ایمان به خدا در رویارویی با مرگ! [بایگانی]

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : ایمان به خدا در رویارویی با مرگ!

Dariush Rahazad

11-13-2010, 08:58 PM

ایمان به خدا در رویارویی با مرگ !

چند سال پیش و در اواسط دوران دانشجویی در سوئد، اتفاق دردناک و در عین حال جالبی روی داد. داستان از اینجا شروع میشود که من دوستی داشتم به نام کیوان. کیوان دو سال و اندی زودتر از من به سوئد آمده بود و پس از مدتی آتئیست شده بود. یعنی بیخدا یا خداناباور. انسانی بسیار معمولی بود. از هر لحاظ. ظاهرش معمولی، خانواده اش معمولی. ثروتش معمولی و از لحاظ مذهبی هم متوسط بودند. یعنی خانواده اش نه حزب اللهی بودند و نه بی دین. خلاصه همه چیز درم ورد کیوان معمولی بود. البته دانش اموز باهوشی بود. دست کم از من باهوش تر می نمود. بگذریم ..

آشنایی من با کیوان این گونه بود که یکی از روزهایی که من در کافی شاپ مورد علاقه ام نشسته بودم او وارد شد و چون کتابی از داوکینز دست من دید پیش من آمد و صحبت در مورد دین و خدا و ... به راه افتاد. البته پس از حدود نیم ساعت دوست دختر کیوان آمد و او از من عذرخواهی کرد و رفت سر میز دیگری با دوست اش.
من و کیوان دستکم هفته ای چند ساعت با هم صحبت می کردیم. بیشتر هم در مورد خدا و دین بود و کمی هم در مورد رشته ی درسی او.

دوست دختر کیوان اهل رومانی بود. از خانواده ای اساسا بیخدا و خداناباور. به گفته ی خودش همه ی اجدادش این گونه بوده اند. صحبت از وجود خدا برای او عجیب می نمود و نبود خدا چنان برایش بدیهی بود که برای یک مسلمان وجود خدا بدیهی ست. در کل نقطه مقابل یک معتقد خداباور بود. این نکته خیلی مهم است.

یکی دو سال گذشت و کیوان مبتلا به بیماری سرطان خون شد. تمام توان اش را برای غلبه بر این بیماری مرگ بار گذاشت و سراغ همه پزشکان خوب هم رفت. ولی بیماری سَر ایستادن نداشت. خلاصه کار به جایی رسید که پزشکان گفتند که حداکثر دو ماه زنده خواهد ماند. دوست دختر کیوان هم تلاش فراوانی می کرد. با پزشکان مختلف تماس می گرفت و پرونده کیوان را از این پزشک به آن پزشک در اروپا می برد. ولی پاسخ همه مایوس کننده بود.

اتفاق عجیب در همین دو ماه پایانی افتاد. به کیوان هم گفته شده بود که دو ماه دیگر می میرد. کیوان در ماه آخر به خداباور شد! دعا می کرد و حتی نذر امامان شیعه می کرد. به همان سبک شیعیان ایران و خانواده خودش. تسبیح داشت و شب و روز وِرد می خواند. من و دیگر دوستان هم کاری به کارش نداشتیم و دلیل این کار را نمی پرسیدیم. ولی دلیل اش روشن بود.

دوست دختر کیوان هم عاشقانه او را دوست داشت ولی هرگز سرا دعا و خدا نرفت.

داستان کمی ادامه دارد ولی تا همین جا می خواهم از دوستانی که این سرگذشت کوتاه را خواندند بخواهم که نظرشان را بگویند. برداشت شما چیست؟ نقاط کور و عجیب این داستان کجاست؟ دلایل چیست؟ تفاوت ها کجاست؟

سپاسگزار خواهم شد که نگر خود را بگویید تا پس از شما من داستان را تمام کنم و نظر خود را هم بگویم.

سپاس

kourosh_bikhoda

11-13-2010, 11:32 PM

داستان کمی ادامه دارد ولی تا همین جا می خواهم از دوستانی که این سرگذشت کوتاه را خواندند بخواهم که نظرشان را بگویند. برداشت شما چیست؟ نقاط کور و عجیب این داستان کجاست؟ دلایل چیست؟ تفاوت ها کجاست؟

کیوان به دلیل تربیت بچگی، رفتار مشابهی رو در خانواده و اجتماع دیده یا شنیده بوده. بنابر این، بعید نیست که در شرایط اضطراری و خاص به همون رفتار رو بیاره. در کل به نظر من اتفاق خاصی نیفتاده. حالا دوستتون زنده موند یا خیر؟

Jooyandeh

11-13-2010, 11:33 PM

من قدیم‌ها خیلی به این تیریپ خدا ایمان داشتم. امّا، با تجریبات که شخصاً‌ داشته‌ام،‌اکنون بر این باورم که خدا اصلاً به آن شکلی نیست که مثلاً‌ازش یک چیزی بخواهی اجابت کند. من به روح هم باور ندارم و به نظرم پس از مرگ، همه‌چیز تمام می‌شود؛‌ مگر این‌که رستاخیز جسمی صورت گیرد.

خدا برای «آن خرد غایی» است که در الهیات به آن «لوگوس» می‌گوییم. نمی‌گویم بیش از این نیست؛‌می‌گویم بیش از اینش،‌ برایم (فعلاً) بی‌معناست.

خدا برای من آن زمینه‌ی عقلانی است که چرا انسان باشم و حیوان نباشم؛ واقعاً بدون خدا اخلاقیات ارزش حقیقی (objective value) ندارند.

kourosh_bikhoda

11-13-2010, 11:49 PM

واقعاً بدون خدا اخلاقیات ارزش حقیقی (objective value) ندارند

کاملن نادرسته. فعلن همین رو از من داشته باشید تا بعدن با هم بحث کنیم.

Anarchy

11-14-2010, 12:42 AM

به نظر من طبیعی هست!! بالاخره اون تربیت دوران کودکی بسیار تاثیر گذار هست و امکان داره در شرایطی که به بن بست برسیم به همون رجوع کنیم!! یعنی اینکه خداباور یا ناباور بودن تحت تاثیر تعلیمات و نوع تربیت هست..

Jooyandeh

11-14-2010, 02:17 AM

کاملن نادرسته. فعلن همین رو از من داشته باشید تا بعدن با هم بحث کنیم.

اتفاقاً من هم خیلی دلم می‌خواهد در این رابطه بحث کنیم. امّا الآن آمادگی‌اش را ندارم. فقط همین را داشته باشید که من مناظره‌های زیادی را بین دکتر ویلیام لین کریگ (فیلسوف و متکلم مشهور مسیحی) و فلاسفه بی‌خدا مثل هیچنز و ... را دیده‌ام. یکی از مواردی که بدجوری حال این بی‌خداها را می‌گیرد،‌ همین اخلاقیات در بی‌خدایی است. توصیه می‌کنم یک مروری در این مناظره‌ها داشته باشید.

sonixax

11-14-2010, 02:53 AM

Jooyandeh

11-14-2010, 04:20 AM

خوب این که طبیعی هست اخلاقیاتی که از ترس از جهنم و چماق بالای سر و زور خدا و ... نباشه خیلی خالصانه تر و برتر و بهتر و قابل احترام تر از اخلاقیات با زور بالاسر (ترس از خدا و جهنم و وعده و وعید و بهشت و ...) هست - در اینکه بحثی ندارید ؟ یا دارید ؟

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است. :3:

sonixax

11-14-2010, 04:27 AM

در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست

لطفن این قسمت را بیشتر بازش کنید .

Jooyandeh

11-14-2010, 04:33 AM

لطفن این قسمت را بیشتر بازش کنید .

فرض بگیریم که مثلا شما زن دارید (اگر ندارید). یکی از فنتسی‌های سکسی شما (که خیلی ته دلتون سرش داغید) این باشه که با یکی از این مهمان‌دارهای هواپیما تو خودِ هواپیما برید سانفرانسیسکو. (فرض)

حالا، فرض بگیریم موقعیتش پیش اومد. شما در یک سفر هوایی هستید و یک مهماندار هواپیما این پشنهاد رو به شما بده. یه جور هم باشه که فقط و فقط بین خودتون و اون خانم محترم میمونه.

