مسئله لباس

[کوشا]

چرا از میان هزاران هزار موجود زنده ای که در طبیعت وجود دارد تنها انسان است که برای ادامه حیات نیاز به لباس دارد؟
چرا همانطور که مثلا خرس و خرگوش قطبی داریم
انسان قطبی نداریم؟

[Alice]

چرا از میان هزاران هزار موجود زنده ای که در طبیعت وجود دارد تنها انسان است که برای ادامه حیات نیاز به لباس دارد؟
چرا همانطور که مثلا خرس و خرگوش قطبی داریم
انسان قطبی نداریم؟

برای اینکه "سفید بودن" در قطب نوعی برتری و بقای نوع ضروری‌ست.
برای نمونه اگر دسته ای از خرگوش‌های رنگارنگ را در قطب رها کنید،
پس از دیری مشاهده می‌شود و فقط خرگوش‌های سفید باقی می‌مانند
و زادمان خرگوش‌های دیگر منقرض می‌شود. چون خرگوش‌های سفید شانس
سازگاری بیشتری با زیستبوم آنجا را دارند بدین گونه پدیده «گزینش طبیعی»
جانداران سازوارتر را با زیستبوم fit و همسان می‌کند.
رول اصلی در گزینش طبیعی را جهش‌های ژنی انجام می‌دهند و در
درازنای هزاران یا میلیاردها سال اگر جهشی به سود جانور و همساز با
زیستبوم او باشد، اصطلاحاً به «شگرد فرگشتیک» معروف است که
به افزایش شانس بقای جاندار میانجامد.
ولی انسان بتوسط هوشمندی برای خود سرپناه و تکنیک و ... درست
کرده و همین شگرد برای او بسنده بوده، مثلا لاکپشت‌ها فله‌ای تخم‌ریزی
می‌کنند و سرانجام برخی از این تخم‌ها جان سالم بدر برده و همین چند
تخم زادمان آنان را گارانتی می‌کند و دیگر مهر مادری و "عاطفه" ندارند.
ولی از جاییکه این شگرد انرژی بسیاری از جانور می‌ستاند؛ کم‌کم کارشناسی
پدید آمد و برای نمونه، انسان‌ها تخم‌ریزی نمی‌کنند (جنین در درون مادر و
محیط داخلی رشد می‌کند) و برای تضمین بقای ژن‌شان عشق و عاطفه‌ی
مادری (نه فقط انسان، بیشتر پستاندارن و ..) پدید آمده است.
تازه انسان قطبی نداریم ولی انسان‌ها هم بنا به درخوری و سازگاری با
زیستبوم به سفید و سیاه و .. تقسیم شده‌اند و برای نمونه زمانیکه اجدادما
از آفریکا به جای‌جای جهان کوچ کردند همگی سیاه بوده اند.

[Anarchy]

یک تحقیق جالبی در این زمینه دیدم انجام شده :

Man started wearing clothes 170,000 years ago, according to study of LICE | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1345109/Man-started-wearing-clothes-170-000-years-ago-according-study-LICE.html)

سه بازه زمانی در نظر گرفته شده ، یکی زمانی که بدن انسان ها پوشیده از مو بوده و فاقد لباس ، دومی زمانی که به مرور موهای بدن در حال ریزش و کم شدن بوده و بدن انسان فاقد لباس بوده ، سوم زمانی که انسان لباس به تن کرده... زمان تقریبی شروع به لباس پوشیدن هم 170000 سال پیش بوده !! این پوشیدن لباس هم توان مهاجرت از آفریقا رو انسان ها داده...

شیوه تخمین هم بررسی توالی ژنتیکی شپش ها و محاسبه زمان جدا شدن شپش لباس از شپش سر در انسان بوده !!

[کوشا]

برای اینکه "سفید بودن" در قطب نوعی برتری و بقای نوع ضروری‌ست.
برای نمونه اگر دسته ای از خرگوش‌های رنگارنگ را در قطب رها کنید،
پس از دیری مشاهده می‌شود و فقط خرگوش‌های سفید باقی می‌مانند
و زادمان خرگوش‌های دیگر منقرض می‌شود. چون خرگوش‌های سفید شانس
سازگاری بیشتری با زیستبوم آنجا را دارند بدین گونه پدیده «گزینش طبیعی»
جانداران سازوارتر را با زیستبوم fit و همسان می‌کند.
رول اصلی در گزینش طبیعی را جهش‌های ژنی انجام می‌دهند و در
درازنای هزاران یا میلیاردها سال اگر جهشی به سود جانور و همساز با
زیستبوم او باشد، اصطلاحاً به «شگرد فرگشتیک» معروف است که
به افزایش شانس بقای جاندار میانجامد.
ولی انسان بتوسط هوشمندی برای خود سرپناه و تکنیک و ... درست
کرده و همین شگرد برای او بسنده بوده، مثلا لاکپشت‌ها فله‌ای تخم‌ریزی
می‌کنند و سرانجام برخی از این تخم‌ها جان سالم بدر برده و همین چند
تخم زادمان آنان را گارانتی می‌کند و دیگر مهر مادری و "عاطفه" ندارند.
ولی از جاییکه این شگرد انرژی بسیاری از جانور می‌ستاند؛ کم‌کم کارشناسی
پدید آمد و برای نمونه، انسان‌ها تخم‌ریزی نمی‌کنند (جنین در درون مادر و
محیط داخلی رشد می‌کند) و برای تضمین بقای ژن‌شان عشق و عاطفه‌ی
مادری (نه فقط انسان، بیشتر پستاندارن و ..) پدید آمده است.
تازه انسان قطبی نداریم ولی انسان‌ها هم بنا به درخوری و سازگاری با
زیستبوم به سفید و سیاه و .. تقسیم شده‌اند و برای نمونه زمانیکه اجدادما
از آفریکا به جای‌جای جهان کوچ کردند همگی سیاه بوده اند.
سوال من پاسخ داده نشد
وجود لباس دخالت یک عامل غیر طبیعی در یک روند کاملا طبیعی و متکی به خود
در حفظ گونه است
و این نوعی تناقض است.

[Alice]

و این نوعی تناقض است.

من هیچ تناقضی نمی‌بینم! در یک نگاه کلان دست‌ساخته‌های آدمی
را هم باید "طبیعی" بشمار بیاوریم. چون هوش آدمی هم در روند فرگشت
پدید آمده و همانطور که شامپانزه ابزار می‌سازد، شهباز آشیانه میسازد و..
انسان هم لباس و نیزه و ابزار جنگی برای فرازیست (بقای نوع) فراهم میاورد.
انسان قطبی هم نداریم ولی برخی بدلیل مجاورت با سرما پرمو و پشمالو
شده اند و گروهی هم بی‌مو هستند؛ مو در کنترل حرارت بدن نقش اساسی
داشته است.
لینک آنارشی گرامی هم می‌توانید نگاهی بیاندازید.

[کوشا]

من هیچ تناقضی نمی‌بینم! در یک نگاه کلان دست‌ساخته‌های آدمی
را هم باید "طبیعی" بشمار بیاوریم. چون هوش آدمی هم در روند فرگشت
پدید آمده و همانطور که شامپانزه ابزار می‌سازد، شهباز آشیانه میسازد و..
انسان هم لباس و نیزه و ابزار جنگی برای فرازیست (بقای نوع) فراهم میاورد.
انسان قطبی هم نداریم ولی برخی بدلیل مجاورت با سرما پرمو و پشمالو
شده اند و گروهی هم بی‌مو هستند؛ مو در کنترل حرارت بدن نقش اساسی
داشته است.
لینک آنارشی گرامی هم می‌توانید نگاهی بیاندازید.
برای من که قانع کننده نیست امیدوارم برای شما باشد.

[Anarchy]

برای من که قانع کننده نیست امیدوارم برای شما باشد.

شما اصولا با چی قانع میشی ؟ بگو تا همونو بیاریم...

Why did humans start wearing clothes? An Ice Age helped. - StormWatch 7 | WJLA.com (http://www.wjla.com/blogs/weather/2011/01/why-did-humans-start-wearing-clothes-an-ice-age-helped--7258.html)




Reed suggests that until we got all fashionable, we just strolled around in full splendor without any protective mats of body hair:The study also shows humans started wearing clothes well after they lost body hair, which genetic skin-coloration research pinpoints at about 1 million years ago, meaning humans spent a considerable amount of time without body hair and without clothing, Reed said.
“It’s interesting to think humans were able to survive in Africa for hundreds of thousands of years without clothing and without body hair, and that it wasn’t until they had clothing that modern humans were then moving out of Africa into other parts of the world,” Reed said.


هر زمان قانع نشدید ، فورا به خدای حفره ها (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C_%D8%AD%D9%81%D8%B1%D9%87% E2%80%8C%D9%87%D8%A7) پناه ببرید استاد... لابد میخواد در نهایت به این نتیجه برسید که خدا دستور داده بدنمون رو بپوشونیم !!

[Alice]

برای من که قانع کننده نیست امیدوارم برای شما باشد.

گواه و فرنود؟!
--
این رباعی را من همیشه به دوستانم تکرار می‌کنم:
آنان که محیط فضل و آداب شدند
در جمع کمال شمع اصحاب شدند
ره زین شب تاریک نبردند بروز
گفتند فسانه ای و در خواب شدند

[Mehrbod]

وجود لباس دخالت یک عامل غیر طبیعی در یک روند کاملا طبیعی و متکی به خود


لانه‌یِ پرستو, یک "عامل غیر طبیعی" در یک روندی که میبایستی "کاملا طبیعی و متکی به خود" میبود:

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/01/8.jpg


پناه بر اسپاگتی (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DB%8C%D8%A7%DB%8C%D8%B4-%D8%A8%D9%87-%D8%AF%D8%B1%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D9%BE%D8%B1%D9%88%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF%D8%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D8%A7%DA%AF%D8%AA%DB%8C-265/)!

[Alice]

لانه‌یِ پرستو, یک "عامل غیر طبیعی" در یک روندی که میبایستی "کاملا طبیعی و متکی به خود" میبود:

این تعریف انسان‌ها از "طبیعی" و "غیرطبیعی" است که لابد هرچیزی
دست‌ساخت آنان باشد (مثل لباس) "غیرطبیعی" است. ولی در نگاه
کلان، این تعریف چیزی بیشتر از یک مفهوم ذهنی نیست و در واقع
«همه‌چیز» در بستر طبیعت ساخته و پرداخته شده است. یعنی همانطور
که پرستو با هوش "اندک" خود لانه می‌سازد، انسان هم با هوش
"بیشتر" خود ساختمان و منزلگاه فراهم میاورد، یا پوشاک به تن می‌کند
تا از سرما نرنجد، پاپوش می‌سازد تا بهنگام شکار به پاهای او گزند
نرسد و ...
اینها را در پیک نخست هم اشاره کردم. گویا برای دوستمان کوشا چندان
قانع‌کننده نبود.

[Mehrbod]

این تعریف انسان‌ها از "طبیعی" و "غیرطبیعی" است که لابد هرچیزی
دست‌ساخت آنان باشد (مثل لباس) "غیرطبیعی" است. ولی در نگاه
کلان، این تعریف چیزی بیشتر از یک مفهوم ذهنی نیست و در واقع
«همه‌چیز» در بستر طبیعت ساخته و پرداخته شده است.

