کاپیتالیسم و ماهیت دزد بودن آن

[Theodor Herzl]

کدام یک از گزینه‌های زیر دزدی هست و کدام نیست؟


۱- شما ۱۰۰ دلار دارید ، یک نفر به خانه شما می‌‌آید و به زور اسلحه آن ۱۰۰ دلار را از شما می‌گیرد و میرود!


۲- شما ۱۰۰ دلار دارید و با ۸۰ دلار آن ۱۰۰ دلار ۲۰ کیلو سیب می‌خرید و ۲۰ دلار را به کسی‌ می‌دهید که بجای شما کار کند ، آن شخص آن ۲۰ کیلو سیب را می‌فروشد و ۸۰ دلار اولیه شما را ۲ برابر می‌کند و این چرخه همینطور ادامه پیدا می‌کند و هر روز شما با کار دیگری پولدار تر میشوید چون ۱۰۰ دلار اولیه را داشتید.


در مورد اول شما زحمت شخصی‌ را بخاطر داشتن قدرت بیشتر میدزدید و در مورد دوم شما زحمت شخصی‌ را بخاطر داشتن سرمایه اولیه می‌‌دزدید.

نتیجه؟ هر ۲ گزینه دزدی است!

[Theodor Herzl]

آیا سرمایه اولیه به خودی خود ۲ برابر میشود؟ آیا شما پول خود را روی میز بگذارید و ۱ هفته به آن نگاه کنید چیزی به آن اضافه میشود؟ خیر! تمامی‌ سرمایه و ثروت به وسیله کار تولید میشود!

[sonixax]

نه فقط گزینه 1 دزدیه!
گزینه 2 اسمش میشه سرمایه گذاری و خریدِ نیروی کار.
یعنی شخص A در قبال کاری مشخص و به شکل توافقی نیروی کار شخص B (تنها کالایی که میتواند ارایه کند) را میخرد. شخص B هم میتونه پس از چند بار سیب فروشی برای شخص A برود 100 دلار سیب بخرد و خودش برای خودش بفروشد یا همان 80 دلارش را در قبال خرید سیب بدهد و 20 دلارش را در قبال خرید نیروی کار شخص C.
منتها در صورتی که تمام سرمایه اش را بدهد و سیب بخرد و هرگز نیروی کار شخص C که به جز آن چیزی برای فروش ندارد را نخرد، شخص C هرگز از طریق شخص B سیب فروش نمیشود :e405:
زمانی این مدل مشکل دار میشه که شخص A شرایطی رو توسط قوانین یا هر چیز دیگه ای بوجود بیاره که شخص B و در نتیجه اش شخص C هرگز نتونند سیب فروش بشوند.

[Theodor Herzl]

گزینه 2 اسمش میشه سرمایه گذاری و خریدِ نیروی کار.
یعنی شخص A در قبال کاری مشخص و به شکل توافقی نیروی کار شخص B (تنها کالایی که میتواند ارایه کند) را میخرد.خیر همچین توافقی هم نیست! شخص B بین گرسنگی و فروش کار خود از روی اجبار کمتر از آن چیزی که حق او هست را می‌گیرد ، چون بدون او سرمایه اولیه سرمایه جدید تولید نمیکند ، برای همین هست که در کشور‌های دمکرات کارگران قانونا حق اعتصاب کردن دارند که کار را انجام ندهند!یک برده هم بین گرسنگی کشیدن و کار کردن بدون حقوق و برای محل خواب و غذا باید یکی‌ را انتخاب کند ، آیا این نیز توافقی است؟ این یکی‌ از دروغ‌های کاپیتالیسم است که می‌گوید همه چیز توافقی است! بله توافقی به این صورت که شما انتخاب دیگری ندارید




منتها در صورتی که تمام سرمایه اش را بدهد و سیب بخرد و هرگز نیروی کار شخص C که به جز آن چیزی برای فروش ندارد را نخرد، شخص C هرگز از طریق شخص B سیب فروش نمیشودهمین خرید نیروی کار نیز بخشی از مشکل است ، برای سیب فروش اولیه ، کارگر بخشی از صاحب سود نیست بلکه بخشی از خرج اولیه است ، یعنی‌ سیب فروش اول تلاش می‌کند خرج اولیه را تا اندازه ممکن پایین بیاورد در صورتی‌ که اگر معامله عادلانه بود کارگر باید بخاطر تولید ثروتی که کرده از سود سهم برد نه اینکه کار خود را بفروشد!




زمانی این مدل مشکل دار میشه که شخص A شرایطی رو توسط قوانین یا هر چیز دیگه ای بوجود بیاره که شخص B و در نتیجه اش شخص C هرگز نتونند سیب فروش بشوند.در یک mob هم اشخاص میتوانند یک روزی mob boss بشوند ، ولی‌ آیا این کّل قضیه که تبهکاری کار بدی است را هیچ می‌کند؟

[undead_knight]

راستش از نظر من دزدی نیست،بیشتر میشه روی عنوان "بردگی" کار کرد.
اگر شرایط اقتصادی شخص رو مجبور میکنه برای زنده موندن یا داشتن شرایط حداقلی به هر کاری تن بده اون وقت دلیل افزایش سرمایه بیگاری کشیده شدن از کارگره.

[Dariush]

راستش از نظر من دزدی نیست،بیشتر میشه روی عنوان "بردگی" کار کرد.
اگر شرایط اقتصادی شخص رو مجبور میکنه برای زنده موندن یا داشتن شرایط حداقلی به هر کاری تن بده اون وقت دلیل افزایش سرمایه بیگاری کشیده شدن از کارگره.
فرقی ندارد، کلاهبرداری، دزدی، برده‌داری، معنا و ماهیت یکی‌ست: چیزی که برای شماست از شما گرفته می‌شود(مهم نیست که چیست که گرفته می‌شود، نیروی بدنی‌ای که به بیگاری کشیده می‌شود، شرایط را به آنجا کشاندن که کارگر مجبور شود و راضی به اینکه یک دهمِ بهای زحمتِ خویش را به عنوانِ دستمزد دریافت کند، سواستفاده از ناآگاهی و نادانی جامعه و شرایط اقتصادی و اجتماعی و... همگی در یک سطح از لحاظ نادرست بودن و غیراخلاقی بودن قرار دارند).

[sonixax]

خیر همچین توافقی هم نیست! شخص B بین گرسنگی و فروش کار خود از روی اجبار کمتر از آن چیزی که حق او هست را می‌گیرد ، چون بدون او سرمایه اولیه سرمایه جدید تولید نمیکند ، برای همین هست که در کشور‌های دمکرات کارگران قانونا حق اعتصاب کردن دارند که کار را انجام ندهند!یک برده هم بین گرسنگی کشیدن و کار کردن بدون حقوق و برای محل خواب و غذا باید یکی‌ را انتخاب کند ، آیا این نیز توافقی است؟ این یکی‌ از دروغ‌های کاپیتالیسم است که می‌گوید همه چیز توافقی است! بله توافقی به این صورت که شما انتخاب دیگری ندارید

گناه اینکه شخص B به جز نیروی کارش چیز دیگه ای برای فروش نداره گردن شخص A نیست .
این 1 . دو اینکه مدلی که شما دادید یک پنجم کل سرمایه رو داره به عنوان مزد به کارگر میده!!!!!
همچنین کارگر متخصص همواره جای چانه زدن و لنگ گذاشتن کار سرمایه گذار رو داره برای همین کارگر متخصص همواره حقوقهای بالاتر از کارگر غیر متخصص میگیره.


در یک mob هم اشخاص میتوانند یک روزی mob boss بشوند ، ولی‌ آیا این کّل قضیه که تبهکاری کار بدی است را هیچ می‌کند؟

ربطی ندارد.


همین خرید نیروی کار نیز بخشی از مشکل است ، برای سیب فروش اولیه ، کارگر بخشی از صاحب سود نیست بلکه بخشی از خرج اولیه است ، یعنی‌ سیب فروش اول تلاش می‌کند خرج اولیه را تا اندازه ممکن پایین بیاورد در صورتی‌ که اگر معامله عادلانه بود کارگر باید بخاطر تولید ثروتی که کرده از سود سهم برد نه اینکه کار خود را بفروشد!

شما دارید از چیزی حرف میزنید که نه خودتون نه هیچ کمونیست و سوسیالیست دیگه ای بهش اعتقاد نداره! بعد از سرمایه دار توقع دارید که بهش اعتقاد داشته باشه!!!!
کمترین چیزی که باید به صاحب سرمایه برگرده سرمایه اولیه اش هست . حالا خود شما حاضری سرمایه تو به کار بندازی و بعد تمام سود یا بخش عمده سود رو بدی به کارگری که برات کار کرده و البته ریسک از دست رفتن سرمایه و ورشکستگی رو هم به جون بخری ؟
فراموش نکنید که تنها چیزی که کارگر از دست میده خریداره و میره میگرده یک سیب فروش دیگه پیدا میکنه ولی صاحب سرمایه تمام سرمایه اش رو ممکنه از دست بده .
اگر شما حاضری چنین کاری بکنی من با کمال میل حاضرم برای شما کارگری کنم تازه همه ی سود رو هم نمیخوام شما 70% اش رو هم بهم بدی قبوله :e00e: نه تنها شما هر کدام دیگه از دوستان کمونیست این انجمن اگر حاضرند چنین مدل کمونیستی کوچکی به راه بیندازند و سرمایه اولیه و خطر از دست رفتن سرمایه مال اونها باشه و اکثریت سود مال کارگر من با کمال میل حاضرم براشون کار کنم!!!!!

[undead_knight]

فرقی ندارد، کلاهبرداری، دزدی، برده‌داری، معنا و ماهیت یکی‌ست: چیزی که برای شماست از شما گرفته می‌شود(مهم نیست که چیست که گرفته می‌شود، نیروی بدنی‌ای که به بیگاری کشیده می‌شود، شرایط را به آنجا کشاندن که کارگر مجبور شود و راضی به اینکه یک دهمِ بهای زحمتِ خویش را به عنوانِ دستمزد دریافت کند، سواستفاده از ناآگاهی و نادانی جامعه و شرایط اقتصادی و اجتماعی و... همگی در یک سطح از لحاظ نادرست بودن و غیراخلاقی بودن قرار دارند).
راستش هدف من تبرئه کردن نیست به چون آزادی برای من مهمترین ارزشه بردگی اقتصادی حتی از دزدی بدتره.
با این �%�s�H8�ل من به بخش فنی واژه ها بیشتر توجه دارم،چیزی که از واژه دزدی معمولا به ذهن میرسه با چیزی که از بیگاری به ذهن میرسه متفاوته،بنابراین اینکه همون اول مطمئن بشیم داریم در مورد چی صحبت میکنیم برام مهمه.

+من یاد داستان بادبادک باز افتادم"بابا گفت: خب، هرچی ملا داده ول کن، فقط یک گناه وجود دارد والسلام، آن هم دزدی است، هر گناه دیگری هم نوعی دزدی است."
:))

[Dariush]

راستش هدف من تبرئه کردن نیست به چون آزادی برای من مهمترین ارزشه بردگی اقتصادی حتی از دزدی بدتره.
با این �%�s�H8�ل من به بخش فنی واژه ها بیشتر توجه دارم،چیزی که از واژه دزدی معمولا به ذهن میرسه با چیزی که از بیگاری به ذهن میرسه متفاوته،بنابراین اینکه همون اول مطمئن بشیم داریم در مورد چی صحبت میکنیم برام مهمه.

+من یاد داستان بادبادک باز افتادم"بابا گفت: خب، هرچی ملا داده ول کن، فقط یک گناه وجود دارد والسلام، آن هم دزدی است، هر گناه دیگری هم نوعی دزدی است."
:))
خیر، کلاهبرداری و بیگاری و برده‌داری، همگی نوعی دزدی هستند، چرا که چیزی مادی که باید از آنِ شما باشد و شما سودش را ببرید ازتان گرفته می‌شود. جرائم با هم اشتراکاتی دارند. اگر قبول ندارید دزدی را تعریف کنید.

[Theodor Herzl]

گناه اینکه شخص B به جز نیروی کارش چیز دیگه ای برای فروش نداره گردن شخص A نیست .خیر هست ، سرمایه‌ای که شخص A داره با ندادن حقوق شخص B درست شده! اگر سود به اندازه عادلانه با کارگر تقسیم میشد دیگر شخص اول سرمایه دار نمی‌شد!




همچنین کارگر متخصص همواره جای چانه زدن و لنگ گذاشتن کار سرمایه گذار رو داره برای همین کارگر متخصص همواره حقوقهای بالاتر از کارگر غیر متخصص میگیره.خیر اینگونه هم نیست! تا زمانی‌ که سرمایه دار پول بیشتر دارد ، راحت میتواند دولت را بزند و قوانین را به سود خود عوض کند! مثل قوانین Right to work در آمریکا که برای نابودی اتحادیه‌های کارگری است

Right-to-work law - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Right-to-work_law)




ربطی ندارد.

شما هی‌ می‌گویید که کارگر هم میتواند سرمایه دار بشود ، من هم گفتم در یک گروه تبهکاری یک شخص دون پایه نیز روزی میتواند رئیس بشود ، ولی‌ این قبح اصل قضیه را پاک نمیکند! تبهکاری و سرمایه داری در وجود خود یک سیستم خراب است.




شما دارید از چیزی حرف میزنید که نه خودتون نه هیچ کمونیست و سوسیالیست دیگه ای بهش اعتقاد نداره! بعد از سرمایه دار توقع دارید که بهش اعتقاد داشته باشه!!!!
کمترین چیزی که باید به صاحب سرمایه برگرده سرمایه اولیه اش هست . حالا خود شما حاضری سرمایه تو به کار بندازی و بعد تمام سود یا بخش عمده سود رو بدی به کارگری که برات کار کرده و البته ریسک از دست رفتن سرمایه و ورشکستگی رو هم به جون بخری ؟مشکل این هست که کسی‌ اصلا نباید از ابتدا آنقدر سرمایه داشته باشد که بتواند این کار را بکند ، ابزار تولید را به دست بگیرد و دزدی کند. اگر بر فرض اینکه سرمایه داری چیز خوبی‌ است پیش برویم خوب آن چیزی که شما می‌گویید صحیح است

[sonixax]

خیر هست ، سرمایه‌ای که شخص A داره با ندادن حقوق شخص B درست شده! اگر سود به اندازه عادلانه با کارگر تقسیم میشد دیگر شخص اول سرمایه دار نمی‌شد!

یعنی شما هرگونه احتمال دیگه برای جمع کردن سرمایه رو به کل نادیده میگیرید!!!!
مثل :

1 - کارکردن برای دیگری و جمع کردن پول
2 - برنده شدن در لاتاری
3 - ارث رسیدن
4 - خرید و فروش فلزات گرانبها
و ...


خیر اینگونه هم نیست! تا زمانی‌ که سرمایه دار پول بیشتر دارد ، راحت میتواند دولت را بزند و قوانین را به سود خود عوض کند! مثل قوانین Right to work در آمریکا که برای نابودی اتحادیه‌های کارگری است

سرمایه دار هر چه قدر هم که پول داشته باشد وقتی کارگر ماهر حاضر نشود برایش کار کند هیچ غلطی نمیتواند بکند! هیچ قانونی هم در هیچ کجای دنیا افراد رو مجبور به انجام کاری که دوست ندارند انجام بدند نمیکنه . برای همین کارگر ماهر همیشه ی خدا زورش به سرمایه دار و ... میرسه.


شما هی‌ می‌گویید که کارگر هم میتواند سرمایه دار بشود ، من هم گفتم در یک گروه تبهکاری یک شخص دون پایه نیز روزی میتواند رئیس بشود ، ولی‌ این قبح اصل قضیه را پاک نمیکند! تبهکاری و سرمایه داری در وجود خود یک سیستم خراب است.

من هم گفتم مثالتان بی ربط است! سرمایه داری نه چیز بدیست! نه جرم است و نه مشکل اخلاقی دارد .
اینکه یک سرمایه دار از موقعیتش سوء استفاده میکند با اینکه خود سرمایه داری بد است زمین تا آسمان فرق دارد.
حکومت کمونیستی هم یک حکومت سرمایه داری دولتیست!
اگر شما بروید یک بقالی باز کنید برای خودتان کار کنید هم یک سرمایه دار خرد هستید.
همان کارخانه ها و شرکتهای شراکتی که پیشتر مثال زده بودید هم نوعی از سرمایه داریست با این تفاوت که سرمایه اولیه نه تنها توسط یک نفر بلکه توسط تک تک اعضا و کارگران تهیه شده.
پس سرمایه داری به خودی خود چیز بدی نیست ، سوء استفاده کردن از در اختیار داشتن سرمایه هستش که چیز بدیه.


مشکل این هست که کسی‌ اصلا نباید از ابتدا آنقدر سرمایه داشته باشد که بتواند این کار را بکند ، ابزار تولید را به دست بگیرد و دزدی کند. اگر بر فرض اینکه سرمایه داری چیز خوبی‌ است پیش برویم خوب آن چیزی که شما می‌گویید صحیح است

تمام این دفتر و دستک شرکتهای چند ملیتی و ... (به غیر از اونهایی که از ابتدا با پول مالیات مردم و دولت شروع به کار کرده اند مانند کارخانه های اسلحه سازی) از اول اونقدر سرمایه نداشتند و از یک سیستم خیلی کوچک و با سرمایه های بسیار اندک شروع به کار کرده اند. در دنیای امروز که شما میتوانید با مطالعه یک کتاب و یاد گرفتن زبان برنامه نویسی مثلن Objective C به راحتی و تنها با 90 دلار سرمایه شروع به کار کنید و دفتر دست خودتان را راه بیندازید و پولهای میلیونی (در صورتی که اندکی خلاقیت داشته باشید) در بیاورید! مثل همین کمپانی ROVIO .
سوای اینها صاحب یک مغازه کوچک، یک کیوسک روزنامه فروشی ، یک پیتزا فروشی ، طلا فروشی ، راننده تاکسی ، صاحب فیس بوک ، بیل گیتس و ... همگی سرمایه دار هستند فقط اندازه هاشون با هم فرق میکنه .
پس وقتی میگویید کسی نباید آن قدری سرمایه داشته باشد که یک کسب و کار را آغاز کند و سرمایه دار شود! در حقیقت دارید میگید تمام جامعه را باید در فقر مطلق نگاه داشت تا هیچ وقت کسی نتواند 10-20 هزار دلار پول جمع کند یک سوپرمارکت باز کند مثلن!!!! خوب این ایده از همون اول بسم السپاغتیش محکوم و غیر اخلاقیه.

در ضمن من کماکان بر روی پیشنهادی که دادم ایستاده ام. 20 هزار دلار بیاورید یک مغازه باز کنید من هم برایتان تمام کارهای مغازه را میکنم سرمایه اولیه تان + 30% سود که بهتان برگشت خداحافظ باقیش همه مال من است :e00e: تازه من کارگر خوبی هستم 100% سود را نمیخواهم 30% اش را هم دارم میدهم به شما نگران بهره کشی از من هم نباشید با کمال میل برایتان کار میکنم.

[kourosh_bikhoda]

آیا سرمایه اولیه به خودی خود ۲ برابر میشود؟ آیا شما پول خود را روی میز بگذارید و ۱ هفته به آن نگاه کنید چیزی به آن اضافه میشود؟ خیر! تمامی‌ سرمایه و ثروت به وسیله کار تولید میشود!
چه پرسش مسخره ای! اگر شما کار رو روی میز بگذارید به خودی خود دو برابر میشه؟

ضمنن این چه اسمیه برای این جستار؟ من فرنامش رو که دیدم فکر کردم در مورد تعریف حقوقی دزدی دارید بحث میکنید. اتفاقن چند روز پیش داشتم قانون مجازات اسلامی رو میخوندم که ماده 197 در مورد سرقت هم هست. حالا بد نیست بگم که دزدی یعنی ربودن مال دیگران به صورت پنهانی. بهتر بود مثلن بگی کدامیک کلاهبرداری است؟ یا غیراخلاقی است؟ یا ناجوانمردانه است.

[Philo]

مفاهیم برساخته اجتماعی (مثل دزدی) ذات ندارند که ما بنشینیم تعریفشان کنیم و تعریفی بیابیم که همگان جامع و مانع بودن آن و مطابقتش با واقع را بسنجند و بعد بپذیرند یا نپذیرند.

اصطلاح دزدی نیروی کار از آنجا می آید که عده ای بخشی از ارزشی را که کارگر آفریده، به صرف اینکه مالک ابزار تولید بوده اند، برای خود برمی دارند.
اگر مثل مارکس نیروی کار را هم "کالا"یی به شمار آوریم که کارگر "صاحب" آن است، سرمایه داران در واقع کالایی را از کارگران "می دزدند"، چون بهای آن را پرداخت نمی کنند.

مهم نیست که برخی دوست ندارند این کار را دزدی بنامند، مهم غیر اخلاقی/ناعادلانه بودن این کار است، مهم ناعادلانه بودن سیستمی است که کارگران را مجبور به تولید همه ثروت جامعه کرده است، در حالی که خود صاحب درصد ناچیزی از این ثروت هستند، و مابقی در اختیار کسانی است که نقشی در تولید ثروت نداشته اند.

[sonixax]

مفاهیم برساخته اجتماعی (مثل دزدی) ذات ندارند که ما بنشینیم تعریفشان کنیم و تعریفی بیابیم که همگان جامع و مانع بودن آن و مطابقتش با واقع را بسنجند و بعد بپذیرند یا نپذیرند.

اصطلاح دزدی نیروی کار از آنجا می آید که عده ای بخشی از ارزشی را که کارگر آفریده، به صرف اینکه مالک ابزار تولید بوده اند، برای خود برمی دارند.
اگر مثل مارکس نیروی کار را هم "کالا"یی به شمار آوریم که کارگر "صاحب" آن است، سرمایه داران در واقع کالایی را از کارگران "می دزدند"، چون بهای آن را پرداخت نمی کنند.

مهم نیست که برخی دوست ندارند این کار را دزدی بنامند، مهم غیر اخلاقی/ناعادلانه بودن این کار است، مهم ناعادلانه بودن سیستمی است که کارگران را مجبور به تولید همه ثروت جامعه کرده است، در حالی که خود صاحب درصد ناچیزی از این ثروت هستند، و مابقی در اختیار کسانی است که نقشی در تولید ثروت نداشته اند.

->


در ضمن من کماکان بر روی پیشنهادی که دادم ایستاده ام. 20 هزار دلار بیاورید یک مغازه باز کنید من هم برایتان تمام کارهای مغازه را میکنم سرمایه اولیه تان + 30% سود که بهتان برگشت خداحافظ باقیش همه مال من است تازه من کارگر خوبی هستم 100% سود را نمیخواهم 30% اش را هم دارم میدهم به شما نگران بهره کشی از من هم نباشید با کمال میل برایتان کار میکنم.

[مزدك بامداد]

->
ایشان میگوید دزدی کار بدی است،
شما میگویید بریم باهم دزدی، مزه میده!
•

[sonixax]

ایشان میگوید دزدی کار بدی است،
شما میگویید بریم باهم دزدی، مزه میده!

نه خیر من همچین حرفی نزدم!
مگه شما نمیگید ثروت تولیدی توسط کارگر باید به خودش برگردانده شود و اینکه از اون ثروت تولیدی سود کمی میبره بهره کشیه ؟! نکنه مرگ خوبه ولی فقط برای همسایه ؟
من هم میگم اگر شماها واقعن به چنین چیزی اعتقاد دارید از ثروت خودتون سرمایه بذارید من هم میشم کارگرتون شما هم فقط بشینید نگاه کنید . سرمایه اولیه تون مال خودتون سودش همه مال منِ کارگر که اون ثروت رو تولید کردم!!!!!
تازه 30% هم از چیزی که طبق گفته خودتون متعلق به من هستش رو میدم به خودتون با کمال میل و از این بابت نگران بهره کشی از من نباشید.
رابطه هم یک به یکه - یعنی فقط من کارگر و فقط شما سرمایه گذار!!!!!
حاضرید به چنین چیزی تن بدید بسم الاسپاغتیا .