حالا، سؤال: می‌کنید این کار رو یا نه؟
اگه می‌کنید، چرا؟
اگه نمی‌کنید،‌ چرا؟

Anarchy

11-14-2010, 11:21 AM

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است. :3:
فکر کنم برعکس گفتین!!! از نظر یه فرد خردگرای بی دین ارزش خود عمل مهمه و از نظر یه معتقد دینی بهره مند شدن از نعمات و رضایت خداوند!! اگه شخصا غیر از این فکر میکنید شما هنوز مومن خوبی برای دینتون نیستید...

sonixax

11-14-2010, 04:29 PM

Reactor

11-14-2010, 06:19 PM

فرض بگیریم که مثلا شما زن دارید (اگر ندارید). یکی از فنتسی‌های سکسی شما (که خیلی ته دلتون سرش داغید) این باشه که با یکی از این مهمان‌دارهای هواپیما تو خودِ هواپیما برید سانفرانسیسکو. (فرض)

حالا، فرض بگیریم موقعیتش پیش اومد. شما در یک سفر هوایی هستید و یک مهماندار هواپیما این پشنهاد رو به شما بده. یه جور هم باشه که فقط و فقط بین خودتون و اون خانم محترم میمونه.

حالا، سؤال: می‌کنید این کار رو یا نه؟
اگه می‌کنید، چرا؟
اگه نمی‌کنید،‌ چرا؟

فرضیه ی شما ارتباطی به بیخدا یا باخدا بودن فرد مورد نظر شما نداره.. به شخصیت خود طرف بستگی داره.. ببینید من مسلمان خوب هم دیدم. این که اون آقا یا خانم خوب بوده به نظرم بخاطر مسلمان بودنش نیست! بخاطر یک سری پارامترها مثل نوع تربیت دوران کودکی یا نوع فرهنگ خانواده و این قبیل چیزهاست.. این که یک نفر بیخدا باشه ربطی به این نداره که با اون خانم بخوابه یا نخوابه.. اون هم مثل یک باخدا اول از همه یک آدم هست و ممکنه هوس و غریزه بهش غلبه کنه و ترتیب اون خانم رو بده!
اینکه شما فکر کنید "در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است" رو من جور دیگه بهش نگاه میکنم===>
"بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر" یک اصل انسانیه و ربطی به آتئیست بودن یا مسیحی بودن فرد نداره..همه دنبال شرایط بهتر هستند. حالا ممکنه فردی شرایط بهتر رو در س.ک.س با اون خانم جستجو کنه. در این صورت چه باخدا باشه چه بیخدا 100% اون کار رو میکنه.
این امکان هم داره که فرد شرایط بهتر رو در خیانت نکردن به همسرش احساس کنه! یعنی دوست نداره تو زندگیش مخفی کاری کنه و عذاب وجدان بگیره و با خیانت نکردن به آرامش میرسه و به نوعی ارضای روحی میشه! خوب اون آدم هم چه باخدا چه بیخدا احتمالا با اون خانم نمیخوابه!

Mehrbod

11-14-2010, 08:26 PM

گفتگوهای انجام گرفته کم و بیش در راستای فرهشت جستار است.

دوستان گرامی, مهر کرده درخواست برای جابه‌جا یا درست کردن جستارهای تازه را از راه ابزار گردانندگی یا پیغام نهانی به آگاهی برسانید.

Mehrbod

11-15-2010, 03:41 AM

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است. :3:

ولی اگر این بهره‌مندی بیشتر خود در گرو احساسات باشد چه؟
برای نمونه, شما می‌گویید بی‌خدا کار درست و اخلاقی را انجام نمی‌دهد مگر آنکه برای او
سودی مادی یا جسمانی داشته باشد. بسیار خوب, ولی سود چیزهای احساسی چه می‌شود؟

وفاداری به دلداده خود یکی از احساس‌هایی است که یک بی‌خدا نیز می‌تواند
داشته باشد و از روی آنکه به همسر خود خیانت نمی‌کند, لذت و پاداش احساسی ببرد.

Dariush Rahazad

11-15-2010, 09:47 AM

کیوان به دلیل تربیت بچگی، رفتار مشابهی رو در خانواده و اجتماع دیده یا شنیده بوده. بنابر این، بعید نیست که در شرایط اضطراری و خاص به همون رفتار رو بیاره. در کل به نظر من اتفاق خاصی نیفتاده. حالا دوستتون زنده موند یا خیر؟

خیر. روی در نقاب خاک کشید ...

خدا برای من آن زمینه‌ی عقلانی است که چرا انسان باشم و حیوان نباشم؛ واقعاً بدون خدا اخلاقیات ارزش حقیقی (objective value) ندارند.

مهر ورزیده ارزش حقیقی اخلاقیات را تعریف کنید تا دست کم من که نمیدانم این ارزش حقیقی از نگر شما و طبق تعریف شما چیست، بدانم و سپس با هم گفتگو کنیم که این ارزش حقیقی کجایش پیوند با خدا دارد. سپاس

Jooyandeh

11-17-2010, 06:03 AM

مهر ورزیده ارزش حقیقی اخلاقیات را تعریف کنید تا دست کم من که نمیدانم این ارزش حقیقی از نگر شما و طبق تعریف شما چیست، بدانم و سپس با هم گفتگو کنیم که این ارزش حقیقی کجایش پیوند با خدا دارد. سپاس

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

ولی اگر این بهره‌مندی بیشتر خود در گرو احساسات باشد چه؟
برای نمونه, شما می‌گویید بی‌خدا کار درست و اخلاقی را انجام نمی‌دهد مگر آنکه برای او
سودی مادی یا جسمانی داشته باشد. بسیار خوب, ولی سود چیزهای احساسی چه می‌شود؟

وفاداری به دلداده خود یکی از احساس‌هایی است که یک بی‌خدا نیز می‌تواند
داشته باشد و از روی آنکه به همسر خود خیانت نمی‌کند, لذت و پاداش احساسی ببرد.

دقیقاً.

یک بی‌خدا جز توسّل به احساساتش و/یا سودی که از دیدگاه مادّی نصیبش می‌شود، نمی‌تواند برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است،‌ توجیه عقلانی دست‌وپا کند. این دقیقاً ثابت می‌کند که از دیدگاهِ یک متریالیست، اخلاقیات عقلاً دارای ارزش حقیقی نیستند.

در واقع،‌ دلیل این‌که یک بی‌خدا به یک پدوفیل متجاوز تبدیل می‌شود، و یک بی‌خدایِ دیگر به یک بی‌خدایی که چنین نیست، این است که آن‌ها احساسات متفاوتی دارند، یا این‌که برآوردهای متفاوتی از سودِ مادّی‌یِ حاصل از این عمل دارند، یا ترکیبی از این‌دو.

فرضیه ی شما ارتباطی به بیخدا یا باخدا بودن فرد مورد نظر شما نداره.. به شخصیت خود طرف بستگی داره.. ببینید من مسلمان خوب هم دیدم. این که اون آقا یا خانم خوب بوده به نظرم بخاطر مسلمان بودنش نیست! بخاطر یک سری پارامترها مثل نوع تربیت دوران کودکی یا نوع فرهنگ خانواده و این قبیل چیزهاست.. این که یک نفر بیخدا باشه ربطی به این نداره که با اون خانم بخوابه یا نخوابه.. اون هم مثل یک باخدا اول از همه یک آدم هست و ممکنه هوس و غریزه بهش غلبه کنه و ترتیب اون خانم رو بده!

مغلطه‌یِ "حمله به مرد پوشالین".

ما نه گفتیم که بی‌خدایان نمی‌توانند بااخلاق باشند و نه گفتیم که باخدایان همه بااخلاقند. حتّی این را نیز مدعی نیستیم که در بین باخدایان بااخلاق بیشتر از تعداد آنان در بین بی‌خدایان است. اصولاً، یک چنین گزاره‌هایی (در صورت صحت یا غیر آن) اساساً پیوندی با آن‌چه گفتیم ندارند.

ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)، و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)

آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش، و/یا به‌دلیل سود و زیان، از آن اجتناب می‌کند.

امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

اینکه شما فکر کنید "در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است" رو من جور دیگه بهش نگاه میکنم===>
"بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر" یک اصل انسانیه و ربطی به آتئیست بودن یا مسیحی بودن فرد نداره..همه دنبال شرایط بهتر هستند. حالا ممکنه فردی شرایط بهتر رو در س.ک.س با اون خانم جستجو کنه. در این صورت چه باخدا باشه چه بیخدا 100% اون کار رو میکنه.

خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

این امکان هم داره که فرد شرایط بهتر رو در خیانت نکردن به همسرش احساس کنه! یعنی دوست نداره تو زندگیش مخفی کاری کنه و عذاب وجدان بگیره و با خیانت نکردن به آرامش میرسه و به نوعی ارضای روحی میشه!

بینگو!

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

Jooyandeh

11-17-2010, 06:14 AM

تجاوز جنسی به یک کودک یا نسل‌کشی کردن، کار غلطی است -- چه به ما احساس خوبی بدهد و/یا سودی در آن باشد، و چه به ما احساس خوبی ندهد و سودی هم در آن نباشد.

پس، objective moral values وجود دارند.

برای یک متریالیست، objective moral values عقلاً نمی‌توانند وجود داشته باشند.

پس، متریالیسم دیدگاهِ معقولی نیست.

Anarchy

11-17-2010, 09:38 AM

kourosh_bikhoda

11-17-2010, 11:56 AM

تجاوز جنسی به یک کودک یا نسل‌کشی کردن، کار غلطی است -- چه به ما احساس خوبی بدهد و/یا سودی در آن باشد، و چه به ما احساس خوبی ندهد و سودی هم در آن نباشد.

فرض کنید نسلی که می دونیم در آینده تبدیل به یک گروه خشن و جنایتکار میشند مورد کشت و کشتار قرار بگیرند. آیا در اینصورت نسل کشی شده یا خیر؟ فکر میکنم کسی پاسخ خیر نده. در اینصورت پرسش دوم اینه که آیا این نسل کشی طبق حکم مطلقی که شما دادید (حکم مطلق در اخلاقیات همون احکام الهی هستند) اینجا هم پابرجاست؟

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:26 pm ---------- ارسال قبلی در 02:24 pm ----------

فرض کنید نسلی که می دونیم در آینده تبدیل به یک گروه خشن و جنایتکار میشند مورد کشت و کشتار قرار بگیرند. آیا در اینصورت نسل کشی شده یا خیر؟ فکر میکنم کسی پاسخ خیر نده. در اینصورت پرسش دوم اینه که آیا این نسل کشی طبق حکم مطلقی که شما دادید (حکم مطلق در اخلاقیات همون احکام الهی هستند) اینجا هم پابرجاست؟

اگر موافق باشید جستار جدیدی برای این موضوع باز کنیم :53:

Jooyandeh

11-17-2010, 03:18 PM

فرض کنید نسلی که می دونیم در آینده تبدیل به یک گروه خشن و جنایتکار میشند مورد کشت و کشتار قرار بگیرند. آیا در اینصورت نسل کشی شده یا خیر؟ فکر میکنم کسی پاسخ خیر نده. در اینصورت پرسش دوم اینه که آیا این نسل کشی طبق حکم مطلقی که شما دادید (حکم مطلق در اخلاقیات همون احکام الهی هستند) اینجا هم پابرجاست؟

نازی‌ها هم تقریباً همین روی‌کرد را در رابطه با یهودی‌ها پیش گرفتند. از دیدگاهِ مسیحی، تنها خداست که در چنین جایگاهی هست. تا موقعی که انسانی گناهی مرتکب نشده، بی‌گناه است و مجازات فردِ بی‌گناه کار غلطی است -- چه در آن سودی باشد و/یا احساس خوبی از آن به ما دست دهد، و چه چنان نباشد.

البته، مثال سکس با مهمان‌دار هواپیما مثال شفاف‌تری بود.

اگر موافق باشید جستار جدیدی برای این موضوع باز کنیم :53:

البته،‌ من همان ابتدا این را پیشنهاد کردم. شخصاً تنها موافقم که از آن پست سکس با مهمان‌دار هواپیما جستار جدید شود. امّا، اگر طور دیگری شد، مخالفتی ندارم. :53:

Jooyandeh

11-17-2010, 03:38 PM

آیا این نسل کشی طبق حکم مطلقی که شما دادید (حکم مطلق در اخلاقیات همون احکام الهی هستند) اینجا هم پابرجاست؟منظورتان را از «احکام الهی» دقیقاً ‌متوجّه نشدم. امّا، اگر منظورتان مثلاً احکام اخلاقی تورات و انجیل باشد، این آن چیزی نیست که من می‌گویم.

ببینید، این‌که ما تجاوز جنسی به یک کودک یا تعرض به یک زن بی‌دفاع را کار غلطی می‌دانیم، به این دلیل نیست که در کتاب‌ِمقدس چنین آمده است.

kourosh_bikhoda

11-17-2010, 03:57 PM

به مهر در اینجا بحث رو پی بگیرید:

پایه اخلاقیات چیست؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/147-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)

Reactor

11-17-2010, 09:09 PM

ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند

اخلاقیات کلا نسبی هستند! چه برای یک بیخدا چه برای یک مسیحی! یک چیزی ممکنه در یک جای دنیا خوب باشه و در جای دیگه بد باشه! ربطی به دین نداره!

که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)،و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)
آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش و/یا به‌دلیل سود و زیان از آن اجتناب می‌کند.

همه ی آدم ها این چنین هستند بازهم ربطی به دین و مذهب ندارد

امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

از نظر اسلام هم فقر و جهالت غلط است! ولی مسلمان =جاهل! چیزی را ثابت نمیکند.

خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

یک مسلمان واقعی هم هرگز بچه باز بودن پیغمبرش و تجاوز و قتل رو تایید نمیکند و استدلال می آورد! مسیحیت هم از این قاعده مستثنی نیست و حداقل در مورد بچه بازی آوازه ی کشیش هایش همه جا مشهور است! ادعای صرف چیزی را عوض نمیکند!

اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

بچه بازی به همه ی آدم های نرمال احساس بدی میبخشد.. کسی هم که بچه بازی میکند خوب حتما از این کار خوشش می آید.. بازهم ربطی به اعتقادات ندارد! هرچند تو این موارد دینداران پیشتاز هستند!

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

عرض کردم بیخدا و باخدا نداره! یک انسان وقتی به این نتیجه برسد که خیانت کردن یا تجاوز به یک زن یا تجاوز به یک کودک یا حتی قتل برای او آرامش و سود به ارمغان می آورد آن کار رو انجام خواهد داد!
همونطوری که برای بقیه ی آدم های نرمال انجام دادن این کارها هیچ جذابیتی مثل رسیدن به آرامش و سود و منفعت ندارد! پس انجام نخواهد داد! باز هم میگم این بحث سود و منفعت یک موضوع فراگیر هست و جزو غرایز و فطرت انسان هاست و شامل کل انسان ها میشود نه یک عده خاص! باخدا یا بیخدا!