ایشان انگار فرانگار بسیار مرزمندی دارد, اگرنه من نمونه‌های گیراتر و خواندنی‌تر هم سراغ دارم, ب.ن. میدانستید
مورچه‌ها شته‌ها را گرفته, بال اشان را کنده و همچون مرغ و گوسپند در نزدیک لانه اشان میپرورند/میکارند که دیرتر از آنها بخورند؟


Herding Aphids: How 'Farmer' Ants Keep Control Of Their Food (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071009212548.htm)

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/01/9.jpg

پارسیگر

[Theodor Herzl]

چرا از میان هزاران هزار موجود زنده ای که در طبیعت وجود دارد تنها انسان است که برای ادامه حیات نیاز به لباس دارد؟
چرا همانطور که مثلا خرس و خرگوش قطبی داریم
انسان قطبی نداریم؟خداوند به آدم و حوا دستور داد که با برگ درخت خود را بپوشانند ، دلیل لباس امر الهی است!:e528:

[folaani]

کوشا دیدی اومدی از خدا و دین دفاع کنی بازم ... و ضایع شدی؟
lol
آخر و عاقبت و اول و آخر این بچه بازیها که شما اسمش رو ایمان و اعتقاد و درستی و خوبی و این کس شعرهای دیگه میذارید همینه.

[مزدك بامداد]

از جانوران دیگری جز آدمی که پوشاک یا بهتر بگوییم، زره میپوشند، خرچنگ های Hermit crab
میباشند. آنها پوسته های تهی لسیک (حلزون) های مرده را برداشته و میپوشند تا بخش های آسیب-
پذیر تن خود را با آن بپوشانند، همان کاری که هومن ها نخست با برگ درختان انجام میدادند و سپس
با بالاگرفتن دانش و فند، به پوشاک های امروزی فرارویید.
Hermit crab - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hermit_crab)

•
پارسیگر

[Anarchy]

یه لینک که در مورد این موضوع بحث شده :

Why are humans the only animals to wear clothes? - Straight Dope Message Board (http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=95099)

[Spehr]

به نظرم نخستین آدمها در آفریقا می زیسته اند و هوا چون گرم بود، کرک و پر آنها ریخت، یا اصلاً از اول موی چندانی بر تن نداشتند. چون هوا گرم بود و... .
و پوست تن آنها هم کلفت تر شد، تا تابش آفتاب بر تن آنها گزند نزند. میگویند پوست سیاه ضخیمتر از پوست سفید است.
وقتی آن افریقایی از آفریقا بیرون آمد اولین جای سردی که برخورد کرد شاید کوههای زاگرس بوده، و سُهش سرما کرد و آغاز کرد به بافتن جامه ای از جنس بوریا(حصیر) ،
و دلیر ترین ها و باهوشترین ها از کوههای زاگرس گذر کردند.
رفته رفته پوست آنها که دید چندان تابش خورشیدی ندارد، نازک تر و سفید تر شد.
کلاً آدمها هرچه از خاستگاه Herkunft خود که آفریقا باشد دورتر رفتند باهوشتر شدند چون وادار بودند بیشتر خود را به آب و آتش و یخ بزنند. و بیشتر غربال شدند.
برای همین مردمان شمالگان باهوشترند، ولی مردم آفریقا جرات نکردند از زاگرس رد شوند برای همین چندان هم فرهیخته نشدند.

پارسیگر

[کوشا]

لانه‌یِ پرستو, یک "عامل غیر طبیعی" در یک روندی که میبایستی "کاملا طبیعی و متکی به خود" میبود:

پناه بر اسپاگتی (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DB%8C%D8%A7%DB%8C%D8%B4-%D8%A8%D9%87-%D8%AF%D8%B1%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D9%BE%D8%B1%D9%88%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF%D8%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D8%A7%DA%AF%D8%AA%DB%8C-265/)!
مقصود من کاملا روشن است، سعی نکنید خود را فریب دهید
مسئله لباس با ساختن لانه یا پیدا کردن دانه همطراز نیست.

هیچ حیوانی به جز انسان جهت زنده ماندن نیازمند لباس نیست همه حیوانات همان اجزاء وجود طبیعی شان برای ادامه حیاتشان کافی است
اما
انسان اینطور نیست.

[کوشا]

به نظرم نخستین آدمها در آفریقا می زیسته اند و هوا چون گرم بود، کرک و پر آنها ریخت، یا اصلاً از اول[١] موی چندانی بر تن نداشتند. چون هوا گرم بود و... .
علاوه بر انسان موجودات بسیار زیاد دیگری نیز در آفریقا زندگی کرده و می کنند اما همانطور که مشاهده می کنید هیچ کدام کرک و پرشان نریخته است.
بقیه حرفهایتان هم بیشتر شبیه داستان و افسانه است.

[کوشا]

کوشا دیدی اومدی از خدا و دین دفاع کنی بازم ... و ضایع شدی؟
lol
آخر و عاقبت و اول و آخر این بچه بازیها که شما اسمش رو ایمان و اعتقاد و درستی و خوبی و این کس شعرهای دیگه میذارید همینه.
پیش فرض ذهنی شما و در نتیجه رفتارهای عملی تان بر اساس ناباوری است لذا در به در دنبال پیدا کردن شاهد و دلیل برای مستند و مستدل کردن این پیش فرض هستید چرا که اگر اینگونه نباشد
کارتان ساخته است
در چنین حالتی مطالب بیان شده در جواب سوال من به طور طبیعی باعث ارضاء شدن این حس درونی شما شده و آن را ادله درست و معتبر می پندارید در حالیکه مطالب بیان شده در بهترین حالت
شواهدی تخمینی هستند.

[مزدك بامداد]

مقصود من کاملا روشن است، سعی نکنید خود را فریب دهید
مسئله لباس با ساختن لانه یا پیدا کردن دانه همطراز نیست.

هیچ حیوانی به جز انسان جهت زنده ماندن نیازمند لباس نیست همه حیوانات همان اجزاء وجود طبیعی شان برای ادامه حیاتشان کافی است
اما
انسان اینطور نیست.


بیجاست،
یکم اینکه :قبیله های جنگلی گرمسیری نیاز به پوشاک ندارند، زنان هاوایی هم با سینه های برهنه میگشتند
چون سامه های اب و هوایی چنین درخواست مینماید. هیچ بومی هاوایی هم با دیدن این زنان پستان برهنه
بهش حس ازدواج ! دست نمیداد چون یک چیز بهنجار همگانی است، مانند کمپ های لختی ها.
پس هر هومنی برای زندگی نیاز به پوشاک ندارد.
دوم اینکه درست همچنان که پرستو از ماتریال زیسبوم، لانه میسازد ، ما هم پوشاک را از همان ماتریال
که در زیستبوم یافت میشد، میساختیم. برای نمونه نخست با کندن پوست شکار و انداختن آن بروی خود،
که درست همان کاری است که آن خرچنگ که از او یاد کردیم میکند و پوسته ی جانور دیگری را بروی
خود می اندازد. پس میبینیم که هیچ دگرسانی پایه ای میان این دو کار نیست.
•
پارسیگر

[Anarchy]

@کوشا (http://www.daftarche.com/members/%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7-453/)

خب چرا به جز سوال کردن ، فرضیه خودتون رو مطرح نمیکنید در این زمینه ؟

[کوشا]

بیجاست،
یکم اینکه :قبیله های جنگلی گرمسیری نیاز به پوشاک ندارند، زنان هاوایی هم با سینه های برهنه میگشتند
چون سامه های اب و هوایی چنین درخواست مینماید. هیچ بومی هاوایی هم با دیدن این زنان پستان برهنه
بهش حس ازدواج ! دست نمیداد چون یک چیز بهنجار همگانی است، مانند کمپ های لختی ها.
پس هر هومنی برای زندگی نیاز به پوشاک ندارد.
دوم اینکه درست همچنان که پرستو از ماتریال زیسبوم، لانه میسازد ، ما هم پوشاک را از همان ماتریال
که در زیستبوم یافت میشد، میساختیم. برای نمونه نخست با کندن پوست شکار و انداختن آن بروی خود،
که درست همان کاری است که آن خرچنگ که از او یاد کردیم میکند و پوسته ی جانور دیگری را بروی
خود می اندازد. پس میبینیم که هیچ دگرسانی پایه ای میان این دو کار نیست.

بیخود است.
هیچکدام از گربه ها چه در هاوایی زندگی کنند و چه در قطب و چه در هر کجای دیگر نیازی به لباس ندارند.

[کوشا]

@کوشا (http://www.daftarche.com/members/%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7-453/)

خب چرا به جز سوال کردن ، فرضیه خودتون رو مطرح نمیکنید در این زمینه ؟
دنبال اثبات فرضیه خاصی در این مورد نیستم
تنها قصد تلنگری به ذهن های خشک و متعصب که حداقل انسان نمی تواند دستپخت فرگشت کر و کور و گنگ و غیر هوشمند باشد چرا که
اگر اینگونه بود انسان نیازی به لباس نداشت و در مناطق مختلف آب و هوایی مانند سایر حیوانات باید مو و پشم و کرک نیاز او را تامین می کردند.

[Anarchy]

دنبال اثبات فرضیه خاصی در این مورد نیستم
تنها قصد تلنگری به ذهن های خشک و متعصب که حداقل انسان نمی تواند دستپخت فرگشت کر و کور و گنگ و غیر هوشمند باشد چرا که
اگر اینگونه بود انسان نیازی به لباس نداشت و در مناطق مختلف آب و هوایی مانند سایر حیوانات باید مو و پشم و کرک نیاز او را تامین می کردند.

تلنگر مگر به فرض اینکه شما اصلا درست بگید ، ارزش علمی داره ؟ شما تا اثبات چیزی که در ذهن دارید ، فاصله زیادی دارید. تازه باید در زمین ما هم بازی کنید !! ضمنا هنوز معلوم نیست شما در کدوم اردوگاه دین فکری اسلامیست ها نسبت به فرگشت هستید...

[مزدك بامداد]

بیخود است.
هیچکدام از گربه ها چه در هاوایی زندگی کنند و چه در قطب و چه در هر کجای دیگر نیازی به لباس ندارند.

اینهم بیجاست، پرسمان در باره ی "نیاز دارند" بود و نه "نیاز ندارند"
ما هم گفتیم که بر پاد گفته ی شما، که گویا هومن نیاز به پوشاک دارد،
او نیاز به پوشاک ندارد چرا که در آنجایی که او فرگشته ( استپ های
آْفریکای نزدیک-استوایی) نیازی به پشم و پوشاک نداشته است و تنها
پس از کوچ کردن او بوده که آن هومن هایی که اندکی پشمالود تر بوده+
توانایی شکار و کندن پوست جانوران را یافته اند، بجای مانده اند. ( گزینش طبیعی)
برای همین هم سراسر پیکر ما با مو پوسیده است، گرچه برخی چنان ریز
هستند که ناپیدا بدید میرسند.
•
پارسیگر

[Russell]

بیخود است.
هیچکدام از گربه ها چه در هاوایی زندگی کنند و چه در قطب و چه در هر کجای دیگر نیازی به لباس ندارند.
اشتباهات شما در این تاپیک دارد مرزهای شناخته شده را یکی پس از دیگری درمینوردد !!
انسان اگر "نیاز" به به لباس دارد پس همانطور که جناب مزدک گفتند چطور هنوز در بسیاری جوامع بکر انسان‌ها نسل اندر نسل لخت مادرزاد زندگی میکنند؟ بگمانم این نتیجه‌یِ این است که شما تنها مستند‌هایِ صدا و سیمای میلی را دیده‌اید گمان میکنید همه‌یِ مردم جهان خداپرست هستند و لباس میپوشند و ... !!