[kourosh_bikhoda]

کسرا جان من دو سه تا پرسش دارم از شما که باید مرحله به مرحله بریم جلو.

بحث شما روی "شراکت در سود" که نیست. چون هرجو حساب کنید سرمایه گذار بالاخره از روی سود دستمزد میده دیگه. بحث شما روی مقدار این شراکت هست. به نظر شما این میزان چقدر باید باشه؟ پنجاه - پنجاه؟

[Theodor Herzl]

بحث شما روی "شراکت در سود" که نیست. چون هرجو حساب کنید سرمایه گذار بالاخره از روی سود دستمزد میده دیگه. بحث شما روی مقدار این شراکت هست. به نظر شما این میزان چقدر باید باشه؟ پنجاه - پنجاه؟در princple من اعتقاد دارم که باید سرمایه ایجاد یک کارخانه عمومی‌ باشد و از ابتدا یک سرمایه گذار نباشد و افراد داخل کارخانه به میزان کاری که میکنند از سود بهره ببرند ، یعنی‌ اینکه یک نفر که پاره وقت کار می‌کند نصف سهم یک شخصی‌ که تمام وقت کار می‌کند بگیرد یا کسی‌ که مهندس است و درس خونده سهم بیشتری نسبت به تقسیم سود برد. میزان و مقدار تفاوف میان سهم بردن از سود بسته به تعداد افرادی که در یک کارخانه کار میکنند و میزان کار آنها دارد ، ولی‌ همه افراد کارخانه باید سرمایه مساوی در تشکیل کارخانه داشته باشند ، یعنی‌ اینکه یک نفر نمی‌تواند سهام بیشتری از کارخانه را نسبت به بقیه بخرد. به عنوان یک نظام کلی‌ نیز تفاوت حقوق نباید بیش از ۵۰ درصد باشد. در ضمن یک نفر نمی‌تواند سرمایه خود را بدهد ولی‌ کار نکند ، چون کار تولید سود می‌کند و نه سرمایه ، پس شرط بر این هست که اگر خواهان سهم داشتن هستید باید خودتان نیز آنجا کار کنید.

[Theodor Herzl]

این سرمایه برابر به شما حق اظهار نظر و رای دادن در تصمیمات کارخانه را میدهد ولی‌ میزان سود شما بسته به کار شما هست و نه سرمایه

[kourosh_bikhoda]

در princple من اعتقاد دارم که باید سرمایه ایجاد یک کارخانه عمومی‌ باشد و از ابتدا یک سرمایه گذار نباشد و افراد داخل کارخانه به میزان کاری که میکنند از سود بهره ببرند ، یعنی‌ اینکه یک نفر که پاره وقت کار می‌کند نصف سهم یک شخصی‌ که تمام وقت کار می‌کند بگیرد یا کسی‌ که مهندس است و درس خونده سهم بیشتری نسبت به تقسیم سود برد. میزان و مقدار تفاوف میان سهم بردن از سود بسته به تعداد افرادی که در یک کارخانه کار میکنند و میزان کار آنها دارد ، ولی‌ همه افراد کارخانه باید سرمایه مساوی در تشکیل کارخانه داشته باشند ، یعنی‌ اینکه یک نفر نمی‌تواند سهام بیشتری از کارخانه را نسبت به بقیه بخرد. به عنوان یک نظام کلی‌ نیز تفاوت حقوق نباید بیش از ۵۰ درصد باشد. در ضمن یک نفر نمی‌تواند سرمایه خود را بدهد ولی‌ کار نکند ، چون کار تولید سود می‌کند و نه سرمایه ، پس شرط بر این هست که اگر خواهان سهم داشتن هستید باید خودتان نیز آنجا کار کنید.
خب در همین مثال خودتون اینو برای من توضیح بدید. مثال مربوط به سیب فروشی. یک مثال ذهنیه دیگه. اینو طبق پرینسیپل خودتون توضیح بدید.

[Theodor Herzl]

خب در همین مثال خودتون اینو برای من توضیح بدید. مثال مربوط به سیب فروشی. یک مثال ذهنیه دیگه. اینو طبق پرینسیپل خودتون توضیح بدید.۵ نفر نفری ۲۰ دلار پول دارند ، تصمیم میگیرند این ۱۰۰ دلار را در خرید و فروش سیب سرمایه گذاری کنند ، ۸۰ دلار از ۱۰۰ دلار را سیب میخرند و ۲۰ دلار را خرج حمل و نقل و فروش آن ۸۰ دلار سیب میکنند ، در پایان به علاوه ۱۰۰ دلار اولیه ۱۰۰ دلار نیز سود اضافه تولید شده است که هر نفر ۲۰ دلار سهم میبرد به علاوه سرمایه اولیه که گذاشته:e420:

[kourosh_bikhoda]

۵ نفر نفری ۲۰ دلار پول دارند ، تصمیم میگیرند این ۱۰۰ دلار را در خرید و فروش سیب سرمایه گذاری کنند ، ۸۰ دلار از ۱۰۰ دلار را سیب میخرند و ۲۰ دلار را خرج حمل و نقل و فروش آن ۸۰ دلار سیب میکنند ، در پایان به علاوه ۱۰۰ دلار اولیه ۱۰۰ دلار نیز سود اضافه تولید شده است که هر نفر ۲۰ دلار سهم میبرد به علاوه سرمایه اولیه که گذاشته
نه این که نشد. این که مثال خودت نیست. مثال خودت این بود که یکی سیب میخره یکی دیگه فروشش رو انجام میده. همه که سرمایه ندارن به گردش دربیارند. بعضی ها فقط نیروی کار و توان اجرایی دارند. اون مثال خودتو توضیح بده لطفن.

[Philo]

نه خیر من همچین حرفی نزدم!
مگه شما نمیگید ثروت تولیدی توسط کارگر باید به خودش برگردانده شود و اینکه از اون ثروت تولیدی سود کمی میبره بهره کشیه ؟! نکنه مرگ خوبه ولی فقط برای همسایه ؟
من هم میگم اگر شماها واقعن به چنین چیزی اعتقاد دارید از ثروت خودتون سرمایه بذارید من هم میشم کارگرتون شما هم فقط بشینید نگاه کنید . سرمایه اولیه تون مال خودتون سودش همه مال منِ کارگر که اون ثروت رو تولید کردم!!!!!
تازه 30% هم از چیزی که طبق گفته خودتون متعلق به من هستش رو میدم به خودتون با کمال میل و از این بابت نگران بهره کشی از من نباشید.
رابطه هم یک به یکه - یعنی فقط من کارگر و فقط شما سرمایه گذار!!!!!
حاضرید به چنین چیزی تن بدید بسم الاسپاغتیا .
بسیار خوب، من حاضرم. دلیلی ندارد که با این موضوع مشکلی داشته باشم، شما با ابزار تولیدی که فرضا من دارم کار کنید، همه سود را برای خود بردارید. این حق شماست.
در ضمن من آماده هستم که ابزار تولید خود را همگانی کنم، بیایید همه با هم با آن تولید کنیم و ارزش افزوده حاصل را عادلانه میان خود تقسیم کنیم.

[Theodor Herzl]

نه این که نشد. این که مثال خودت نیست. مثال خودت این بود که یکی سیب میخره یکی دیگه فروشش رو انجام میده. همه که سرمایه ندارن به گردش دربیارند. بعضی ها فقط نیروی کار و توان اجرایی دارند. اون مثال خودتو توضیح بده لطفن.مثالی که من در زدم مثالی از یک جامه سوسیالیستی ایده‌آل است. در مثال اولیه جستار یک جامعه کاپیتالیستی در نظر گرفته شده است که یکی‌ دیگر به جای شما سیب می‌فروشد! در این جامعه انتخاب اول انقلاب سوسیالیستی است ، انتخاب دوم اینکه هرچه یک مو از ‌خرس بکنید غنیمت است! با سیستم collective bargaining تا جایی که قانون حاضر کشور کاپیتالیستی و زور کارگران اجازه میدهد باید سود بیشتری را به سمت کارگر برد!

[Theodor Herzl]

در جواب میلاد گرامی‌ نیز اگر به فرض من سرمایه‌ای داشتم ، با آن‌ یک سیستم کیبوتز درست می‌کنم تا همه از آن بهره ببرند ، من هم به اندازه بقیه!

[sonixax]

در جواب میلاد گرامی‌ نیز اگر به فرض من سرمایه‌ای داشتم ، با آن‌ یک سیستم کیبوتز درست می‌کنم تا همه از آن بهره ببرند ، من هم به اندازه بقیه!
بزرگترین سرمایه هر آدمی خودشه به شرطی که بلد باشه درست ازش استفاده کنه.
پول رو همیشه میشه به دست آورد ما بقی اینکه میگویند بیل گیتس این طوری اون یکی اون طوری همه حرفه . بیل گیتس و امثالهم هم نهایتن میمیرند ثروتشون میوفته دست بچه هاشون اونها هم همه رو به گا میدند.

[kourosh_bikhoda]

مثالی که من در زدم مثالی از یک جامه سوسیالیستی ایده‌آل است. در مثال اولیه جستار یک جامعه کاپیتالیستی در نظر گرفته شده است که یکی‌ دیگر به جای شما سیب می‌فروشد! در این جامعه انتخاب اول انقلاب سوسیالیستی است ، انتخاب دوم اینکه هرچه یک مو از ‌خرس بکنید غنیمت است! با سیستم collective bargaining تا جایی که قانون حاضر کشور کاپیتالیستی و زور کارگران اجازه میدهد باید سود بیشتری را به سمت کارگر برد!
خب قانون که منعی نداره شما سودتون رو با کارگرتون شریک بشید. پس بگید ببینیم اگر شما سرمایه داشته باشید و تصمیم به سیب فروشی بگیرید، چند درصد از سود رو به اون کارگر میدید؟

[Theodor Herzl]

خب قانون که منعی نداره شما سودتون رو با کارگرتون شریک بشید. پس بگید ببینیم اگر شما سرمایه داشته باشید و تصمیم به سیب فروشی بگیرید، چند درصد از سود رو به اون کارگر میدید؟من خودم هم کار می‌کنم و اگر مثلا یک کارگر داشته باشم سود را ۵۰-۵۰ تقسیم می‌کنم!

[Theodor Herzl]

یک مثال دیگر دزدی سیستم کاپیتالیستی بانک داری آن هست! الان اگر شما یک حساب جاری ساده در بانک باز کنید ، هر ماه یک پولی‌ از شما میگیرند ، پول بین حساب‌ها واریز کنید یک پولی‌ میگیرند ، هر بار که از پول خودتان بخواهید یک پولی‌ خرج کنید یک fee اضافه میگیرند! از ATM استفاده کنید باز یک پول دیگر میگیرند!

[مزدك بامداد]

مثال مربوط به سیب فروشی. یک مثال ذهنیه دیگه. اینو طبق پرینسیپل خودتون توضیح بدید.
پاسخ به این پرسش این است که در یک سامانه سیاه، شما نمیتوانید به تنهایی سپید باشید
برای همین کمونیسم، یک سامانه ی همگانی است، همه ی سرمایه ها و ابزار فراورش
همگان در یک دیگ گرد میاید و همه نیز در گردانندگی آن دیگ هنباز و دست اندرکارند.
داد و ستدی میان من تک و شمای تک نیست و نمیتواند باشد!

•
پارسیگر

[sonixax]

یک مثال دیگر دزدی سیستم کاپیتالیستی بانک داری آن هست! الان اگر شما یک حساب جاری ساده در بانک باز کنید ، هر ماه یک پولی‌ از شما میگیرند ، پول بین حساب‌ها واریز کنید یک پولی‌ میگیرند ، هر بار که از پول خودتان بخواهید یک پولی‌ خرج کنید یک fee اضافه میگیرند! از ATM استفاده کنید باز یک پول دیگر میگیرند!

مگه قراره خدماتی که بانک میده رایگان باشه ؟
اون ATM ، نقل و انتقال پول ، نگهداری پول شما در بانک همه و همه هزینه بر هستند و برای بانک مجانی در نمیاد که در قبالش از شما هزینه نگیره و باید هزینه هایشان پرداخت شود.
اون دستگاه های ATM هزینه نگهداری دارند ، مهندسی که قراره اونها رو همیشه آماده به کار نگه داره حقوق میگیره ، تک به تک کارمندان بانک حقوق میگیرند ، امن نگاه داشتن بانک یعنی خرید کلی تجهیزات و استخدام کلی آدم ، نقل و انتقال پول خودش کلی هزینه داره. کجای اینکه در قبال سرویسی که به شما میدند پول بگیرند اسمش دزدیه ؟
شما میتونید پولتون رو توی بانک نذارید و توی خونه ازش نگهداری کنید در مقابل پول شما امنیت نداره ولی به جاش هزینه ای هم براش نمیدید. اگر اسم این سیستم دریافت پول در قبال خدمات دزدیه پس مالیاتهای سنگین حکومتهای کمونیستی و سوسیالیستی که دیگه رسمن غارته!!!

[Theodor Herzl]

من نمیگم خدمات بانک‌ها مجانی‌ باشه ، ولی‌ اینها کلی‌ hidden fee دارند! ، مثلا کردیت کارد منو ۱۸۰$ چند ماه پیش شارژ کرده بودند چون خود به خود سرویس منو عوض کرده بودند هر خرید ۲ دلار شارژ میکردند! یکی‌ حواسش نباشه کلی‌ میکنند توی پاچه آدم این بانک ها! یه وام خونه میگیری باید ۳ برابر پول اصلی‌ رو پس بدی!

[sonixax]

من نمیگم خدمات بانک‌ها مجانی‌ باشه ، ولی‌ اینها کلی‌ hidden fee دارند! ، مثلا کردیت کارد منو ۱۸۰$ چند ماه پیش شارژ کرده بودند چون خود به خود سرویس منو عوض کرده بودند هر خرید ۲ دلار شارژ میکردند! یکی‌ حواسش نباشه کلی‌ میکنند توی پاچه آدم این بانک ها! یه وام خونه میگیری باید ۳ برابر پول اصلی‌ رو پس بدی!

اینجا شمایید که وظیفه دارید مدارم Terms of use ها را بخوانید و در متن قرارداد همه ی اینها نوشته شده. همچنین همیشه در صورتی که شرایط استفاده تغییر کند با نامه یا ایمیل یا SMS به شما خبر میدهند.
کردیت هم همون طوری که از اسمش پیداست در حقیقت نوعی وامه! یعنی در شرایطی که شما پول ندارید به شما پول میدهند و بعدش شما باید سودش را به آنها برگردانید ولی همه ی اینها بستگی دارد از چه کسی و از کجا کارت میگیرید!
خود من وقتی میخواستم از دویچه بانک کردیت کارت بگیرم کلی شرایط و بهره بالا و ... داشت تازه بهم یک کارت معمولی میدادند! خوب نتیجتن خیلی راحت رفتم از یک باند خارج از آلمان (سوئیس) کارت گرفتم و این طوری به جای 5% بهره همش 1% بهره میدم تازه اون هم به شرطی که بازپرداخت پولی که گرفتم بیشتر از 7 ماه طول بکشه کارتم هم GOLD هستش یک پلاتینش رو هم دارم که ازش استفاده نمیکنم بسکه این Amex مزخرفه و اینجا به جز یکی دو فروشگاه هیچ کسی طرفش نمیره من هم خر شدم گرفتم چیز به درد نخوره در کل.
وظیفه تحقیق در مورد بانک و خدمات بانکی به عهده شماست. خیلی راحت میتونید هنگام باز کردن حساب از کارمند بانک بخواید که تمام هزینه ها رو براتون توضیح بدند و در صورتی که گفت Hidden Fee در کار نیست ازش بخواید این رو به صورت کتبی با مهر و امضا بانک به شما بده.
قواعد بازی رو بلد باشید هرگز 2 دلار در قبال هر خرید پول پرداخت نمیکنید و تازه این در شرایطی هستش که اون هزینه (اغلب 3% از مبلغی که خرید میکنید) رو باید طرف فروشنده متقبل بشه و در حقیقت از اون شارژ میکنند نه شما - یعنی وقتی شما از این داستان بیخبر باشید هم دارید 3% ای که احتمالن فروشنده ی کالا کشیده روی جنس رو پرداخت میکنید و هم دارید از این طرف بابت خرید کردن پول اضافی میدید.
همه ی اینها به کنار شما به راحتی آب خوردن میتونید پوست بانک رو بکنید به خصوص در اروپا و آلمان! کاری که خیلی ها اینجا میکنند و به نظر من بسیار زشت و غیر اخلاقیه . طرف میره وام میگیره پولش رو میبره توی یک کشوری مثل ایران خونه میخره بعدش میاد میگه ندارم پس بدم !!!! تنها اتفاق بدی که براش میوفته اینه که برای 3 تا 6 سال براش شوفای منفی نوشته میشه و توی این مدت نمیتونه چیزی قسطی بخره یا قراردادهای مالی ببنده یا وام تازه بگیره. البته گویا در آمریکا این کار زندان داره .

[kourosh_bikhoda]

من خودم هم کار می‌کنم و اگر مثلا یک کارگر داشته باشم سود را ۵۰-۵۰ تقسیم می‌کنم!
خب این شد.

شما در جایی گفتید که هر کسی بنا به تخصص خودش باید سهم ببره.

افراد داخل کارخانه به میزان کاری که میکنند از سود بهره ببرند ، یعنی‌ اینکه یک نفر که پاره وقت کار می‌کند نصف سهم یک شخصی‌ که تمام وقت کار می‌کند بگیرد یا کسی‌ که مهندس است و درس خونده سهم بیشتری نسبت به تقسیم سود برد. میزان و مقدار تفاوف میان سهم بردن از سود بسته به تعداد افرادی که در یک کارخانه کار میکنند و میزان کار آنها دارد ، ولی‌ همه افراد کارخانه باید سرمایه مساوی در تشکیل کارخانه داشته باشند ، یعنی‌ اینکه یک نفر نمی‌تواند سهام بیشتری از کارخانه را نسبت به بقیه بخرد. به عنوان یک نظام کلی‌ نیز تفاوت حقوق نباید بیش از ۵۰ درصد باشد.
این یعنی شما معترف هستید که میزان سود بهره برداری شده وابسته به تنها فاکتور "دخالت در امر تولید" نیست و فاکتورهای دیگه ای هم دخیل هستند. حالا پرسش های بعدی من:
1. چطور شما هم سرمایه بیارید و هم کار کنید به اندازه همون کارگری که در مقایسه شما یک قلم جنس کم داره سود میبرید؟ این چطور اخلاقیه ولی همین فرمول در مدب کاپیتالیسم غیراخلاقی و "دزدی" میشه؟
2. اگر فرض کنیم فرمول مورد علاقه شما مبنی بر کارخانه های اشتراکی یا تعاونی ها عملی بشن و این شرط که همه باید سهام برابر در شرکت داشته باشند، تکلیف کسی که پولی برای سرمایه گذاری نداره، یا پولش برای سرمایه گذاری کافی نیست چی میشه؟ در این صورت این فرد از دایره بیرون میمونه و اونهایی که پول دارند دخیل در تولید و در نتیحه سود میشن. این چه فرقی با کاپیتالیسم داره؟

فعلن این دو مورد رو برام لطفن روشن کنید تا برسیم به اشکالات بعدی.

[Theodor Herzl]

1. چطور شما هم سرمایه بیارید و هم کار کنید به اندازه همون کارگری که در مقایسه شما یک قلم جنس کم داره سود میبرید؟ این چطور اخلاقیه ولی همین فرمول در مدب کاپیتالیسم غیراخلاقی و "دزدی" میشه؟ارزش اضافه با کار تولید می‌شه ، سرمایه فرضی‌ من به خودی خود تولید سرمایه جدید نمی‌کنه ، کارگری که با اون سرمایه کار میکنه حق استفاده از سود اضافه رو داره ، اگر من نخواهم سود اضافه رو کارگر ببره باید تنها کار کنم ، ولی‌ اگر شخص دیگری کار کرد این رو می‌پذیرم که سود باید به صورت برابر با اون تقسیم بشه. در یک سیستم تعاونی سرمایه یک شخص هیچ وقت کافی‌ نیست که یک کارخونه بسازه‌! برای همین ۱۰۰ نفر باید مثلا جمع بشوند! اگر سرمایه من یک نفر برای یک شرکت کافی‌ باشد ، به احتمال زیاد من یک جایی حق یکی‌ دیگر را خورده‌ام و اصولاً آن سرمایه اولیه حق من نیست! پس تقسیم نصف نصف آن با کارگر نیز بی‌ عدالتی نیست!




2. اگر فرض کنیم فرمول مورد علاقه شما مبنی بر کارخانه های اشتراکی یا تعاونی ها عملی بشن و این شرط که همه باید سهام برابر در شرکت داشته باشند، تکلیف کسی که پولی برای سرمایه گذاری نداره، یا پولش برای سرمایه گذاری کافی نیست چی میشه؟ در این صورت این فرد از دایره بیرون میمونه و اونهایی که پول دارند دخیل در تولید و در نتیحه سود میشن. این چه فرقی با کاپیتالیسم داره؟در اینجا دولت در یک سیستم سوسیالیستی به آن شخص وام میده که بتونه سهم بخره و در تولید سود شرکت کنه و با قسط بدون بهره وام رو به دولت پس بده! یا اینکه شرکت‌ها خودشون میتوانند وام اولیه رو به شخص جدید بدهند و یک درصدی از حقوق او بردارند تا وام تمام بشود و بعد از آن شخص حقوق کامل می‌گیرد!

[kourosh_bikhoda]

ارزش اضافه با کار تولید می‌شه ، سرمایه فرضی‌ من به خودی خود تولید سرمایه جدید نمی‌کنه ، کارگری که با اون سرمایه کار میکنه حق استفاده از سود اضافه رو داره ، اگر من نخواهم سود اضافه رو کارگر ببره باید تنها کار کنم ، ولی‌ اگر شخص دیگری کار کرد این رو می‌پذیرم که سود باید به صورت برابر با اون تقسیم بشه.
بسیار خب. ارزش افزوده با کار تولید میشه. کسی منکرش نیست. ولی یک پرسشی ازت کردم که پاسخ ندادی. آیا اگر کار رو بذاری روی میز دوبرابر میشه؟ یعنی کار به خودی خود ارزش افزوده ایجاد میکنه؟ مشخصه که کار باید روی یک محصول یا خدمت نیمه تمام انجام بشه تا چرخه تولید رو تکمیل تر کنه تا اونچه که بهش میگن ارزش افزوده تولید بشه. مشخصه که اینجا پای سرمایه میاد وسط که خود این به تنهایی پای سرمایه رو نیز در این معادله باز میکنه. بنابر این خیلی مسائل دیگه میاد وسط. از جمله علاقه و تصمیم صاحب سرمایه به سرمایه گذاری روی کدام محصول. اینجاست که روشن میشه که مثلن تصمیم سرمایه گذار به سرمایه گذاری روی مونتاژ تویوتای ژاپنی یا ام وی ام چینی روی سودآوری کارگری که در شرکتش مشغول شده اثر میگذاره. متوجه شدید؟ یعنی همه شرایط یکسان اگر باشه، دو محصول متفاوت میتونند نرخ بازگشت سرمایه و نهایتن سودآوری متفاوتی ایجاد کنند که این مساله تنها و تنها به تصمیم سازی برمیگرده.

اشکال شما چپی ها اینه که فقط ارزش رو در کار میبینید. به همین خاطره که دولت های چپی غالبن هرچه زور میزنند ارزش افزوده و رشد اقتصادی بالایی ایجاد نمیکنند.