shirin

11-18-2010, 08:32 PM

انسانها نخستین به این نتیجه رسیدند که برای بقا بهتر است گروهی زندگی کنند و یک انسان تنها شانس زندگی کمتری داشته در برابر جمعیتی متحد. حال در این جمعیت رفتارهایی باعث به خطر افتادن بقای گروه میشد و رفتارهایی برای بقا مفید بوده است، اینگونه اخلاقیات شکل گرفته، و رفتارها به خوب و بد تقسیم شده. مثلا رفتارهایی مثل ایثار و فداکاری چون همیشه برای بقای جمع مفید محسوب میشدند نیکو و با ارزش شمرده شدند و در طول زمان این رفتارها در ذهن ما به عنوان رفتاری خوب نهادینه شده.
جناب جوینده جان اینکه میگویند اخلاقیات نسبی هست به این معنی نیست که فرضا در حالتی ممکنه من از بچه بازی خوشم بیاد و به یک فرد پدوفیل تبدیل شوم بلکه منظور این هست که رفتاری که در یک جامعه رفتار پسندیده و اخلاقی محسوب میشود در جامعه دیگری ممکن است رفتاری خنثی و یا حتی بد قلمداد شود. یا رفتاری که به نظر من ممکن است خوب و اخلاقی شمرده شود از نظر شخص شما ممکن است رفتاری بی اثر یا بد برداشت شود.
مثلا در جنگ آدم کشی امری پسندیده هست و کسی که تعداد دشمنان یا به عبارتی انسانهای بیشتری را کشته باشد به او مدال میدهند و قهرمان می نامندش ولی در شرایطی دیگر اگر همین انسان در جامعه خودش انسانهای را به قتل رساند به او لقب جانی میدهند و از زندگی جمعی بیرون میشود. در جنگ به این دلیل قهرمان نامیده می شود چون امکان پیروزی و غالب شدن جامعه خویش را افزایش میدهد ولی در جامعه خود به این دلیل همان کار غیر اخلاقی محسوب میشود چون چنین رفتاری در همان جامعه برای آسایش و در نهایت بقای آن جامعه مضر و نوعی تهدید محسوب میشود.
مثلا در دین مبین اسلام دختر در نه سالگی به سن تکلیف میرسد و یک مرد بالغ میتواند با او سکس داشته باشد در صورتی که مثلا در قانون یکی از ایالتهای امریکا سکس با دختر زیر 16 یا هجده سال غیر اخلاقی و حتی جرم محسوب میشود و پیگرد قانونی دارد.
در زندگی شخصی هم همینطور مثلا یک مواد فروش با توسل به امام و خدا و پیغمبر میخواهد خود را از دستگیر شدن مصون نگه دارد. و خود را هم محق میداند. جمعیت مسلمانان معتقد مواد فروش همسایه ای که همسایه قاچاقچی خود را به پلیس لو میدهد را خائن و نامرد و بی اخلاق میداند ولی مردمی دیگر این همسایه را تشویق میکنند.
یک دیکتاتور به هیچوجه فکر نمیکند که رفتارش غیر اخلاقی و ناپسند هست و دشمن بقیه هست بلکه خود را محق و کاملا دارای رفتاری انسانی میدادند.

Jooyandeh

11-18-2010, 08:46 PM

منظور این هست که رفتاری که در یک جامعه رفتار پسندیده و اخلاقی محسوب میشود در جامعه دیگری ممکن است رفتاری خنثی و یا حتی بد قلمداد شود. یا رفتاری که به نظر من ممکن است خوب و اخلاقی شمرده شود از نظر شخص شما ممکن است رفتاری بی اثر یا بد برداشت شود.

در جامعه‌ای که بچه‌بازی کار خوبی به‌شمار آید، چه؟

در جامعه‌ای که سرکوب اهل‌کتاب، ‌فقط به این دلیل که «به الله و روزِ آخر ایمان نمی‌آورند و حرام داشته‌ی الله و رسولِ او را حرام نمى‏گیرند و به دِين الْحَق متدیّن نمی‌شوند»، کاری مشروع و پسندیده به‌شمار آید، چه؟

اگر در یک جامعه‌ای چنین چیزهایی مشروع یا عادی به‌شمار آیند، ‌این بد نبودن آن‌ها را در آن جامعه نمی‌رساند،‌ بلکه بد بودن آن جامعه را می‌رساند.

برای یک بی‌خدا زندگی اساساً فاقد ارزش حقیقی (objective value) است. در دیدگاه متریالیستی، آن‌چه معقول به نظر می‌آید این است که: یک انسان بی‌مایه و حتّی بدکار که در طول زندگی‌اش سود مادّی بیشتری را نصیب خویش کرده و خوشحال‌تر هم زیسته، نسبت به یکی دیگر که در زندگی‌اش برای بشریت رنج کشیده و خدماتی ارزه داشته،‌ زندگی‌یِ بهتری داشته است. و هر بی‌خدای معقولی باید آرزوی بودن چون آن بی‌مایه‌یِ تبه‌کار را داشته باشد تا این رنج‌دیده‌ی خادم؛ ‌و باید بگوید:

خوش‌بخت آن‏که کره‏خر آمد، الاغ رفت
بى‏چاره آن‏که گرفتار عقل شد!
:71:

shirin

11-18-2010, 09:09 PM

کی تعیین میکنه چه جامعه ای بد هست؟ خب الان که در عصر ارتباطات بسر میبریم اجماع جامعه جهانی رفتارهایی رو درست و اخلاقی تعیین کرده و جامعه های خوب یا بد رو با توجه به عمل به اون قوانین میسنجه.
بازم این قوانین در جهت رفاه و آسایش تک تک افراد یک جامعه هست. یعنی بر اساس منافع افراد جامعه.
من در مورد هیچکدوم قضاوتی نکردم. دسته بندیها رو گفتم و توضیح دادم و درست هم متوجه سوال شما نشدم.
ولی اینطور که میگی نیست در مورد یک فرد بیخدا. یک فرد بیخدا هم در یک جامعه و بین مردم زندگی میکنه، اخلاقیات برای یک فرد بیخدا هم اخلاقیات محسوب میشه. یک فرد بیخدا میدونه که زندگی همینه و باید نهایت استفاده رو ببره. نه اون استفاده ای که شما ممکنه توذهنت تداعی بشه. استفاده یعنی اینکه بفهمه چطور داره زندگی میکنه. کمک به افراد یک جامعه و سودمند بودن در جامعه برای فرد بیخدا هم لذبخش و شادی افرین هست. تنها تفاوت بیخدا با خداباور در بینشش به زندگی هست. یک فرد بیخدا با اگاهی زندگی میکنه. اگر کمک میکنه به همنوعش نه به خاطر انتظار پاداش خدا هست بلکه صرفا به خاطر لذتی هست که کمک کردن در اون ایجاد میکنه. در هر صورت بعضی از رفتارهای اخلاقی که همیشه برای جوامع مفید بودن به نوعی همراه با انسانها در طول تاریخ تکامل یافته شدن. مثل کمک به همنوع و یا فداکاری.

kourosh_bikhoda

11-18-2010, 09:47 PM

در دیدگاه متریالیستی، آن‌چه معقول به نظر می‌آید این است که: یک انسان بی‌مایه و حتّی بدکار که در طول زندگی‌اش سود مادّی بیشتری را نصیب خویش کرده و خوشحال‌تر هم زیسته، نسبت به یکی دیگر که در زندگی‌اش برای بشریت رنج کشیده و خدماتی ارزه داشته،‌ زندگی‌یِ بهتری داشته است.

این حرف شما من رو یاد کاربر کمال در اندیشه ها انداخت که دقیقن همین رو گفت در جایی. این گفته رو شماها از کجا میارید که حاضر نیستید منبعش رو نشون بدید؟ یا دستکم سخنتون رو مستدل کنید؟

در لینک زیر پراکندگی بیخدایان رو در کشورهای اروپایی مقایسه کنید. کشورهای صنعتی و تراز اول دنیا رو ببینید چه درصد بیخدایی دارند:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe

در اینجا هم روند تغییر جمعیت لامذهبان رو در برابر مسیحیان انگلستان ببینید:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4f/Bsa-religion-question.svg

قطعن این جمعیت عظیم و بزرگ که در کشورهای درجه یک دنیا هستند، اگر خلاف اخلاق زندگی کنند در واقع خلاف ژن و زندگی، کار کردند و بقای خودشون رو به خطر انداختند. ولی برای مثال در آلمان با 25% بیخدا میبینید که روزی که علائم راهنمایی و رانندگی همه برچیده میشه و چراغ های ترافیکی خاموش میشند، باز هم مردمش بدون اشکال زندگی میکنند.