نیاز‌هایِ حیوانات از جمله انسان برای بقا و تولید مثل تابع شرایط محیطی آنهاست، انسان برای زنده ماندن نیاز به دریافت مقدار مشخصی تشعشع، حفظ دمای بدن در محدوده‌ای خاص (بدلیل خونگرم بودن) و... دارد، فرگشت با انتخاب طبیعی باعث تطابق خصایص انسان‌ها با محیطشان میشده، مثلا اجداد ما در افریقا موی بدن خود را از دست داده اند، یا رنگ سیاه بدلیل ضریب جذب متفاوتش سازگاری بهتری با محیط استوایی داشته و... .ساخت لباس هم به توان ابزارسازی و هوش انسان برمیگردد و در اینجا فرگشت کور زیستی با انتخاب ژن دیگر عمل نمیکند بلکه ساخت لباس در مرحله‌یِ فرهنگ رخ میدهد (دانش چگونگی تولید لباس از طریق ژن منتقل نمیشود) و همانطور که جناب مزدک هم گفت تهیه پوشش هم حتی مختص به انسان نیست و از همه مهمتر، تا آنجا که من میدانم گربه‌یِ قطبی نداریم و هر گونه‌ای یک نوع قطبی هم ندارد !! گونه‌هایِ دیگر مانند خرس قطبی داریم که آنها هم از گیر افتادن عده‌ای در منطقه‌یِ قطبی و سازگاری آنها از طریق فرگشت بوسیله‌یِ انتخاب طبیعی به آن صورت که مشاهده میکنید درآمده‌اند.

[مزدك بامداد]

دنبال اثبات فرضیه خاصی در این مورد نیستم
تنها قصد تلنگری به ذهن های خشک و متعصب که حداقل انسان نمی تواند دستپخت فرگشت کر و کور و گنگ و غیر هوشمند باشد چرا که
اگر اینگونه بود انسان نیازی به لباس نداشت و در مناطق مختلف آب و هوایی مانند سایر حیوانات باید مو و پشم و کرک نیاز او را تامین می کردند.
بیجاست،
فرگشت کور است ولی هوشمندی را در ما ( و برخی جانوران دیگر) کمابیش
پدید آورده است، پس کار ما کار خود طبیعت است و هوشمندی ما همان اندازه
طبیعی است که تیزچشمی شهباز (عقاب) ، گرچه خود طبیعت کور هم باشد !
•

[Anarchy]

اشتباهات شما در این تاپیک دارد مرزهای شناخته شده را یکی پس از دیگری درمینوردد !!
انسان اگر "نیاز" به به لباس دارد پس همانطور که جناب مزدک گفتند چطور هنوز در بسیاری جوامع بکر انسان‌ها نسل اندر نسل لخت مادرزاد زندگی میکنند؟ بگمانم این نتیجه‌یِ این است که شما تنها مستند‌هایِ صدا و سیمای میلی را دیده‌اید گمان میکنید همه‌یِ مردم جهان خداپرست هستند و لباس میپوشند و ... !!

تقدیم به برادر @کوشا (http://www.daftarche.com/members/%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7-453/) :e415: :

3230
3231
3232
3233

[Mehrbod]

3233

پابند صورتی هم دارد! (:
به این میگویند یک تیر و دو نشان, هم نمایشی از برهنگیِ هومنی دیدیم, هم از همجنسگرایی! ((:

[کوشا]

او نیاز به پوشاک ندارد چرا که در آنجایی که او فرگشته ( استپ های
آْفریکای نزدیک-استوایی) نیازی به پشم و پوشاک نداشته است
باز هم بیخود است
به غیر از انسان حیوانات دیگری نیز در آن استپ بوده اند اما پشم و پر و پوشاک طبیعی داشته اند.
نکته دیگر اینکه انسانهای آفریقایی اولیه و امروزی نباید هیچ پیاز مویی (به جز مژه و ابرو و ...) در بدن آنها وجود نداشته باشد در حالیکه اینطور نیست.

[کوشا]

اشتباهات شما در این تاپیک دارد مرزهای شناخته شده را یکی پس از دیگری درمینوردد !!
انسان اگر "نیاز" به به لباس دارد پس همانطور که جناب مزدک گفتند چطور هنوز در بسیاری جوامع بکر انسان‌ها نسل اندر نسل لخت مادرزاد زندگی میکنند؟ بگمانم این نتیجه‌یِ این است که شما تنها مستند‌هایِ صدا و سیمای میلی را دیده‌اید گمان میکنید همه‌یِ مردم جهان خداپرست هستند و لباس میپوشند و ... !!شما کلا بحث را پشت و رو متوجه شده اید !

[کوشا]

بیجاست،
فرگشت کور است ولی هوشمندی را در ما ( و برخی جانوران دیگر) کمابیش
پدید آورده است، پس کار ما کار خود طبیعت است و هوشمندی ما همان اندازه
طبیعی است که تیزچشمی شهباز (عقاب) ، گرچه خود طبیعت کور هم باشد !
•
بله !

[Russell]

شما کلا بحث را پشت و رو متوجه شده اید !
محبت کنید فهم ما را آنرو کنید!!

[کوشا]

محبت کنید فهم ما را آنرو کنید!!
شما بحث برهنگی که یک بحث اخلاقی است را با موضوع نیاز انسان به لباس جهت زنده ماندن خلط فرموده اید.
بحث در این است که چرا انسان در مواجه با محیط،
بر خلاف سایر حیوانات که جسم آنها با محیط تطابق پیدا می کند و مثلا خرس قطبی با خرس آفریقایی واکنش جسمی متفاوتی به محیط نشان می دهند،
به جای تغییرات جسمی یک عامل خارجی به نام لباس را دخالت می دهد و جسم او در سراسر کره زمین تقریبا تغییرات قابل توجهی ندارد؟

[مزدك بامداد]

شما بحث برهنگی که یک بحث اخلاقی است را با موضوع نیاز انسان به لباس جهت زنده ماندن خلط فرموده اید.
بحث در این است که چرا انسان در مواجه با محیط،
بر خلاف سایر حیوانات که جسم آنها با محیط تطابق پیدا می کند و مثلا خرس قطبی با خرس آفریقایی واکنش جسمی متفاوتی به محیط نشان می دهند،
به جای تغییرات جسمی یک عامل خارجی به نام لباس را دخالت می دهد و جسم او در سراسر کره زمین تقریبا تغییرات قابل توجهی ندارد؟
برای انیکه آدمی در روند فرگشت به چیزی دست یافته که دیگر جانوران دست نیافته اند
و آنهم همان " دست" است. برای نمونه گرچه دولفین هوش بالایی دارد ولی چون دست
ندارد نمیتواند کار ابزار مند انجام دهد. پریمات ها در جنگل ها از دست هم برای بالارفتن
از درخت و .. سود میبرده اند ولی با بیرون امدن نیاکان آدمی از جنگل ها و به سوی استپ ها،
دو دست آنها برای کاری دیگر رها و باریک شده و بجای ان دو پای انها نیرومند و کلفت شده است.
3251
•

[کوشا]

برای انیکه آدمی در روند فرگشت به چیزی دست یافته که دیگر جانوران دست نیافته اند
و آنهم همان " دست" است. برای نمونه گرچه دولفین هوش بالایی دارد ولی چون دست
ندارد نمیتواند کار ابزار مند انجام دهد. پریمات ها در جنگل ها از دست هم برای بالارفتن
از درخت و .. سود میبرده اند ولی با بیرون امدن نیاکان آدمی از جنگل ها و به سوی استپ ها،
دو دست آنها برای کاری دیگر رها و باریک شده و بجای ان دو پای انها نیرومند و کلفت شده است.

از زیر بار جواب به سوال اصلی فرار می کنید و حرف های دیگری به میان می اندازید

با دست یا بدون دست
وقتی انسان پا به استپ گذاشت یا مکانسیم طبیعی بدن او قادر به حفظ او از گزند سرما و گرما بود یا نبود
اگر بود
که دیگری نیازی به دوخت و تهیه لباس نداشته و
اگر نبود
همزمان با فرگشت دست او که طبق نظر خودتان نیاز به حداقل یکی دو میلیون سال زمان داشته
پوست او که به مراتب به فرگشت کمتری نیاز داشته نیز تطابق با محیط پیدا کرده و
باز نیازی به لباس نداشته است

پس مسئله لباس همچنان لاینحل است.

[مزدك بامداد]

از زیر بار جواب به سوال اصلی فرار می کنید و حرف های دیگری به میان می اندازید
با دست یا بدون دست
وقتی انسان پا به استپ گذاشت یا مکانسیم طبیعی بدن او قادر به حفظ او از گزند سرما و گرما بود یا نبود
اگر بود
که دیگری نیازی به دوخت و تهیه لباس نداشته و
اگر نبود
همزمان با فرگشت دست او که طبق نظر خودتان نیاز به حداقل یکی دو میلیون سال زمان داشته
پوست او که به مراتب به فرگشت کمتری نیاز داشته نیز تطابق با محیط پیدا کرده و
باز نیازی به لباس نداشته است
پس مسئله لباس همچنان لاینحل است.
بیجاست! به وارونه،
گرهی در کار نیست، همچنان که گفتیم و گفتید، او از جنگل ها و درختها
به استپ های گرم استوایی رفت که گرمتر و خورشیدین تر بودند و او اینجا
بخش بزرگی از موهایش را از دست داد چون نیازی به آنها نداشت. در برابر
چون دیگر درخت نبود باید از پایهایش برای سکار و گریز سود میجست
که به فرگشت و چیره شدن دستهایش انجامید. پس از اینکه او اینچنین در
آفریکا فزون شمار گردید، آنگاه نخست به جاهای دیگر گریزانده شد ولی
دیگر او دست داشت و کار میتوانست بکند و برای همین گزینش طبیعی
در او دیگر در این رهگذر ساده کارگر نشد.
•

[کوشا]

بیجاست! به وارونه،
گرهی در کار نیست، همچنان که گفتیم و گفتید، او از جنگل ها و درختها
به استپ های گرم استوایی رفت که گرمتر و خورشیدین تر بودند و او اینجا
بخش بزرگی از موهایش را از دست داد چون نیازی به آنها نداشت. در برابر
چون دیگر درخت نبود باید از پایهایش برای سکار و گریز سود میجست
که به فرگشت و چیره شدن دستهایش انجامید. پس از اینکه او اینچنین در
آفریکا فزون شمار گردید، آنگاه نخست به جاهای دیگر گریزانده شد ولی
دیگر او دست داشت و کار میتوانست بکند و برای همین گزینش طبیعی
در او دیگر در این رهگذر ساده کارگر نشد.

قبلا اشکال کردم جواب ندادید؛
به غیر از انسان (البته به قول شما شامپانزه) حیوانات دیگری نیز در استپ بودند اما پشم و پر و کرک هیچکدام نریخت پس
دلیلی بر استثنا شدن انسان نیست که اینچنین لخت و عور شود و در نیتجه
نیاز به لباس در مناطق دیگر داشته باشد.
با افسانه گفتن نمی توان پایه استدلال برای خود ساخت !

[مزدك بامداد]

قبلا اشکال کردم جواب ندادید؛
به غیر از انسان (البته به قول شما شامپانزه) حیوانات دیگری نیز در استپ بودند اما پشم و پر و کرک هیچکدام نریخت پس
دلیلی بر استثنا شدن انسان نیست که اینچنین لخت و عور شود و در نیتجه
نیاز به لباس در مناطق دیگر داشته باشد.
با افسانه گفتن نمی توان پایه استدلال برای خود ساخت !
بیجاست،
باید دید که فرگشت مهادین در کجا انجام شده است و کوچ در کجا.
در همان آفریکا هم گفتیم که هنوز هم دارند برهنه میگردند و بوارون گفته ی
شما نیازی به جامه هم ندارند.
برای نمونه موش کور هایی که در زیر زمین تونل میکنند هم پشم ندارند.
Naked mole rat
خود ما هم سراسر بی پشم که نیستیم، پشم ریز و اندکی از زمان های
گذشته برای همه بجای مانده است، بویژه برای سنگ رو یخ کردن اسلام!

