فیزیک کوانتمی و غیر قابل پیش بینی بودن برخی وقایع

[m@hdi]

اینکه در فیزیک کوانتمی میگویند برخی چیزها ذاتا غیر قابل پیش بینی هست منظور چیست و آیا این خود جبری بودن همه چیز در عالم را زیر سوال نمیبرد؟

[Russell]

آری، چالش مهمی‌ست، دراینباره اینجا هم بحثی داشته‌ایم:
اختیار و قطعیت گرایی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D8%AE%D8%AA%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%88-%D9%82%D8%B7%D8%B9%DB%8C%D8%AA-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-887/)

[Mehrbod]

اینکه در فیزیک کوانتمی میگویند برخی چیزها ذاتا غیر قابل پیش بینی هست منظور چیست و آیا این خود جبری بودن همه چیز در عالم را زیر سوال نمیبرد؟

چیزی پیشدیدنی‌تر از پدیده‌هایِ کوانتومیک در این جهان نداریم. این پدیده‌هایِ کلان هستند که پیش‌بینی‌پذیری ما در آنها میکاهد (پیشبینی
رفتار یک هومن, یک سازواره همچون همبود, دیگرها), در ریزجهان فرایند‌ها می‌میانگینند (average out) و پس بآسانی پیشبینی میشوند.

پارسیگر

[مزدك بامداد]

اینکه در فیزیک کوانتمی میگویند برخی چیزها ذاتا غیر قابل پیش بینی هست منظور چیست و آیا این خود جبری بودن همه چیز در عالم را زیر سوال نمیبرد؟
این همان است که در پیام خود گوشزد کردیم. ( در نمونه پرتاب الکترون به دو شکاف)
قانون و بایستگی مادی در پدیده هایی، باید در نگاه کلان نگریسته شود. برای نمونه
همان انداختن سکه، در هر یک بار ، نمیدانیم شیر یا شمار است، ولی میدانیم که اگر
بارهای بیشمار یک سکه را بیندازیم، یک الگوی گرایندی ( همان ۵۰%-۵۰%) کم کم
بدست خواهد آمد و هرچه بیشتر بیندازیم، آمار به مرز های ۵۰%-۵۰% نزدیک تر و
بازهم نزدیک تر میشود=قانون . یا نمونه ی دیگر: یکی از سرما خوردگی میمیرد و یکی
زیر ماشین میرود و یکی بیماری گـِشی و یا چنگار میگیرد و دیگری را تیرباران میکنند:
همه ی این ها که بختکی و شانسی مینماید، روی هم یک قانون کلان را بدست
میدهد و آن هم انیکه هرکسی باید سرانجام بمیرد. در بستر کوانتومی نیز از آنجا که
خود "دیدن" میتواند رفتار ریزگان را دگرگون نماید، مرزی برای پیش بینی رفتار
ریزگان در این ریز ترین تراز مادی، برای هر یکدانه رویداد کشیده شده است ولی
انبوه ی رویداد ها برروی هم، الگوی قانون مادی را بدست میدهند. پس این یک
برداشت نادرست ولی گسترده است که گویا، دانش کوانتوم و پیش بینی ناپذیری
رفتار ریزگان در هر یک تک رویداد، بایندگی و دترمینیسم را زیر پرسش میبرد.
به وارونه، دانش کوانتوم، نشان میدهد که گریز از قانون مادی شدنی نیست!

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

•

گش= قلب
پارسیگر

[Russell]

برای نمونه
همان انداختن سکه، در هر یک بار ، نمیدانیم شیر یا شمار است، ولی میدانیم که اگر
بارهای بیشمار یک سکه را بیندازیم، یک الگوی گرایندی[٢] ( همان ۵۰%-۵۰%) کم کم
بدست خواهد آمد و هرچه بیشتر بیندازیم، آمار به مرز های ۵۰%-۵۰% نزدیک تر و
بازهم نزدیک تر میشود=قانون

قانون تصادف؟!