در اینجا دولت در یک سیستم سوسیالیستی به آن شخص وام میده که بتونه سهم بخره و در تولید سود شرکت کنه و با قسط بدون بهره وام رو به دولت پس بده! یا اینکه شرکت‌ها خودشون میتوانند وام اولیه رو به شخص جدید بدهند و یک درصدی از حقوق او بردارند تا وام تمام بشود و بعد از آن شخص حقوق کامل می‌گیرد!
عجب! دولت رو شما با بانک خصوصیتون اشتباه گرفتید؟ چرا دولت باید بیاد همچین کاری برای مردم بکنه؟ همون شرکت چطور باید این کار رو بکنه؟ برای چه کسانی میکنه؟ قطعن تقاضای دریافت چنین وام هایی از عرضه شون بالاتر میره. اینجا چه سیاستی رو دولت در پیش میگیره؟ سهمیه بندی؟ نوبت؟ رانت؟

گذشته از این، اینچنین مبالغی رو که حتمن با توجه به جمعیت یک کشور خیلی زیاد میشند دولت از کجا تامین میکنه؟ آیا دستور چاپ اسکناس میده؟ بالاخره این سرمایه باید به صورت فیزیکی برای اون بنگاه اقتصادی تولید بشه دیگه. میتونه از طریق اعطای تسهیلات به اون بنگاه در عوض واگذاری سهام باشه. میتونه از طریق تخفیف مالیاتی باشه. یا تخفیف های گمرکی و غیره. در اینصورت منابع تامینی دولت از بین میرند. این حجم عظیم بی سر و سامانی و تصمیم های دومینویی که برای راست و ریس کردن یک تصمیم غلط اولیه ناچارن ایجاد میشن رو شما چطور توجیح میکنید؟ نکنه شما هم از فرمول اقتصاد مال خر است استفاده میکنید؟

[Theodor Herzl]

ولی یک پرسشی ازت کردم که پاسخ ندادی. آیا اگر کار رو بذاری روی میز دوبرابر میشه؟ یعنی کار به خودی خود ارزش افزوده ایجاد میکنه؟ مشخصه که کار باید روی یک محصول یا خدمت نیمه تمام انجام بشه تا چرخه تولید رو تکمیل تر کنه تا اونچه که بهش میگن ارزش افزوده تولید بشه. مشخصه که اینجا پای سرمایه میاد وسط که خود این به تنهایی پای سرمایه رو نیز در این معادله باز میکنه.ببینید ، سوسیالیسم با اصل سرمایه و سرمایه گذاری مخالف نیست! خوب چشم بسته غیب گفتید که سرمایه هم لازم است! ایراد سوسیالیسم به دادن کنترل چرخه تولید به فرد یا افرادی خارج از محدوده کارگران است!




از جمله علاقه و تصمیم صاحب سرمایه به سرمایه گذاری روی کدام محصول. اینجاست که روشن میشه که مثلن تصمیم سرمایه گذار به سرمایه گذاری روی مونتاژ تویوتای ژاپنی یا ام وی ام چینی روی سودآوری کارگری که در شرکتش مشغول شده اثر میگذاره. متوجه شدید؟ یعنی همه شرایط یکسان اگر باشه، دو محصول متفاوت میتونند نرخ بازگشت سرمایه و نهایتن سودآوری متفاوتی ایجاد کنند که این مساله تنها و تنها به تصمیم سازی برمیگرده.کدام سرمایه گذار؟ در یک سیستم سوسیالیستی یک سرمایه گذار نیست ، ابزار تولید عمومی‌ است و کارخانه‌ها تعاونی! دیگر یک شخص میلیونر تصمیم نمی‌گیرد که کجا کارخانه بسازد که کمترین خرج را بکند!




عجب! دولت رو شما با بانک خصوصیتون اشتباه گرفتید؟ چرا دولت باید بیاد همچین کاری برای مردم بکنه؟ همون شرکت چطور باید این کار رو بکنه؟ برای چه کسانی میکنه؟ قطعن تقاضای دریافت چنین وام هایی از عرضه شون بالاتر میره. اینجا چه سیاستی رو دولت در پیش میگیره؟ سهمیه بندی؟ نوبت؟ رانت؟چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!

[kourosh_bikhoda]

خوب چشم بسته غیب گفتید که سرمایه هم لازم است! ایراد سوسیالیسم به دادن کنترل چرخه تولید به فرد یا افرادی خارج از محدوده کارگران است!
خب پس سرمایه هم لازم است. حالا اگر روند پرسش های منو با اون چیزهایی که به نظرت چارچوب های اخلاقیِ سوسیالیسم هستند خراب نکنی و پاسخ روشن بدی به اینجا هم میرسم.

پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟


کدام سرمایه گذار؟ در یک سیستم سوسیالیستی یک سرمایه گذار نیست ، ابزار تولید عمومی‌ است و کارخانه‌ها تعاونی! دیگر یک شخص میلیونر تصمیم نمی‌گیرد که کجا کارخانه بسازد که کمترین خرج را بکند!
کدوم سیستم سوسیالیستی؟ کیس ما در غالب کاپیتالیسم و در زمینه سیب فروشی بود دیگه. ابزار تولید عمومی وجود نداره اصن.



چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!
دولت اگر وام میده اون وامو چندبرابر پس میگیره. اگر وام بلاعوض میده این موضوع براش منافعی داره. مثلن در صورت ورشکستگی اون سازمان یا بنگاه بازاری رو از دست میده و با این کار حتا اگر وام بلاعوض باشه، ضرر و زیانش رو کمتر میکنه. در مورد بانک های امریکا اگر بانکی در هر سیستم بانکی و در هر کشوری ورشکست بشه ممکنه این ورشکستگی بازار پولی کشور رو جابجا کنه و شیفت بده. ورشکستگی یک بانک یعنی میلیاردها دلار پول سرگردان. ولی چه دلیلی داره دولت بیاد به هر نفر که میخواد سرمایه گذاری کنه وام بده؟ اونم بدون طرح توجیهی و فایده/هزینه؟

[Theodor Herzl]

پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟ببینید از نظر من باید سیستم کاپیتالیستی نابود بشه! و سرمایه عمومی‌ بشه ، یعنی‌ این چیزی که شما می‌گویید رو من در اصل اخلاقی‌ نمیدونم ، حالا شما می‌پرسید که به فرض در یک سیستم کاپیتالیستی چه چیزی اینجا از نظر من انسانی‌ می‌شه؟ از نظر من مقدار سرمایه در تقسیم سود بی‌ تاثیر هست ، سود از مقدار کار مشخص می‌شه یعنی‌ شما ۷۰ درصد سرمایه بذاری طرف مقابل ۳۰ درصد ولی‌ شما کار نکنی‌ و اون شخص کار کنه ، شما هیچ حقی‌ در سود نداری ! این از principle من که من ترجیح میدهام سیستم اینگونه باشد! ولی‌ حالا مثلا در آمریکا یا کانادا که همچین چیزی امکان ندارد چگونه سیستم را انسانی‌ تر کنیم؟ مثلا ۲ نفر باشند یکی‌ ۶۰ و دیگری ۴۰ از سرمایه گذاشته ، باید یک فرمولی ترسیم شود که برای هر ساعت کار که در تولید سود رفته چقدر از سرمایه اولیه تولید شده ، آن شخصی‌ که کار می‌کند باید سرمایه آن شخصی‌ که کار نمیکند را بزند ، چون در ذهن من نمی‌گنجد که کسی‌ که کار نمیکند چگونه میتواند در سود نقش برد؟ لطفا شما توضیح بدهید!

دولت اگر وام میده اون وامو چندبرابر پس میگیره.خیر! federal reserve آمریکا وام با سود نزدیک به صفر میده به بانک‌ها و شرکت ها!

[Theodor Herzl]

ولی چه دلیلی داره دولت بیاد به هر نفر که میخواد سرمایه گذاری کنه وام بده؟ اونم بدون طرح توجیهی و فایده/هزینه؟یک نفر به تنهایی وام نمی‌گیرد ، ۱۰ نفر با همدیگر جمع میشوند و برنامه میدهند که ما با این پول این کار را می‌خواهیم برای یک کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم ، کارشناس بررسی‌ می‌کند که اگر از نظر اقتصادی درست بود به آنها وام میدهند ، برای یک نفر هم این شخص به یک کارخانه که already وجود دارد می‌پیوندد ! یا اینکه یک نظریه‌ای دارد که واقعا extraordinary است و یک کارخانه تعاونی از صندوق مشترک یا دولت ارزشی در آن می‌بیند که سرمایه گذاری کند!

[Mehrbod]

پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟

چیستان مزدائیک درآورده‌اید؟ ((:

دو دو تا چارتای اینکه یکی ٦٠% سرمایه و ٤٠% کار, دیگری ٦٠% کار و ٤٠% سرمایه گذاشته, چه پیوندی به دادگری فرایند دارند؟

اگر این دو تن خود در سامانه‌یِ کمونیستی نباشند باز میشود همان بهره‌کشی از جای دیگر. تنها زمانی بهره‌کشی رخ‌نمیدهد که سود و زیان همگان هر دو
یک کاسه شده باشند, که در چنین جایی سرمایه (= پولِ در گردش برای کار) نمیتواند چند درسد دست این و چند درسد دست آن باشد, بجای آن هر
کس بفراخور و اندازه‌یِ کاری که در جایِ سرمایه‌گذاشته (براه دولت و بمیانجی بگوییم رایزنگاه‌ها) میانجامد بهره‌‌یِ آنرا نیز میبرد,
ولی آنهم نه آنجوریکه یکی ١ میلیارد دلار درآمد سالانه داشته باشد, یکی ٢٠ هزار دلار!!

پارسیگر

[Mehrbod]

چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!

:e00e:

این از ترفند‌هایِ بهره‌کشان است که سود را میان خودشان می‌هنبازند, زیان را میان مردم: Lemon socialism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Privatizing_profits_and_socializing_losses)

= سود در جیب من, زیان از جیب تو.

پارسیگر

[sonixax]

یکی ٢٠ هزار دلار!!

البته در مدلی که کسرا گفته بود همین 20 هزار تا رو هم کسی نباید بتونه در بیاره و پس انداز کنه!!!


مشکل این هست که کسی‌ اصلا نباید از ابتدا آنقدر سرمایه داشته باشد که بتواند این کار را بکند

حالا نمیدونم منظورش هر شکلی از سرمایه بود (که شما یک بقالی هم باز کنید سرمایه دار هستید) یا منظورش سرمایه های گنده گنده بود.
اگر منظورش هر شکل و مقداری از سرمایه بود مشخصن جامعه ای که نشه درش 20 هزار دلار پول پس انداز کرد به درد جرز لای دیوار هم نمیخورد.
شخصی ناراحتِ بهره کشی هستش کارگر استخدام نکنه خودش برای خودش با سرمایه خودش کار کنه یا استخدام کارگر رو توسط اشخاص ممنوع کنند، این همه مغازه داریم که طرف تک و تنها داره کار میکنه .

[Mehrbod]

البته در مدلی که کسرا گفته بود همین 20 هزار تا رو هم کسی نباید بتونه در بیاره و پس انداز کنه!!!


این را که دوستان پاسخ دادند, اینها دارند میگویند مافیا بده, شما میگویید نه بد نیست, هر کس میتواند با کار و کوشش پدرخوانده بشود!‌ :4:

تازه در همان آمریکا هم دیدیم چه شمار آدم گرسنه هم هست که گوشه‌یِ خیابان جان میدهند, پس نه, هر کس نمیتواند همین بیست هزارتا را هم دربیاورد!

[Theodor Herzl]

حالا نمیدونم منظورش هر شکلی از سرمایه بود (که شما یک بقالی هم باز کنید سرمایه دار هستید) یا منظورش سرمایه های گنده گنده بود.
اگر منظورش هر شکل و مقداری از سرمایه بود مشخصن جامعه ای که نشه درش 20 هزار دلار پول پس انداز کرد به درد جرز لای دیوار هم نمیخورد.
شخصی ناراحتِ بهره کشی هستش کارگر استخدام نکنه خودش برای خودش با سرمایه خودش کار کنه یا استخدام کارگر رو توسط اشخاص ممنوع کنند، این همه مغازه داریم که طرف تک و تنها داره کار میکنه .باز توضیح میدهم ، ایراد اینجا اصل داشتن سرمایه نیست! ایراد بهره کشی‌ است! فرض کنیم شما از سهم مساوی خود کمتر از شخص دیگری خرج می‌کنید و طی‌ سال‌ها یک پولی‌ اندوخته میشود ، این پول از بهره کشی‌ از شخص دیگری به دست نیامده و حق شما هست! حالا اگر شما با این پول یک بقالی باز کنید و مثلا ماهی‌ ۲۰۰ دلار سود ببرید و از این ۲۰۰ دلار ۵ دلار به یکی‌ که در مغازه کار می‌کند بدهید ، شما دارید بهره کشی‌ می‌کنید و سرمایه جدید تولید شده از بقالی حق شما نیست!

[sonixax]

این را که دوستان پاسخ دادند, اینها دارند میگویند مافیا بده, شما میگویید نه بد نیست, هر کس میتواند با کار و کوشش پدرخوانده بشود!‌

تازه در همان آمریکا هم دیدیم چه شمار آدم گرسنه هم هست که گوشه‌یِ خیابان جان میدهند, پس نه, هر کس نمیتواند همین بیست هزارتا را هم دربیاورد!

پس یعنی هر کسی برود برای خودش یک بقالی باز کند مافیاست ؟! حتمن باید خرحمال دولت بود تا مافیا نشوی ؟!

[sonixax]

حالا اگر شما با این پول یک بقالی باز کنید و مثلا ماهی‌ ۲۰۰ دلار سود ببرید و از این ۲۰۰ دلار ۵ دلار به یکی‌ که در مغازه کار می‌کند بدهید ، شما دارید بهره کشی‌ می‌کنید و سرمایه جدید تولید شده از بقالی حق شما نیست!

اون وقت تکلیف اون کسی که آه در بساط نداره چیه ؟ نمیشه که سرمایه اولیه از یک شخص باشه و شخصی که هیچ سرمایه ای نذاشته تمام سود رو جارو کنه ببره!!!
البته قبلن هم گفتم شما 20 هزار تا بیاورید اینجا بقالی باز کنید من میشوم کارگرتان سرمایه اولیه تان + 30% اضافه تر که برگشت شما را به خیر و من را به سلامت . (به هیچ عنوان نگران بهره کشی از من هم نباشید، خودم دارم پیشنهاد میدم)

[Theodor Herzl]

البته قبلن هم گفتم شما 20 هزار تا بیاورید اینجا بقالی باز کنید من میشوم کارگرتان سرمایه اولیه تان + 30% اضافه تر که برگشت شما را به خیر و من را به سلامت . (به هیچ عنوان نگران بهره کشی از من هم نباشید، خودم دارم پیشنهاد میدم)من هم که حرفی‌ نزدم! شما کار می‌کنید و این حق شما هست که پول را نگاه دارید! تازه این ۳۰% نیز حق من نیست اگر من خودم کار نکنم!:e00e:

[sonixax]

من هم که حرفی‌ نزدم! شما کار می‌کنید و این حق شما هست که پول را نگاه دارید! تازه این ۳۰% نیز حق من نیست اگر من خودم کار نکنم!

نه من به سرمایه ای که میذارید احترام میذارم سرمایه اولیه شما که حق مسلم شماست + 30% سود رو بهتون میدم.
به هر حال هر وقت خواستید راه تماس با من رو که بلدید :e405:

[مزدك بامداد]

حتمن باید خرحمال دولت بود تا مافیا نشوی ؟!
اگر دولت نماینده همه ی مردم ( و شما) باشد، هیچ گرفتاری ندارد اینکار!
تا کنون ولی چون دولت های سرمایه داری، نماینده و نگهبان سرمایه داران
بوده اند و پلیس و ارتش آن سگهای مزدور آنان بوده، نام "دولت" از دید
تاریخی بد در رفته، بگونه ای که گروهی آنارشیست هم شده اند که ما از بیخ
چیزی بنام و با کارکرد" دولت" نمیخواهیم. درست مانند اینکه بگوییم که ما
جرثقیل نمیخواهیم چون با آن تا کنون مردم را دار زده اند!
•

[مزدك بامداد]

ه من به سرمایه ای که میذارید احترام میذارم سرمایه اولیه شما که حق مسلم شماست
سرمایه ی همه سرمایه داران، از بهره کشی خودشان یا نیاکانشان
پدید آمده و در بیخ، از آنِ بهره‌دهان بوده و باید به انها پس داده شود،
مهاد فرامنشی هم میگوید که بهزیستی ۹۹% نباید پایمال بهزیستی
و دارایی غول آسای ١% جهانیان ، که دزد هم بوده اند، بشود.

•
پارسیگر

[Alice]

البته قبلن هم گفتم شما 20 هزار تا بیاورید اینجا بقالی باز کنید من میشوم کارگرتان سرمایه اولیه تان + 30% اضافه تر که برگشت شما را به خیر و من را به سلامت . (به هیچ عنوان نگران بهره کشی از من هم نباشید، خودم دارم پیشنهاد میدم)

تمام شد رفت پی کارش! :e303::e420:

[sonixax]

اگر دولت نماینده همه ی مردم ( و شما) باشد، هیچ گرفتاری ندارد اینکار!
تا کنون ولی چون دولت های سرمایه داری، نماینده و نگهبان سرمایه داران
بوده اند و پلیس و ارتش آن سگهای مزدور آنان بوده، نام "دولت" از دید
تاریخی بد در رفته، بگونه ای که گروهی آنارشیست هم شده اند که ما از بیخ
چیزی بنام و با کارکرد" دولت" نمیخواهیم. درست مانند اینکه بگوییم که ما
جرثقیل نمیخواهیم چون با آن تا کنون مردم را دار زده اند!

چرا دارد . من هرگز دولتی که اجازه نمیدهد در حد برپا کردن یک بقالی سرمایه برای خودم جمع کنم را نماینده خودم نمیدانم بلکه دزدان سر گردنه میدانم که تنها هدفشان فقیر نگاه داشتن من و چپاول بقیه است.
نام دولت هم تنها به خاطر سرمایه داران نیست که بد در رفته بلکه به خاطر دولتهای کره شمالی و شوروی و کوبا و ... که اتفاقن کمونیستی هم هستند/بودند و پدر ملتشان را درآوردند هم بد درفته .
تمرکز قدرت در دست یک ارگان به نام دولت و تسلط بر تمام منابع مالی و نظامی و ... خواه نا خواه منجر به کثافت کاری میشود.


سرمایه ی همه سرمایه داران، از بهره کشی خودشان یا نیاکانشان
پدید آمده و در بیخ، از آنِ بهره‌دهان بوده و باید به انها پس داده شود،
مهاد[١] فرامنشی[٢] هم میگوید که بهزیستی[٣] ۹۹% نباید پایمال بهزیستی
و دارایی غول آسای ١% جهانیان ، که دزد هم بوده اند، بشود.

از شما بعیده این حرف!!! من دارم در مورد سرمایه ای اندک برای راه انداختن یک بقالی حرف میزنم! نه برپایی مایکروسافت!!!!!! اگر در نظام مورد نظر شما در همین حد هم نمیشود پول جمع کرد که به روشنی سخن ما مبنی بر فقیر بودن تک تک اعضای آن جامعه به خودی خود ثابت میشود که!!!!
به هر حال اگر واقعن به آنچه میگویید اعتقاد دارید و گفته هایتان فقط شعارهای دوزاری نیستند! بسم السپاغتی.

پ.ن : تورو سر جد بزرگوارتان پاسخهای من را در هزار تا پست جداگانه کوت نگیرید!! آدم میبینه اون بالا 11 تا کوت گرفته شده دارد میگرخد!

[مزدك بامداد]

تمرکز قدرت در دست یک ارگان به نام دولت و تسلط بر تمام منابع مالی و نظامی و ... خواه نا خواه منجر به کثافت کاری میشود.
همه چیز از آگاهی مردم و آمادگی انها برای پدآفند از سزامندی
خود سرچشمه میگیرد و هیچ گارانتی برای هیچ گونه سامانه ی
فرمانروایی ، جز این که گفتم در دست نیست. به زبان دیگر اگر
سامانه ی انارشیستی هم باشد، گرفتاری های بخور بخور و
گروه های مافیایی، تا زمانی که اندیشه ی مردم بهبود نیافته،
از میان نخواهد رفت بساکه بدتر خواهد شد و ما بجای اینکه
با یک غول بجنگیم، بایستی با شیطانک های بیشمار سروکله
بزنیم و از سویی دیگر، برای کشیدن یک خیابان از تک تک
مورچه ها نیز پروانه ی ساختمان بگیریم !

•
پارسیگر

[sonixax]

همه چیز از آگاهی مردم و آمادگی انها برای پدآفند[١] از سزامندی[٢]
خود سرچشمه میگیرد و هیچ گارانتی برای هیچ گونه سامانه[٣] ی
فرمانروایی ، جز این که گفتم در دست نیست. به زبان دیگر اگر
سامانه ی انارشیستی هم باشد، گرفتاری های بخور بخور و
گروه های مافیایی، تا زمانی که اندیشه ی مردم بهبود نیافته،
از میان نخواهد رفت بساکه[٤] بدتر خواهد شد و ما بجای اینکه
با یک غول بجنگیم، بایستی با شیطانک های بیشمار سروکله
بزنیم و از سویی دیگر، برای کشیدن یک خیابان از تک تک
مورچه ها نیز پروانه[٥] ی ساختمان بگیریم !

مادامی که همه چیز در دست یک عده است هر چه قدر هم که آگاه باشید از پس آنها بر نمی آیید.
دورانی که میشد با دست خالی و سنگ و شمشیر رفت حکومت پایین کشید خیلی وقت است که به سر آمده.
همچنین من معتقد به سامانه آنارشیستی نیستم بلکه معتقدم که قدرت و ثروت نباید متمرکز باشد و تمرکز اینها موحب فساد میشود. به همین دلیل یک نظام کمونیستی هم یک نظام مردوده چون تمام قدرت و ثروت رو قبضه میکنه و نتیجه ای هم بهتر از کره شمالی تحویل نمیدهد که محکوم را میندازند جلوی سگهای گرسنه تا زنده زنده خورده شود و بقیه بنشینند نگاه کنند!!!!

[مزدك بامداد]

مادامی که همه چیز در دست یک عده است هر چه قدر هم که آگاه باشید از پس آنها بر نمی آیید.
دورانی که میشد با دست خالی و سنگ و شمشیر رفت حکومت پایین کشید خیلی وقت است که به سر آمده.
همچنین من معتقد به سامانه آنارشیستی نیستم بلکه معتقدم که قدرت و ثروت نباید متمرکز باشد و تمرکز اینها موحب فساد میشود. به همین دلیل یک نظام کمونیستی هم یک نظام مردوده چون تمام قدرت و ثروت رو قبضه میکنه و نتیجه ای هم بهتر از کره شمالی تحویل نمیدهد که محکوم را میندازند جلوی سگهای گرسنه تا زنده زنده خورده شود و بقیه بنشینند نگاه کنند!!!!
سنجش بیجایی است. دولت هم از مردم درست شده و از ماه نیامده،
کره شمالی را هم یورش آمریکا به کره به چنین روزی انداخته است.
•

[sonixax]

سنجش بیجایی است. دولت هم از مردم درست شده و از ماه نیامده،
کره شمالی را هم یورش آمریکا به کره به چنین روزی انداخته است.