[کوشا]

بیجاست،
باید دید که فرگشت مهادین در کجا انجام شده است و کوچ در کجا.
در همان آفریکا هم گفتیم که هنوز هم دارند برهنه میگردند و بوارون گفته ی
شما نیازی به جامه هم ندارند.
برای نمونه موش کور هایی که در زیر زمین تونل میکنند هم پشم ندارند.
Naked mole rat
خود ما هم سراسر بی پشم که نیستیم، پشم ریز و اندکی از زمان های
گذشته برای همه بجای مانده است، بویژه برای سنگ رو یخ کردن اسلام!
خوب است
اکنون ثابت کنید این حیوان در جنگل بوده مو داشته و سپس به استپ آمده و چون نیازی به مو نداشته آنها را از دست داده است.
در مورد انسان هم بفرمایید که چرا موهای سر و صورت و سینه و اطراف عورت و مقعد استثنا شده اند با اینکه
انسان بیشترین تلاش را برای رفع آنها داشته اما
همچنان این موها اصرار بر ماندن ! و
نرفتن دارند؟

[مزدك بامداد]

خوب است
اکنون ثابت کنید این حیوان در جنگل بوده مو داشته و سپس به استپ آمده و چون نیازی به مو نداشته آنها را از دست داده است.
در مورد انسان هم بفرمایید که چرا موهای سر و صورت و سینه و اطراف عورت و مقعد استثنا شده اند با اینکه
انسان بیشترین تلاش را برای رفع آنها داشته اما
همچنان این موها اصرار بر ماندن ! و
نرفتن دارند؟
پس اکنون دیدید که ما سراسر بی مو هم نیستیم و هم اینکه جانوران بی موی دیگری
هم به وارون داو شما در این جهان هستند! اکنون که گمشده تان را در آنور کوچه
نیافتید، آم،دیده ای زیر فانوبس اینور کوچه که روشنتر است!
---
اگر فردید شما این است که هر جا که جامه نبوده ( مانند سر) مو برجای مانده
باید گفت چرا در زیر شکم و زادافزار نمانده؟ پس آنجا هم باید لخت بوده باشد!!

پاسخ این خورده جویی شما هم این است:
Hair - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hair#Human_hairlessness)

•

[کوشا]

پس اکنون دیدید که ما سراسر بی مو هم نیستیم و هم اینکه جانوران بی موی دیگری
هم به وارون داو شما در این جهان هستند! اکنون که گمشده تان را در آنور کوچه
نیافتید، آم،دیده ای زیر فانوبس اینور کوچه که روشنتر است!
نه اخوی دو ریالی اشتباه افتاده است
لازم نبود کل نیت را زیر و رو کنید تا این تصویر منحصر به فرد را پیدا کرده و دلیل بیاورید مارها هم مو ندارند یعنی اصلا مو ندارند
ماهیها هم همینطورند، وزغ ها نیز چیزی به نام مو به خود ندیده اند
آنچه مورد نیاز است
حیوانی است که در جنگل مو داشته اما چون در استپ نیاز به مو نداشته لخت و عور شده است !


اگر فردید شما این است که هر جا که جامه نبوده ( مانند سر) مو برجای مانده
باید گفت چرا در زیر شکم و زادافزار نمانده؟ پس آنجا هم باید لخت بوده باشد!!

با هم عوضی فهمیدید !
این موضوع چه ربطی به لباس دارد؟
اگر در استپ نیاز به مو نبوده باید
همه موها بریزند
چرا موهای بعضی از قسمت ها استثنا شده اند؟

[مزدك بامداد]

نه اخوی دو ریالی اشتباه افتاده است
لازم نبود کل نیت را زیر و رو کنید تا این تصویر منحصر به فرد را پیدا کرده و دلیل بیاورید مارها هم مو ندارند یعنی اصلا مو ندارند
ماهیها هم همینطورند، وزغ ها نیز چیزی به نام مو به خود ندیده اند
آنچه مورد نیاز است
حیوانی است که در جنگل مو داشته اما چون در استپ نیاز به مو نداشته لخت و عور شده است !
بیجاست، ما از مارها هم سخن نگفتیم، مارها و ماهیها و .. پولک دارند
و این پولک ها دیرتر به مو و پر دگرگون شده است.
فزون بر این ما فیل را داریم که در استپ بی مو شده است و در زمان های
پیشین و یخبندان پشمالود بوده، یا وال که نخست سگسانی پشمالود بوده
و سپس که در آب رفته بی مو شده. ، همچنین کرگدن که بی مو شده،
اسب آبی بی مو شده، ...
3256

[مزدك بامداد]

مالکوم موگریج(Malcom Muggeridge) فیلسوف ملحدی بود که تا شصت سالگی تحت تاثیر نظریه داروین قرار داشت اما سرانجام متوجه شد که آیندگان در باره این نظریه چگونه خواهند اندیشید. وی می گوید:
من خودم به این درک رسیدم که در کتاب های تاریخ تکامل را مورد تمسخر قرار خواهند داد و نسل آینده با شگفتی به پذیرش ساده لوحانه این نظریه از هم گسیخته خواهد نگریست.
!
:e415:
تازه این یارو که برادر حزب اللهی کوشا نام برده، هرگز بیخدا ( ملحد) نبوده و کوتاه زمانی
ندانم گرا بوده است، ایشان که جاسوس انگلیس و کمونیست ستیز بود و گزارش های پنهانی
از روسیه و اوکراین به پاد شوروی سرهم بندی میکرد، هرگز یک فیلسوف هم نبوده است :
Malcolm Muggeridge - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Malcolm_Muggeridge)

[sonixax]

بیجاست، ما از مارها هم سخن نگفتیم، مارها و ماهیها و .. پولک دارند
و این پولک ها دیرتر به مو و پر دگرگون شده است.
فزون بر این ما فیل را داریم که در استپ بی مو شده است و در زمان های
پیشین و یخبندان پشمالود بوده، یا وال که نخست سگسانی پشمالود بوده
و سپس که در آب رفته بی مو شده. ، همچنین کرگدن که بی مو شده،
اسب آبی بی مو شده، ...

Chinese Crested Dog
3257
Peterbald
3258
Peruvian Hairless
3259
Skinny Pig
3260
Xoloitzcuintl (Mexican Hairless Dog)
3261
American Hairless Terrier
3262
Sphynx
3263
Ukrainian Levkoy
3264
hairless guinea pig
3265
Hairless Fancy rat
3266
mole rat
3267
bald chimp
3268
Hairless Syrian Hamster
3269
Human :e415:
3270


خلاصه اینکه برادر کوشا روی بد موضوعی دست گذاشته اند چون بسیار بسیار نمونه براش وجود داره!
راستی! تمام اینهایی که من گذاشتم پستاندار هستند و قبلن/هنوز در جنگل زندگی میکردند/میکنند .

[sonixax]

در مورد اون شامپانزه هه خیلی مطمئن نیستم.

[کوشا]

خلاصه اینکه برادر کوشا روی بد موضوعی دست گذاشته اند چون بسیار بسیار نمونه براش وجود داره!راستی! تمام اینهایی که من گذاشتم پستاندار هستند و قبلن/هنوز در جنگل زندگی میکردند/میکنند .اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.از یک طرف باید ثابت کنید حیوانات مذکور از اول بی مو نبوده و قبلا در جنگل بوده، مو داشته و بعد از خارج شدن از جنگل به دلیل نیاز نداشتن به مو، موهای آنها ریخته و انسان هیچ دخالتی در بی مو شدن آنها (دستکاری ژنتیک) نداشته است.از طرف دیگر اگر بتوانید صورت اول را ثابت کنید آن وقت نوبت این می رسد که چرایی بی مو نشدن هزاران حیوان دیگری که در استپ زندگی می کنند را توضیح دهید.

[کوشا]

:e415:
تازه این یارو که برادر حزب اللهی کوشا نام برده، هرگز بیخدا ( ملحد) نبوده و کوتاه زمانی
ندانم گرا بوده است، ایشان که جاسوس انگلیس و کمونیست ستیز بود و گزارش های پنهانی
از روسیه و اوکراین به پاد شوروی سرهم بندی میکرد، هرگز یک فیلسوف هم نبوده است :
Malcolm Muggeridge - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Malcolm_Muggeridge)

حتما همینطوره !
مگه میشه آدم فیل !سوف باشه اما بیخدا نباشه؟ !
تناقض از این صریح تر ممکنه؟

[Anarchy]

اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.

من کاری ندارم مساله لباس در انسان دقیقا به همین شکلی که دوستان میگن هست یا نه ... اما همون طور که بار پیش هم گفتم از اینکه احیانا نقاط کوری در این قضیه وجود داشته باشه ، آبی برای "خدای حفره" های شما گرم نمیشه...

بیخدایی هم صرفا متکی به فرگشت نیست ، هر چند فرگشت پایه های خداباوری رو بدجوری سست کرد.

شما بهتره یه گام جلو تر بیاید و فرض رو بر این بگیرید که اصلا مساله لباس بدون پاسخه ، حالا ثابت کنید این موضوع یعنی طراح هوشمندی پشت قضیه لباس پوشیدن انسان ها وجود داره !!

[sonixax]

اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.از یک طرف باید ثابت کنید حیوانات مذکور از اول بی مو نبوده و قبلا در جنگل بوده، مو داشته و بعد از خارج شدن از جنگل به دلیل نیاز نداشتن به مو، موهای آنها ریخته و انسان هیچ دخالتی در بی مو شدن آنها (دستکاری ژنتیک) نداشته است.از طرف دیگر اگر بتوانید صورت اول را ثابت کنید آن وقت نوبت این می رسد که چرایی بی مو نشدن هزاران حیوان دیگری که در استپ زندگی می کنند را توضیح دهید.

شما حالت خوبه برادر ؟


راستی! تمام اینهایی که من گذاشتم پستاندار هستند و قبلن/هنوز در جنگل زندگی میکردند/میکنند .

[کوشا]

شما حالت خوبه برادر ؟به خط دوم نوشته شما دقت نکردم
با این حساب عکس های ارائه شده هیچ ارزشی برای بحث ما نداره و زحمت بیخودی کشیدید.

[کوشا]

من کاری ندارم مساله لباس در انسان دقیقا به همین شکلی که دوستان میگن هست یا نه ... اما همون طور که بار پیش هم گفتم از اینکه احیانا نقاط کوری در این قضیه وجود داشته باشه ، آبی برای "خدای حفره" های شما گرم نمیشه...

بیخدایی هم صرفا متکی به فرگشت نیست ، هر چند فرگشت پایه های خداباوری رو بدجوری سست کرد.

شما بهتره یه گام جلو تر بیاید و فرض رو بر این بگیرید که اصلا مساله لباس بدون پاسخه ، حالا ثابت کنید این موضوع یعنی طراح هوشمندی پشت قضیه لباس پوشیدن انسان ها وجود داره !!
وقتی تعداد احتمالات خلاف فرگشت کور زیاد شد
این نوع فرگشت از درجه اعتبار ساقط شده و
نوبت به فرگشت هوشمند می رسد و فرگشت هوشمند یعنی خلقت و خلقت یعنی خدا

[sonixax]

به خط دوم نوشته شما دقت نکردم
با این حساب عکس های ارائه شده هیچ ارزشی برای بحث ما نداره و زحمت بیخودی کشیدید.