Russell

11-18-2010, 09:57 PM

یک نکته که باید بهش توجه بشه اینه که مذاهب و دستورات اونها ساخته بشر هستند نه برعکس.
اگر جامعه ای ندونه قتل و دروغ و...(که بخشی از 10 فرمان مد نظر هست) عمل غیر اخلاقی هست اصلاً اونقدر عمر نمیکنه که بخواد نتایجش رو ببینه.با احکامی که معلوم نیست چندهزار سال پیش اخلاقی بودند یا نه در قرن 21 نمیشه زندگی کرد.

kourosh_bikhoda

11-19-2010, 10:11 AM

اگر جامعه ای ندونه قتل و دروغ و...(که بخشی از 10 فرمان مد نظر هست) عمل غیر اخلاقی هست اصلاً اونقدر عمر نمیکنه که بخواد نتایجش رو ببینه.با احکامی که معلوم نیست چندهزار سال پیش اخلاقی بودند یا نه در قرن 21 نمیشه زندگی کرد.

دقیقن همینطوره. در جستار پایه اخلاقیات چیست؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/147-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=1487&viewfull=1#post1487) توضیح دادم که حتا قبیله ای دور افتاده و بی بهره از دین هم مانند سایر مردم دنیا در برابر تصمیم های اخلاقی واکنش مشابه نشون میدند. در واقع باید گفت چیزی جز فرگشت نیست که انسان رو ساخته. درست مانند 5 انگشتی بودن انسان ها، اخلاق و روان و غیره هم در ذات انسان هاست. درست به همین دلیله که تعالیم یکسان همواره انسان های یکسان رو تربیت نمیکنه.

Reactor

11-21-2010, 08:53 PM

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

انسان حقیقی که از فضا نمی آید؟ مثلا شما به انسانی که خصوصیات خوبی مثل راستگویی صداقت پشتکار مدافع حقوق مظلوم و غیره داشته باشد میگوئید انسان حقیقی! خوب این انسان که از مریخ نمی آید!
تحت تاثیر شرایط مناسبی چه در خانواده چه در اجتماع تربیت شده و حالا تبدیل به انسان حقیقی شده!

تنها چیزی که میتواند مانع از تجاوز یک مرد به آن زن شود اخلاقیات آن مرد است که آن هم با پارامترهایی مثل تربیت پدر و مادر و فرهنگ خانواده و جامعه ای که آن فرد در آن بزرگ شده رابطه ای مستقیم دارد!

اگر فرهنگ و تربیت خانواده و جامعه , تجاوز به یک زن را کار خوبی بشمارد آنوقت شک نکنید 100% بی برو برگرد به آن زن تجاوز میکند و از آن کار هم لذت میبرد! چون تمام وجود انسان از محیط تاثیر میگیرد!
این را خدمتتان در پست های قبلی عرض کرده بودم. در منطق شما ممکن است 2*2=4 جلوه کند! اما هر انسانی اگر خیلی تلاش کند 10 درصد وجودش با منطق هماهنگ میشود و 90 درصدش احساس است! همان احساس تحت تاثیر محیط پیرامون میتواند بنا بر خوب یا بد بودن تاثیر محیطی منطق انسان را هم خوب یا بد کند!
این تاثیر محیطی که در بیشتر از 90درصد تصمیم گیری های ما تاثیر گذار است نه باخدا میشناسد نه بیخدا!

مثلا من بیخدا شاید توانایی این را داشته باشم که راه بیوفتم در خیابان از مردم زورگیری کنم و گیر پلیس هم نیوفتم ولی این کار را نمیکنم! چون با تربیت خانوادگی من و اخلاقیاتی که از کودکی از طرف خانواده و اجتماع در من نهادینه شده سازگاری ندارد

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

برای من ماتریالیسم عقلانیت و واقعیت است! تنها چیزی هست که هر انسان حقیقی در دنیا دارد.. نمیدونم منظور شما از انسان حقیقی کیست و چیست و یا اساسا انسان حقیقی شما از نظر من وجود خارجی دارد یا نه!

ماتریالیسم همان 10% بٌعد منطقی انسان رو با طبیعت و جهان همراه میکنه و انسان رو از قید و بند های بیهوده آزاد میکنه و باعث میشه انسان از چٌرت دین بیدار بشه و وقت و انرژی و هدفش و زندگیش رو سر پشم گوسفند ابراهیم و لحاف ملا قمار نکنه و به فکر نون باشه که خربزه آبه!

Mehrbod

11-22-2010, 12:20 AM

اگر فرهنگ و تربیت خانواده و جامعه , تجاوز به یک زن را کار خوبی بشمارد آنوقت شک نکنید 100% بی برو برگرد به آن زن تجاوز میکند و از آن کار هم لذت میبرد! چون تمام وجود انسان از محیط تاثیر میگیرد!

جدا از فرهنگ, اخلاق ریشه در ژنتیک دارد و بررسی objective آن شدنی است.

برای درک ساده‌تر, به اخلاق می‌توان به مانند یک سری ظوابط و قوانین برای
آنکه همه ما بتوانیم کنار یکدیگر یک زندگی خوب و زیبا داشته باشیم نگاه کرد.

Russell

11-22-2010, 07:09 PM

البته به نظر میرسه که به بحث جبرگرایی رسیدیم که من با آن موافق نیستم و ایرادات اساسی هم به آن وارد است.البته اینکه ژمنیک و محیط بسیار تاثیر گذارند کاملاً درست است.ولی با داشتن dna و شرایط محیطی یک انسان نمیتوانید زندگی آینده او را پیشبینی کرد که این خود بر ضد جبرگراییست.
اما در خصوص اخلاقیات من لزومی برای وجود یک دیکتاتور بزرگ برای رعایت اخلاقیات در خود نمیبینم.

Reactor

11-22-2010, 07:28 PM

جدا از فرهنگ, اخلاق ریشه در ژنتیک دارد و بررسی objective آن شدنی است.

من نمیدانستم! روی چه حسابی؟ آیا جدیدا کشف شده؟ چیزی هست روی نت که ثابت کند اخلاق ژنتیکی هست؟ بر فرض درست بودن ادعای شما اخلاق ژنتیکی چند درصد در شکل گیری شخصیت انسان موثر است؟

kourosh_bikhoda

11-22-2010, 08:09 PM

ولی با داشتن dna و شرایط محیطی یک انسان نمیتوانید زندگی آینده او را پیشبینی کرد که این خود بر ضد جبرگراییست

البته برای اینکه این رو بشه بر ضد جبرگرایی بکار برد، باید نشون داد که نه تنها اکنون، بلکه در آینده هم این کار شدنی نیست. یعنی اینکار رو باید ناممکن نشون داد. چرا که الان ممکنه به جهت نقص نسبی دانش این پیش بینی ناممکن باشه و این به معنی محتمل بودن پیش بینی مورد نظر در آینده است.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:39 PM ---------- ارسال قبلی در 10:34 PM ----------

من نمیدانستم! روی چه حسابی؟ آیا جدیدا کشف شده؟ چیزی هست روی نت که ثابت کند اخلاق ژنتیکی هست؟ بر فرض درست بودن ادعای شما اخلاق ژنتیکی چند درصد در شکل گیری شخصیت انسان موثر است؟

فصل 6 و 7 پندار خدا در این مورد هست و خیلی کلید بهتون میده که سرچ کنید.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ethics
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

Russell

11-22-2010, 08:41 PM

البته برای اینکه این رو بشه بر ضد جبرگرایی بکار برد، باید نشون داد که نه تنها اکنون، بلکه در آینده هم این کار شدنی نیست. یعنی اینکار رو باید ناممکن نشون داد. چرا که الان ممکنه به جهت نقص نسبی دانش این پیش بینی ناممکن باشه و این به معنی محتمل بودن پیش بینی مورد نظر در آینده است.
کاملاً درست است،فقط قصد نشان دادن بخشی ار براهین بر ضد جبرگرایی بود.

Mehrbod

11-24-2010, 03:02 AM

من نمیدانستم! روی چه حسابی؟ آیا جدیدا کشف شده؟ چیزی هست روی نت که ثابت کند اخلاق ژنتیکی هست؟ بر فرض درست بودن ادعای شما اخلاق ژنتیکی چند درصد در شکل گیری شخصیت انسان موثر است؟

درود,
همه بررسی‌های دانشیک نشان می‌دهند که چیزی که ما اخلاقیات می‌نامیم ریشه خود را از ژن و زندگی همبودین می‌گیرد.
بسیاری از چیزهایی که اخلاقی می‌نامیم نگره‌های خود که چگونه در گزینش طبیعی داروین به جای
مانده‌اند را نیز دارند و تئوری بازی در انگارش (Game theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory)) تلاش در قانونمند و شمارش‌پذیر کردن آن می‌کند.