[Theodor Herzl]

من یک استاد داشتم زمان دانشگاه میگفت در فیزیک ذرات خیلی‌ اتفاق‌ها میفته که واقعا هیچ دلیلی‌ نداره ، مثلا یک نوع ذره ملکول تولید می‌شه که هیچ دلیلی‌ برای تولید اون نیست و اگر هم تولید نشه هیچ اتفاقی‌ نمیوفته و از روی این نتیجه می‌گرفت که این حرف که خدا باوران میزنند که هرچیزی و این دنیا یک دلیلی‌ داره مزخرف هست ، دنیا هیچ هدف و دلیل خاصی‌ نداره!

[undead_knight]

not this shit again :))))
دوستان عزیز همونطور که قبلا گفتم:
خود فیزیک کوانتم پیشبینی پذیره،ولی پیشبینی ناپذیری در بخش هایی از فیزیک کوانتم وجود داره:


قبلا توضیح دادم که خطاها و محدودیت های علمی جز پیشبینی ناپذیری کوانتمی نمیشند بنابراین فرایندهای ماکروسکپیک معمولا دچار خطاهای محساباتی هستند ولی در فیزیک کوانتم به جز خطاهای محاسباتی و اثر مشاهده گر چیزی به نام احتمال در بنیادی ترین پیشبینی های ما وجود داره نه لزوما به دو دلیل قبلی بلکه به خاطر ماهیت موجی-ذره ای
خلاصه:
اگر(اینجا اختلافات رو نادیده میگیریم و فرض میکنیم احتمال بازگشت به نقطه اول ممکنه) بیگ بنگ به دفعات رخ بده،هر بار نتیجه ممکنه متفاوت باشه(خواص جهان فیزیکی)،حتی ممکنه اصلا جهانی بوجود نیاد یا بیگ بنگی رخ نده.این یکی از مفاهیم پیشبینی ناپذیری کوانتمیه.

[Alice]

اینکه در فیزیک کوانتمی میگویند برخی چیزها ذاتا غیر قابل پیش بینی هست منظور چیست و آیا این خود جبری بودن همه چیز در عالم را زیر سوال نمیبرد؟

این نکته را روشن کنم که جبر دترمینیستی و جهان محاسبه‌ پذیر به fatalism دلالت ندارد، معمولا این
تفکر اشتباه میان شبه فلاسفه متداول است که پیش‌بینی‌پذیری کوانتومی منتج به جبر مادّی و یا
تقدیرگرایی مادی می‌شود.


پس این یک
برداشت نادرست ولی گسترده است که گویا، دانش کوانتوم و پیش بینی ناپذیری
رفتار ریزگان در هر یک تک رویداد، بایندگی[٦] و دترمینیسم را زیر پرسش میبرد.

من تا جائی که می‌دانم شما به دترمینیسم و جهان کوکی/لاپلاسی و... باورمندید. پس یک پرسش مهم و
اساسی که پیش روی ماست:
اگر در جهانی دیگر انفجار بزرگی پدید آید و تمام شرایط اولیه هم مشابه مهبانگ ما باشد، به فرض که هیچگونه
نقطه‌ی سینگولار مادی هم نداشته باشیم، آیا الزاما همه‌چیز سلسه‌وار دست بدست هم می‌دهند تا جهان امروز
ما پدید آید؟

[مزدك بامداد]

من تا جائی که می‌دانم شما به دترمینیسم و جهان کوکی/لاپلاسی و... باورمندید. پس یک پرسش مهم و
اساسی که پیش روی ماست:
اگر در جهانی دیگر انفجار بزرگی پدید آید و تمام شرایط اولیه هم مشابه مهبانگ ما باشد، به فرض که هیچگونه
نقطه‌ی سینگولار مادی هم نداشته باشیم، آیا الزاما همه‌چیز سلسه‌وار دست بدست هم می‌دهند تا جهان امروز
ما پدید آید؟
درست است که جهان کنونی یکی از جهان های شدنی است ولی از انجا که
ماده مرزمند است، هر آمایشی میتواند بار دیگر پیش بیاید. بر این پایه اگر
این لرزش کوانتومی، بار دیگر همان گونه روی دهد که برای این جهان
روی داده، همچنانکه یک سکه میتوان دوباره و چندباره شیر بیاید، بار
دیگر همه چیزی که در این جهان روی داده، بار دیگر روی خواهد داد.