ارزششون رو شما مشخص نمیکنید!
همینکه ادعای شما رو پوچ کردند کفایت میکند.
در روند فرگشت بسته به شرایط محیطی جهش های ژنتیکی سودمند باقی مانده و باقی حذف میشوند! نام این روند انتخاب طبیعی هستش .
یعنی چی ؟
یعنی اینکه در عصر یخبندان در کره زمین موجوداتی که پشمالو نبودند و مو نداشتند شانسی برای بقا نداشتند پس نسلشان از میان رفته در این میان اگر از میان همان گونه یک جهش ژنتیکی رخ داده باشد که منجر به تولد گونه ای پشمالو شده باشد ژن پشمالو به نسلهای پیش رو منتقل شده و بازماندگان آن گونه که به خاطر آن جهش توانایی بقا پیدا کردند پشمالو شدند - عکس همین داستان در مناطق گرمسیر رخ میدهد و موجوداتی که زیادی پشمالو هستند از گرما هلاک میشوند و برای همینه که در آفریقا حیوانی که موهای بلند و پرپشت داشته باشد نداریم و همگی یا بی مو هستند یا کم مو یا بدون بافت های ذخیم چربی زیر پوست. (این همان روند انتخاب طبیعیست که پیشتر به دوستان پیشنهاد داده بودم که برای شما توضیح دهند ولی گویا فرض را بر این گرفته بودند که دانش شما از فرگشت و روند انتخاب طبیعی به اندازه کافی و بسنده است)

[کوشا]

ارزششون رو شما مشخص نمیکنید!
همینکه ادعای شما رو پوچ کردند کفایت میکند.
در روند فرگشت بسته به شرایط محیطی جهش های ژنتیکی سودمند باقی مانده و باقی حذف میشوند! نام این روند انتخاب طبیعی هستش .
یعنی چی ؟
یعنی اینکه در عصر یخبندان در کره زمین موجوداتی که پشمالو نبودند و مو نداشتند شانسی برای بقا نداشتند پس نسلشان از میان رفته در این میان اگر از میان همان گونه یک جهش ژنتیکی رخ داده باشد که منجر به تولد گونه ای پشمالو شده باشد ژن پشمالو به نسلهای پیش رو منتقل شده و بازماندگان آن گونه که به خاطر آن جهش توانایی بقا پیدا کردند پشمالو شدند - عکس همین داستان در مناطق گرمسیر رخ میدهد و موجوداتی که زیادی پشمالو هستند از گرما هلاک میشوند و برای همینه که در آفریقا حیوانی که موهای بلند و پرپشت داشته باشد نداریم و همگی یا بی مو هستند یا کم مو یا بدون بافت های ذخیم چربی زیر پوست. (این همان روند انتخاب طبیعیست که پیشتر به دوستان پیشنهاد داده بودم که برای شما توضیح دهند ولی گویا فرض را بر این گرفته بودند که دانش شما از فرگشت و روند انتخاب طبیعی به اندازه کافی و بسنده است)
قصه تعریف کردن آسان است
از یک طرف می گویید برای یک تغییر جزئی در بدن یک موجود به میلیونها سال نیاز است
از طرف دیگر برای عبور دادن حیوان از دوره یخبندان در عرض یکی دو سال
ژن آن را جهش داده و
بهترین لباس پشمی را بر تن آن می کنید !
و یا جناب مزدک
سگ پنجاه کیلویی را درون آب فرو می کند و از آن طرف وال سی متری و صد و هفتاد تنی از آب بیرون می کشد !

خلاصه اینکه آدم هاج و واج می مونه بخنده؟ گریه کنه؟ دو دستی تو سر خودش بزنه !
خب میخوایی بیخدا باشی باش
دیگه این مزخرفات چیه سر هم می کنی؟

[Anarchy]

وقتی تعداد احتمالات خلاف فرگشت کور زیاد شد
این نوع فرگشت از درجه اعتبار ساقط شده و
نوبت به فرگشت هوشمند می رسد و فرگشت هوشمند یعنی خلقت و خلقت یعنی خدا

استاد انگار هنوز گرفتی قضیه چیه... میگم گیرم تو فرگشت یه سری نقاط کوری هم باشه ( حالا بماند که تعدادشون زیاد هست یا کم ) ، شما تازه اول راهی و باید نشون بدی چطوری این ثابت میکنه که طراحی هوشمندی در کار بوده !!

حالا اینکه تعدادی مسیحی از روی دست داروینیست ها و نئوداروینیست ها تقلب کردن و میخواد فرگشت رو به نام خدا سند بزنن ، دلیل نمیشه شما خیلی خوشحال شی !!


شما کمی این طراحی هوشمند رو که به صورت انگلی میخواد خودش رو روی فرگشت سوار کنه برای ما تشریح کن... چون باید پایه و مبنای علمی داشته باشه !!

[Anarchy]

این هم دلایلی بر خزعبل بودن وجود طراح هوشمند در فرایند فرگشت :



Beyond the debate over whether intelligent design is scientific, a number of critics argue that existing evidence makes the design hypothesis appear unlikely, irrespective of its status in the world of science. For example, Jerry Coyne (http://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Coyne)asks why a designer would "give us a pathway for making vitamin C (http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C), but then destroy it by disabling one of its enzymes" (see pseudogene (http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudogene)) and why he or she would not "stock oceanic islands with reptiles, mammals, amphibians, and freshwater fish, despite the suitability of such islands for these species". Coyne also points to the fact that "the flora and fauna on those islands resemble that of the nearest mainland, even when the environments are very different" as evidence that species were not placed there by a designer.[63] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#cite_note-CoyneTNR-74) Previously, in Darwin's Black Box (http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Black_Box), Behe had argued that we are simply incapable of understanding the designer's motives, so such questions cannot be answered definitively. Odd designs could, for example, "have been placed there by the designer ... for artistic reasons, to show off, for some as-yet undetectable practical purpose, or for some unguessable reason". Coyne responds that in light of the evidence, "either life resulted not from intelligent design, but from evolution; or the intelligent designer is a cosmic prankster who designed everything to make it look as though it had evolved".[63] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#cite_note-CoyneTNR-74)

[sonixax]

قصه تعریف کردن آسان است
از یک طرف می گویید برای یک تغییر جزئی در بدن یک موجود به میلیونها سال نیاز است
از طرف دیگر برای عبور دادن حیوان از دوره یخبندان در عرض یکی دو سال
ژن آن را جهش داده و
بهترین لباس پشمی را بر تن آن می کنید !
و یا جناب مزدک
سگ پنجاه کیلویی را درون آب فرو می کند و از آن طرف وال سی متری و صد و هفتاد تنی از آب بیرون می کشد !

خلاصه اینکه آدم هاج و واج می مونه بخنده؟ گریه کنه؟ دو دستی تو سر خودش بزنه !
خب میخوایی بیخدا باشی باش
دیگه این مزخرفات چیه سر هم می کنی؟

فکر کنم مشکل شما بسیار بسیار وخیم تر از توضیح مساله فرگشت هستش چون هنوز نمیدونید که آخرین عصر یخبندان یک دوره یکی دو ساله نبوده و حدود 2.6 میلیون سال پیش شروع شده و تا 11 هزار سال پیش (آغاز دوره هولوسین) هم ادامه داشته و فراگیر بوده و بنا به نظر برخی دانشمندان در نیمکره شمالی هنوز هم ادامه داره! مابقی دوران یخبندان هم به همین صورت و در بازه های زمانی بسیار بلند بوده و میلیونها سال هر دوره به درازا کشیده. پس روشنه که وقتی من از عصر یخبندان صحبت میکنم از برفی که پارسال توی شهر شما بارید حرف نمیزنم جانم!!!
Ice age - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age)
یعنی از همین گفته شما به روشنی پیداست که دانش کافی در مورد مسایل علمی ندارید و همین به خوبی منشاء سخنان شما که همان پای منبر باشد را نشان میدهد.
من پیشنهاد میکنم دست کم شما دوره دبیرستان و پیش دانشگاهی را به اتمام برسانید تا شناخت کافی از تاریخ زمین و دوره های زمین شناسی پیدا کنید آن موقع شاید بشود مسایل را راحت تر برایتان بیان کرد .

[مزدك بامداد]

قصه تعریف کردن آسان است
از یک طرف می گویید برای یک تغییر جزئی در بدن یک موجود به میلیونها سال نیاز است
از طرف دیگر برای عبور دادن حیوان از دوره یخبندان در عرض یکی دو سال
ژن آن را جهش داده و
بهترین لباس پشمی را بر تن آن می کنید !
و یا جناب مزدک
سگ پنجاه کیلویی را درون آب فرو می کند و از آن طرف وال سی متری و صد و هفتاد تنی از آب بیرون می کشد !

خلاصه اینکه آدم هاج و واج می مونه بخنده؟ گریه کنه؟ دو دستی تو سر خودش بزنه !
خب میخوایی بیخدا باشی باش
دیگه این مزخرفات چیه سر هم می کنی؟
خب اینجا روشن شد که هیچ سوادی در این باره ندارید!
نه این گزاره درست است که "کوچکترین دگرگونی ها
در میلیونها سال "! انجام میشوند و نه اینکه زمانه ی
یخبندان دو ساله بوده (هه هه ) و نه اینکه نیای وال،
سگ پنجاه کیلویی بوده و یکشبه به دریا رفته باشد.
:e415:
گمان کنم این "طراح هوشمند " شما هم همان تراز
و بهره ی هوشی شمارا داشته است!
:e057:
•

[مزدك بامداد]

اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.از یک طرف باید ثابت کنید حیوانات مذکور از اول بی مو نبوده و قبلا در جنگل بوده، مو داشته و بعد از خارج شدن از جنگل به دلیل نیاز نداشتن به مو، موهای آنها ریخته و انسان هیچ دخالتی در بی مو شدن آنها (دستکاری ژنتیک) نداشته است.از طرف دیگر اگر بتوانید صورت اول را ثابت کنید آن وقت نوبت این می رسد که چرایی بی مو نشدن هزاران حیوان دیگری که در استپ زندگی می کنند را توضیح دهید.
بیجاست.

کوچ و دگرگونی ژنتیک هر کدام در کوتاه زمان و دیرزمان
مایه ی گوناگونی جانوران در یک زیسبوم میشوند. برای
اینکه شما هم هوش کنید، برای نمونه میگوییم که پوست
آدمها در جایی که آفتاب کم بوده، روشن تر و سفید شده است
و این روندی دیرزمان بوده. اکنون شما میپرسید که چرا در
اروپا سیاه پوست هم هست؟
پس جانوران پشمالود هم میتوانند از جایی دیگر به استپ ها
کوچیده باشند و هنوز در آغاز روند گزینش طبیعی شان باشند
یا با ابزار دیگری جز بی مویی، با زیستبوم نوین کنار بیایند.
برای نمونه آدمی با خـُی کردن (عرق کردن) خود را خنک
میکند و سگ با له له زدن.
پس اینجا هم دشواری شما ناآگاهی از این دانش سترگ است
وگرنه در می یافتید که الله مرغابی را از روز ازل ! با پای پره دار
نیافریده که در تالاب ها زندگی کند، بساکه به وارونه، پاهای نیاگان
مرغی این جانور، با رسیدن به کناره ی تالاب ها و چشمه ها،
خود را در دیرزمان با زیستبوم نوین همساز کرده و برای شنای
بهتر، پرندگانی را گزینش کرده است که پاهایشان پرده دار بوده!