برای نمونه, ما می‌گوییم که کشتن بد است. در پاسخ به اینکه چرا بد است, در یک شبیه‌سازی بازی
گونه می‌توان بررسی کرد که اگر همبودی (جامعه‌ای) داشته باشیم که کشتن در آن بد شمرده نشده باشد,
آیا شانس بقای ما (در جایگاه یک کَس) و بازماندگان ما (بچه‌های ما) افزایش و یا کاهش می‌یابد.

اینگونه یا بررسی سود و آسیب یک رفتار یا هنجار می‌توان دید که چه اندازه اخلاقی است.

Mehrbod

11-24-2010, 03:15 AM

..ولی با داشتن dna و شرایط محیطی یک انسان نمیتوانید زندگی آینده او را پیشبینی کرد که این خود بر ضد جبرگراییست.

درود,
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ تنها از پیش‌بینی ناشدنی بودن می‌گوید و نه قانونمند نبودن و نبود جبر...

Russell

11-24-2010, 10:08 PM

درود,
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ تنها از پیش‌بینی ناشدنی بودن می‌گوید و نه قانونمند نبودن و نبود جبر...
چرا،برای اثبات جبر باید ثابت نمود آینده کاملاً پیش بینی پذیر است.
البته قانونمندی با جبر متفاوت است چون ممکن است قوانین نسبی بر امری حاکم باشد ولی آن مساله پیش بینی ناپذیر باشد.

Mehrbod

11-29-2010, 01:39 AM

چرا،برای اثبات جبر باید ثابت نمود آینده کاملاً پیش بینی پذیر است.
البته قانونمندی با جبر متفاوت است چون ممکن است قوانین نسبی بر امری حاکم باشد ولی آن مساله پیش بینی ناپذیر باشد.

درود,
من فکر می‌کنم که بار اثبات "آزادی اراده" بر دوش شما است.

چراکه آنچه تاکنون ما از ماده دیده‌ایم قانونمندی بوده است و اگر یک
سیستم سراسر قانونمند باشد, پس لزوما در جبر نیز به سر خواهد برد.

Russell

12-09-2010, 10:53 AM

درود,
من فکر می‌کنم که بار اثبات "آزادی اراده" بر دوش شما است.

چراکه آنچه تاکنون ما از ماده دیده‌ایم قانونمندی بوده است و اگر یک
سیستم سراسر قانونمند باشد, پس لزوما در جبر نیز به سر خواهد برد.

خیر لزوم جبرگرایی پیشبینی پذیر بودن است،حتی اگر یک پدیده غیر قابل پیشبینی نشان داده شود که شده ادعای شما باطل است.در فیزیک کوانتوم بر اساس اصل عدم فطعیت هایزنبرگ ثابت میشود که یکسری پدیده های پیشبینی پذیر نیستند (در آینده هم قابل پیشبینی نخواهد بود).

Anarchy

07-02-2012, 05:24 PM

دوستان تا به حال به مرگ فکر کردین؟اگر به شما بگن تا چند روز آینده خواهید مرد بیشتر از همه به چه چیز هایی فکر خواهید کرد؟

Theodor Herzl

07-02-2012, 05:31 PM

دوستان تا به حال به مرگ فکر کردین؟اگر به شما بگن تا چند روز آینده خواهید مرد بیشتر از همه به چه چیز هایی فکر خواهید کرد؟
من اگه مطمئن باشم در چند روز آینده خواهم مرد برمی‌گردم ایران حال یه چند تا آخوند رو میگیرم:27:

Russell

07-02-2012, 05:32 PM

دوستان تا به حال به مرگ فکر کردین؟اگر به شما بگن تا چند روز آینده خواهید مرد بیشتر از همه به چه چیز هایی فکر خواهید کرد؟
بنظر منکه نگرانی نداره،خود فرایند مرگ یکم ترسناک میتونه باشه.ولی مردن بر اساس تعریف خودش نگرانی نداره چون قرار نیست متوجه بشی که مردی،اگر متوجه این بشی نمردی هنوز :4:

Anarchy

07-02-2012, 06:04 PM

بنظر منکه نگرانی نداره،خود فرایند مرگ یکم ترسناک میتونه باشه.ولی مردن بر اساس تعریف خودش نگرانی نداره چون قرار نیست متوجه بشی که مردی،اگر متوجه این بشی نمردی هنوز :4:
آره خب قرار نیست ما بفهمیم مردیم اما حدس و گمانش و دونستن اینکه تا چند ساعت یا چند روز آینده به احتمال زیاد دیگه نیستیم خیلی حس بدی هست...
مثلا شما یه اعدامی رو فرض کن.میدونه نیم ساعت دیگه قطعا مرده!!!

Russell

07-02-2012, 06:13 PM

آره خب قرار نیست ما بفهمیم مردیم اما حدس و گمانش و دونستن اینکه تا چند ساعت یا چند روز آینده به احتمال زیاد دیگه نیستیم خیلی حس بدی هست...
مثلا شما یه اعدامی رو فرض کن.میدونه نیم ساعت دیگه قطعا مرده!!!
اره خوب اینکه بدونی کی قراره بمیری رو اعصابه :22:

Anarchy

07-02-2012, 06:25 PM

اره خوب اینکه بدونی کی قراره بمیری رو اعصابه :22:
در نگاه کلی تر همه ما میدونیم دیر یا زود میمیریم (البته شاید در آینده بشه جلوی مرگ رو گرفت)...خب به نظر شما چطور باید به قضیه نگاه کرد؟

Russell

07-02-2012, 06:38 PM

در نگاه کلی تر همه ما میدونیم دیر یا زود میمیریم (البته شاید در آینده بشه جلوی مرگ رو گرفت)...خب به نظر شما چطور باید به قضیه نگاه کرد؟
فکر کردن بهش باعث واکنشهای متفاوتی تو افراد میتونه باشه،تا ادم یک تجربه رویایی جدی با مرگ نداشته باشه سخته گفتنش

Anarchy

07-02-2012, 06:54 PM

فکر کردن بهش باعث واکنشهای متفاوتی تو افراد میتونه باشه،تا ادم یک تجربه رویایی جدی با مرگ نداشته باشه سخته گفتنش

آخه بدیش اینه که تجربه رویارویی یه دفعه دیدی شوخی شوخی جدی شد و بعدش نشد دیگه ازش حرفی بزنیم:21:..

Russell

07-02-2012, 07:09 PM

آخه بدیش اینه که تجربه رویارویی یه دفعه دیدی شوخی شوخی جدی شد و بعدش نشد دیگه ازش حرفی بزنیم..
انارشی جان منظور من این نیست که فکر تکنیم بهش،ولی واکنش و احساس ما درباره مرگ بسته به شرایط داره.اونچیزی که الان فکر میکنیم با بعد از مواجهه واقعی با مرگ متفاوته.
بنظر من با این زندگی مزخرفی که ما داریم در کنار اسلام عزیز همچین چیز بدی هم بعضی وقتها نیست.

sonixax

07-02-2012, 07:44 PM

همونی که کسرا گفت :4:

Theodor Herzl

07-03-2012, 07:12 PM

Russell

07-03-2012, 07:18 PM

من فکر می‌کنم اگر خدای وجود داشته باشه بعد مرگ اون باید به ما پاسخ بده که این چه دنیای مزخرفی هست که آفریده و اینجوری اداره کرده! پس از اون لحاظ من ترسی‌ هم ندارم اگه خدا وجود داشته باشه ، بیشتر علاقه مند هستم با دیوید هیوم و نیچه در جهنم باشم تا با عیسی ، موسی در بهشت!
یک دوست خداباوری بود بشوخی میگفت خدا رو ببینم اول یمقدار درباب مزایای دموکراسی براش توضیح میدم،توضیح میدم بهش که سیستمش خیلی استبدادیه !!

