزی رو با نیاکانش یکسان بدونم.

این متلک «زن باستانی» و ... هم مهمل‌بافی و ترول است و به «استدلال» آفرینش‌گرایان می‌ماند که «مگر شما آنجا بودید» و با اسناد کنونی نمی‌توان به نحوی دانشیک پیرامون ِ نحوه‌ی تولید مثل انسان در ادواری که گذشته اطلاع دقیقی داشته باشیم. علم مطالعه و برسی «مدارک موجود» و پردازش نزدیک‌ترین فرضیه قابل قبول بر مبنی آنهاست. انسان امروزی هم بخش بسیاری بزرگی از داشته‌های خود را از انسان دیروزی دارد و برای درک بسیاری رفتارهای کنونی ما شناخت و ریشه‌یابی آنچه می‌توانسته در شکل گیری آن نقش داشته باشد ضروری‌ست. پاسخ راحت‌طلبانه‌ی «خیلی پیچده است» و «فرهنگ است» و .. هم اینجا کاربردی ندارد، خاصه آنکه ما هر روز به کشف ساز و کار موضوعات مورد بحث نزدیک‌تر می‌شویم.

[undead_knight]

بله متوجه بودم، زیبایی مفهوم فیزیکی و عینی نیست، برداشت «انتزاعی» افراد از زیستبوم ایشان است. ولی مشکل شما اینجاست:
ذهنی بودن برابر با نسبی بودن نیست!
تناسب نشانه‌ی عملکرد هماهنگ و ژن‌های سالم است، بی‌جهت نیست که مغز ما به تناسب گرایش دارد! شما تناسب را زیبا می‌بینید، من زیبا می‌بینم، خواجه حافظ شیرازی هم زیبا می‌بیند. زیبایی را ذهن آدم پردازش می‌کند. اینکه من دستم به قابلمه‌ی داغ می‌خورد و دستم را می‌کشم فقط به نظر من داغ نیامده، ذهن شما و خواجه هم قابلمه‌ی داغ را داغ تصور می‌کند!
شما گفتید تصویر اولی کاملا طبیعی به نظر می‌رسد خب ایشان هم بی‌تعارف گفتند نظر شما نامعتبر است! ولی انتخاب شما مبنی بر زیباتر بودن موهای مشکی به موهای بلوند کاملا سلیقه‌ایست.
من هم نگفتم ذهنی بودن مساوی نسبی بودنه! گفتم اینجا به هم ربط دارند چون مفهوم مورد نظر هم نسبی هست و هم تا حدی ذهنی.
سرما و گرما هم همونطور که اشاره کردم کمتر از زیبایی "ذهنی" هستند ولی همچنان "نسبی"هستند.
وقتی میگیم چیزی نسبی هست یعنی:

Relativism is not a single doctrine but a family of views whose commontheme is that some central aspect of experience, thought, evaluation,or even reality is somehow relative to something else
Relativism (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/relativism/)

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/3.gif
زیبا دیدن "تناسب" هم همونطور که گفتم تا حدی ذهنی(چون تناسب بیولوژیک به پای تناسب ایده آل ما نمیرسه) و تماما نسبیه.
تناسب بیولوژیک یک "قانون" سلامتی ژنتیک نیست،بله در مورد گونه ما "تا حدی" نشونه سلامتی هست ولی باید دقت کرد تناسب اندام ها نشونه بهتری برای سلامتی هست یا تناسب چهره(یعنی اهمیت تناسب چهره از دید بیولوژیک کمتر از تناسب بدن هست)

اگر به تعریف ارزش نسبی دقت کرده باشه یکی از ویژگی هاش اینه که ما نمیتونیم بگیم دیدگاه دیگران در اون مورد "نامعتبر" هست،اوکی؟! :))

+ما داریم در مورد دو تا مرد اولی صحبت میکنیما،برای رفع سو تفاهم احتمالی.

[Ouroboros]

شگفت[١] است، میگویند ژاپنی ها در چامه[٢] هایی که برای زیبایی زنان میسرایند،
از چشم بادامی و خروسی شان ستایش میکنند و عرب ها در بهشت، نوید[٣]
دختران چشم گنده ( شهلا) را داده اند !
شما هم دارید مثال نقض می‌آورید، ما گفتیم معیارهای جهان‌شمول برای زیبایی کشف و اثبات شده نگفتیم «تمام معیارهای زیبایی‌شناختی جهان‌شمول و قطعی هستند». از جمله معیارهایی که کشف شده و ما بطور کمابیش قطعی می‌دانیم در زیبایی تاثیر مستقیم دارند:

Facial symmetry - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Facial_symmetry)
Waist–hip ratio - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Waist%E2%80%93hip_ratio)
Youth - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Youth)