یا اینکه ماموت ها از میان رفتند برای این نبوده که در کشتی
نوح جایی برای آنها نبوده، برای این بوده که زمانه ی یخبندان
به پایان رسیده بوده است!
:e415:
بزبان ساده برای اینکه شما هم هوش کنید:
الله قطب شمال و خرس قطبی را برای زندگی در ان نیافریده،
بساکه خرس پس از رسیدن به قطب ناچار سفید شده است.

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

حتما همینطوره !
مگه میشه آدم فیل !سوف باشه اما بیخدا نباشه؟ !
تناقض از این صریح تر ممکنه؟
این هم بیجاست.
اینکه گفتیم یارو فیلسوف نبوده، برای این نبوده که باخدا بوده،
برای این است که در زندگینامه اش ( بنمایه ویکی پدیا) ننوشته
است که فیلسوف بوده و هیچ نوشته و آفریده ی فلسفی هم ندارد.
به وارونه، این شما اسلامیست ها هستید که چون یارو که گویا
بیخدا بود، با خدا شد ( آنهم کلیسای کاتولیک! و نه شیعه ی گول)
فرنام "فیلسوف" را به ایشان ارزانی فرموده اید !!( که مچتان را گرفتیم)
:e057:
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

وقتی تعداد احتمالات خلاف فرگشت کور زیاد شد
این نوع فرگشت از درجه اعتبار ساقط شده و
نوبت به فرگشت هوشمند می رسد و فرگشت هوشمند یعنی خلقت و خلقت یعنی خدا
اینهم بیجاست،
تا کنون همه ی خورده گیری های دینگرایان در باره ی فرگشت
واپس زده شده اند و آنها هرگز نتوانسته اند کوچکترین برگه و
نوشتار دانشیک و آکادمیک پیش بنهند که بتواند با نگرش به
داده های طبیعی و با پشتوانه ی دانشهای زیست شناسی،
شیمی زیستی ، ژنتیک و جز آن، گمانی در درستی دانش فرگشتیک
پدید بیاورند. آنها چندین بار هم از راه دادگاه ها کوشیدند که سخنان
یاوه ی خود را بجای دانش جا بزنند ولی دادرسی را باختند.
از سوی دیگر بایستی بدانید که هوادارن دیساوری هوشمند(!)
بخش های بزرگی از فرگشت را پذیرفته است و از بیخ، این
داستان را برای همساز کردن دین با فرگشت و در واکنش به
کامیابی های این دانش، ( که اکنون میتواند همانند شمارا هم بسازد!)
پدید آورده اند و در آن میپذیرند که گونه ها میتوانند دچار
فرگشت شوند ولی گفته اند که نیاگان این گونه هارا خدا آفریده
و نه اینکه از تک یاخته ها پدید آمده باشند. پس این داستان خودش
یک واپس نشینی دینگرایان آینده نگر تر بوده است که دیگر
نمی توانستند به مردم بباورانند که الله مرغ و مرغابی را همانگونه
که اکنون هستند، جداگانه در روز ازل آفریده است!

ولی همچنان که گفتیم، اینهم سودی برای انها نداشته و بیچاره تر
از همیشه بر جای مانده اند!


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

مالکوم موگریج(Malcom Muggeridge) فیلسوف ملحدی بود که تا شصت سالگی تحت تاثیر نظریه داروین قرار داشت اما سرانجام متوجه شد که آیندگان در باره این نظریه چگونه خواهند اندیشید. وی می گوید:

من خودم به این درک رسیدم که در کتاب های تاریخ تکامل را مورد تمسخر قرار خواهند داد و نسل آینده با شگفتی به پذیرش ساده لوحانه این نظریه از هم گسیخته خواهد نگریست.
اینهم بیجاست، چرا که دانش هرگز تا کنون پسگرد نکرده است و روند
آن همواره در فرزامش و فرگشت بوده است. هیچ نگره ی کهن هم
١۰۰% نادرست یافته نشده، چرا که هر مـُدلی همواره به برخی از
پرسش های هومنی پاسخ میداده است، بساکه همواره آن جاهایی
که پاسخ نمیداده، با آروین ها و آزمون های نوین، بهسازی شده
است. برای نمونه، نگره انشتین، آموزه های نیوتون را نپوچیده
و آنهارا تنها برای تندا های نزدیک به نور نادرست دانسته و
بهسازی نموده است. همچنین کیهان شناسی نوین هم هتّا همه ی
کیهان شناسی کهن (پتلمیوسی) را پس نزده و بخش های درست
ان مانند گردیدن پیکره های آسمانی، گردیدن ماه به گرد زمین،
گاهشماری و ماه گرفتگی و خورشید گرفتگی و ... همچنان در
تنه ی مدل نوین بر جای مانده اند.

این است که شما و دینگرایان ( که بیشتر در راستای سیاسی
و نوکری بهره کشان و فرمانروایان در کنش هستند) ، این آرزو
را مانند ان فیلسوف دروغین به گور خواهید برد که دانش روزی
داستان یاوه ی آدم و حوا و دنده ی چپ را هایسته بشمارد!

3276
<مسئله ی لباس!>

•
پارسیگر

[sonixax]

که دانش روزی
داستان یاوه ی آدم و حوا و دنده ی چپ را هایسته[١٠] بشمارد!

همین رو هم پاپ گفته کشک بوده :
پاپ آدم و حوا را تنها یک اسطوره نامید! - سایت خبری تحلیلی تابناك (http://www.tabnak.ir/fa/news/369034/%D9%BE%D8%A7%D9%BE-%D8%A2%D8%AF%D9%85-%D9%88-%D8%AD%D9%88%D8%A7-%D8%B1%D8%A7-%D8%AA%D9%86%D9%87%D8%A7-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D8%B3%D8%B7%D9%88%D8%B1%D9%87-%D9%86%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%AF)

[مزدك بامداد]

همین رو هم پاپ گفته کشک بوده :
پاپ آدم و حوا را تنها یک اسطوره نامید! - سایت خبری تحلیلی تابناك (http://www.tabnak.ir/fa/news/369034/%D9%BE%D8%A7%D9%BE-%D8%A2%D8%AF%D9%85-%D9%88-%D8%AD%D9%88%D8%A7-%D8%B1%D8%A7-%D8%AA%D9%86%D9%87%D8%A7-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D8%B3%D8%B7%D9%88%D8%B1%D9%87-%D9%86%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%AF)
:e415::e00e:
اینها هم پس از اینکه کفگیرشان به ته دیگ میخورد
همگی از خود نرمش کهرمانانه نشان میدهند ! پیشتر
و گاه هم اکنون نیز، اگر دستشان برسد و رو نشود،
پوست دگراندیش را کنده و به میخ میکشیدند !

•

[کوشا]

شما کمی این طراحی هوشمند رو که به صورت انگلی میخواد خودش رو روی فرگشت سوار کنه برای ما تشریح کن... چون باید پایه و مبنای علمی داشته باشه !!
خیلی سخت نیست کافیه یک سلول از هر موجودی طراحی و در محیط مناسب پرورش داده شود
مثل همین کاری که امروز در شبیه سازی انسان و
دیگر حیوانات انجام می شود.

[کوشا]

فکر کنم مشکل شما بسیار بسیار وخیم تر از توضیح مساله فرگشت هستش چون هنوز نمیدونید که آخرین عصر یخبندان یک دوره یکی دو ساله نبوده و حدود 2.6 میلیون سال پیش شروع شده و تا 11 هزار سال پیش (آغاز دوره هولوسین) هم ادامه داشته و فراگیر بوده
کوتاهی از من است که زیادی روی فهم شما حساب می کنم !
خب جناب پرفسور وقتی سرما از راه رسید حیوان بدبخت فلک زده را در همان سال اول یا نهایت دو سه سال بعد
سقط کرده و از بین می برد و دیگر فرصتی برای فرگشتن به او نمی دهد.

[کوشا]

خب اینجا روشن شد که هیچ سوادی در این باره ندارید!
نه این گزاره درست است که "کوچکترین دگرگونی ها
در میلیونها سال "! انجام میشوند و نه اینکه زمانه ی
یخبندان دو ساله بوده (هه هه ) و نه اینکه نیای وال،
سگ پنجاه کیلویی بوده و یکشبه به دریا رفته باشد.
:e415:
گمان کنم این "طراح هوشمند " شما هم همان تراز
و بهره ی هوشی شمارا داشته است!
:e057:

شما دیگه چرا؟؟؟!!؟؟

[کوشا]

بیجاست.

کوچ و دگرگونی ژنتیک هر کدام در کوتاه زمان و دیرزمان
مایه ی گوناگونی جانوران در یک زیسبوم میشوند. برای
اینکه شما هم هوش کنید، برای نمونه میگوییم که پوست
آدمها در جایی که آفتاب کم بوده، روشن تر و سفید شده است
و این روندی دیرزمان بوده. اکنون شما میپرسید که چرا در
اروپا سیاه پوست هم هست؟
پس جانوران پشمالود هم میتوانند از جایی دیگر به استپ ها
کوچیده باشند و هنوز در آغاز روند گزینش طبیعی شان باشند
یا با ابزار دیگری جز بی مویی، با زیستبوم نوین کنار بیایند.
برای نمونه آدمی با خـُی کردن (عرق کردن) خود را خنک
میکند و سگ با له له زدن.
پس اینجا هم دشواری شما ناآگاهی از این دانش سترگ است
وگرنه در می یافتید که الله مرغابی را از روز ازل ! با پای پره دار
نیافریده که در تالاب ها زندگی کند، بساکه به وارونه، پاهای نیاگان
مرغی این جانور، با رسیدن به کناره ی تالاب ها و چشمه ها،
خود را در دیرزمان با زیستبوم نوین همساز کرده و برای شنای
بهتر، پرندگانی را گزینش کرده است که پاهایشان پرده دار بوده!

یا اینکه ماموت ها از میان رفتند برای این نبوده که در کشتی
نوح جایی برای آنها نبوده، برای این بوده که زمانه ی یخبندان
به پایان رسیده بوده است!
:e415:
بزبان ساده برای اینکه شما هم هوش کنید:
الله قطب شمال و خرس قطبی را برای زندگی در ان نیافریده،
بساکه خرس پس از رسیدن به قطب ناچار سفید شده است.


و این قصه گویی و افسانه بافی همچنان ادامه دارد.

ابوی چاله چوله های فرگشت بسیار فراوان تر از آنند که با این اما و اگر و شایدها پر شوند.

[کوشا]

این هم بیجاست.
اینکه گفتیم یارو فیلسوف نبوده، برای این نبوده که باخدا بوده،
برای این است که در زندگینامه اش ( بنمایه ویکی پدیا) ننوشته
است که فیلسوف بوده و هیچ نوشته و آفریده ی فلسفی هم ندارد.
به وارونه، این شما اسلامیست ها هستید که چون یارو که گویا
بیخدا بود، با خدا شد ( آنهم کلیسای کاتولیک! و نه شیعه ی گول)
فرنام "فیلسوف" را به ایشان ارزانی فرموده اید !!( که مچتان را گرفتیم)
:e057:

عجب !
پس ویکی پدیا هم به تازگی به جرگه منابع و مدارک معتبر وارد شده است؟ !!!؟

[sonixax]

کوتاهی از من است که زیادی روی فهم شما حساب می کنم !
خب جناب پرفسور وقتی سرما از راه رسید حیوان بدبخت فلک زده را در همان سال اول یا نهایت دو سه سال بعد
سقط کرده و از بین می برد و دیگر فرصتی برای فرگشتن به او نمی دهد.