Mehrbod

07-03-2012, 08:10 PM

در نگاه کلی تر همه ما میدونیم دیر یا زود میمیریم (البته شاید در آینده بشه جلوی مرگ رو گرفت)...خب به نظر شما چطور باید به قضیه نگاه کرد؟

باید تا پای مرگ در برابر مرگ ایستاد!

Mehrbod

07-04-2012, 03:54 PM

خیر لزوم جبرگرایی پیشبینی پذیر بودن است،حتی اگر یک پدیده غیر قابل پیشبینی نشان داده شود که شده ادعای شما باطل است.در فیزیک کوانتوم بر اساس اصل عدم فطعیت هایزنبرگ ثابت میشود که یکسری پدیده های پیشبینی پذیر نیستند (در آینده هم قابل پیشبینی نخواهد بود).

اصل نبود قطعیت هایزنبرگ تنها میگوید که ما در جایگاه نپاهشگر (ناظر)، نمیتوانیم آینده را پیشبینی کنیم، نه اینکه آینده رندم باشد.

Russell

07-04-2012, 04:05 PM

اصل نبود قطعیت هایزنبرگ تنها میگوید که ما در جایگاه نپاهشگر (ناظر)، نمیتوانیم آینده را پیشبینی کنیم، نه اینکه آینده رندم باشد.
خوب منهم گفتم که پیشبینی پذیر نیست دیگه،البته این کلن این نظرات من یمقدار قدیمی هست و عوض شده :4:

Mehrbod

07-04-2012, 04:22 PM

خوب منهم گفتم که پیشبینی پذیر نیست دیگه،

لغزش من بود. آینده پیشگویی‌پذیر نیست، پیشبینی‌پذیر هست!

البته این کلن این نظرات من یمقدار قدیمی هست و عوض شده :4:

جبرگرا شدی؟ :4:

Russell

07-04-2012, 04:40 PM

لغزش من بود. آینده پیشگویی‌پذیر نیست، پیشبینی‌پذیر هست!
خوب پیشگویی پذیر نباشد نمیتوانیم بدانیم(با آزمایش) که پیشبینی پذیر هم هست یا نه دیگه

جبرگرا شدی؟
نه هنوز :4:
علاقمند شدم بیشتر به همسازگاری و تعریفی بهتر از اختیار

Mehrbod

07-04-2012, 08:35 PM

خوب پیشگویی پذیر نباشد نمیتوانیم بدانیم(با آزمایش) که پیشبینی پذیر هم هست یا نه دیگه

این درست است که:

‌ هیچ اثباتی بر بودن یا نبودن رندم/جبر در دست نداریم.

ولی تا اینجا میبینیم که ما میتوانیم همه چیز را پیشبینی کنیم، ولی پیشگویی نه. پس کفه ترازوی منطق به سوی قانونمندی (جبر) میرود.

برای همین هم گفتیم که بار اثبات ادعای بودش اراده آزاد بر دوش مدعی آن میرود. چرا که همه
چیزهایی که تاکنون دیده‌ایم قانونمند بوده‌اند و همه استدلال‌ها به سوی جبر میگِرایند و نه واژگون!

Russell

07-04-2012, 09:07 PM

این درست است که:

‌ هیچ اثباتی بر بودن یا نبودن رندم/جبر در دست نداریم.

ولی تا اینجا میبینیم که ما میتوانیم همه چیز را پیشبینی کنیم، ولی پیشگویی نه. پس کفه ترازوی منطق به سوی قانونمندی (جبر) میرود.

برای همین هم گفتیم که بار اثبات ادعای بودش اراده آزاد بر دوش مدعی آن میرود. چرا که همه
چیزهایی که تاکنون دیده‌ایم قانونمند بوده‌اند و همه استدلال‌ها به سوی جبر میگِرایند و نه واژگون!

بنظر من اصلن خود اختیار سوای این مساله هست.
در مورد تعلل مساله کاملن فیزیکیه،مساله درباره دنیای کوانتوم اینه که دنیایی کاملن ناشنا برای ماست و یک تئوری بسیار عجیب برای ذهن ما داره اونجا جواب میده،از این جهت ما هرچقدر هم در دنیای ابعاد خودمون مثال داشته باشیم برای تعلل،میشه استقرا از اون برای دنیای ذرات ریز جواب نده.
نکته مهم این هست که اون تعریف قدیمی (اونهایی که تعلل رو در تضاد با اختیار میدونند و معتقدند این اختیاره که وجود داره و تعلل وجود نداره) که" آیا میتوانستیم طور دیگری عمل کنیم ؟"ربطی به وجود رندم یا عدم وجودش نداره.
در این تعریف تعلل+رندم ،اختیار مورد نظر اونها رو نمیده در هر صورت.
بنظر من (تا اونجایی که درک کردم) سوال اصلی یک تعریف توصیفی درست از این اختیار هست بر اساس کارکرد مغز،الان بنظر میرسه این درگیری منجمد بین جبر و احتیار یک نکونهایی خورده با پیشرفتهای علمی چند دهه اخیر،و جواب آخر رو هم علم و نرو ساینس شاید در آینده بده.ولی تا اون موقع خیلی چیز مهمی نیست اگر ما تفکر خودمون رو بر اساس اختیار یا عدم وجودش نسازیم،مشکل اصلی با اختیار در تنبیه و اخلاق بوده که بنظر من اصلن نیازی به اختیار در اخلاق نیست.حتی میشه از مفهوم مسئولیت (در حالی که وجود خارجی نداره) و سایر ذهنیات قبلی و common sense استفاده کرد و نگهش داشت در عمل،بدون اینکه مجبور باشیم خیلی جدیش بگیریم از نظر مبنای اخلاق.

Mehrbod

03-06-2013, 09:18 PM

دوستان میتوانم امروز برایتان یک آروین دست یک از خودم بیاورم که هنگام رویارویی با مرگ چه از اندیشه‌ام گذشته!

از آنجاییکه تا چندی دیگر از جاییکه زندگی میکنم به کشور دیگری برای زندگی خواهم رفت, پیش از رفتن یک آزمون تندرستی رسا (دربرگیرنده‌یِ HIV و
Syphilis) برای دادن در نگر داشتم و رویهمرفته همه‌یِ فرایند گزیرش (تصمیمگیری) برای بخش بیماری جنسی تا انجام آن فراتر از ٤٨ ساعت هم نمیرفت.

اکنون اینکه چه در این ٤٨ ساعت داشتیم!

پیش از هر چیز, در ٢٤ ساعت آغازین میتوانستم بخوبی راستاگیری کوشانِ اندیشه‌یِ خودم در
مانندِشِ (simulaiton) برآیه‌ها را ببینم که بیشتر از دو تا نبودند و رویداد آنچنان ویژه‌ای دستکم خودآگاهانه نداشتیم.

هر آینه ٢٤ ساعت دوم داستان سراسر میدگرد, نخست یک خواب اندک و ناآسوده آنجا داریم که از سُهش
نزدیکی زمانِ آزمون مایه گرفته, سپس اینکه کم کم دریافتم دارم به این میاندیشم که براستی گِرایند (احتمال)
هستش آفریدگار و آماجمندیِ جهان و پرسشهای فلسفی اینچنینی دیگر چه اندازه است و آیا شایندگی دارند و ندارند و چه!

سپس به اینکه ایده‌یِ آنچنان بدی نیست اگر آفریدگار هم باشد (نه؟ :39:), و همینجور هر چه به آزمون
نزدیکتر میشویم گرایند‌هایِ بیشتری را در نگر میگیرم: روان جاودانه (روح), آفریدگار مهربان, هستش الله!, ... :e058: :21:

و پس از یک خستگی روانیک, یک خواب چند ساعته‌یِ پر از کابوس دارم که دو بار میان اش بیدار میشوم, یکبار در خواب + بوده‌ام, یکبار - !