درست شدن دولت از مردم به تنهایی کافی نیست! دزدها ، تروریستها ، آدمکش ها همه و همه از مردم هستند و از کره ماه نیامده اند. دولتی که تمام ثروت و قدرت را در دست دارد چیز بیخودیست که پتانسیل این را دارد که هر کسی را به فساد و جنایت بکشاند از همین رو در تمام دنیای متمدن دنبال کوچکتر کردن دولتها هستند نه اینکه کل قدرت و ثروت را جملگی بدهند به دولت که هر کاری که دلش میخواهد بکند کسی هم توان مقابله با آن را نداشته باشد.
در مورد کره ها :
اگر یورش آمریکا و دفاع از جنوبی ها نبود امروزه تمام آن سرزمین به بلایی که شمالی ها گرفتارش هستند گرفتار شده بودند! و ما میبینیم هر جایی که کمونیسم پا گذاشته فقر ، دیکتاتوری ، جنایت ، کشتار ، بدبختی ، فلاکت ، نقض فاحش حقوق بشر و ... را به همراه داشته و نه شما و نه هیچ رفیق کمونیست دیگری نمیتوانید کشوری را نشان دهید که به آنچه بالاتر نوشتم ختم نشده باشد و کمونیستی هم باشد!!! (البته همان طوری که در جای دیگر به شما گفتم یکی هست اگر بشه اسمش رو نمونه موفق و کمونیستی گذاشت)
نهایتن یورش آمریکا میتواند خرابی و فقر را توجیه کند که همین را هم نمیتواند چون درست در کنارش کره جنوبی هست نه دیکتاتوری سنگینی که بر آن کشور حاکم است را!!!

[Mehrbod]

درست شدن دولت از مردم به تنهایی کافی نیست! دزدها ، تروریستها ، آدمکش ها همه و همه از مردم هستند و از کره ماه نیامده اند.

آفرین, ولی این نکته‌یِ ریز را جاانداختید که شمار آدم‌هایِ نیک و درست‌کار همواره بیشتر (بسیار بیشتر) از پست و تبه‌کار است; درست از
همینرو نیز همبستگی مردم زیر پرچم دولت آژگاهیگ و کمونیستی بیشترین سود را برای توده دارد و بیشترین زیان را برای کمینگان بهره‌کش (> ١٠%).



نبود دولت توانمند در جاییکه بهره‌کشان سالاری میکنند = بدبختیِ توده, خوشبختیِ بهره‌کش




پارسیگر

[sonixax]

آفرین, ولی این نکته‌یِ ریز را جاانداختید که شمار آدم‌هایِ نیک و درست‌کار همواره بیشتر (بسیار بیشتر) از پست و تبه‌کار است; درست از
همینرو نیز همبستگی مردم زیر پرچم دولت آژگاهیگ[١] و کمونیستی بیشترین سود را برای توده دارد و بیشترین زیان را برای کمینگان[٢] بهره‌کش (> ١٠%).


نبود دولت توانمند در جاییکه بهره‌کشان سالاری میکنند = بدبختیِ توده, خوشبختیِ بهره‌کش

خوب مشکل همینجاست! تمرکز قدرت و ثروت میتواند نیک ترین انسانها را به تباهی و فساد بکشاند به همین روی قدرت نباید ساختار متمرکز داشته باشد.
دقیقن به همین دلیله که حکومتهای کمونیستی جملگی فاسد و دیکتاتور بوده اند (تا کنون) .

[مزدك بامداد]

هایتن یورش آمریکا میتواند خرابی و فقر را توجیه کند که همین را هم نمیتواند چون درست در کنارش کره جنوبی هست نه دیکتاتوری سنگینی که بر آن کشور حاکم است را!!!
این هم بیجاست،
چرا که با پای گرفتن آمریکا در کره ی جنوبی، سرمایه های
امپریالستی هم بدانجا سرازیر شدند. یا اینکه شما ساده اندیش
هستید و گمان میکنید که سامسونگ با کار خود مردم کره ی
جنوبی که پس از جنگ و پس از رهایی از یوغ و تاراج ژاپن،
چمن میخوردند درست شده ؟
:e057:
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

ما میبینیم هر جایی که کمونیسم پا گذاشته فقر ، دیکتاتوری ، جنایت ، کشتار ، بدبختی ، فلاکت ، نقض فاحش حقوق بشر و ... را به همراه داشته و
بیجاست، چون به جا کمونیسم پا نهاده آمریکا و نوکران امپریالیسم به سراغش
رفته اند، از ویتنام گرفته تا کره و هتّا ایران که در زمان مصدق، به بهانه ی
ترس از کمونیسم ولی برای بالا کشیدن نفت، سازمان دوست داشتنی شما، CIA
کودتا کرد. شما یکجا را به ما نسان بدهید که آمریکا به گزینش مردم ارج نهاده
و انگشت خود را بیرون کشیده باشد. با اینهمه ، پیشرفت کشور کمونیستی که از
هیچ آغازیده بودند، با همه ی نداری شان، و با همه ی کارشکنی ها و بمب های
ناپالم امپریالیستی، چشمگیر بوده!

اگر یورش آمریکا و دفاع از جنوبی ها نبود امروزه تمام آن سرزمین به بلایی که شمالی ها گرفتارش هستند گرفتار شده بودند! و ما میبینیم هر جایی که کمونیسم پا گذاشته فقر ، دیکتاتوری ، جنایت ، کشتار ، بدبختی ، فلاکت ، نقض فاحش حقوق بشر و ... را به همراه داشته و نه شما و نه هیچ رفیق کمونیست دیگری نمیتوانید کشوری را نشان دهید که به آنچه بالاتر نوشتم ختم نشده باشد و کمونیستی هم باشد!!!
کشتار و بدبختی از انگشت کردن آمریکا و مزدورانش بوده. ملتی و رژیمی که از بیرون
بیمداد و آزار نشود، دچار ترس و ناچار از کنترل و سخت گیری بیش از اندازه نمیشود.

نمونه ی کوبا را هم برای شما گفتیم، یا نمونه ویتنام که در سنجش با همان تایلند که
روسپی خانه ی امپریالیسم است، مردمی خوشبخت تر و سامانه ای دادگرانه تر دارد.
•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

ببینید از نظر من باید سیستم کاپیتالیستی نابود بشه! و سرمایه عمومی‌ بشه ، یعنی‌ این چیزی که شما می‌گویید رو من در اصل اخلاقی‌ نمیدونم ، حالا شما می‌پرسید که به فرض در یک سیستم کاپیتالیستی چه چیزی اینجا از نظر من انسانی‌ می‌شه؟ از نظر من مقدار سرمایه در تقسیم سود بی‌ تاثیر هست ، سود از مقدار کار مشخص می‌شه یعنی‌ شما ۷۰ درصد سرمایه بذاری طرف مقابل ۳۰ درصد ولی‌ شما کار نکنی‌ و اون شخص کار کنه ، شما هیچ حقی‌ در سود نداری ! این از principle من که من ترجیح میدهام سیستم اینگونه باشد! ولی‌ حالا مثلا در آمریکا یا کانادا که همچین چیزی امکان ندارد چگونه سیستم را انسانی‌ تر کنیم؟ مثلا ۲ نفر باشند یکی‌ ۶۰ و دیگری ۴۰ از سرمایه گذاشته ، باید یک فرمولی ترسیم شود که برای هر ساعت کار که در تولید سود رفته چقدر از سرمایه اولیه تولید شده ، آن شخصی‌ که کار می‌کند باید سرمایه آن شخصی‌ که کار نمیکند را بزند ، چون در ذهن من نمی‌گنجد که کسی‌ که کار نمیکند چگونه میتواند در سود نقش برد؟ لطفا شما توضیح بدهید!
من هی میخوام پله پله برم جلو ولی نمیدونم شما چرا به جای اینکار هی کار خودتونو میکنید. پس بذارید من حرف آخرمو بزنم.
شما اگر کار برابر بیارید ولی سرمایه نابرابر، به نظرتون انسانی هست که سود به طور مساوی تقسیم بشه. ولی اگر کار نابرابر بیارید و سرمایه برابر/نابرابر این تقسیم سود مساوی براتون غیرانسانی میشه. اینو یه کم برامون تشریح کنید که چطور ممکنه؟

البته اگر اشاره کنید به اینکه ارزش اضافه از کار ایجاد میشه، خب همونطور که توضیح دادم ارزش نهایی کالا چیزی جز ارزش افزوده هم هست دیگه! یعنی روی یک کالای نیمه تمام یه کاری انجام میشه و باعث میشه حالا گرونتر بفروشنش. این ارزش افزوده همواره بخشی از ارزش نهایی کالاست. و این یعنی بخشی از سود عایدی هست. پس بقیش چیه؟ سرمایه اولیه. خود اون کالای نیمه ساخته هم نیاز به خرید داره. یعنی سرمایه میخواد. اگر سرمایه بیشتر باشه، خری بیشتره و در نتیجه کار بیشتره و در نتیجه سود بیشتره. خب حالا اینجا اگه یه کم انصاف داشته باشید متوجه میشید که جز کار، سرمایه هم در تعیین سود نقش داره.

پس حالا شاید بتونید بهتر توضیح بدید و پرسشمو پاسخ بدید.


خیر! federal reserve آمریکا وام با سود نزدیک به صفر میده به بانک‌ها و شرکت ها!
ای بابا. گفتم که ورشکستگی یک بانک، کل سیاست های پولی یک کشور رو تحت تاثیر قرار میده. اصلن بانک ها مهمترین رکن بازار پولی هستند. بازار پولی ها، نه بازار سرمایه (money market). ورشکستگی یک بانک میتونه حتا به ورشکستگی اقتصاد منجر بشه. ممکنه چندین شرکت بیمه ورشکست بشن، پول های مشتریان از بین بره. اصلن دولت ها بیشتر "سیاست های پولی" خودشونو از طریق همین بانک ها اعمال میکنند. چرا؟ چون بازار پول هدفش پول و دارایی های جانشینی با سررسید کمتر از یک سال هست. این یعنی مقدار زیادی از نقدینگی رایج در کشور. اصلن اگر بانک ها نباشند بخش بزرگی از نقدینگی سرگردان میتونه اقتصادو فلج کنه. مثلن هر روز به یه سمتی متمایل بشه، یه روز ارز، یه روز طلا، یه روز ماشین یه روز ملک. از طرفی هم همین بانک ها عامل درآمدزایی برای دولت هستند. بانک ها یکی از بزرگترین سرمایه گذارن در اقتصاد هستند. یک بانکی که میاد برای یک بخش کشور جاده سازی میکنه یا سد سازی میکنه از طرفی هم از دولت انتظار کمک داره. خب مشخصه که ورشکستگی بانکی برای یک دولت خیلی دارای اهمیته و سعی میکنه جلوش رو بگیره.

[kourosh_bikhoda]

چیستان مزدائیک[١] درآورده‌اید؟ ((:

دو دو تا چارتای اینکه یکی ٦٠% سرمایه و ٤٠% کار, دیگری ٦٠% کار و ٤٠% سرمایه گذاشته, چه پیوندی به دادگری[٢] فرایند دارند؟

اگر این دو تن خود در سامانه‌یِ[٣] کمونیستی نباشند باز میشود همان بهره‌کشی از جای دیگر. تنها زمانی بهره‌کشی رخ‌نمیدهد که سود و زیان همگان هر دو
یک کاسه شده باشند, که در چنین جایی سرمایه (= پولِ در گردش برای کار) نمیتواند چند درسد دست این و چند درسد دست آن باشد, بجای آن هر
کس بفراخور و اندازه‌یِ کاری که در جایِ سرمایه‌گذاشته (براه دولت و بمیانجی بگوییم رایزنگاه‌ها[٤]) میانجامد بهره‌‌یِ آنرا نیز میبرد,
ولی آنهم نه آنجوریکه یکی ١ میلیارد دلار درآمد سالانه داشته باشد, یکی ٢٠ هزار دلار!!
اوه اوه. ببخشید قربان. چیستان البته ممکنه برای سوسیالیست ها باشه بله :e415:

این حرفها چیه میزنید. سود و زیان همگان یک کاشه باشد چیه؟ ماهیت کارهای مختلف با هم فرق میکنه. حتا کارهای مشابه هم وابسته به تصمیمات سرمایه گذار هست برای سود و زیان دیدن. به چه حقی و با چه استدلال اخلاقی میشه سود ها و زیان های بنگاه های گوناگون اقتصادی رو یک کاسه کرد و تازه به قول مزدک هومنی هم بود؟ :e415:

[مزدك بامداد]

سود و زیان همگان یک کاشه باشد چیه؟ ماهیت کارهای مختلف با هم فرق میکنه. حتا کارهای مشابه هم وابسته به تصمیمات سرمایه گذار هست برای سود و زیان دیدن. به چه حقی و با چه استدلال اخلاقی میشه سود ها و زیان های بنگاه های گوناگون اقتصادی رو یک کاسه کرد و تازه به قول مزدک هومنی هم بود؟
:e057:
یک کشور و یک ملت یک کاسه بیشتر نیست و سرنوشت ملت در دست
همین سرمایه دارانی هست که توی سر و کله هم میزنند و برای یک مشت
دلار بیشتر، از هر گونه هومنی چشم پوشیده و ادمهارا مانند الاغ به گاری
میبندند که هیچ، به همدیگر هم بخشایشی روا نمیدارند. تازگیها هم که
زیان هایشان را با گروگان گرفتن ملت، از کیسه ی همگانی راست و
ریست میکنند( مانند بیمه ها و بانکهای ورشکسته ی امریکا و اروپا 2009 ) .
پس باید سرانجام، همه انیها را ریخت بیرون و سرمایه و کارخانه هایشان
را براستی یک کاسه کرد و به این تئاتر مفت خوری پایان بخشید تا
سرنوشت ملت و کشور باردیگر در دست بیشینگان باشد و نه کمینگان
گرگ منش و ناهومنی. مهاد فرامنشی هم همین است که بهزیستی
۹۹% بالاتر و ارزشمند تر از بهزیستی انگلی ١% مفت خوران است!
مگر اینکه شما دلبستگی ویژه ای به پاریس هیلتون داشته باشید!
:e412:
•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

ای بابا. گفتم که ورشکستگی یک بانک، کل سیاست های پولی یک کشور رو تحت تاثیر قرار میده. اصلن بانک ها مهمترین رکن بازار پولی هستند. بازار پولی ها، نه بازار سرمایه (money market). ورشکستگی یک بانک میتونه حتا به ورشکستگی اقتصاد منجر بشه. ممکنه چندین شرکت بیمه ورشکست بشن، پول های مشتریان از بین بره. اصلن دولت ها بیشتر "سیاست های پولی" خودشونو از طریق همین بانک ها اعمال میکنند. چرا؟ چون بازار پول هدفش پول و دارایی های جانشینی با سررسید کمتر از یک سال هست. این یعنی مقدار زیادی از نقدینگی رایج در کشور. اصلن اگر بانک ها نباشند بخش بزرگی از نقدینگی سرگردان میتونه اقتصادو فلج کنه. مثلن هر روز به یه سمتی متمایل بشه، یه روز ارز، یه روز طلا، یه روز ماشین یه روز ملک. از طرفی هم همین بانک ها عامل درآمدزایی برای دولت هستند. بانک ها یکی از بزرگترین سرمایه گذارن در اقتصاد هستند. یک بانکی که میاد برای یک بخش کشور جاده سازی میکنه یا سد سازی میکنه از طرفی هم از دولت انتظار کمک داره. خب مشخصه که ورشکستگی بانکی برای یک دولت خیلی دارای اهمیته و سعی میکنه جلوش رو بگیره.

پس دست پنهان بازار که adam smith از آن‌ صحبت می‌کند و می‌گوید که دخالت دولت به سرمایه ضربه میزند فقط برای رفتن در ماتحت مردم است؟ حداقل این هست که در آمریکا کسانی‌ که از نظر ایدئولوژیک واقعا کاپیتالیست هستند یعنی‌ libertarianها مخالف کمک دولت به بانک‌ها بودند ، این credit را میشود حداقل به آنها داد ، ولی‌ یک عده دیگر مثل نئو کان‌ها که فقط سگ زنجیری سرمایه دار هستند از این سوسیالیسم برای سرمایه دار و کاپیتالیسم برای مردم حمایت میکنند!

Invisible hand - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_hand)

[sonixax]

این هم بیجاست،
چرا که با پای گرفتن آمریکا در کره ی جنوبی، سرمایه های
امپریالستی هم بدانجا سرازیر شدند. یا اینکه شما ساده اندیش[١]
هستید و گمان میکنید که سامسونگ با کار خود مردم کره ی
جنوبی که پس از جنگ و پس از رهایی از یوغ[٢] و تاراج ژاپن،
چمن میخوردند درست شده ؟

البته سامسونگ قبل از جنگ دوم جهانی و ورود آمریکا و سرمایه هاش به اون کشور بوده :e405:
Samsung - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Samsung)

سوای اینها باز هم همینکه سرمایه های سرمایه داران به آنجا سرازیر شده و از آنجا به راستی یک ابر کشور ساخته نشان از برتری سرمایه داری نسبت به کمونیسم دارد.

[sonixax]

بیجاست، چون به جا کمونیسم پا نهاده آمریکا و نوکران امپریالیسم به سراغش
رفته اند، از ویتنام گرفته تا کره و هتّا ایران که در زمان مصدق، به بهانه ی
ترس از کمونیسم ولی برای بالا کشیدن نفت، سازمان دوست داشتنی شما، CIA
کودتا کرد. شما یکجا را به ما نسان بدهید که آمریکا به گزینش مردم ارج نهاده
و انگشت خود را بیرون کشیده باشد. با اینهمه ، پیشرفت کشور کمونیستی که از
هیچ آغازیده[١] بودند، با همه ی نداری شان، و با همه ی کارشکنی ها و بمب های
ناپالم امپریالیستی، چشمگیر بوده!

شما هم یک جا را به ما نشان بدهید که شوروی توانسته باشد انگشت کند و انگشت نکرده باشد!!!
همان طور که پیشتر هم گفتم من جلوگیری آمریکا و جهان سرمایه داری رو از ایجاد کشورهای کمونیستی که به روشنی شعار کشتار مخالف را میدهند و میخواهند چوب در آستین سرمایه دار فرو کنند را اخلاقی و درست میدانم.
در مورد داستان مصدق و کودتا و اینها هم همان بهتر که کودتا شد و شاه برگشت و انقلاب شد و آخوندها آمدند ولی مملکت قلفتی دست کمونیستها نیوفتاد.


کشتار و بدبختی از انگشت کردن آمریکا و مزدورانش بوده. ملتی و رژیمی که از بیرون
بیمداد[٢] و آزار نشود، دچار ترس و ناچار از کنترل و سخت گیری بیش از اندازه نمیشود.

نمونه ی کوبا را هم برای شما گفتیم، یا نمونه ویتنام که در سنجش[٣] با همان تایلند که
روسپی خانه ی امپریالیسم است، مردمی خوشبخت تر و سامانه[٤] ای دادگرانه[٥] تر دارد.

این کشتار نه از طرف ملت (انقدر از ملت مایه نگذارید) بلکه از طرف حکومتهای دیکتاتوری کمونیستی بوده و هستند که نه بر سر بیگانه!!!! بلکه بر سر همان ملتی که ازشان مایه میگذارید خراب شده!!!!
خوشبختی مردم کوبا و ویتنام را هم میشود از میزان آبادی و ثروت کشور و البته آزادی بیانی که درش جاریست دید :e405: ایران هم آزاد ترین کشور دنیاست و مردمش خوشبخت ترین مردم دنیا (پرزیدنت احمدی نژاد)

[مزدك بامداد]

شما هم یک جا را به ما نشان بدهید که شوروی توانسته باشد انگشت کند و انگشت نکرده باشد!!!
همان طور که پیشتر هم گفتم من جلوگیری آمریکا و جهان سرمایه داری رو از ایجاد کشورهای کمونیستی که به روشنی شعار کشتار مخالف را میدهند و میخواهند چوب در آستین سرمایه دار فرو کنند را اخلاقی و درست میدانم.
در مورد داستان مصدق و کودتا و اینها هم همان بهتر که کودتا شد و شاه برگشت و انقلاب شد و آخوندها آمدند ولی مملکت قلفتی دست کمونیستها نیوفتاد.
:e421:
بیجاست!
شوروی آماج انگشت کردن و چاپیدن مردم کشور های دیگر نداشته چرا که بر پاد جهان بینی اش بوده است.
همواره هم در جایگاه واکنشی بوده: آمریکا به کره یورش برد، شوروی ( و سپس چین) یاریشان کرد. آمریکا
به کوبا یورش برد، شوروی یاری کرد. آمریکا به ویتنام که تازه از یوغ چپاولگران فرانسوی رها شده بود،
یورش برد، شوروی یاری شان کرد. شوروی به مردم آنگولا و موزامبیک و افغانستان و مغولستان و چین
و لائوس و .. یاری کرد که زندگانی بهتری داشته باشند. هتّا به ایران هم که دوستان امپریالیست شما ، ساختاوری
آهنگدازی (ذوب آهن ) را نمیدادند، این کارخانه هارا به ارزانترین بها فروخت که مردم ایران بی نیاز تر شوند.
همین که شما، آخوند واپسگرای هومن ستیز را به کمونیست ها,[ که دستکم در همان باور شما، به مستراح رفتن
شما کاری نداشتند]، برتر میگزینید، نشانگر دید نا دانشیک و فربود ستیز شماست که بهره کشی را در هر چهره ی
آن ( از لیبرالیسم امریکایی یا توتالیتاریسم آخوندی) از دادگری همبودین بهتر میدانید.

اینهم که ملت ها میخواهند از یوغ بهره کشی دربیایند، خودبخود همان چوب کردن در آستین امپریالیسم
به شمار میرود که در دید شما و کاپیتالیستها یک گناه است و مردم جهان باید یوغ های خود را کشیده و
دم بر نیاورند که نکند پاریس هیلتون مبادا چوب توی استینش فرو برود!!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

سرمایه های سرمایه داران به آنجا سرازیر شد
:e057::e00e:

[kourosh_bikhoda]

یک کشور و یک ملت یک کاسه بیشتر نیست و سرنوشت ملت در دست
همین سرمایه دارانی هست که توی سر و کله هم میزنند و برای یک مشت
دلار بیشتر، از هر گونه هومنی[١] چشم پوشیده و ادمهارا مانند الاغ به گاری
میبندند که هیچ، به همدیگر هم بخشایشی[٢] روا نمیدارند. تازگیها هم که
زیان هایشان را با گروگان گرفتن ملت، از کیسه ی همگانی راست و
ریست میکنند( مانند بیمه ها و بانکهای ورشکسته ی امریکا و اروپا 2009 ) .
پس باید سرانجام، همه انیها را ریخت بیرون و سرمایه و کارخانه هایشان
را براستی یک کاسه کرد و به این تئاتر مفت خوری پایان بخشید تا
سرنوشت ملت و کشور باردیگر در دست بیشینگان[٣] باشد و نه کمینگان[٤]
گرگ منش[٥] و ناهومنی[١]. مهاد[٦] فرامنشی[٧] هم همین است که بهزیستی[٨]
۹۹% بالاتر و ارزشمند تر از بهزیستی انگلی ١% مفت خوران[٩] است!
مگر اینکه شما دلبستگی ویژه ای به پاریس هیلتون داشته باشید!
حالا شما دلتون برای جناب پاریس نمیلرزه شاید دلایل فیزیولوژیکی داشته باشه :e415: در این یه مورد زیاد ما رو با خودتون مقایسه نکنید انصافن.

بقیه حرفهاتونم در زمینه اجتماع و فرد، برمیگرده به فایده گرایی که البته چیز زیاد مناسبی نیست و بیشتر چرند هست :e414:

[مزدك بامداد]

حالا شما دلتون برای جناب پاریس نمیلرزه شاید دلایل فیزیولوژیکی داشته باشه در این یه مورد زیاد ما رو با خودتون مقایسه نکنید انصافن.