گویا دانش شما در مورد عصر یخبندان همانیست که در کارتونش دیدید! که یک دفعه ای همه جا یخ میزند و سه سوت و طی چند ساعت یک قاره از این طرف کره زمین میرود آن طرف :e415:

[کوشا]

گویا دانش شما در مورد عصر یخبندان همانیست که در کارتونش دیدید! که یک دفعه ای همه جا یخ میزند و سه سوت و طی چند ساعت یک قاره از این طرف کره زمین میرود آن طرف :e415:
این هم از بخت و اقبال بسیار بلند ! شماست که زمان همواره با نظر شما هماهنگ است هر کجا لازم باشد کش می آید و آنقدر صبر می کند تا اتفاق مطلوب شما بیفتد و در موقعیت دیگر به تندای نور عبور می کند تا قافیه شعرتان تنگ نشود !

[sonixax]

این هم از بخت و اقبال بسیار بلند ! شماست که زمان همواره با نظر شما هماهنگ است هر کجا لازم باشد کش می آید و آنقدر صبر می کند تا اتفاق مطلوب شما بیفتد و در موقعیت دیگر به تندای نور عبور می کند تا قافیه شعرتان تنگ نشود !

گناه بیسوادی مطلق شما گردن سایرین نیست! میتوانید به جای پای منبر تشریف مبارک را ببرید کتابخانه یا کلاس زبان تا نگویید دوره یخبندان 2 ساله است و به یکباره هوا سرد میشود و جانوران یخ میزنند و میروند! و وقتی برای شما لینک میگذاریم که بخوانید بفهمید چه نوشته!

این هم یک بار دیگر لینک مربوط به دوران یخبندان که بفهمید دوران یخبندان به یکباره شروع نمیشود و یکباره هم تمام نمیشود و دو سال هم مدت زمانش نیست :

Ice age - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age)

دست کم انتظار میرفت فرق زمستان را با عصر یخبندان بدانید که معلوم شد نمیدانید :e415:

[Anarchy]

عجب !
پس ویکی پدیا هم به تازگی به جرگه منابع و مدارک معتبر وارد شده است؟ !!!؟

استاد میبینم که در برابر استدلال ها ، به پست های نیم خطی بی سر و ته رو آوردید ... شما از هر منبع دیگه ای که دارید برای ما ثابت کنید که این یارویی که در امضای شما آمده ، یک "فیلسوف ملحد" بوده !! البته شما و دیگر دوستان اسلامیست هنوز مخشون نمیکشه سیستم ویکی پدیا چی هست و همشون فکر میکنن هر ننه قمری میتونه بره تو ویکی پدیا ( به خصوص بخش انگلیسی) ، هر چی خواست بنویسه...

[Russell]

با پوزش برای تاخیر، من این پست را که چند روز پیش (پیش از غیبتم) نوشته بودم ولی موفق به ارسال آن نشدم اکنون میفرستم:

شما بحث برهنگی که یک بحث اخلاقی است را با موضوع نیاز انسان به لباس جهت زنده ماندن خلط فرموده اید.
بحث در این است که چرا انسان در مواجه با محیط،
بر خلاف سایر حیوانات که جسم آنها با محیط تطابق پیدا می کند و مثلا خرس قطبی با خرس آفریقایی واکنش جسمی متفاوتی به محیط نشان می دهند،
به جای تغییرات جسمی یک عامل خارجی به نام لباس را دخالت می دهد و جسم او در سراسر کره زمین تقریبا تغییرات قابل توجهی ندارد؟
سخنان شما حقیقتا برای من عجیب است ولی من سعی میکنم یک توضیحی بدهم، باشد که مفید واقع شود:
برسی چرایی پوشش انسان بحثی فکچوال است، علمی و نه اخلاقی، و اینکه لباس و سایر رفتار‌ها و ابزارهای ساخت او تحت تاثیر "فرهنگ" است که این میتواند از خلق آثار هنری را شامل شود تا مقدسات و تابو‌ها. وجود فرهنگ تناقضی با کارکرد آنها در راستای فرازیست او در محیط ندارد لباس برای انسان هم کارکرد زیستی دارد مانند محافظت از گرما و سرما، عوامل خارجی، تشعشع خورشید و.. هم فرهنگی، همان فرهنگ هم بسیاری مواقع منشاش نیاز‌هایِ زیستی است، مثلا در مورد لباس پوشاندن منطقه‌یِ کمر احتمالا به جنسیت و تولید مثل و استراتژی‌هایِ آن برگردد.
جالب است که شما گمان میکنید پوشش بدن و ناحیه تناسلی و.. در برخی جوامع چیزی بیشتر از نرمهای اجتماعی ست و کوچکترین استدلالی در اخلاقی بودن آن میتوان کرد. نکند چون در قرآن آمده زنان باید بدنشان را بپوشانند و شهوت انگیز است و... واقعا آنرا مساله‌ای اخلاقی میکند؟
اینجا که حتی اینجا مساله‌یِ سکس آزاد و از دست رفتن ازدواج و خانواده و... هم نیست که برای ما از کانون خانواده بگویید چرا که همان جوامع برهنه و نیمه برهنه هم نرم‌ها و مناسک خود را برای ازدواج و جفتگیری دارند.

در مورد تنوع گونه‌ها و انسان هم باز باید توضیح دهم که:
1-انسانی که امروز میبینید در پوشش طبیعی هم تنوع دارد (تنوع در رنگ پوست).
2-در مثال خرس قطبی هم تفاوت در میزان پوشش رنگ مو و تن خرس قطبی با خرس‌هایِ قهوه‌ای و سیاه و پاندا و باقی عموزاده‌هاست (بجز گونه‌ای بنام خرس آفریقایی که متاسفانه نداریم !!)، این تفاوت در پوشش مانند همان تیره و روشن بودن پوست انسان است، برای مثال خود خرس قطبی هم پوستش سیاه است و تارهای موهایش شفاف و بیرنگ و رنگ سفیدی تاثیر شکست نور.

3-در خصوص تنوع در انسان و علت شباهت زیاد انسانها (با وجود تفاوت‌هایِ موجود ولی اندک) هم این است که انسان‌ها به تازگی (بیش از 30000 سال پیش) از یک گلوگاه جمعیتی کوچک در آفریقا رشد کرده و در جهان پراکنده شده‌اند.در زمان‌هایِ قبل از آن تنوع در میان ما بیشتر بوده، برای مثال ما گونه‌یِ نادرتال را داریم که گونه‌ای مجزا بوده و جد ما نبوده‌اند.
4-اینکه سازگاری‌هایِ مختلف ممکن هستند دلیل نمیشود که همه‌یِ آنها رخ داده باشند و البته هیچ دلیل ندارد امروز موجود باشند و ما از آنها خبر داشته باشیم.اینکه اسنان پشمالو مثل گوریل امروز نمیبینید دلیل این نمیشود که اجداد ما اینگونه نبوده‌اند و از آن این ادعای عجیب بشود که پوست و پوشش طبیعی او (نه حاصل ابزار سازی او) کارکردی برای بقا ندارد و سازگاری با محیط نیافته.

[کوشا]

دست کم انتظار میرفت فرق زمستان را با عصر یخبندان بدانید که معلوم شد نمیدانیدا

شما که استاد هستید بفرمایید دقیقا مرز بین زمستان و آغاز یخبندان کجاست؟
و حیوانات از کجا شروع یخبندان را از یک زمستان طولانی مدت تشخیص داده و بدن آنها به این سرمای غیر متعارف واکنش نشان می دهد؟
سرما از کجا می فهمد که باید آهسته آهسته سرد شود (دقیقا آنطور که باب میل ناباوران است) تا موجودات دیگر فرصت فرگشتن و تطابق با سرما را پیدا کنند؟

[کوشا]

با پوزش برای تاخیر، من این پست را که چند روز پیش (پیش از غیبتم) نوشته بودم ولی موفق به ارسال آن نشدم اکنون میفرستم:

سخنان شما حقیقتا برای من عجیب است ولی من سعی میکنم یک توضیحی بدهم، باشد که مفید واقع شود:
برسی چرایی پوشش انسان بحثی فکچوال است، علمی و نه اخلاقی، و اینکه لباس و سایر رفتار‌ها و ابزارهای ساخت او تحت تاثیر "فرهنگ" است که این میتواند از خلق آثار هنری را شامل شود تا مقدسات و تابو‌ها. وجود فرهنگ تناقضی با کارکرد آنها در راستای فرازیست او در محیط ندارد لباس برای انسان هم کارکرد زیستی دارد مانند محافظت از گرما و سرما، عوامل خارجی، تشعشع خورشید و.. هم فرهنگی، همان فرهنگ هم بسیاری مواقع منشاش نیاز‌هایِ زیستی است، مثلا در مورد لباس پوشاندن منطقه‌یِ کمر احتمالا به جنسیت و تولید مثل و استراتژی‌هایِ آن برگردد.
جالب است که شما گمان میکنید پوشش بدن و ناحیه تناسلی و.. در برخی جوامع چیزی بیشتر از نرمهای اجتماعی ست و کوچکترین استدلالی در اخلاقی بودن آن میتوان کرد. نکند چون در قرآن آمده زنان باید بدنشان را بپوشانند و شهوت انگیز است و... واقعا آنرا مساله‌ای اخلاقی میکند؟
اینجا که حتی اینجا مساله‌یِ سکس آزاد و از دست رفتن ازدواج و خانواده و... هم نیست که برای ما از کانون خانواده بگویید چرا که همان جوامع برهنه و نیمه برهنه هم نرم‌ها و مناسک خود را برای ازدواج و جفتگیری دارند.

در مورد تنوع گونه‌ها و انسان هم باز باید توضیح دهم که:
1-انسانی که امروز میبینید در پوشش طبیعی هم تنوع دارد (تنوع در رنگ پوست).
2-در مثال خرس قطبی هم تفاوت در میزان پوشش رنگ مو و تن خرس قطبی با خرس‌هایِ قهوه‌ای و سیاه و پاندا و باقی عموزاده‌هاست (بجز گونه‌ای بنام خرس آفریقایی که متاسفانه نداریم !!)، این تفاوت در پوشش مانند همان تیره و روشن بودن پوست انسان است، برای مثال خود خرس قطبی هم پوستش سیاه است و تارهای موهایش شفاف و بیرنگ و رنگ سفیدی تاثیر شکست نور.

3-در خصوص تنوع در انسان و علت شباهت زیاد انسانها (با وجود تفاوت‌هایِ موجود ولی اندک) هم این است که انسان‌ها به تازگی (بیش از 30000 سال پیش) از یک گلوگاه جمعیتی کوچک در آفریقا رشد کرده و در جهان پراکنده شده‌اند.در زمان‌هایِ قبل از آن تنوع در میان ما بیشتر بوده، برای مثال ما گونه‌یِ نادرتال را داریم که گونه‌ای مجزا بوده و جد ما نبوده‌اند.
4-اینکه سازگاری‌هایِ مختلف ممکن هستند دلیل نمیشود که همه‌یِ آنها رخ داده باشند و البته هیچ دلیل ندارد امروز موجود باشند و ما از آنها خبر داشته باشیم.اینکه اسنان پشمالو مثل گوریل امروز نمیبینید دلیل این نمیشود که اجداد ما اینگونه نبوده‌اند و از آن این ادعای عجیب بشود که پوست و پوشش طبیعی او (نه حاصل ابزار سازی او) کارکردی برای بقا ندارد و سازگاری با محیط نیافته.
تفریبا از هر دری سخن گفته اید الا پاسخ دادن به سوال اصلی !