لیستی هم از چیزهایی که می‌توانند به اندازه‌ی موارد بالا عمومیت داشته باشند: Physical attractiveness - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_attractiveness)

اکنون باقی موارد، مثل اینکه آیا موی بلوند زیباتر است یا موی مشکی، چشم آبی قشنگ‌تر است یا چشم سبز و ... می‌توانند نسبی باشند، یا نباشند ما نمی‌دانیم. آنچه که می‌دانیم اینست که اکنون معیارهایی عینی داریم که از طریق آنها می‌توانیم زیبایی را بسنجیم. من این جستار را گشودم تا نشان بدهم آندروژنی به تنهایی، یکی از مواردی‌ست که بطور عمومی و قطعی باعث کاهش جذابیت می‌شود. دو مطالعه‌ی علمی هم یکی برای زنان و یکی برای مردان در اینجا ارائه کردم که این گمانه را اثبات می‌کرد. باقی را هم کوشیدم، و خواهم کوشید که از طریق تصاویر و ... نشان بدهم که آندروژنی، در ظاهر و از آن هم مهمتر رفتار، چندش‌آور و مایه‌ی بیزاری‌ست.

[مزدك بامداد]

شما هم دارید مثال نقض می‌آورید، ما گفتیم معیارهای جهان‌شمول برای زیبایی کشف و اثبات شده نگفتیم «تمام معیارهای زیبایی‌شناختی جهان‌شمول و قطعی هستند». از جمله معیارهایی که کشف شده و ما بطور کمابیش قطعی می‌دانیم در زیبایی تاثیر مستقیم دارند:

Facial symmetry - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Facial_symmetry)
Waist–hip ratio - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Waist%E2%80%93hip_ratio)
Youth - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Youth)

لیستی هم از چیزهایی که می‌توانند به اندازه‌ی موارد بالا عمومیت داشته باشند: Physical attractiveness - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_attractiveness)

اکنون باقی موارد، مثل اینکه آیا موی بلوند زیباتر است یا موی مشکی، چشم آبی قشنگ‌تر است یا چشم سبز و ... می‌توانند نسبی باشند، یا نباشند ما نمی‌دانیم. آنچه که می‌دانیم اینست که اکنون معیارهایی عینی داریم که از طریق آنها می‌توانیم زیبایی را بسنجیم. من این جستار را گشودم تا نشان بدهم آندروژنی به تنهایی، یکی از مواردی‌ست که بطور عمومی و قطعی باعث کاهش جذابیت می‌شود. دو مطالعه‌ی علمی هم یکی برای زنان و یکی برای مردان در اینجا ارائه کردم که این گمانه را اثبات می‌کرد. باقی را هم کوشیدم، و خواهم کوشید که از طریق تصاویر و ... نشان بدهم که آندروژنی، در ظاهر و از آن هم مهمتر رفتار، چندش‌آور و مایه‌ی بیزاری‌ست.
من پیشتر هم گفتم که اینهم پیرو خمش گاوس است و از بیخ،
طبیعت نمیتواند این ریسک را بنماید که همه سرمایه ی خود
را برروی یک برگ داو بندی نماید، برای همین دامنه های خمش
گاوسی هم هستند هرچند اندک، که از هنجار توده ها برکنارند و
هر دو سو، از این گله توده رنج هم میکشند ولی این برگ های
دوراندیشی ژن است برای زمانی است که شاید یک "خنگ" یا
" زشت" هم بدرد فرازیست ژن بخورد. مگس یا خرموش rat
هم برای ما زشت است ولی همین سامانه پیکری و همین روی
زشت او را از کامیاب ترین ژن های تاریخ زیست نموده است.

•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

امیر گرامی من یک مشکلی با مطلق بودن زیبایی دارم اونم اینه که چطور سنجه ای که مطلق هست، در گذر زمان دچار تغییر میشه و مثلن زنان حرمسرای 200 سال پیش الان عکسشون رو برای کاغذ توالت هم استفاده نمیکنند؟ آیا این رد نظریه شما نیست؟

یک چیز دیگه که بیشتر تجربه شخصی هست اینه که یکی از دوست دخترهای سابق من زشت بود. خیلی نه ولی زشت بود. فقط با آرایش خوب میشد. ولی من نمیدونم چرا جذبش میشدم و خیلی احساس سکسی شدیدی باهاش داشتم و بهترین تجربیات سکسیم رو باهاش داشتم. حتا این رو در زمانی که داشتم سعی میکردم مخش رو بزنم میدونستم، یعنی آگاه بودم که خیلی به این دختر گرایش دارم ولی در عین حال بهش میگفتم تو یکی از زشت ترین دخترهای دور و بر من هستی!