بقیه حرفهاتونم در زمینه اجتماع و فرد، برمیگرده به فایده گرایی که البته چیز زیاد مناسبی نیست و بیشتر چرند هست
این نگر شما، از انجایی که هیچ فرنودی در پشتش نیاوردید را
به شمار یاوه میگذاریم!! . اینهم که رنجبران میخواهند از یوغ
پاریس هیلتون در بیایند، " سودگرایی" نیست. دادگرایی است.
•

[kourosh_bikhoda]

این نگر شما، از انجایی که هیچ فرنودی در پشتش نیاوردید را
به شمار یاوه میگذاریم!!
همین که شما رنج پاسخ دادنشو به خودتون دادید نشون میده که یاوه نبوده که شما رو مجبور به پاسخ کرده :e412::e105:

[مزدك بامداد]

همین که شما رنج پاسخ دادنشو به خودتون دادید نشون میده که یاوه نبوده که شما رو مجبور به پاسخ کرده :e412::e105:
:e415:
چه فرنودی!
ما به یاوه های اسلامیست ها هم پاسخ میدهیم تا یاوه بودنش روشنتر شود!
گفتیم که کمی مگنزیوم برای مغزتان بد نیست!
•

[sonixax]

شوروی آماج[١] انگشت کردن و چاپیدن مردم کشور های دیگر نداشته چرا که بر پاد جهان بینی اش بوده است.
شوروی آماج[١] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pa323dbe) انگشت کردن و چاپیدن مردم کشور های دیگر نداشته چرا که بر پاد جهان بینی اش بوده است.
همواره هم در جایگاه واکنشی بوده: آمریکا به کره یورش برد، شوروی ( و سپس چین) یاریشان کرد. آمریکا
به کوبا یورش برد، شوروی یاری کرد. آمریکا به ویتنام که تازه از یوغ[٢] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pac9bf2f) چپاولگران فرانسوی رها شده بود،
یورش برد، شوروی یاری شان کرد. شوروی به مردم آنگولا و موزامبیک و افغانستان و مغولستان و چین
و لائوس و .. یاری کرد که زندگانی بهتری داشته باشند. هتّا به ایران هم که دوستان امپریالیست شما ، ساختاوری[٣] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pa26d639)
آهنگدازی (ذوب آهن ) را نمیدادند، این کارخانه هارا به ارزانترین بها فروخت که مردم ایران بی نیاز تر شوند.
همین که شما، آخوند واپسگرای هومن[٤] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pafdd8f4) ستیز را به کمونیست ها,[ که دستکم در همان باور شما، به مستراح رفتن
شما کاری نداشتند]، برتر میگزینید، نشانگر دید نا دانشیک[٥] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pa76ecad) و فربود[٦] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#paefaba6) ستیز شماست که بهره کشی را در هر چهره ی
آن ( از لیبرالیسم امریکایی یا توتالیتاریسم آخوندی) از دادگری[٧] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pa625240) همبودین[٨] (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AA-%D8%AF%D8%B2%D8%AF-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%A2%D9%86-1398/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#pa38bad5) بهتر میدانید.

اینهم که ملت ها میخواهند از یوغ بهره کشی دربیایند، خودبخود همان چوب کردن در آستین امپریالیسم
به شمار میرود که در دید شما و کاپیتالیستها یک گناه است و مردم جهان باید یوغ های خود را کشیده و
دم بر نیاورند که نکند پاریس هیلتون مبادا چوب توی استینش فرو برود!!

مهم نیست شما چه ادعایی میکنید به خصوص که پیشتر بارها و بارها نشان دادیم شما دست به تحریف هم میزنید که سخن خود را گفته باشید!
همچنین ادعای جایگاه واکنشی هم درست به همان قدری چرند است که ادعای دفاعی بودن جنگهای ممد!!!! شوروی برای چه به افغانستان حمله کرد ؟! اگر بنا به استدلال های آبکی شما برای دفاع از کمونیستهای افغان بوده! پس آمریکا هم درست همین حق را داشته که برای دفاع از کاپیتالیستها به جایی که مافع کاپیتالیستها در خطر باشد حمله کند!!!! و از آنجایی که کمونیستها که هر جا پا گذاشته اند ورودشان منجر به جنایت و کشتار و برپایی دیکتاتوری و فقر و هزار کوفت دیگر شده باید پس زده شوند.


:e057::e00e:

پس نتیجه میگیریم سرمایه داری کماکان بهتر است!
20 هزار یورویی که من پیشنهاد داده بودم به کجا رسید ؟! :e405:

[مزدك بامداد]

مهم نیست شما چه ادعایی میکنید به خصوص که پیشتر بارها و بارها نشان دادیم شما دست به تحریف هم میزنید که سخن خود را گفته باشید!
همچنین ادعای جایگاه واکنشی هم درست به همان قدری چرند است که ادعای دفاعی بودن جنگهای ممد!!!! شوروی برای چه به افغانستان حمله کرد ؟! اگر بنا به استدلال های آبکی شما برای دفاع از کمونیستهای افغان بوده! پس آمریکا هم درست همین حق را داشته که برای دفاع از کاپیتالیستها به جایی که مافع کاپیتالیستها در خطر باشد حمله کند!!!! و از آنجایی که کمونیستها که هر جا پا گذاشته اند ورودشان منجر به جنایت و کشتار و برپایی دیکتاتوری و فقر و هزار کوفت دیگر شده باید پس زده شوند.
مانند همواره بیجاست.
تاریخ را که نمیتوانید دگرگون کنید. جنگهای ممد آفندی بود که جای گمانی
نیست و جای گمان هم نیست که آمریکا نخست به ویتنام و کوبا و کره و ..
تاخت، برای واپسگرایان نیکاراگوئه گرفته تا دیکتاتور هایی مانند پینوشه،
که در برابر دولت سوسیالیست و دمکراتیک که با رآی مردم سرکار آمده
بود ، کودتا کرده بود، یاری و پول ... فرستاد. در افغانستان هم پیش از امدن
شوروی، دولت کمونیستی سرکار امده بود که نخست, دوستان آمریکا مانند
پاکستان به فرستادن نیرو و جنگ افزار دست زدند وگام کمونیستها آنجا
نیز پدافندی و واکنشی بود که از شوروی یاری خوستند. اکنون هم میبینیم
که آمریکا از خود در آنجا چه گندی بجا نهاده و سرانجام اسلامیست ها
( بدتین گونه ی بهره کشان) فرمانروا شده اند !!
( شما با آمریکای دلبندتان شادمانی نمایید!)
-----
انگیزه نداری کشور هایی کمونیستی هم این بوده که پیش از واژگشت،
شیره ی جانشانرا مکیده بودند و پس از واژگشت، دچار فروبند ها و
کارشکنی ها و یورشهای امپریالیسم سدند. مانند ویتنام که نخست
کولونی فرانسه بود و آنها میچاپیدند و سپس که با جانفشانی، مردم
ویتنام خود را آزاد کردند ( جنگ دیه ن بیه ن فو) ، امپریالیسم آمریکا
از آنسوی اَبَردریا ها به آن ملت کوچک یورش برده و ناپالم و گاز
شیمیایی بر سرشان ریخت. اکنون شما بیایید و این تباهکاری های
امپریالیستی را برای خرسواری پاریس هیلتون ماست مالی کنید
و بیندازید به گردن آزادی خواهان !!
:e421:
•
پارسیگر

[sonixax]

اریخ را که نمیتوانید دگرگون کنید. جنگهای ممد آفندی[١] بود که جای گمانی
نیست و جای گمان هم نیست که آمریکا نخست به ویتنام و کوبا و کره و ..
تاخت، برای واپسگرایان نیکاراگوئه گرفته تا دیکتاتور هایی مانند پینوشه،
که در برابر دولت سوسیالیست و دمکراتیک که با رآی مردم سرکار آمده
بود ، کودتا کرده بود، یاری و پول ... فرستاد. در افغانستان هم پیش از امدن
شوروی، دولت کمونیستی سرکار امده بود که نخست, دوستان آمریکا مانند
پاکستان به فرستادن نیرو و جنگ افزار دست زدند وگام کمونیستها آنجا
نیز پدافندی[٢] و واکنشی بود که از شوروی یاری خوستند. اکنون هم میبینیم
که آمریکا از خود در آنجا چه گندی بجا نهاده و سرانجام اسلامیست ها
( بدتین گونه ی بهره کشان) فرمانروا شده اند !!
( شما با آمریکای دلبندتان شادمانی نمایید!)
-----
انگیزه نداری کشور هایی کمونیستی هم این بوده که پیش از واژگشت[٣]،
شیره ی جانشانرا مکیده بودند و پس از واژگشت، دچار فروبند[٤] ها و
کارشکنی ها و یورشهای امپریالیسم سدند. مانند ویتنام که نخست
کولونی فرانسه بود و آنها میچاپیدند و سپس که با جانفشانی، مردم
ویتنام خود را آزاد کردند ( جنگ دیه ن بیه ن فو) ، امپریالیسم آمریکا
از آنسوی اَبَردریا[٥] ها به آن ملت کوچک یورش برده و ناپالم و گاز
شیمیایی بر سرشان ریخت. اکنون شما بیایید و این تباهکاری های
امپریالیستی را برای خرسواری پاریس هیلتون ماست مالی کنید
و بیندازید به گردن آزادی خواهان !!

باز هم بهانه و ننه من غریبم بازی در آوردن که قبلن انگشتمان کردند برای همین بعدن نتوانستیم!!!!!
همچنان که گفتیم این بهانه های شما ماکسیمم میتواند مشکلات اقتصادی را آن هم به کودکانه ترین شیوه ممکن ماست مالی کند و به هیچ عنوان توجیه کننده خفقان و دیکتاتوریهایی که از طرف کمونیستها بر سر مردم خراب شده نمیباشند .
همچنین همان طور که شوروی به خود اجازه داد در کار یک کشور دیگر دخالت کند و کمونیسم را در آنجا سبز کند آمریکای عزیز هم به خود این اجازه را داد تا پاد کمونیسم که پاد بشریت و انسانیت هم هست و این را به خوبی میشود از جنایاتی که کمونیستها مرتکب شده اند متوجه شد اقدام کند.
همچنین چنانچه پیشتر گفته شد ما نمونه کره ها را داریم که یکی روی آورد به سرمایه داری و دیگری به کمونیسم! و در آنی که کمونیسم آدم Cannibalism هم آمد:e405:

[مزدك بامداد]

باز هم بهانه و ننه من غریبم بازی در آوردن که قبلن انگشتمان کردند برای همین بعدن نتوانستیم!!!!!
همچنان که گفتیم این بهانه های شما ماکسیمم میتواند مشکلات اقتصادی را آن هم به کودکانه ترین شیوه ممکن ماست مالی کند و به هیچ عنوان توجیه کننده خفقان و دیکتاتوریهایی که از طرف کمونیستها بر سر مردم خراب شده نمیباشند .
همچنین همان طور که شوروی به خود اجازه داد در کار یک کشور دیگر دخالت کند و کمونیسم را در آنجا سبز کند آمریکای عزیز هم به خود این اجازه را داد تا پاد کمونیسم که پاد بشریت و انسانیت هم هست و این را به خوبی میشود از جنایاتی که کمونیستها مرتکب شده اند متوجه شد اقدام کند.
همچنین چنانچه پیشتر گفته شد ما نمونه کره ها را داریم که یکی روی آورد به سرمایه داری و دیگری به کمونیسم! و در آنی که کمونیسم آدم Cannibalism هم آمد
بیجاست.
بهانه به چیزی میگویند که روی نداده باشد ولی تاریخ چیز دیگری
میگوید و هزینه های جنگ سرد و بمب های ناپالم روی ویتنام
چیزی نیست که بتوان ماست مالی نمود و بهانه نام داد!

کمونیسم هم از سوی خود مردم هر کشور جوشیده است و شوروی
آنرا جایی سبز نکرده. برای نمونه در کوبا، خود مردم دیکتاتور را
بیرون کردند و پس از اینکه آمریکا دست به تازش زد، از شوروی
یاری خواستند. در کشور های دیگر هم همین بود و کمونیستهای
گوناگون که گاه هم با شوروی همساز نبودند، در کار و کنش بودند.

اینهم که کمونیسم بر پاد هومنی است، نگر شما و کسانی است که
برای پاریس هیلتون دستمال گرفته اند و همین جستار و گفتمان
برای این است که روشن شود که چه کسی مردم ستیز است که
اینرا تاریخ سرمایه داری و بهره کشی و بمب های ناپالم بروشنی
نشان داده است!
•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

چه فرنودی!
ما به یاوه های اسلامیست ها هم پاسخ میدهیم تا یاوه بودنش روشنتر شود!
پس چه دلیلی برای بیان یاوه بودنشون هست؟ :e415:

شما که خواننده محور هستید، پس دیگه بیان یاوه بودن سخنان من خودش میشه یاوه !


گفتیم که کمی مگنزیوم برای مغزتان بد نیست!
بگذریم که برای دفاع از همونی که اینجا یاوه سراییدیدش، به چالش افتادید:
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - برگ 153 (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D 9%85-28/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-153.html#post59611)
:e412:

[sonixax]

بهانه به چیزی میگویند که روی نداده باشد ولی تاریخ چیز دیگری
میگوید و هزینه های جنگ سرد و بمب های ناپالم روی ویتنام
چیزی نیست که بتوان ماست مالی نمود و بهانه نام داد!

کماکان بهانه است! همچنان که پیشتر گفته ایم بمب ناپالم و انگشت کلفت آمریکا و سوراخ تنگ کمونیستها نهایتن میتوان شرایط بد اقتصادی را توجیه کند نه جو خفقان و سرکوب و دیکتاتوری را .



اینهم که کمونیسم بر پاد هومنی[٢] است، نگر شما و کسانی است که
برای پاریس هیلتون دستمال گرفته اند و همین جستار و گفتمان
برای این است که روشن شود که چه کسی مردم ستیز است که
اینرا تاریخ سرمایه داری و بهره کشی و بمب های ناپالم بروشنی
نشان داده است!

همچنان که پیشتر گفتیم دستمال گرفتن برای پاریس هیلتون به سینه زدن برای رفیق استالین که دستش به خون میلیونها نفر آلوده است صد شرف دارد.


کمونیسم هم از سوی خود مردم هر کشور جوشیده[١] است و شوروی
آنرا جایی سبز نکرده. برای نمونه در کوبا، خود مردم دیکتاتور را
بیرون کردند و پس از اینکه آمریکا دست به تازش زد، از شوروی
یاری خواستند. در کشور های دیگر هم همین بود و کمونیستهای
گوناگون که گاه هم با شوروی همساز نبودند، در کار و کنش بودند.

پس برای خواست مردم بوده که به چکسلواکی حمله کرده اند این رفقای کمونیست:))) چه قدر انسانی و هومن دوستانه :e330:

[مزدك بامداد]

کماکان بهانه است! همچنان که پیشتر گفته ایم بمب ناپالم و انگشت کلفت آمریکا و سوراخ تنگ کمونیستها نهایتن میتوان شرایط بد اقتصادی را توجیه کند نه جو خفقان و سرکوب و دیکتاتوری را .
اینهم بیجاست.
زیر فشار جنگی (سرد یا گرم) نهادن کشور ها ، پرودن کنترا ها با پول CIA
یا همانند آن میتواند بدگمانی و هیستری و فشار و سخت گیری درونی را
افزایش دهد، بگونه که گاهی شاید نیز سرکوب هایی نادادوند پدید بیاید.

برای نمونه در خود آمریکا، یورش های تروریستی و ترس از نبود زینهار،
مایه ی پدید آمدن قانون هایی شد که آزادی های تکینه را بسته تر نمودند. آیا
این کاهش آزادی ها گناه تروریست هاست یا کاستی و گناه سران آمریکا ؟

پس میبینم که در انیجا هم فشار امپریالیستی و شمشیری که از بالای سر
مردم و ملت های ازادیخواه آویزان میکند، رفتار نورمال را دگرگون میسازد.

•
پارسیگر

[sonixax]

اینهم بیجاست.
زیر فشار جنگی (سرد یا گرم) نهادن کشور ها ، پرودن کنترا ها با پول CIA
یا همانند آن میتواند بدگمانی و هیستری و فشار و سخت گیری درونی را
افزایش دهد، بگونه که گاهی شاید نیز سرکوب هایی نادادوند[١] پدید بیاید.

برای نمونه در خود آمریکا، یورش های تروریستی و ترس از نبود زینهار[٢]،
مایه[٣] ی پدید آمدن قانون هایی شد که آزادی های تکینه[٤] را بسته تر نمودند. آیا
این کاهش آزادی ها گناه تروریست هاست یا کاستی و گناه سران آمریکا ؟

پس میبینم که در انیجا هم فشار امپریالیستی و شمشیری که از بالای سر
مردم و ملت های ازادیخواه آویزان میکند، رفتار نورمال را دگرگون میسازد.

پس همه مجرمند مگر اینکه خلافش ثابت شود :))) چه قدر انسانی .
مثلن آزادی مطبوعات باعث میشود فلان جا منفجر شود :)))))
صد رحمت به آخوندها :e421:

[مزدك بامداد]

همچنان که پیشتر گفتیم دستمال گرفتن برای پاریس هیلتون به سینه زدن برای رفیق استالین که دستش به خون میلیونها نفر آلوده است صد شرف دارد
:e41f:
من که گفتم همچنان برای پاریس هیلتون دستمال بگیرید!
زیر چهره ی خوشگل (؟) پارسی هیلتون ها، سده ها
تبهکاری و بهره کشی و بدبختی و سرکوب پنهان است
و هتّا پدید امدن استالین هم از همین هیلتون است!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

پس همه مجرمند مگر اینکه خلافش ثابت شود :))) چه قدر انسانی .
مثلن آزادی مطبوعات باعث میشود فلان جا منفجر شود :)))))
صد رحمت به آخوندها
از آمریکایی ها بپرسید!
:e415:
•

[sonixax]

من که گفتم همچنان برای پاریس هیلتون دستمال بگیرید!
زیر چهره ی خوشگل (؟) پارسی هیلتون ها، سده ها
تبهکاری و بهره کشی و بدبختی و سرکوب پنهان است
و هتّا پدید امدن استالین هم از همین هیلتون است!

دیگه بدجوری گویا کفگیر به ته دیگ خوردکه شاعر ما پدید آمدن استالین را مربوط به پاریس هیلتون میداند :))))) :e415::e412:


از آمریکایی ها بپرسید!

نه از شما میپرسم که میفرمایید خفقان و سرکوب مطبوعات و ... خوب است به خاطر اینکه آمریکا از ما خوشش نمی آید :e412:
وقتی میگم فوتوکپی آخوندها هستید ناراحت میشید.

[مزدك بامداد]

دیگه بدجوری گویا کفگیر به ته دیگ خوردکه شاعر ما پدید آمدن استالین را مربوط به پاریس هیلتون میداند :))))) :e415::e412:



نه از شما میپرسم که میفرمایید خفقان و سرکوب مطبوعات و ... خوب است به خاطر اینکه آمریکا از ما خوشش نمی آید :e412:
وقتی میگم فوتوکپی آخوندها هستید ناراحت میشید.
بیجاست
---
هنوز هوش نکردید که ما پاریس هیلتون" را در
جایگاه نماد سرمایه داری و بهره کشی بکار میبریم
و این سامانه بهره کشی است که شورش ها و
رهبران واژگشت مانند لنین و استالین را پدید میاورد:
اگر بار خار است ، خود کـِشته ای
و گرپرنیان است، خود رشته ای!!
فردوسی
-----
هوش نکردید که گفتیم که در زیر سامه های جنگی،
ترس از زینهار، میتواند به سختگیری و کاهش
آزادی ها بینجامد، همانگونه که در آمریکا پس
از یازده سپتامبر، روی داد. پس گناه این سختگیری
ها در کشور های کمونیستی هم بدوش امپریالیسم
است که جنگ سرد و گرم و کودتا و .. را به شانه ی
این کشور ها نهاده و آنهارا از یک رویش درونی درست
و آزاد بازداشتند.

•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

تنها سیستم کمونیستی که غرب به آن‌ کاری نداشته کیبوتز‌ها بودند که می‌بینید چقدر همه به آرامش و خوبی در آن زندگی‌ میکنند!


3426
HaZore'a - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/HaZore'a)


چه بسا اگر CIA بیش از ۶۰۰ بار نخست وزیر اسرائیل را میخواست ترور کند و یا اسرائیل را مورد تحریم قرار داده بود اینگونه کیبوتز‌ها رشد نمی‌کردند!

[sonixax]

هنوز هوش نکردید که ما پاریس هیلتون" را در
جایگاه نماد سرمایه داری و بهره کشی بکار میبریم
و این سامانه[١] بهره کشی است که شورش ها و
رهبران واژگشت[٢] مانند لنین و استالین را پدید میاورد:
اگر بار خار است ، خود کـِشته ای
و گرپرنیان است، خود رشته ای!!
فردوسی

خوب شما خیلی بیخود پاریس هیلتون را نماد سرمایه داری میدانید!!!!
آن هم در شرایطی که زمانی که استالین گور به گور شده پاریس هیلتون هنوز توی موز هم نبوده :)))
که البته پیشتر ما گفته بودیم وقتی کفگیر به ته دیگ میخورد به جز پاریس هیلتون دستاویز دیگری ندارید!!!


هوش نکردید که گفتیم که در زیر سامه[٣] های جنگی،
ترس از زینهار[٤]، میتواند به سختگیری و کاهش
آزادی ها بینجامد، همانگونه که در آمریکا پس
از یازده سپتامبر، روی داد. پس گناه این سختگیری
ها در کشور های کمونیستی هم بدوش امپریالیسم
است که جنگ سرد و گرم و کودتا و .. را به شانه ی
این کشور ها نهاده و آنهارا از یک رویش درونی درست
و آزاد بازداشتند[٥].

و در همان آمریکا هرگز روزنامه نگاران را نگرفتند بیندازند زندان آن هم در ابعادی که کشور بشود بزرگترین زندان روزنامه نگاران! هرگز اینترنت را به خاطر 11 سپتامبر بر مردم ممنوع نکردند و هرگز آزادی بیان را از کسی نگرفتند! پس این ننه من غریبم بازی آی ما انگشت شدیم پس دیکتاتور شدیم سراسر بیجاست.
جمهوری اسلامی هم درست با توجیهاتی مثل همین مهملات شما زندگی را بر ایرانیان جهنم کرده .

[Theodor Herzl]

یک سوال! اگر برده داری قانونی‌ باشد و یک سرمایه دار بتواند با استفاده از کارگر مجانی‌ سود بیشتری تولید کند ، در یک سیستم کاپیتالیستی چرا این کار را نباید بکند؟

[مزدك بامداد]

خوب شما خیلی بیخود پاریس هیلتون را نماد سرمایه داری میدانید!!!!
آن هم در شرایطی که زمانی که استالین گور به گور شده پاریس هیلتون هنوز توی موز هم نبوده :)))
که البته پیشتر ما گفته بودیم وقتی کفگیر به ته دیگ میخورد به جز پاریس هیلتون دستاویز دیگری ندارید!!!
بیجاست،
شما گویا فرایافت "نماد" را هوش نمیکنید.
مهند نیست که پریس هیلتون کی زاده شده!
( سرمایه داری و بهره کشی کهن تر است!)
مهند این است که سامانه سرمایه داری با
همه نما های بیرونی اش، مانند گسارش-گرایی
بی مرز و بها ندادن به روزگار رنجبران،
خوشی خوک وار به بهای رنج دیگران، و ...
همه و همه میتوانند در این نماد نشان داده شوند.

از بیخ، ستیز ما بر سر همین هیلتون است دیگر!
= همین بخور بخور و بهره کشی هومن از هومن!