[sonixax]

شما که استاد هستید بفرمایید دقیقا مرز بین زمستان و آغاز یخبندان کجاست؟
و حیوانات از کجا شروع یخبندان را از یک زمستان طولانی مدت تشخیص داده و بدن آنها به این سرمای غیر متعارف واکنش نشان می دهد؟
سرما از کجا می فهمد که باید آهسته آهسته سرد شود (دقیقا آنطور که باب میل ناباوران است) تا موجودات دیگر فرصت فرگشتن و تطابق با سرما را پیدا کنند؟

عمو جان شما هنوز بعد از این همه توضیح نفهمیدی داستان فرگشت و انتخاب طبیعی چیه ؟!
سرما از کجا میفهمد ؟ :))))))) وضعتون خراب تر از این حرفهاست و گویا به چرندیاتی نظیر آب رو به پایین حرکت نمیکند مگر الله خانوم بیار مکه بخواهد باور دارید :)))
شما همون لینکی که در مورد عصر یخبندان دادم بخود (اگر سواد انگلیسی بسنده دارید و اگر ندارید بروید اول یاد بگیرید) بعد در مورد بقیه اش با هم حرف میزنیم :e415:

[مزدك بامداد]

عجب !
پس ویکی پدیا هم به تازگی به جرگه منابع و مدارک معتبر وارد شده است؟ !!!؟
:e057::e057::e057:
گویا شما تا کنون این را هم هوش نکرده اید که ویکی پدیا خودش بنمایه نیست،
گردآیه ای از بنمایه هاست. (بنمایه ها در پایان فهرست شده اند!)
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

و این قصه گویی و افسانه بافی همچنان ادامه دارد.

ابوی چاله چوله های فرگشت بسیار فراوان تر از آنند که با این اما و اگر و شایدها پر شوند.
فرگشت چاله چوله ای ندارد. چاله چوله ها ، همچنانکه نشان دادیم،
در ویر و آگاهی شما از این دانش و از روند زمین شناسیک است!
بساکه = بلکه
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

شما که استاد هستید بفرمایید دقیقا مرز بین زمستان و آغاز یخبندان کجاست؟
و حیوانات از کجا شروع یخبندان را از یک زمستان طولانی مدت تشخیص داده و بدن آنها به این سرمای غیر متعارف واکنش نشان می دهد؟
سرما از کجا می فهمد که باید آهسته آهسته سرد شود (دقیقا آنطور که باب میل ناباوران است) تا موجودات دیگر فرصت فرگشتن و تطابق با سرما را پیدا کنند؟
:e415:
بیجاست، هم اکنون هم زمین آهسته آهسته دارد گرم میشود. نیاز نیست که گرما
یا سرما چیزی را هوش کنند و دریابند. دگرگونی های گیتاشناسیک و زمین شناسیک
همواره به آهستگی روی میدهند و بالاتر از همه، سیکل زادمان هر گونه ای برای زیستبوم
خودش بسامان شده، برای نمونه هر زادمان هومنی ٢۰ تا ٢۵ سال است ولی یک
زادمان موش یکی دو سال بیشتر نیست و زادمان برخی خرفستران (حشره ها) چند روزه.
تازه، برخی رویداد ها هم هیچ زمانی به جانوران نمیدهند و زادمان آنها بر می افتد.
برای نمونه برخورد سنگ بزرگ کیهانی به زمین در چند میلیارد سال پیش که کمابیش
همه ی جانداران، بویژه جانداران سترک و دیرزادمان ( مانند دایناسور ها) را از میان
برد و جا را برای پستانداران آغازین موش گونه، که نیاگان همه ی پستانداران کنونی
هستند، باز کرد. روشن نیست چرا این "طراحی هوشمند" شما میلیارد ها سال آزگار،
گروهی دایناسور را فرمانروای زمین کرده بود و سپس یک سنگ کیهانی هوشمند(!)
به موشها میدان داد که آخوند بشوند!!

•
پارسیگر

[کوشا]

عمو جان شما هنوز بعد از این همه توضیح نفهمیدی داستان فرگشت و انتخاب طبیعی چیه ؟!
سرما از کجا میفهمد ؟ :))))))) وضعتون خراب تر از این حرفهاست و گویا به چرندیاتی نظیر آب رو به پایین حرکت نمیکند مگر الله خانوم بیار مکه بخواهد باور دارید :)))
شما همون لینکی که در مورد عصر یخبندان دادم بخود (اگر سواد انگلیسی بسنده دارید و اگر ندارید بروید اول یاد بگیرید) بعد در مورد بقیه اش با هم حرف میزنیم :e415:
تا شما هستید نوبت به فهمیدن ما نمی رسد، گواه این موضوع هم نیش باز شما و دیگر هم کیشانتان است !

[sonixax]

تا شما هستید نوبت به فهمیدن ما نمی رسد، گواه این موضوع هم نیش باز شما و دیگر هم کیشانتان است !

نیش باز به خاطر دانش سرشار شماست جانم!
از پای منبر بلند شوید بروید چهار تا کتاب بخوانید جای دوری نمیرود .
اصلن بروید کتابهای ویکتوری را بخوانید که هر چهار خط یک بار پس از توضیح رخدادها در بازه های زمانی مختلف گفته پس نتیجه میگیریم یک خدایی و آفرینشی هست! ولی دست کم یک چیزی بخوانید :e415:

[کوشا]

نیش باز به خاطر دانش سرشار شماست جانم!
از پای منبر بلند شوید بروید چهار تا کتاب بخوانید جای دوری نمیرود .
اصلن بروید کتابهای ویکتوری را بخوانید که هر چهار خط یک بار پس از توضیح رخدادها در بازه های زمانی مختلف گفته پس نتیجه میگیریم یک خدایی و آفرینشی هست! ولی دست کم یک چیزی بخوانید :e415:
سکوت ناباوران به ظاهر معقول در برابر سوالات من و به میدان آمدن دلقک ها با نیش باز
نشان مطالعه کردن است و الا ....

[sonixax]

سکوت ناباوران به ظاهر معقول در برابر سوالات من و به میدان آمدن دلقک ها با نیش باز
نشان مطالعه کردن است و الا ....

به جای لودگی کتاب بخوانید :e405:

[Anarchy]

تا شما هستید نوبت به فهمیدن ما نمی رسد، گواه این موضوع هم نیش باز شما و دیگر هم کیشانتان است !

پاسخ تمام سوالات شما داده شده ، منتها سیستم شما مدام در حال ریست شدنه... یک بار پیشنهاد دادیم با دوستان یک مناظره پیرامون فرگشت انجام بدید ، ببینیم اصلا در این زمینه چیزی بلدید یا نه... اما ظاهرا برای شما نمی صرفه و ترجیح میدید جنگولک بازی در بیارید :e421: !!

[Russell]

یک مطلب بسیار جالب پیدا کردم در اینجا (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-naked-truth-why-humans-have-no-fur). گویا از دست دادن مو در انسان نه تنها بخاطر رفتن به آفریقا و محیط گرم آن بلکه بخاطر روآوردن او به شکارگری بوده و اینکه این تغییر در پوشش و از آن مهمترین تغییر در سیستم تعریق همان با آن در او بسیار مهم و حیاتی بوده، چرا که با نیاز فراوان او به دویدن بدن انسان براحتی "داغ میکرده" و باعث فرگشتن سیستم خنک کاری شده که از بهترین‌ها در میان پستانداران است و یک انسان در یک ماراتون در روزی گرم میتواند حتی از یک اسب هم پیشی بگیرد.

[Russell]

پاسخ تمام سوالات شما داده شده ، منتها سیستم شما مدام در حال ریست شدنه... یک بار پیشنهاد دادیم با دوستان یک مناظره پیرامون فرگشت انجام بدید ، ببینیم اصلا در این زمینه چیزی بلدید یا نه... اما ظاهرا برای شما نمی صرفه و ترجیح میدید جنگولک بازی در بیارید !!
گویا ایشان مدعی هستند که علت آمدنشان به اینجا و طرح این پرسش‌ها این بوده که با پرسیدن این سوالات جهل ما را به خودمان نشان دهند، بعبارت دیگر تقیه میکنند که فرگشت نادرست است ولی از آنجا که کفار وظیفه دارند در عین اینکه از سوی مسلمین تکفیر میشوند و...، رازهای طبیعت را برای ایشان و دیگر مسلمانان بگشایند و البته به ایشان ثابت کنند (در حوزه‌یِ علمیه بعلت مشغله‌یِ زیاد در ساخت آفتابه‌یِ دو لول و ثبت معجزات قرآنی از این اعمال دست چندم انجام نمیشود). ایشان تنها به طرح مسائل خفن (از دیدگاه خودشان) برای ما میپردازند !!
من از ایشان خواهش میکنم تصور کنند اکنون امام زمان آمده و همه‌یِ کفار را سربریده و دیگر نیازی به تقیه و جنگ نرم نیست و مسلمین هم بهشت قرآنی را برپا کرده‌اند (که البته کسب علم در آن اولویت اول است !!)، بفرمایند برای ما کمی از زیست‌شناسی اسلامی خود بگویند، آیا وجود پشم در ناحیه‌یِ شرمگاه انسان تنها معجزه‌ای الاهیست یا توضیحی طبیعی هم دارد؟!!

[Anarchy]

من از ایشان خواهش میکنم تصور کنند اکنون امام زمان آمده و همه‌یِ کفار را سربریده و دیگر نیازی به تقیه و جنگ نرم نیست و مسلمین هم بهشت قرآنی را برپا کرده‌اند (که البته کسب علم در آن اولویت اول است !!)، بفرمایند برای ما کمی از زیست‌شناسی اسلامی خود بگویند، آیا وجود پشم در ناحیه‌یِ شرمگاه انسان تنها معجزه‌ای الاهیست یا توضیحی طبیعی هم دارد؟!!

همانا رویش پشم حول آلت تناسلی ، نشانه ای ایست برای اهل ایمان :e105::e415:... بالاخره همین رویش نشان میده یک طراح هوشمندی پشت قضیه بوده :e404: !!

البته این برادر کوشا هنوز معلوم نیست با خودش چند چنده ، از یه طرف تو امضاش میاد به از یه بابایی نقل قول میکنه و کلا فرگشت رو میبره زیر سوال و از طرف دیگه میاد میاد آویزون میشه به طرفداران نظریه طراحی هوشمند... به طور کل هم چیزی در این زمینه بارش نیست ایشون !!

[مزدك بامداد]

همانا رویش پشم حول آلت تناسلی ، نشانه ای ایست برای اهل ایمان ... بالاخره همین رویش نشان میده یک طراح هوشمندی پشت قضیه بوده
در نسک بی ارزشی از دستغیب گویا آمده که بلند شدن و خوابیدن ک..ر هم
از نشانه های الله است. چرا؟ نوشته چون اگر همیشه خوابیده بود، زادمان
هومنی بر می افتاد و اگر همیشه ایستاده بود، مایه ی آبروریزی میشد !
( پیدا کنید سفسته را)

•
پارسیگر

[Anarchy]

در نسک بی ارزشی از دستغیب گویا آمده که بلند شدن و خوابیدن ک..ر هم
از نشانه های الله است. چرا؟ نوشته چون اگر همیشه خوابیده بود، زادمان
هومنی بر می افتاد و اگر همیشه ایستاده بود، مایه ی آبروریزی میشد !
( پیدا کنید سفسته را)

•
پارسیگر

عین متن رو بیارید که بذاریم در تاپیک مزخرفات اسلامی :e404: !!

[مزدك بامداد]

3348