سرانجام به روز آزمون نزدیک شده و آنرا داده و در بَیوسش (انتظار) پاسخ در اتاق بیوس نشسته‌ام, اینجا
دیگر اندیشه‌یِ من رسما مالیخولیایی شده و خنده‌دارانه یادِ این پرسش شوالیه‌یِ نامرده از ناکجاآباد افتاده‌ام:

صندلی داغ - Ouroboros - برگه 2 (http://www.daftarche.com/%D8%B5%D9%86%D8%AF%D9%84%DB%8C-%D8%AF%D8%A7%D8%BA-33/%D8%B5%D9%86%D8%AF%D9%84%DB%8C-%D8%AF%D8%A7%D8%BA-Ouroboros-a-900/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post31561)

اگر باور به وجود خدا و ابدیت(یا یکی از این دو) رو شرط وجودشون بدونیم حاضری به این باورها تن بدی؟:) (البته هزاران اما و اگر داره ولی فرض میکنیم با درجه بالایی اطمینان وجود داشته باشه)

پس دارم آنجا به این میاندیشم که اگر جهان ما اینجوری باشد که به هر چه میباوریم گرایند بالاتری در رخداد داشته باشد آیا بهتر است
نگرشی + در پیش بگیرم (همه چی خوبه) یا نگرشی -, پس خودآگاهانه بر آن میشوم که "آزمودنش زیانی ندارد" و سرگرم بایی‌اندیشی (+) میشوم (((:

سرانجام و در پایانِ کار, هنگامیکه دریافتم تندرست میباشم و چیزی برای نگرانی نیست, بخش فرنودین
و خردورزانه مغز ام خود اش را از ژرفنایِ درونم بیرون کشانده! و یکبار دیگر میتوانم فرنودانه بیاندیشم! :4:

پس در یک گزاره,

آری, رویارویی و ترس از مرگ شما را میتواند بآسانی به چیزهای دیوانه‌وار اندیشانیده و خداباور کند.

Dariush

03-06-2013, 09:50 PM

نزدیک‌ترین تجربه من به مرگ، چنان سهمگین بود که تا مدتی نمیتوانستم از فکرش خارج شوم. هنگام گذشتن از خیابان ، یک نیسان (همانکه کمی از وانت بزرگتر و قویتر است) با سرعت خیلی زیاد(حدود سدکیلومتر در ساعت) و صدایی کرکننده از نزدیکترین فاصله‌ای که میتواند از کنارم بگذرد و به من نخورد ، رد شد.طوری که دستم روی بدنه ماشین کشیده شد.اگر به من میخورد ، بی‌برو برگرد مرده بودم.تا آنزمان همیشه نوعی حس ضمنی در درونم بود که حالا حالاها زنده‌ام و نخواهم مرد.نوعی اطمینان مبهم در من بود که مرگ به این زودی‌ها به سراغ من نمی‌آید . به گمانم در اکثر افراد این حس کاذب وجود دارد . اما واقعیت دقیقا برعکس این است.ما همیشه در لبه پرتگاه مرگ گام برمیداریم و هر لحظه امکان سقوط ما به دره‌ی مرگ وجود دارد.شرط کافی (و نه لازم) غفلت است.
مرگ آنقدر مساله‌ی پیچیده‌ای است که حتی اندیشیدن به آن نیز شهامت میخواهد. پذیرفتن اینکه روزی می‌آید که این «منِ آگاه» نباشد، و از آن پس یک بی‌نهایت هست که در آن «من» وجود ندارد (همانطورکه پیش از من نیز یک بی‌نهایت بوده که من در آن نبوده) ، نزاعی‌ هرروزه‌ ست با خود.ترس از رویارویی با مرگ نقطه آغاز دین و فلسفه است.به نظرم ترس از مرگ خیلی قدرتمندتر از عشق به زندگی است (اگرچه افراز این دو امکانپذیر نیست؟) . و گاهی به هنگام اندیشیدن به مرگ چه خوب میتوان دینداران را درک کرد.و اینکه چقدر این سیستم تناسخ فریبنده است!
اما از نظر من مرگ عادلانه‌ترین پدیده‌ی طبیعی است.چنین نیست؟

Mehrbod

03-06-2013, 10:13 PM

مرگ آنقدر مساله‌ی پیچیده‌ای است که حتی اندیشیدن به آن نیز شهامت میخواهد. پذیرفتن اینکه روزی می‌آید که این «منِ آگاه» نباشد، و از آن پس یک بی‌نهایت هست که در آن «من» وجود ندارد (همانطورکه پیش از من نیز یک بی‌نهایت بوده که من در آن نبوده) ، نزاعی‌ هرروزه‌ ست با خود.ترس از رویارویی با مرگ نقطه آغاز دین و فلسفه است.به نظرم ترس از مرگ خیلی قدرتمندتر از عشق به زندگی است (اگرچه افراز این دو امکانپذیر نیست؟)

:e306:

و گاهی به هنگام اندیشیدن به مرگ چه خوب میتوان دینداران را درک کرد.و اینکه چقدر این سیستم تناسخ فریبنده است!

این ایده‌یِ باززایش را من هرگز خواستنی ندیده‌ام.

در نوشته‌یِ بالا نیز گرچه دوز شوخی و خنده‌یِ بالایی درون کردم, ولی هر آینه بآسانی میتوانم خودم
را ببینم که هنگام نزدیکیِ مرگ چگونه نادان و نابخرد میشوم, با این همه باززایش اش باز هم چنگی به دل نمیزند!

چه سودی دارد زمانیکه ویر (memory) شما تُهیک است؟ ما چیزی به جز
ویرمان نیستیم و در هیچ نگرشی نمیتوان باززایش را زندگی پس از مرگ دید.

اما از نظر من مرگ عادلانه‌ترین پدیده‌ی طبیعی است.چنین نیست؟

عادلانه از این دید که سراغ همه میرود شاید, اگر نه روشنه که کوچکترین دادگری‌ای در مرگ نیست!

مرگ بزرگترین دشمن آدمی از روز یکم بوده و هست و تا زمانیکه ما از پسِ این دشمن برنیامده
باشیم از نگر من هنوز در تراز جانوری مانده‌ایم, چه رسد به هومنی و ابرهومنی (super-human)!

Dariush

03-06-2013, 10:27 PM

این ایده‌یِ باززایش را من هرگز خواستنی ندیده‌ام.

در نوشته‌یِ بالا نیز گرچه دوز شوخی و خنده‌یِ بالایی درون کردم, ولی هر آینه بآسانی میتوانم خودم
را ببینم که هنگام نزدیکیِ مرگ چگونه نادان و نابخرد میشوم, با این همه باززایش اش باز هم چنگی به دل نمیزند!

چه سودی دارد زمانیکه ویر (memory) شما تُهیک است؟ ما چیزی به جز
ویرمان نیستیم و در هیچ نگرشی نمیتوان باززایش را زندگی پس از مرگ دید.
به این سادگی هم نیست.درست است که حافظه در بدو تولد از بین میرود اما یک آگاهی کیهانی وجود دارد.یعنی اینکه زندگی کنونی ادامه‌ی راه زندگی پیشین است و اینجا آنچه مهم است آگاهی شخص است.در واقع روند به این شکل است که اگرچه شما حافظه ندارید، اما زندگی شما در ابتدای تولد و زندگی چنان شکل میگیرد (یعنی مثلا شرایط جغرافیایی، خانوادگی ، محیطی و...) که زندگی کنونی‌تان متاثر از دروه‌ی پیشین است.و هر اندازه که آنزمان بار کارمیک( راهنمای1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Karma) - راهنمای 2 (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CD8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.buddhanet.net%2Fe-learning%2Fkarma.htm&ei=-rM3UcXUC4KiyAHioIGgBw&usg=AFQjCNGoiAHEQEWU1qt5XhzZJ6egG64eDg&sig2=VmphGJEQ6lhHJy574iWJkw&bvm=bv.43287494,d.aWc))شما کمتر باشد ، کیفیت زندگی‌تان بهتر است و آگاهی‌تان نیز فزون‌تر.در اینجا اینکه هویتِ من به کلی از بین نمیرود و اینکه جریان آگاهیِ من رو به گسترش خواهد بود، خیلی جذاب است به نظرم.