و در همان آمریکا هرگز روزنامه نگاران را نگرفتند بیندازند زندان آن هم در ابعادی که کشور بشود بزرگترین زندان روزنامه نگاران! هرگز اینترنت را به خاطر 11 سپتامبر بر مردم ممنوع نکردند و هرگز آزادی بیان را از کسی نگرفتند! پس این ننه من غریبم بازی آی ما انگشت شدیم پس دیکتاتور شدیم سراسر بیجاست.
جمهوری اسلامی هم درست با توجیهاتی مثل همین مهملات شما زندگی را بر ایرانیان جهنم کرده .
برای اینکه فشار بیرونی هنوز چندان بالا نبوده.
ولی برای نمونه در سالهای ۵۰-۶۰، که ترس بیشتری
از کمونیسم داشتند، "مک‌کارتیسم" را راه انداخته و
دادگاه های باورپرسی ( تفتیش عقاید) راه انداخته
و کمونیست هارا از کار و زندگی بی بهره مینمودند.

در جمهوری اسلامی هم فشار ها در زمان جنگ بالاتر
از فشار ها در زمان های پس از ان بود.

پس میبینید که فشار از بیرون میتواند به فشار درونی
بینجامد ( بیجا و یا بجا) ، همچنان که نشان دادیم.
•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

یک سوال! اگر برده داری قانونی‌ باشد و یک سرمایه دار بتواند با استفاده از کارگر مجانی‌ سود بیشتری تولید کند ، در یک سیستم کاپیتالیستی چرا این کار را نباید بکند؟
اگر عمه ی جناب مزدک هم چیز داشت الان عمو بود :e412:

[sonixax]

شما گویا فرایافت[١] "نماد" را هوش نمیکنید.
مهند[٢] نیست که پریس هیلتون کی زاده شده!
( سرمایه داری و بهره کشی کهن تر است!)
مهند این است که سامانه[٣] سرمایه داری با
همه نما های بیرونی اش، مانند گسارش-گرایی
بی مرز و بها ندادن به روزگار رنجبران،
خوشی خوک وار به بهای رنج دیگران، و ...
همه و همه میتوانند در این نماد نشان داده شوند.

از بیخ، ستیز ما بر سر همین هیلتون است دیگر!
= همین بخور بخور و بهره کشی هومن[٤] از هومن!

دلیل پدید آمدن هیتلر کیم جونگ اون هستش! به جان شما منظور نماده (تازه من اینجا گفتم نماده!!! شما همان را هم نگفتید :e415:)


برای اینکه فشار بیرونی هنوز چندان بالا نبوده.
ولی برای نمونه در سالهای ۵۰-۶۰، که ترس بیشتری
از کمونیسم داشتند، "مک‌کارتیسم" را راه انداخته و
دادگاه های باورپرسی ( تفتیش عقاید) راه انداخته
و کمونیست هارا از کار و زندگی بی بهره مینمودند.

همچنان که خودتان گفتید کمونیستها را!!! نه همه ی مردم را!!!
امروز در اخبار میخواندم که تمام خویشاوندان و دوستان نزدیک شوهر عمه کره شمالی به جرم آشنایی و خویشاوندی با وی اعدام شدند!!!! این هومن دوستی کمونیستها من را بدجوری شیفته خود کرده :e421:
‮جهان‬ - ‭BBC ‮فارسی‬ - ‮نزدیکان شوهر عمه رهبر کره شمالی 'اعدام شدند'‬ (http://www.bbc.co.uk/persian/world/2014/01/140126_l31_northkorea_executaion_uncle.shtml)




در جمهوری اسلامی هم فشار ها در زمان جنگ بالاتر
از فشار ها در زمان های پس از ان بود.

پس میبینید که فشار از بیرون میتواند به فشار درونی
بینجامد ( بیجا و یا بجا) ، همچنان که نشان دادیم.

و همچنان که خودتان اعتراف کردید فشار بر قشری بوده که به نوعی وابستگی مسقیم داشته اند با دشمن خارجی نه بر همگان و دوستان و آشنایان!!!!

[مزدك بامداد]

دلیل پدید آمدن هیتلر کیم جونگ اون هستش! به جان شما منظور نماده (تازه من اینجا گفتم نماده!!! شما همان را هم نگفتید :e415:)



همچنان که خودتان گفتید کمونیستها را!!! نه همه ی مردم را!!!
امروز در اخبار میخواندم که تمام خویشاوندان و دوستان نزدیک شوهر عمه کره شمالی به جرم آشنایی و خویشاوندی با وی اعدام شدند!!!! این هومن دوستی کمونیستها من را بدجوری شیفته خود کرده :e421:
‮جهان‬ - ‭BBC ‮فارسی‬ - ‮نزدیکان شوهر عمه رهبر کره شمالی 'اعدام شدند'‬ (http://www.bbc.co.uk/persian/world/2014/01/140126_l31_northkorea_executaion_uncle.shtml)





و همچنان که خودتان اعتراف کردید فشار بر قشری بوده که به نوعی وابستگی مسقیم داشته اند با دشمن خارجی نه بر همگان و دوستان و آشنایان!!!!
بیجاست.
با تلخکی نمیتوانید به جایی برسید.
---
از کرامات شیخ ما چه عجب
مشت را وا کرد و گفت : وجب!
روشن است که در آمریکا به کمونیستها
فشار اوردند . در هر کشوری به ناسازگاران
فشار می اید، نه به همسازان!
----
نمیدانم چرا شما یهو دلسوز شوهر عمه ی کیم جونگ؟ شدید
و ایشان را از بیگناهانی دانستید که به ناروا کشته شده؟!
خویشاوندان را کجا نوشته؟ "نزدیکان" هم همان دار و دسته چم میدهد.
و کجا نوشته به جرم آشنایی و خویشاوندی ؟
یه خورده فلفلش را بیشتر کنید برای پاریس هیلتون مزه بدهد!
بی بی سی:
او در یک دادگاه به جرم تلاش برای براندازی حکومت خائن شناخته شده و پس از آن حکم اعدام او به اجرا گذاشته شد

•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

اگر عمه ی جناب مزدک هم چیز داشت الان عمو بودشما بروید تاریخ جنگ‌های داخلی‌ آمریکا را بخونید! ۱۱ ایالات جدا شدند چون اقتصادشون بر اساس برده داری بود و نمی‌خواستند کارگر مجانی‌ رو از دست بدند!. یک رئیس جمهور با خایه به اونها اعلان جنگ کرد و ۶۰۰ هزار نفر کشته شدند تا برده داری کاپیتالیستی در آمریکا ور افتاد! نمیدونم متوجه سوال من شدید یا نه ، ولی‌ دوباره اعلان می‌کنم. الان شرکت‌های آمریکایی به شرق آسیا میروند تا کمترین حقوق را بدهند و سود بیشتری تولید کنند. حالا اگر برده داری قانونی می‌بود و همین حقوق ناچیز هم نباید داده میشد ، چرا یک شرکت سود بیشتر تولید نکند و از برده استفاده نکند! در یک سیستمی‌ که profit motive چرخ گرداننده آن‌ است ، کرامت انسانی‌ اگر قانوناً زیر پا گذاشته شود برای تولید سود بیشتر چه ایرادی دارد؟

[Russell]

یک سوال! اگر برده داری قانونی‌ باشد و یک سرمایه دار بتواند با استفاده از کارگر مجانی‌ سود بیشتری تولید کند ، در یک سیستم کاپیتالیستی چرا این کار را نباید بکند؟
در یک لیبرال دموکراسی علاوه بر اینکه حق مالکیت خصوصی برای همه به رسمیت شناخته میشود حق آزادی هر فرد (ممنوعیت برده‌داری) هم برسمیت شناخته میشود.
اگر قرار است "همه" این حقوق در نظر گرفته شود تناقض در گفتار برده داران بوده و نه مبارزان برده‌داری، ولو سود برده‌داری به لغو آن برای سفیدپوستان جنوب میچربیده.

[مزدك بامداد]

در یک لیبرال دموکراسی ....حق مالکیت خصوصی .... حق آزادی هر فرد
آفرین پس میبینم که سزامندی ازادی هومن، بالاتر از
سزامندی دارندگی اوست. هومن پس از هزاره ها
دریافت که "داشتن" اَوَست و هماگیر نیست. اکنون
هم اگر هومن بهوشد که داشتن چیزهای ویژه ای،
به نبود آزادی ، در رخکرد و در کنش ( هر چند
توی نسک قانون هم نباشد) می انجامد و زنجیرهای
بردگان نباید بیگمان از اهن باشند، باید اینگونه
داشتن ها هم ناروا شمرده شوند، پس چیزی که
کمونیست ها میخواهند، انجام همین لیبرال دمکراسی
تا پایان آن است و نه تا جاییکه بهره کشان میپسندند!
•
پارسیگر

[Russell]

آفرین پس میبینم که سزامندی[١] ازادی هومن[٢]، بالاتر از
سزامندی دارندگی اوست[٣]. هومن پس از هزاره ها
دریافت که "داشتن" اَوَست و هماگیر نیست. اکنون
هم اگر هومن بهوشد[٤] که داشتن چیزهای ویژه ای،
به نبود آزادی ، در رخکرد[٥] و در کنش ( هر چند
توی نسک[٦] قانون هم نباشد) می انجامد و زنجیرهای
بردگان نباید بیگمان از اهن باشند، باید اینگونه
داشتن ها هم ناروا شمرده شوند[٧]، پس چیزی که
کمونیست ها میخواهند، انجام همین لیبرال دمکراسی
تا پایان آن است و نه تا جاییکه بهره کشان میپسندند!
من دیدگاه و توجیه را در خود سیستم مورد نظر گفتم نه لزوما بعنوان یک لیبرال دموکرات.
اینکه مالکیت خصوصی میتواند بطور عیرمستقیم باعث سلب آزادی شود درست است ولی میدانیم که کمونیست‌ها جدا از اینکه در عمل بسیاری آزادی‌ها را حاظرند برای هدف بالاتر که همان برقراری جامعه‌یِ بدون طبقه باشد فدا کنند با خیلی آزادی‌ها هم مثل آزادی تشکیل حزب برای دیگران و آزادی بیان مخالفان و... هم بی رودربایسی و در خود تئوری مخالفند.کسی که بدنبال دولت است بگمان من بداند یا نداند بدنبال آزادی تا سر کوچه هم نیست، چه برسد به پایان راه!

[مزدك بامداد]

من دیدگاه و توجیه را در خود سیستم مورد نظر گفتم نه لزوما بعنوان یک لیبرال دموکرات.
اینکه مالکیت خصوصی میتواند بطور عیرمستقیم باعث سلب آزادی شود درست است..!
:e00e:

م... ولی میدانیم که کمونیست‌ها جدا از اینکه در عمل بسیاری آزادی‌ها را حاظرند برای هدف بالاتر که همان برقراری جامعه‌یِ بدون طبقه باشد فدا کنند با خیلی آزادی‌ها هم مثل آزادی تشکیل حزب برای دیگران و آزادی بیان مخالفان و... هم بی رودربایسی و در خود تئوری مخالفند.کسی که بدنبال دولت است بگمان من بداند یا نداند بدنبال آزادی تا سر کوچه هم نیست، چه برسد به پایان راه!
نه نمیدانید! اینها خودشان نیازمند گفتگو هستند
که در جاهای دیگر هم کرده ایم.
•

[Theodor Herzl]

ولی میدانیم که کمونیست‌ها جدا از اینکه در عمل بسیاری آزادی‌ها را حاظرند برای هدف بالاتر که همان برقراری جامعه‌یِ بدون طبقه باشد فدا کنندتروتسکی یک سخن جالبی‌ در این مورد گفته است! او گفت که فکر کنید در یک اتومبیل هستید و شما پشت فرمان ، در یکجا باید ترمز بزنید وگرنه همه خواهید مرد ، حالا اینجا شما از بقیه افراد داخل ماشین رای گیری می‌کنید که آیا باید ترمز گرفت یا نگرفت؟ خیر! کاپیتالیسم نیز یک سیستم تبهکاری است و اصولاً نظر عمومی‌ و اکثریت مهم نیست در این مورد! همینطور که نظر اکثریت در مورد برده داری مهم نیست! اکثریت هم موافق برده داری باشند یک دولت نباید سیستم برده داری را قانونی کند!

برتنارد راسل هم یک سخن جالبی‌ گفته است در مورد اینکه کاپیتالیست‌ها هی‌ در مورد آزادی صحبت میکنند! او گفت که :


Advocates of capitalism are very apt to appeal to the sacred principles of liberty, which are embodied in one maxim: The fortunate must not be restrained in the exercise of tyranny over the unfortunate.




آزادی که بهره کشان هی‌ از آن دم میزنند این هست که ثروتمندان نباید در ظلم کردن به فقرا محدودیت داشته باشند ، نه چیز دیگری!

[Russell]

تروتسکی یک سخن جالبی‌ در این مورد گفته است! او گفت که فکر کنید در یک اتومبیل هستید و شما پشت فرمان ، در یکجا باید ترمز بزنید وگرنه همه خواهید مرد ، حالا اینجا شما از بقیه افراد داخل ماشین رای گیری می‌کنید که آیا باید ترمز گرفت یا نگرفت؟ خیر! کاپیتالیسم نیز یک سیستم تبهکاری است و اصولاً نظر عمومی‌ و اکثریت مهم نیست در این مورد! همینطور که نظر اکثریت در مورد برده داری مهم نیست! اکثریت هم موافق برده داری باشند یک دولت نباید سیستم برده داری را قانونی کند!

برتنارد راسل هم یک سخن جالبی‌ گفته است در مورد اینکه کاپیتالیست‌ها هی‌ در مورد آزادی صحبت میکنند! او گفت که :


آزادی که بهره کشان هی‌ از آن دم میزنند این هست که ثروتمندان نباید در ظلم کردن به فقرا محدودیت داشته باشند ، نه چیز دیگری!
جناب مزدک گفتند ما میخواهیم تا آخر راه آزادی برویم، من هم گفتم این هم نمونه‌ای از محدودیت‌هایِ شما برای آزادی، یک بحث این است که کدام سیستم بیشتر آزادی میدهد، یک بحث دیگر این است که کدام اخلاقی‌تر است، کدام آزادی درست است و کدام نادرست و آیا آزادی اصلا ارزش هست یا نیست.

[sonixax]

بیجاست.
با تلخکی نمیتوانید به جایی برسید.
---
از کرامات شیخ ما چه عجب
مشت را وا کرد و گفت : وجب!
روشن است که در آمریکا به کمونیستها
فشار اوردند . در هر کشوری به ناسازگاران
فشار می اید، نه به همسازان!
باز هم بیجاست!
فشار آوردن به کمونیستها کجا! کشتار و به بردگی گرفتن و زندانی کردن رفقای کمونیست در بلاد کمونیستی کجا!
شما گویا خودتان هم متوجه نیستید چه میگویید!!!
اگر هوش نمیکنید من برایتان میگویم :
شما : ما چوب در ما تحت رفقا و هموطنان خود کردیم چون فشار از خارج بود!
من : بی ربط است ، در بسیاری از کشورها فشار از بیرون بود ولی چوب در ماتحت رفقا و دوستان خود نمیکردند .
شما : آمریکا کمونیستها (که دوست نیستند) را تحت فشار گذاشته بود!!!!!


نمیدانم چرا شما یهو دلسوز شوهر عمه ی کیم جونگ؟ شدید
و ایشان را از بیگناهانی دانستید که به ناروا کشته شده؟!
خویشاوندان را کجا نوشته؟ "نزدیکان" هم همان دار و دسته چم[١] میدهد.
و کجا نوشته به جرم آشنایی و خویشاوندی ؟
یه خورده فلفلش را بیشتر کنید برای پاریس هیلتون مزه بدهد!
بی بی سی:
او در یک دادگاه به جرم تلاش برای براندازی حکومت خائن شناخته شده و پس از آن حکم اعدام او به اجرا گذاشته شد

ما دلتنگ کسی نشده ایم ،اعدام شدنش هم به چپ و راستمان نیست! ما تنها به روش اعدام وحشیانه و سپس انتقام گیری از اقوام و آشنایان در بلاد کمونیستی اشاره کردیم.
چنین شیوه وحشیانه اعدامی در یک کشور سرمایه داری اتفاق افتاده بود رفقای کمونیست روزی صد بار خودشان را جر میدادند به خاطرش!!!!!

[مزدك بامداد]

باز هم بیجاست!
فشار آوردن به کمونیستها کجا! کشتار و به بردگی گرفتن و زندانی کردن رفقای کمونیست در بلاد کمونیستی کجا!
شما گویا خودتان هم متوجه نیستید چه میگویید!!!
اگر هوش نمیکنید من برایتان میگویم :
شما : ما چوب در ما تحت رفقا و هموطنان خود کردیم چون فشار از خارج بود!
من : بی ربط است ، در بسیاری از کشورها فشار از بیرون بود ولی چوب در ماتحت رفقا و دوستان خود نمیکردند .
شما : آمریکا کمونیستها (که دوست نیستند) را تحت فشار گذاشته بود!!!!!



ما دلتنگ کسی نشده ایم ،اعدام شدنش هم به چپ و راستمان نیست! ما تنها به روش اعدام وحشیانه و سپس انتقام گیری از اقوام و آشنایان در بلاد کمونیستی اشاره کردیم.
چنین شیوه وحشیانه اعدامی در یک کشور سرمایه داری اتفاق افتاده بود رفقای کمونیست روزی صد بار خودشان را جر میدادند به خاطرش!!!!!

بیجاست،

سرمایه داران روس نیز هم میهن لنین بودند و همانگونه که آنها، هم میهنان
خود را میچاپیدند، همانگونه نیز بدست هم میهنان شان تیر باران شدند!
پس هم میهنی ( هم وطنی) کوچه ی یکسویه نیست.
همچنانکه گفتیم، در هر کشوری که زیر فشار بیرونی است، هم به ناسازگاران
(اپوزیسیون) فشار میاید. ( همه شان هم هم میهن ! هستند!!) . در میان انها
کسانی هم یافت میشود که پیشتر همراه بودند و سپس اپوزیسیون شدند، مانند
بنی صدر یا موسوی در جمهوری اسلامی. پس در اینجا همراه بودن (رفیق) بودن ،
در گذشته بوده و دیرتر ناهمراه شده اند که سرکوب شده اند یا زیر فشار رفته اند،
پس در اینجا سخن گفتن از "دوستان و رفقا" بیجا بود و شما سر از روند های
سیاسی در نمی آورید!
----
از زیر پرسش ما دررفتید که کجا نوشته است که کسی تنها " به جرم
خویشاوندی" که نوشتید اعدام شده است؟ چرا اینهارا از شکم خود در میاورید؟
+
بجای پاسخ به این، امروز سخن خود را دگرگون کرده و از اعدام "وحشیانه" سخن
میگویید. گویا گزارش روزنامه ی هنگ کنگی "ون وی پو" را که بنمایه ی برخی
برگه های دوزاری اینترنتی ایرانی/باختری هم شده است را باور کرده اید؟
( سگ خور شدن شوهر عمه!!?) .
روش اعدام در آنجا و کمابیش همه ی کشور های کمونیستی برای ایراختگان سیاسی
کمابیش همواره تیرباران بوده است که روشی ارجمندانه برای ارتشتاران است.
روزنامه ی واشنگتن پست، نادرستی این نیوه را پایور نموده است:

روزنامه واشنگتن پست در ادامه پنج دلیل اصلی را برای صحت نداشتن این خبر ذکر کرده است که در اینجا با توضیحات خبر به ده عنوان به شرح ذیل بسط یافته است
1- انتشار این خبربصورت فراگیر در روز پنج شنبه دوم ژانویه درجهان صورت گرفت در حالی که اصل ماجرا در روز 12 دسامبر 2103 منتشر شده است . یعنی یک ماه از انتشار آن می‌گذرد و هرگز مورد تأیید واقع نشده است. جالب است هیچ منبعی هم برای این خبر در این روزنامه ذکر نشده است. اما رسانه های غربی روزپنج شنبه دوم ژانویه بصورت وسیع آن را منتشر می کنند .
2- منبع این خبرساختگی ، روزنامه هنگ کنگی "ون وی پو" است که در بین رسانه ها معروف به رعایت نکردن اصل صحت خبراست. رسانه‌های هنگ‌کنگی، به استثنای دو آژانس خبری، به انتشار خبرهای مبتنی بر احساس که معمولاً هم درست نیستند، شهرت دارند. روزنامه "ون‌وی‌پو" حتی طبق استانداردهای خود هنگ‌کنگ هم رسانه‌ای کاملاً غیرموثق قلمداد می‌شود. این روزنامه در یک تحقیق جدید در بین ۲۱ روزنامه هنگ‌کنگی، از لحاظ قابلیت اعتبار، رده نوزدهم را به خود اختصاص داده است.
3- مورد دیگری که در این میان تردید جدی در باره صحت این خبر ایجاد می کند این است که هیچ خبرگزاریی در چین که ارتباط مستقیمی با اهالی کره شمالی دارند، این خبر را منتشر نکرده است. این موضوع را درنظر بگیرید که هیچ یک از دیگر رسانه‌های چینی‌زبان، بعد از گذشت یک ماه از اعدام شوهرعمه رهبر کره شمالی به آن نپرداخته‌اند.
4- برخی به این دلیل این داستان را معتبر می‌دانند که این روزنامه هنگ‌کنگی نزدیک به دولت چین قلمداد می‌شود. اگر قرار بود کسی از آنچه در پیونگ‌یانگ می گذرد با خبر باشد، دولت چین است. با این حال، این روزنامه به هیچ عنوان مانند خبرگزاری شینهوا یا روزنامه چاینا دیلی به منابع قدرت در چین نزدیک نیست. درحالی که سایر رسانه‌های چینی ماجرا را اینطور بازتاب داده‌اند که شوهر عمه رهبر کره شمالی با مسلسل یا تفنگ‌های ضد هوایی اعدام شده است. چین اخیراً آشکارا از اقدامات کره شمالی انتقاد کرده است، اما اینکه روزنامه ون وی پو در روایت "خورده شدن توسط سگ های گرسنه" تنها بوده، تردیدهای جدی برای مخاطبان ایجاد می کند.
5- هیچ رسانه ای در کره جنوبی هم که تمام اتفاقات همسایه شمالی اش را به دقت زیر نظر دارد و برای بد جلوه دادن رژیم کره شمالی از کوچکترین خبر ها هم نمی گذرد به این مورد اشاره نکرده اند و چنین خبری را جدی نگرفته اند.
6- این واقعیت که رسانه‌های غربی داستانی را قبول کرده‌اند که اگر مربوط به هر کشور دیگری بود آن را رد می‌کردند چیزهای زیادی درباره نحوه پوشش خبری اخبار کره شمالی و اینکه چطور درباره این کشور سوء برداشت می‌شود، به مخاطبان کنجکاو منتقل می کند .
7- روایت دقیق‌تراز سوی منابع موثق تر و متعددی درباره نحوه اعدام شوهر عمه قدرتمند رهبر کره شمالی وجود دارد. رسانه‌های خبری معتبرتر که به منابع معتبرتری دسترسی داشته‌اند و به کره شمالی هم نزدیک ترهستند،همواره گفته‌اند که وی تیرباران شده است. این روش، با آنچه تا کنون درکره شمالی روالاعدام بوده است ، همخوانی بیشتری دارد.
8- پیش تر خبرهایی مبنی بر اینکه کیم همسر سابقش را به خاطر یک فیلم پورنو اعدام کرده است هم به بیرون مخابره شده بود که این خبر هم صحت نداشت.
9- کره شمالی به علت قطع ارتباط با سایر کشورهای دنیا در انزوا قرار گرفته و تصمیم های عجیب و غریبی هم که کیم این اواخر گرفته به شایعاتی مبنی بر قساوت این رهبر افزوده است.
10- خبرهای منفی در باره کشورهای دیکتاتور زده هرچند هم دروغ باشند به خوبی مورد استقبال افکار عمومی قرار می گیرند. ازجمله خبرنگار روزنامه واشنگتن پست در پی رد این شایعه بازتاب چنین وقایعی را این طور توضیح داد:
« یکی از دوستانم که سال ها است خبرهای کره شمالی را پوشش می دهد برایم ماجرایی تعریف کرد که خیلی سرگرم کننده است. او به من گفت به عنوان خبرنگار آمریکایی هرچیزی که بخواهیم در مورد کره شمالی بنویسیم را بقیه به راحتی باور می کنند. »
شاید بشود دهها دلیل دیگر نیز در باره صحت نداشتن این خبر ارائه کرد :
ازجمله آنکه اصولا می شود 120 سگ را به مدت پنج روز گرسنه تحت کنترل نگه داشت بدون آنکه همدیگر را بخورند؟
گردهم آوری 300 تن از رهبران کره شمالی که نزدیک تعداد اعضای کمیته مرکزی حزب کار این کشور هستند برای نگاه کردن به خورده شدن شش نفر از همکاران سابق خود چقدر به وفاداری آنها به رهبر 28 ساله کره شمالی کمک می کند ؟
اما بجای ادامه دادن این فهرست بی نتیجه باید دید که چگونه ی در غرب برای خراب کردن چهره رهبریک کشور یک خبر ساخته می شود و چقدر براحتی در همان غرب این خبر را نقد و رد می کنند!!
به باورمن کسانی می توانند ازاین نوع آفت های خبری خود را ایمن سازند که به ده نکته ذیل توجه کنند :
1- در باره صحت یا نادرستی یک خبر زود قضاوت نکنند
2- با روش تحلیل خبر آشنا باشند
3- به منابع گوناگون خبر دسترسی داشته باشند تا ببینید آیا این خبر را چند منبع خبری منتشر کرده و یا همه خبر را از یک منبع نقل کرده اند.
4- منبع و منشاء انتشار خبر و منافع آنها را از انتشار این خبر بخوبی مورد توجه قرار گیرد .
5- منافع کسانی را که این خبر را منتشر کردند بویژه اولین منتشرکنندگان را خوب بشناسند و در قضاوت خود در نظر بگیرند .
6- اطلاعات خوب و مستندی در باره مکان وقوع خبر و زمان آن داشته باشند.
7- از گذشته موضوع خبر به اندازه کافی مطلع باشند
8-عوامل ایجاد کننده و عناصر تشکیل دهنده خبر را خوب از یکدیگر تفکیک و تجزیه کنند.
9- دارای هوش و نکته سنجی تحلیلی باشند
10- به قوانین علت و معلول و احتمالات و استدلال صحیح احاطه کافی و لازم داشته باشند.