تنها اگر راست باشد که جهان های بیشمار دیگر هم هستی دارند، و این
جهان ها روی هم کارگر باشند، میتوان پذیرفت که شمار آمایش ها بیکران
است ولی بازهم ، بازآورد (تکرار) همین جهان از شدنی هاست، چرا که
گرچه جهان ها بیشمارند، ولی زمان هم همچنین بیکران است که در آن،
هر شدنی دستکم یکبار میشود .

•
پارسیگر

[Alice]

@مزدک (http://www.daftarche.com/member.php?u=256) بامداد

براین پایه، سخن لاپلاس بی‌جا نبود که اگر همه‌ی سامه‌های آغازین (شرایط اولیه) و
فرمول‌های جهان را بدانیم می‌توانیم آینده آن را بی‌هیچ لغزشی پیش‌بینی کنیم؟؟!!

پی‌نوشت: بینگارید که پیش‌بینی آینده روی گزیرش ما آدمان هنودی (تاثیری) ندارد، یا
رویهم‌رفته سیستمی که پیش‌بینی می‌کنیم خردمند و آزاد نیست. اگر این سخن که
گیتی مکانیزه است بیراه نباشد، پس اگر سد بار دیگر بیگ‌بنگی به مانند بیگ‌بنگ ما
رخ دهد، صد بار دیگر هم من همین سخنان را به شما می‌نویسم و شما صد بار دیگر
پاسخ من را می‌دهید! (دترمینیسم)

[Alice]

مزدک پیام قبلی من را پاسخ می‌دهید؟ آیا با آگاهی به تمام شرایط اولیه و تمام قانونمندی ماده می‌توانیم
یک میلیارد سال دیگر را پیش‌بینی کنیم؟ (با فرض اینکه پیش‌بینی آینده روی تصمیم و رفتار آینده‌ی ما تاثیری
نداشته باشد)

[مزدك بامداد]

آیا با آگاهی به تمام شرایط اولیه و تمام قانونمندی ماده می‌توانیم
یک میلیارد سال دیگر را پیش‌بینی کنیم؟ (با فرض اینکه پیش‌بینی آینده روی تصمیم و رفتار آینده‌ی ما تاثیری
نداشته باشد)
آری میتوانیم. برای چنین کاری همچنان که گفتیم، باید
همه قانون های ماده را بدرستی بدانیم و ایستار آغازین
همه ریزگان جهان را نیز بدرستی بدانیم و آنگاه میتوان
تا میلیارد ها سال را هم پیش بینی کرد. ولی از آنجا که
دانستن اینها سخت یا گاه نشدنی است، پیش بینی های ما
تنها میتواند، هر چه بیشتر در زمان پیش برویم، کلان
تر و درشت تر باشد و برای زمانهای نزدیک تر HD
تر است! برای نمونه میگوییم که خورشید بیست میلیارد
سال دیگر غول سرخ شده و زمین را آب خواهد کرد.
یا میتوانیم بگوییم که دمای لوس انجلس پس فردا چیست
ولی نمیتوانیم بگوییم که آب و هوای شهر اولان باتور
در سال ٢۰١۷، روز پنجم مارس، چند درجه دما دارد!
•


پارسیگر

[Alice]

آری میتوانیم.
@Russell (http://www.daftarche.com/member.php?u=48) @undead_knight (http://www.daftarche.com/member.php?u=307)
...
کسانی که با دترمینیسم مخالف بودند می‌توانند با پیام @مزدک (http://www.daftarche.com/member.php?u=256) هماوردی کنند.
من که از دیرگاه در گروه هواداران سرسخت جهان دترمینیستی و کوکی بودم!

[undead_knight]

@Russell (http://www.daftarche.com/member.php?u=48) @undead_knight (http://www.daftarche.com/member.php?u=307)
...
کسانی که با دترمینیسم مخالف بودند می‌توانند با پیام @مزدک (http://www.daftarche.com/member.php?u=256) هماوردی کنند.
من که از دیرگاه در گروه هواداران سرسخت جهان دترمینیستی و کوکی بودم!
من مخالفتی ندارم:))

آگاهی به تمام شرایط اولیه و تمام قانونمندی ماده
این حرف شکستن قواعد بازیه! ادعای من این بوده که با توجه به دانش فعلی چنین چیزی شدنی نیست.