-->
آیا براستی شوهر عمه را سگهای گرسنه خوردند؟ (http://khabaronline.ir/detail/330830/weblog/beheshtipour)
•
پارسیگر

[sonixax]

سرمایه داران روس نیز هم میهن لنین بودند و همانگونه که آنها، هم میهنان
خود را میچاپیدند، همانگونه نیز بدست هم میهنان شان تیر باران شدند!

پس شما مجازید بقیه را تیرباران کنید! ولی وقتی همان بقیه جلوی شما قد علم میکنند یک دفعه ای جنگ ایدئواوژیک است و باید ایدئولوژیک بماند :)))
آورین آورین.


پس هم میهنی ( هم وطنی) کوچه ی یکسویه نیست.

در ضمن مگر چند تا سرمایه داری که مردم را چاپیده باشند در روسیه وجود داشته که شمار کشته ها و اعدامی ها و ترورها به ده ها میلیون تن رسیده ؟
سوای اینها! برای بار چندم میگویم انقدر به روش اسلامی از بقیه مایه نگذارید!
مسئول مستقیم آن کشتار و مرگ و میرهای حکومت کمونیستی (لنین ، استالین و باقی اراذل کمونیست در قدرت) هستند نه مردم کمونیست زده.


همچنانکه گفتیم، در هر کشوری که زیر فشار بیرونی است، هم به ناسازگاران
(اپوزیسیون) فشار میاید. ( همه شان هم هم میهن ! هستند!!)

و پیشتر نشان دادیم که این سخن مهمل است! تکرارش دردی را دوا نمیکند.


از زیر پرسش ما دررفتید که کجا نوشته است که کسی تنها " به جرم
خویشاوندی" که نوشتید اعدام شده است؟ چرا اینهارا از شکم خود در میاورید؟
خوب عزیزم شما نابینایید که دیگر مشکل من نیست! من همانجا لینک هم گذاشتم! برگردید میبینید! با این حال :

‮جهان‬ - ‭BBC ‮فارسی‬ - ‮نزدیکان شوهر عمه رهبر کره شمالی 'اعدام شدند'‬ (http://www.bbc.co.uk/persian/world/2014/01/140126_l31_northkorea_executaion_uncle.shtml)
gooya news :: politics : بستگان شوهر عمه رهبر کره شمالی اعدام شدند (http://news.gooya.com/politics/archives/2014/01/174335.php)
Entire family of Kim Jong-un's uncle also executed in North Korea: reports | News.com.au (http://www.news.com.au/world/entire-family-of-kim-jong-uns-uncle-also-executed-in-north-korea-reports/story-fndir2ev-1226810954591)
AfghanIrca Agency | همه خویشاوندان شوهرعمه رهبر کره شمالی اعدام شده‌اند (http://www.afghanirca.com/newsIn.php?id=18002)

[sonixax]

آیا براستی شوهر عمه را سگهای گرسنه خوردند؟

خوب از آنجایی که گفته های این سایت را گویا معتبر میدانید این را هم ضمیمه بفرمایید :

خویشاوندان نزدیک شوهرعمه هم اعدام شدند (http://khabaronline.ir/detail/334754/World/asia)

[مزدك بامداد]

پس شما مجازید بقیه را تیرباران کنید! ولی وقتی همان بقیه جلوی شما قد علم میکنند یک دفعه ای جنگ ایدئواوژیک است و باید ایدئولوژیک بماند :)))
آورین آورین.
آری همانگونه که شما پروانه دارید که زالو هایی را به شما چسبیده اند له کنید!
ولی اگر زالو ها شما را خوردند، باید به ریش شما بخندیم ؟
:e057:
آورین آورین!



و پیشتر نشان دادیم که این سخن مهمل است! تکرارش دردی را دوا نمیکند.
جایی نشان ندادید، از زیرش دررفتید!
به وارونه، ما هتّا از تاریخ آمریکا ( مک‌کارتیسم) نمونه آوردیم!
اگر فرنود تازه ای ندارید، بگذارید خوانندگان داوری کنند
و دیگر سخن بیهوده نسرایید!



خوب عزیزم شما نابینایید که دیگر مشکل من نیست! من همانجا لینک هم گذاشتم! برگردید میبینید! با این حال :

‮جهان‬ - ‭BBC ‮فارسی‬ - ‮نزدیکان شوهر عمه رهبر کره شمالی 'اعدام شدند'‬
gooya news :: politics : بستگان شوهر عمه رهبر کره شمالی اعدام شدند
Entire family of Kim Jong-un's uncle also executed in North Korea: reports | News.com.au
AfghanIrca Agency | همه خویشاوندان شوهرعمه رهبر کره شمالی اعدام شده‌اند
بی بی سی نوشته نزدیکان: سفیر کره در کوبا و مالزی . اینها پس
دارای پست های کشوری بودند و در سیاست کاره ای بودند نه
اینکه تنها خویشاوند باشند و به گناه خویشاوندی اعدام شده باشند

بنمایه مهادین بنمایه های دیگرتان را هم رفتیم تا ته نگاه کردیم
Entire family of Kim Jong-un's uncle also executed in North Korea: reports | News.com.au (http://www.news.com.au/world/entire-family-of-kim-jong-uns-uncle-also-executed-in-north-korea-reports/story-fndir2ev-1226810954591)
نوشته بود: ( همه بر میگردد به خبرگزاری یونهاپ کره ی جنوبی)
--> All relatives of Jang executed too: sources (http://english.yonhapnews.co.kr/northkorea/2014/01/26/4/0401000000AEN20140126000800315F.html)
آنهم نوشته بود:
one source said on condition of anonymity
:e415:
مانند همان داستان سگ خور شدن !
:e105::e105:

[مزدك بامداد]

خوب از آنجایی که گفته های این سایت را گویا معتبر میدانید این را هم ضمیمه بفرمایید :

خویشاوندان نزدیک شوهرعمه هم اعدام شدند
بیجاست!
این سایت از "واشنگتن پست" گفتاورد نموده و باور پذیری آن
به خود این سایت نیست ، به خردپذیر بودن فرنود هایی است که
واشنگتن پست آورده !

در این لینک هم نهادید، بازهم بنمایه از همین نیوه‌گزاری یونهوپ
هست که پیشتر گفتیم، بزبان دیگر همه ی این ۳ یا ۴ لینک ، یکی
بیشتر نیستند و بیخ انهم این است که : یکی که میخواست گمنام بماند"!
= پوف !


•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

الان شرکت‌های آمریکایی به شرق آسیا میروند تا کمترین حقوق را بدهند و سود بیشتری تولید کنند. حالا اگر برده داری قانونی می‌بود و همین حقوق ناچیز هم نباید داده میشد ، چرا یک شرکت سود بیشتر تولید نکند و از برده استفاده نکند! در یک سیستمی‌ که profit motive چرخ گرداننده آن‌ است ، کرامت انسانی‌ اگر قانوناً زیر پا گذاشته شود برای تولید سود بیشتر چه ایرادی دارد؟
چه حرفهای مزخرفی شما جدیدن میزنید کسرا! چه اتفاقی افتاده که انقدر بی ربط میگید جدیدن؟

خب اگه برده داری قانونی باشه، کسایی که میتونند برده میخرند دیگه! چه سوال مسخره ای میکنید شما. مهمتر از اون، مگه برده داری جزء ویژگیهای کاپیتالیسمه؟ منم میتونم همین سوالو از شما درباره برده داری در شوروی بپرسم. اگه برده داری آزاد باشه چرا دولت نباید برده های بدون حقوق استخدام کنه؟ تازه مگه نکرد؟ اردوگاه های کار اجباری رو عمه ی من تاسیس کرده بود؟
گولاگ - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D9%88%D9%84%D8%A7%DA%AF)

گذشته از این، کمپانی های غربی که کار یدی رو به شرقی ها میسپرند، قطعن به فکر خودشونند. این دولت های شرقی هستند که باید به فکر کارگرهاشون باشند نه کمپانی های غربی! مشخص هم نیست که دستمزدی که برای کار از طرف اون غربی ها به این شرقی ها داده میشه، آیا در جامعه شرقی عادلانست یا نه. ممکنه اون دستمزد در محل کمپانی غربی خیلی خیلی پایین باشه ولی لزومن در جامعه شرقی اینطور نیست و شاید خیلی هم عادلانه باشه. در اینصورت اشکال شما چیه؟

شما اگه اینو درک نکنید مشخصه که اصلن درک درستی از کار اقتصادی و outsource ندارید. تازه بزرگترین بهره ده کنونی در دنیا چین کمونیستیه. ولی گویا شما از پاپ هم کاتولیکترید.

[Theodor Herzl]

خب اگه برده داری قانونی باشه، کسایی که میتونند برده میخرند دیگه! چه سوال مسخره ای میکنید شما.پس اصولا هیچ قید و بند اخلاقی‌ به بد بودن برده داری نیست و تا آنجا که قانونی باشد ( همانطور که در آمریکا بود) ایرادی نیست که کسی‌ از برده استفاده کند ، مرسی‌ برای روشن کردن موضوع




گذشته از این، کمپانی های غربی که کار یدی رو به شرقی ها میسپرند، قطعن به فکر خودشونند. این دولت های شرقی هستند که باید به فکر کارگرهاشون باشند نه کمپانی های غربی! مشخص هم نیست که دستمزدی که برای کار از طرف اون غربی ها به این شرقی ها داده میشه، آیا در جامعه شرقی عادلانست یا نه. ممکنه اون دستمزد در محل کمپانی غربی خیلی خیلی پایین باشه ولی لزومن در جامعه شرقی اینطور نیست و شاید خیلی هم عادلانه باشه. در اینصورت اشکال شما چیه؟

شما اگه اینو درک نکنید مشخصه که اصلن درک درستی از کار اقتصادی و outsource ندارید. تازه بزرگترین بهره ده کنونی در دنیا چین کمونیستیه. ولی گویا شما از پاپ هم کاتولیکترید.کشوری که عقاید کمونیستی را اجرا نکند کمونیستی نیست ، کشوری که باند بازی و مالکیت خصوصی ابزار تولید در آن باشد نمی‌شود نام کمونیستی بر آن‌ گذاشت ، این در مورد چین، اما در مورد کارخانه‌ها بسیاری از آنها در شرایط برده داری کار میکنند روزی ۱۶ ساعت کار برای چندین دلار در روز! در کارخانه اپل حتی در اطراف کارخانه تور‌های ضدّ خود کشی نصب کردند. حالا من میدونم شما باز میایید می‌گویید که چین فلان و بهمان! خوب من هم از آن‌ طرف می‌گویم که آمریکا هم به اندازه کافی‌ جنایت کرده است ، پس بحث رو ایدئولوژیک نگاه دارید!

[Theodor Herzl]

The 85 Richest People In The World Have As Much Wealth As The 3.5 Billion Poorest - Forbes (http://www.forbes.com/sites/laurashin/2014/01/23/the-85-richest-people-in-the-world-have-as-much-wealth-as-the-3-5-billion-poorest/)

۸۵ نفر ثروتمند اول جهان از نصف کرهٔ زمین یعنی‌ ۳.۵ میلیارد نفر بیشتر ثروت دارند! یعنی‌ می‌خواهید بگویید ۳.۵ میلیارد نفر همگی‌ کون گشاد و بی‌ عرضه هستند و ارزش ۸۵ نفر بیشتر است؟ به غیر از دزدی از چه راهی‌ میشود اینهمه پول جمع کرد؟

[kourosh_bikhoda]

پس اصولا هیچ قید و بند اخلاقی‌ به بد بودن برده داری نیست و تا آنجا که قانونی باشد ( همانطور که در آمریکا بود) ایرادی نیست که کسی‌ از برده استفاده کند ، مرسی‌ برای روشن کردن موضوع
میگن کسی که خواب باشه رو میشه بیدار کرد ولی کسی که خودشو به خواب زده خیر.


در یک لیبرال دموکراسی علاوه بر اینکه حق مالکیت خصوصی برای همه به رسمیت شناخته میشود حق آزادی هر فرد (ممنوعیت برده‌داری) هم برسمیت شناخته میشود.

من اینها رو در مناظره ای که خودت هم میزبانش بودی مطرح کردم. حالا چرا مرده ها رو از قبر میکشی بیرون نمیدونم من که نمیدونم.

اخیرن در جبهه چپ این انجمن خیلی مسائل تکراری و آبگوشتی مثل همین سوال مسخره شما زیاد دیده میشه.
ما انتظار نداریم به صفر برسونیدش ولی دستکم میتونید کمش کنید که :e415:

[kourosh_bikhoda]

۸۵ نفر ثروتمند اول جهان از نصف کرهٔ زمین یعنی‌ ۳.۵ میلیارد نفر بیشتر ثروت دارند! یعنی‌ می‌خواهید بگویید ۳.۵ میلیارد نفر همگی‌ کون گشاد و بی‌ عرضه هستند و ارزش ۸۵ نفر بیشتر است؟ به غیر از دزدی از چه راهی‌ میشود اینهمه پول جمع کرد؟
نه ما اینو نگفتیم. ولی گفتیم که اون عده ای که به دنبال پول یامفت و بخور بخواب و کار کم و عایدی زیاد هستند=کمونیستها کون گشادند.
تازه مایی وجود نداره. این گفته منه. کس دیگه رو نمیدونم.

[مزدك بامداد]

میگن کسی که خواب باشه رو میشه بیدار کرد ولی کسی که خودشو به خواب زده خیر.
:e412:
از سفسته های پرآوازه:
هر که زودتر این گزاره ی شعار گونه را گفت برنده است
و بیدار هم می باشد و آن یکی دیگر خود را به خواب زده!!

نمونه ی دیگر اینگونه فرنود های اسلامی:
ما مدعی نگویید اسرار عشق و مستی
تا بی‌خبر بمیرد در درد خودپرستی !!

و این گونه "فرنود" ها کمابیش پس از گفت و ستیزی دیرنده
و شکست خورده میاید که دیگر چنته از فرنود تهی شده باشد.
•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

من اینها رو در مناظره ای که خودت هم میزبانش بودی مطرح کردم. حالا چرا مرده ها رو از قبر میکشی بیرون نمیدونم من که نمیدونم.

اخیرن در جبهه چپ این انجمن خیلی مسائل تکراری و آبگوشتی مثل همین سوال مسخره شما زیاد دیده میشه.
ما انتظار نداریم به صفر برسونیدش ولی دستکم میتونید کمش کنید که

مشکل اینه که شما دادن۲% حق یکی‌ رو برده داری نمی‌دونی ، در همین آمریکا هم این جنبش کارگری بوده است که قانون حداقل حقوق را گذاشته است که دیگر کسی‌ نمی‌تواند از آن‌ کمتر حقوق بدهد ، اگر بنا به دزد‌‌ها بود که کارگران همین را هم نداشتند! همین الان هم این تبهکار‌ها می‌‌خواهند این حقوق حداقل را نیز بردارند و از این نیز کمتر بدهند!
لیبرال دموکراسی هم my ass! این آزادی که شما از آن‌ دم می‌زنید به قول برتنارد راسل فقط برای این هست که ثروتمندان آزاد باشند تا خون مردم را بمکند نه چیز دیگری!

[sonixax]

آری همانگونه که شما پروانه دارید که زالو هایی را به شما چسبیده اند له کنید!
ولی اگر زالو ها شما را خوردند، باید به ریش شما بخندیم ؟

آورین آورین!

ما هرگز در باتلاق و جایی که زالو باشد نمیرویم که بعدش بخواهیم آنها را له کنیم یا آنها ما را بخورند!!!



بی بی سی نوشته نزدیکان: سفیر کره در کوبا و مالزی . اینها پس
دارای پست های کشوری بودند و در سیاست کاره ای بودند نه
اینکه تنها خویشاوند باشند و به گناه خویشاوندی اعدام شده باشند

بنمایه مهادین بنمایه های دیگرتان را هم رفتیم تا ته نگاه کردیم
Entire family of Kim Jong-un's uncle also executed in North Korea: reports | News.com.au
نوشته بود: ( همه بر میگردد به خبرگزاری یونهاپ کره ی جنوبی)
--> All relatives of Jang executed too: sources
آنهم نوشته بود:
one source said on condition of anonymity

مانند همان داستان سگ خور شدن !

خودتان بگویید چه سفسطه ای کردید !



بیجاست!
این سایت از "واشنگتن پست" گفتاورد نموده و باور پذیری آن
به خود این سایت نیست ، به خردپذیر بودن فرنود[١] هایی است که
واشنگتن پست آورده !

در این لینک هم نهادید، بازهم بنمایه[٢] از همین نیوه‌گزاری[٣] یونهوپ
هست که پیشتر گفتیم، بزبان دیگر همه ی این ۳ یا ۴ لینک ، یکی
بیشتر نیستند و بیخ انهم این است که : یکی که میخواست گمنام بماند"!
= پوف !

آها پس روشن شد که اگر کسی چیزی بگوید که به نفع شما نباشد چرند است :))))))
استالین چه طوره ؟ حالش خوبه ؟ :)))

[مزدك بامداد]

ما هرگز در باتلاق و جایی که زالو باشد نمیرویم که بعدش بخواهیم آنها را له کنیم یا آنها ما را بخورند!!!




خودتان بگویید چه سفسطه ای کردید !




آها پس روشن شد که اگر کسی چیزی بگوید که به نفع شما نباشد چرند است :))))))
استالین چه طوره ؟ حالش خوبه ؟ :)))
بیجاست، سخنتان همه پوچ و لودگی بود مانند همان بنمایه گزارش:
مرد گمنام !!
:e415::e415::e415:
•

[Theodor Herzl]

نه ما اینو نگفتیم. ولی گفتیم که اون عده ای که به دنبال پول یامفت و بخور بخواب و کار کم و عایدی زیاد هستند

آری اینها هم حتما از کون گشادی به این شکل افتادند!


3444

[sonixax]

بیجاست، سخنتان همه پوچ و لودگی بود مانند همان بنمایه گزارش:
مرد گمنام !!

از فرط بیچارگی دارید به هر چیزی چنگ میزنید ! بزنید فقط به چیزهای گران قیمت چنگ نیندازید پول نداریم عوض کنیم :e412:


آری اینها هم حتما از کون گشادی به این شکل افتادند!

3445
Enjoy Communism...!!

[مزدك بامداد]

Enjoy Communism...!!
با انگشت سرمایه داری!
•

[sonixax]

با انگشت سرمایه داری!
انگشت کردن به دشمنی که همه دنیا را میدان جنگ فرض کرده اوجب واجبات است جانم!
فقط یادتان باشد با جای دیگر سرمایه داری در نیوفتید! وقتی انگشتش به این حال و روز انداخته شما را :)))

[مزدك بامداد]

انگشت کردن به دشمنی که همه دنیا را میدان جنگ فرض کرده اوجب واجبات است جانم!
فقط یادتان باشد با جای دیگر سرمایه داری در نیوفتید! وقتی انگشتش به این حال و روز انداخته شما را :)))
همه جهان میدان بهره کشی است و برای همین ، جنگ ناگزیر میباشد
و انگشت و دست امپریالیسم نیز فروبریده خواهد شد! نگران نباشید!


•

[sonixax]

همه جهان میدان بهره کشی است و برای همین ، جنگ ناگزیر میباشد
و انگشت و دست امپریالیسم نیز فروبریده خواهد شد! نگران نباشید!

آفرین! دست شما درد نکند :e00e:
خودتان پاسخ خودتان را دادید که آمریکا در ویتنام و کوبا و ... چه میکند!
دارد جلوی کسانی را میگیرد که همه دنیا را میدان جنگ فرض کرده اند و به دروغ میگویند ما بحث ایدئولوژیک داریم :e421:

[مزدك بامداد]

آفرین! دست شما درد نکند
خودتان پاسخ خودتان را دادید که آمریکا در ویتنام و کوبا و ... چه میکند!
دارد جلوی کسانی را میگیرد که همه دنیا را میدان جنگ فرض کرده اند و به دروغ میگویند ما بحث ایدئولوژیک داریم
بیجاست، جنگ چهره های گوناگون دارد، از راهپیمایی گرفته تا جنگ گرم.
هنوز این دوزاری نیفتاد؟
:e057:
•

[sonixax]

بیجاست، جنگ چهره های گوناگون دارد، از راهپیمایی گرفته تا جنگ گرم.
هنوز این دوزاری نیفتاد؟

اون وقت کشتن سرمایه دار و مخالفین کمونیسم در جای جای دنیا دقیقن در کدوم دسته قرار میگیره ؟
راستی یک مقداری خلاقیت به خرج دهید! مثلن بگویید کارت مبارک اعتبار ندارد :e412:

[مزدك بامداد]

اون وقت کشتن سرمایه دار و مخالفین کمونیسم در جای جای دنیا دقیقن در کدوم دسته قرار میگیره ؟
در واژگشت!
مانند همان کشتن برده داران آمریکایی (جنوبی ها)
:e057:
•
پارسیگر

[sonixax]

در واژگشت[١]!
مانند همان کشتن برده داران آمریکایی (جنوبی ها)

شما که مشغول کشتن خود برده ها شده بودید :))

[kourosh_bikhoda]

از سفسته های پرآوازه:
هر که زودتر این گزاره ی شعار گونه را گفت برنده است
و بیدار هم می باشد و آن یکی دیگر خود را به خواب زده!!

نمونه ی دیگر اینگونه فرنود[١] های اسلامی:
ما مدعی نگویید اسرار عشق و مستی
تا بی‌خبر بمیرد در درد خودپرستی !!

و این گونه "فرنود" ها کمابیش پس از گفت و ستیزی دیرنده[٢]
و شکست خورده میاید که دیگر چنته از فرنود تهی شده باشد.
اوه اوه. استاد مسلم منطق از ما ایراد گرفت :e330:


آری اینها هم حتما از کون گشادی به این شکل افتادند!
مگه اونها کمونیست(=حاضری خور) هستند؟:e404:

فقط یادتان باشد با جای دیگر سرمایه داری در نیوفتید! وقتی انگشتش به این حال و روز انداخته شما را :)))
:e412:

[Theodor Herzl]

چرا ۹۰% پست‌های شما کوروش شکلک در آوردن و دلقک بازی شده؟

[Alice]

چرا ۹۰% پست‌های شما کوروش شکلک در آوردن و دلقک بازی شده؟

برای اینکه 100% پیام‌های سرور شما از این شکلک‌بازی‌هاست: :e415::e057::e412::e105::e01a::e308::e412::e415:

[Alice]

چرا ۹۰% پست‌های شما کوروش شکلک در آوردن شده؟

برای اینکه 100% پیام‌های سرور شما از این شکلک‌بازی‌هاست: :e415::e412::e140::e105::e057::e01a::e523::e412::e 140:

[kourosh_bikhoda]

چرا ۹۰% پست‌های شما کوروش شکلک در آوردن و دلقک بازی شده؟
من قبلن خیلی خشک و معمولی مینوشتم. جدیدن فکر میکنم با این شکلک ها میتونم خشک نبودن نوشته هام رو نشون بدم. ضمنن برای بیان احساسم در اون لحظه خیلی کاربرد داره.

ولی خودمونیم دلقک بازی نیست واقعن :e415:

[مزدك بامداد]

چرا ۹۰% پست‌های شما کوروش شکلک در آوردن و دلقک بازی شده؟
چون کفگیر به ته دیگ خورده!
:e415:

[kourosh_bikhoda]

چون کفگیر به ته دیگ خورده!
نه واقعن. چون شما از گذشته های دور دلخک بازی رو میپسندیدید و دستی هم بر آتش دارید. لذا مطابق قاعده با هر کس که سزای اوست و از این حرفها، ما هم بد ندیدیم مثل شما لودگی کنیم:

کوروش قنداق این بچه آریانژاد را هم عوض کن!

[مزدك بامداد]

نه واقعن. چون شما از گذشته های دور دلخک بازی رو میپسندیدید و دستی هم بر آتش دارید. لذا مطابق قاعده با هر کس که سزای اوست و از این حرفها، ما هم بد ندیدیم مثل شما لودگی کنیم:
بیجاست، سخن ما لودگی نیست،
شما هوش نکردید که ایشان چه
گفت که این را شنید ! ولی چون
پاپاجون هستید ناگزیر باید یک
جوری ماست مالی نمایید!
•

[Theodor Herzl]

از نظر دوستان کاپیتالیست ، میزان حقوق انسانی‌ و خوب برای کارگر در مثال زیر چقدر است؟


یک کارخانه اتومبیل سازی هست که ۲۰۰ کارگر دارد ، سهام کارخانه خصوصی است و بین ۴ نفر تقسیم شده. سود سالیانه این کارخانه چیزی حدود ۱ بیلیون دلار در سال است. از این مقدار سود حاصله ساعتی‌ ۳۰ دلار برای ۴۰ ساعت کار در هفته به کارگران می‌رسد یعنی‌ چیزی حدود ۱۱ میلیون و ۵۲۰ هزار دلار به کارگران می‌رسد که چیزی حدود ۵.۷۶ % کلّ سود خالص است. حالا تیم مدیریتی نیز چیزی حدود ۱۰ نفر هستند که این ۱۰ نفر معادل برابر تمامی‌ ۲۰۰ کارگر حقوق میگیرند ، یعنی‌ ۵.۷۶ % دیگر از سود و بقیه ۸۸.۴۸% سود به ۴ نفر سرمایه دار می‌رسد!


لطفا اگر این سیستم عادلانه است ، استدلال کنید که چرا پول اولیه این لیاقت را به سرمایه دار میدهد که اکثریت مطلق سود را صاحب بشود! ما هر ۲ معتقد هستیم که سرمایه دار و کارگر به یکدیگر در اوضاع کنونی برای تولید سود احتیاج دارند ، اگر اینگونه است آیا فکر نمی‌کنید کارگر باید سود بیشتری در این مثال ببرد؟ یعنی‌ حداقل ۵۰ - ۵۰ تقسیم بشود؟

[kourosh_bikhoda]

از نظر دوستان کاپیتالیست ، میزان حقوق انسانی‌ و خوب برای کارگر در مثال زیر چقدر است؟
کسرا میدونستی ایرادهایی که تو میگیری به نسبت مزدک و مهربد بی مایه تر هست؟ آخه این چه مثالیه؟ یک مثال per case مگه میتونه جوابگوی کلی و اساسی به ایراداتی که به کاپیتالیسم داری باشه؟ فرض کن این مثال ایرادش برطرف شد. مثال بعدی چی؟ ولی حالا همینو پاسخ میدم.

ساعتی 30 دلار فکر میکنم دستمزد بسیار خوبی باشه! در سیستم حقوق و دستمزد این رقم خیلی خوبه. ولی موضوع شما، سود کلی هست که ناشی از کار ایجاد میشه. در این مورد باید بگم که ملاک خوب بودن حقوق کارمندان، معیارهایی مانند متوسط درآمد و دستمزد پایه و اینهاست. بنابر این من فکر میکنم کارمندان مثال شما دستمزد خوبی میگیرند. ولی در مورد اینکه چرا سرمایه دار اجازه داره اونهمه سود ببره قبلن بارها توضیح دادم، به خصوص در مناظره. اینجا یکبار دیگه توضیح میدم.

ببینید، کارمندان درآمدشون در طول مدت استخدام از ابتدای کار کمپانی تا زمان انحلالش تضمین شدست. یعنی فرقی نمیکنه شرکت ضرر کرده باشه یا سود. به هر حال کارمند سود میکنه، یعنی دستمزد میگیره. علت اینکه دستمزدش پایین هست هم همینه، چرا که در صورت به سود نرسیدن چیزیو از دست نمیده. چون چیزی از اول نذاشته. وگرنه نه تنها نباید دستمزدی میگرفت، بلکه باید چیزی هم از جیب میگذاشت تا ضرر و زیان رو جبران کنه. در مثالی که شما زدید سود 1 بیلیون دلاری احتمالن در گرو سرمایه گذاری 10 بیلیون دلاری (یا همچین رقم هایی) ایجاد شده بعلاوه چندین سال ضرر دهی. به این معنی که نقطه سر به سر سود مثلن در سال 6ام تولید دست یافتنی شده، تا اون سال هر چه سود بوده، جبران سرمایه گذاری اولیه رو کرده. یعنی تازه اصلِ پول برگشته، نه سودش. عین اینکه شما از یکی 10 دلار پول قرض بگیرید و باهاش کار کنید، و قرار بگذارید که مالی مثلن 1 دلار بهش پس بدید. حالا شما اگه ماهی 1.1 دلار درآمد کسب کردید، 1 دلارش میره برای بازپرداخت اصل پول و 0.1 دلارش میره برای هزینه دستمزد خودتون. بنابر این اگر چنین چیزی باشه، بدون احتساب نرخ تورم یا سود بانکی، میشه گفت تازه 10 بیلیون جبران شده که شما اون مبلغ 1 بیلیونی رو جزء سود حساب کردید. تازه اگر بخواهید تورم رو 10 درصد حساب کنید، مقدار خواب سرمایه میشه حدود 17.7 در پایان سال 6ام. میبینید که سرمایه گذار در ازای سودی که شما مثال زدید، چه مبلغی رو خوابونده و معطل کرده تا به سوددهی برسونتش.

خب این وسط کارمند چه کاری انجام داده؟ فکر میکنید این 210 نفر حقوق بگیر ارزشی معادل 17.7 بیلیون در پایان سال ششم ایجاد کردند؟ اگر بله این همون اشتباهی بوده که مارکس هم انجام داده. یعنی ارزش افزوده رو تنها وابسته به کار فیزیکی روی کالا/خدمات محاسبه کرده. در صورتی که اینطور نیست. همونطور که قبلن هم گفتم خود فرآیند «سرمایه گذاری» یک فرآیند مدیریتی و یک «تصمیم» استراتژیک هست. به این معنی که این تصمیم ممکنه منجر به نابودی سرمایه یک نفر و ورشکستگیش بیانجامه. بنابر این «سرمایه گذاری» که در ورای خودش انتخاب محصول/خدمت، انتخاب محل تاسیس، انتخاب کارمند، انتخاب استراتژی های مختلفی اعم از استراتژی تولید، بازاریابی، فروش، پشتیبانی، پس از فروش، مدیریت زنجیره تامین و ده ها مورد ریز و درشت دیگه رو می طلبه، کاریه که ارزش آفرینی کارِ کارمند وابسته به تصمیم های درست در این فرآیند هست. به این معنی که ارزش افزوده زمانی توسط کار کارمند تولید میشه که تمام این فرآیندهای مدیریتی درست و صحیح انتخاب و برنامه ریزی شده باشند. وگرنه ممکنه در پایان سال ششم شرکت برخلاف پیش بینی اولیه به ضرردهی برسه که احتمال ورشکستیش هم بره حتا، که در اونصورت نه تنها اون 17.7 بیلیون بازگشت نداشته، بلکه کمترم بازگشت داشته.

گواه این ادعا هم تغییرات مدیریتی شرکت ها در زمان افت اقتصادی و ضرردهی هست. روشنه که با تغییر مدیریت، چیزیکه تغییر میکنه «تصمیمات مدیریتی» هست که منجر به ادامه حیات کمپانی میشه. اخیرن هم آقای Jorma Ollila - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Jorma_Ollila) مدیر سابق نوکیا در خاطرات خودش به بعضی از اشتباهات استراتژیک نوکیا که منجر به تنزل جایگاهش شد اشاره کرده.

بنابر این نمیشه همینجوری شکمی و از روی احساس حکم داد که چون کارمند داره کار میکنه و این کار ارزش افزوده میاره، پس باید سودش بین اون و سرمایه گذار تقسیم بشه. سرمایه گذار مدت ها، مبلغی زیادی رو معطل میکنه که به سود برسه. گذشته از این معمولن سرمایه گذارها هم خودشون که بیکار نمیشینند و در تصمیم های کلان نقش ایفا میکنند. حداقلش اینه که در انتخاب مدیر عامل نقش دارند که مدیر عامل هم رهبر و راهنمای یک سازمان هست و در شرایط سود و زیان باید پاسخگوی سرمایه گذار باشه. پس چه فرقی هست بین کار کارمند و کار سرمایه گذار؟ هر دو دارند با کارشون ارزش افزوده ایجاد میکنند. اینجا تازه یکی هم به نفع سرمایه گذار هست که ضمنن مبلغ هنگفتی رو برای این سیستم قرار داده.

[Theodor Herzl]

کسرا میدونستی ایرادهایی که تو میگیری به نسبت مزدک و مهربد بی مایه تر هست؟ آخه این چه مثالیه؟ یک مثال per case مگه میتونه جوابگوی کلی و اساسی به ایراداتی که به کاپیتالیسم داری باشه؟یک مثال عینی میتونه نمونه‌ای از ایراد اساسی‌ باشه ، این مثالی که زدم تقریبا اوضاع واقعی‌ ۹۹% کارخونه‌ها هست در غرب!

[Theodor Herzl]

ببینید، کارمندان درآمدشون در طول مدت استخدام از ابتدای کار کمپانی تا زمان انحلالش تضمین شدست. یعنی فرقی نمیکنه شرکت ضرر کرده باشه یا سود. به هر حال کارمند سود میکنه، یعنی دستمزد میگیره. علت اینکه دستمزدش پایین هست هم همینه، چرا که در صورت به سود نرسیدن چیزیو از دست نمیده.کی‌ همچین حرفی‌ زده؟ بسیاری از کارخونه‌ها ۶ ماه ۶ ماه حقوق نمیدن یا کارگر رو مجبور میکنند که pay cut رو قبول کنه یا اخراج بشه! این یعنی‌ به مرگ گرفتن و به تب‌ راضی‌ شدن!

[Theodor Herzl]

خب این وسط کارمند چه کاری انجام داده؟ فکر میکنید این 210 نفر حقوق بگیر ارزشی معادل 17.7 بیلیون در پایان سال ششم ایجاد کردند؟ اگر بله این همون اشتباهی بوده که مارکس هم انجام داده. یعنی ارزش افزوده رو تنها وابسته به کار فیزیکی روی کالا/خدمات محاسبه کرده. در صورتی که اینطور نیست.خوب به نظر شما چند درصد سود نهایی بخاطر سرمایه هست و چند درصد بخاطر کارگر؟ من اینجا در مورد سیستم سوسیالیستی که ابزار تولید عمومی‌ هست صحبت نمیکنم ، بحث در درون کاپیتالیسم هست! هرچقدر هم که یک نفر ریسک بکنه و مدیریت بکنه چرا باید ۹۰ به ۱۰ سود رو ببره در حالی‌ که بدون کارگر سرمایه اون پشم هم تولید نمیکنه! و کارگر هم بدون سرمایه شغل نداره!

[kourosh_bikhoda]

کی‌ همچین حرفی‌ زده؟ بسیاری از کارخونه‌ها ۶ ماه ۶ ماه حقوق نمیدن یا کارگر رو مجبور میکنند که pay cut رو قبول کنه یا اخراج بشه! این یعنی‌ به مرگ گرفتن و به تب‌ راضی‌ شدن!
اینه که میگم ایرادایی که میگیری آبگوشتیه. مثل اینه که ما میگیم خودکشی کارگران در چین کمونیستی به خاطر شرایط بد زندگی و دستمزد کم هست ولی شما میگید این ربطی به کمونیسم نداره. خب منم میگم اونی که شما گفتی ربطی به من و کاپیتالیسم نداره.


خوب به نظر شما چند درصد سود نهایی بخاطر سرمایه هست و چند درصد بخاطر کارگر؟ من اینجا در مورد سیستم سوسیالیستی که ابزار تولید عمومی‌ هست صحبت نمیکنم ، بحث در درون کاپیتالیسم هست! هرچقدر هم که یک نفر ریسک بکنه و مدیریت بکنه چرا باید ۹۰ به ۱۰ سود رو ببره در حالی‌ که بدون کارگر سرمایه اون پشم هم تولید نمیکنه! و کارگر هم بدون سرمایه شغل نداره!
در مورد اینکه چند درصدش حق کارگر یا کارفرما هست من مشکلی با درصد ندارم! درصد یک عدد خشک و خالی و بی کیفیت هست. چرا که ممکنه این درصدی که ازش صحبت میکنیم، سودِ منفی (زیان) باشه، بالاخره همیشه که سود اتفاق نمیفته. پس با درصد کاری ندارم من. البته من موافق راهکارهایی عملی و واقعی برای ایجاد زندگی بهتر در کارمندان هستم ولی نه به صورتیکه شما میگید. بدون اون راهکارها به نظر من دستمزد متوسط جامعه برای کارمندان باید وجود داشته باشه نه بیشتر.

در مورد بخش آخر هم که بولد کردم باید بگم راه حل این جمله این نیست که ابزار تولید عمومی بشه. راهش اینه که ساز و کار خوبی برای زندگی آسوده کارگران ایجاد بشه. حالا سرمایه گذار میخواد 10 برابر سود ببره یا یک دهم. بالاخره هر کسی هرچقدر گذاشته میبره دیگه. نمیشه که هم سرمایه گذار کار کنه و هم کارگر، اونوقت سرمایه گذار پول هم بذار وسط ولی سود نصف نصف!

[Theodor Herzl]

اینه که میگم ایرادایی که میگیری آبگوشتیه. مثل اینه که ما میگیم خودکشی کارگران در چین کمونیستی به خاطر شرایط بد زندگی و دستمزد کم هست ولی شما میگید این ربطی به کمونیسم نداره. خب منم میگم اونی که شما گفتی ربطی به من و کاپیتالیسم نداره.اتفاقا این به کاپیتالیسم ربط داره! profit motive متر حرکت یک سیستم کاپیتالیستی هست ، و اگر یک سرمایه در بتواند کارگران را مجبور کند که پول کمتری بگیرند ، چرا این کار را نکند؟




در مورد اینکه چند درصدش حق کارگر یا کارفرما هست من مشکلی با درصد ندارم! درصد یک عدد خشک و خالی و بی کیفیت هست. چرا که ممکنه این درصدی که ازش صحبت میکنیم، سودِ منفی (زیان) باشه، بالاخره همیشه که سود اتفاق نمیفته. پس با درصد کاری ندارم من. البته من موافق راهکارهایی عملی و واقعی برای ایجاد زندگی بهتر در کارمندان هستم ولی نه به صورتیکه شما میگید. بدون اون راهکارها به نظر من دستمزد متوسط جامعه برای کارمندان باید وجود داشته باشه نه بیشتر.آری ، اگر هم کارخانه ضرر کنه کارگر‌ها پولی‌ نمیگیرند ، من که نگفتم مخالف این هستم!




در مورد بخش آخر هم که بولد کردم باید بگم راه حل این جمله این نیست که ابزار تولید عمومی بشه. راهش اینه که ساز و کار خوبی برای زندگی آسوده کارگران ایجاد بشه. حالا سرمایه گذار میخواد 10 برابر سود ببره یا یک دهم. بالاخره هر کسی هرچقدر گذاشته میبره دیگه. نمیشه که هم سرمایه گذار کار کنه و هم کارگر، اونوقت سرمایه گذار پول هم بذار وسط ولی سود نصف نصف!شما اصلا نقش کار در تولید سود رو نمی‌بینی ، خوب سرمایه در برود تمام کارخانه خود را ربوتیک کند و ۱۰۰% سود را نگاه دارد! تا زمانی‌ که انسان‌ها را استفاده می‌کند ، باید یک فرقی‌ بین انسان و ربات باشد!

[kourosh_bikhoda]

اتفاقا این به کاپیتالیسم ربط داره! profit motive متر حرکت یک سیستم کاپیتالیستی هست ، و اگر یک سرمایه در بتواند کارگران را مجبور کند که پول کمتری بگیرند ، چرا این کار را نکند؟
اینو هم در مناظره پاسخ دادم! طبیعیه که یک سیستم به دنبال سود خودش هست. همونطور که کارگر هم به دنبال کار کمتره. من یک کار تحقیقی در زمان دانشجویی داشتم که باید میرفتم در کارخانه ها و بالای سر کارگران شروع میکردم به ثبت و بررسی چند فاکتور در حین انجام کار. جالبه بدونید که شاید 90 درصدشون فکر میکردند من بازرس هستم و اومدم برای زمان سنجی کار. در زمان سنجی به دنبال این هستند که بیشترین زمان ممکن رو برای کارهای مختلف اختصاص بدند و بر اون اساس برنامه تولید بنویسند که مثلن روزی 100 قطعه باید تولید بشه یا 105 قطعه. از تکنیک های مهندسی صنایع هست. خب خیلیاشون وقتی من مشغول ثبت فاکتورها و عکسبرداری بودم کندتر عمل میکردند. بعدها فهمیدم این در تمام کارخانه ها و حتا خارج از کشور هم همینطوره. این خاصیت کارمنده که میخواد کمترین زحمت رو بکشه. جالبش اینجاست که حتا در شرکت هایی که کارگران سهامدار هستند هم همین وضعیته! کافیه یک سری به این شرکت ها بزنید. طرف مثلن 100 سهم از شرکت رو داره و انتهای سال مالی سود محاسبه شده به حسابش واریز میشه ها، ولی به دنبال سودآوری بیشتر نیست. پس میبینید که این تضاد بین کارگر و کارفرما دوسویه هست.

ولی راه حلی که در مناظره اشاره کردم بهش، سیستم دولته. درست به خاطر همین دولت هست که الان چین کمونیستی شده حیاط خلوت شرکت های گردن کلفت. از هر برندی بگید در چین یک سایت تولیدی هست. سونی و سامسونگ و شارپ و اپل هم نداره. پس همون دولتی که قراره حافظ منافع کارگر باشه در کمونیسم، حافظ منافع کارگر در کاپیتالیسم هم هست.


آری ، اگر هم کارخانه ضرر کنه کارگر‌ها پولی‌ نمیگیرند ، من که نگفتم مخالف این هستم!
در اونصورت نصف ایده های اولیه برای تولید اصلن واقعی نمیشند. کارگر تا استخدام نشه و در مورد حقوقش صحبت نکنه و بیمه نشه سر کار نمیاد. چه برسه به اینکه بخواد در سود و زیان هم شریک بشه!


شما اصلا نقش کار در تولید سود رو نمی‌بینی ، خوب سرمایه در برود تمام کارخانه خود را ربوتیک کند و ۱۰۰% سود را نگاه دارد! تا زمانی‌ که انسان‌ها را استفاده می‌کند ، باید یک فرقی‌ بین انسان و ربات باشد!
اتفاقن من در مورد تولید سود توسط کارگر هم حرف زدم. ولی نه به شدتی که شما میگید. از نظر من نقش کارگر در تولید سود برابر هست با یک حقوق ثابت + پورسانتی از سود خالص. راه حل دوم در کنار راه حل اول سیستم دولت اینه که کارگر ماهر باشه. معمولن کمپانی ها در برابر از دست دادن کارگر مقاومت میکنند. چون کارگرها ماهر هستند حتا برای کار ساده ای مثل چسب زدن کارتن. از طرفی هم کلی آموزش دیدند در اون کمپانی و با سیستم آشنا شدند. بنابر این بهتره بدونید که در سیستم مدیریتی امروزی که داره هی بیشتر و بیشتر گسترده میشه، حفظ کارمند و بقاء مدیریتی حرف اول رو میزنه. پس به عنوان یک راه حل اگر کارگر ماهر یا آموزش دیده باشه، میتونه در صورت اخراج هم برای استخدام همچنان فرصت های خوبی بدست بیاره. یک گواه این ادعا اینه که مثلن در کمپانی هایی که نوع خاصی از استانداردهای مدیریتی رو پیاده کردند، هر چند سال تجربه کاری یک کارگر معادل یک مدرک تحصیلی قلمداد میشه. مثلن کارگر دبپلمه با 5 سال سابقه کار در رنگ ریزی بدنه اتومبیل، جایگاه کارگر فوق دیپلم رشته مرتبط با صفر سال سابقه کار در موقعیت مشابه رو داره.

[sonixax]

یک گواه این ادعا اینه که مثلن در کمپانی هایی که نوع خاصی از استانداردهای مدیریتی رو پیاده کردند، هر چند سال تجربه کاری یک کارگر معادل یک مدرک تحصیلی قلمداد میشه. مثلن کارگر دبپلمه با 5 سال سابقه کار در رنگ ریزی بدنه اتومبیل، جایگاه کارگر فوق دیپلم رشته مرتبط با صفر سال سابقه کار در موقعیت مشابه رو داره.

در آلمان هم این سیستم هست . 3 سال کار در زمینه ای مشخص برابر Abitur در نظر گرفته بشه و شخص میتونه برای ادامه تحصیل در اون رشته به دانشگاه بره.
در صورتی که بقیه یا باید Abitur (دیپلم دبیرستان) داشته باشند آن هم با معدل بالا یا بروند Ausbildung (کار آموزی) به مدت سه سال یا مدرکی که با Abitur آلمان هم ارزش ارزشیابی بشه داشته باشند.