برهان ناباوری

[Anarchy]

یکی دیگه از برهان هایی که برای رد وجود خدا مطرح میشه ، "برهان ناباوری (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_nonbelief)" هست !!

برهان اختفای الهی - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D8%AE%D8%AA% D9%81%D8%A7%DB%8C_%D8%A7%D9%84%D9%87%DB%8C#.D8.A8. D8.B1.D9.87.D8.A7.D9.86_.D9.BE.D9.86.D9.87.D8.A7.D 9.86.DB.8C_.D8.A7.D9.84.D9.87.DB.8C_.28.D9.86.D8.A 7.D8.A8.D8.A7.D9.88.D8.B1.DB.8C.29)



برهان پنهانی الهی (ناباوری)

تقریرهایی از این برهان اقامه شده اند که سعی دارند نشان دهند پنهان بودن خدا با نیک بودن، علیم بودن و قدیر بودن خدا در تناقض است.در حقیقت برهان را به یک مسئله اخلاقی تبدیل میکنند.در این حالت به برهان پنهانی الهی برهان ناباوری می گویند.

------

تقریر قیاسی برهان ناباوری



اگر خدا وجود داشته باشد، آنگاه قادرمطلق، عالم مطلق، و خیر محض است. (مطابق تعریف ادیان توحیدی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%A7%D9%86_%D8%AA%D9%88%D8%AD% DB%8C%D8%AF%DB%8C) از "خدا")
اگر خدا قادر مطلق باشد، آنگاه می تواند هرکار ممکنی را انجام دهد. (تعریف قادرمطلق)
اگر خدا عالم مطلق باشد، آنگاه نسبت به تمام گزاره‌های صادق علم دارد (مادام که علم به آن گزاره‌ها منطقاً ممکن باشد). (تعریف عالم مطلق)
اگر خدا خیر محض باشد، وقتی که می داند طالبان صادق او برای یافتن وی و درک حضور او به چه رنج جانکاهی گرفتارند، خویشتن را به نحو بدون ابهامی آشکار می کند، خصوصاً وقتی که می داند این اختفا زیانهای جبران ناپذیری برای آن طالبان به بار می آورد. (توجه داشته باشید که در اینجا چون خدا عالم مطلق است از این وضعیت آگاه است، و چون قادر مطلق است، می تواند خویشتن را بدون هیچ ابهامی آشکار کند.)
خداوند بر طالبان صادق خود به نحو بدون ابهامی آشکار نیست. (پدیده اختفای الهی)
بنابراین، خداوند خیر محض نیست. (مطابق قاعده رفع تالی، نتیجه حاصل از (۴) و (۵))
بنابراین، خدا وجود ندارد. (مطابق قاعده رفع تالی، نتیجه حاصل از (۶) و (۱))



دوستان نظراتشون رو در مورد این برهان بیان کنند لطفا :e417: !!

[folaani]

اصلا این قادر مطلق بودن خدا از اساس هم ابهام داره و هم تناقض منطقی بنیادین توش پیش میاده. یعنی از این چیزی که شما گفتی هم بنیادین تر.
اولا که مذهبیون میگن سوالاتی مثل «آیا خدا میتونه سنگی درست کنه که خودش نتونه بلند کنه» از نظر منطقی خودمتناقض هستند و این حرفا و بنابراین اصلا به خدا تعلق نمیگیره و جواب نداره.
ولی من بعکس فکر میکنم قادر مطلق حتی در چهارچوب منطق هم نباید محدود بشه و میتونه حتی منطق رو کلا پا در هوا بکنه. یعنی قادر مطلق منطق رو هم خودش خلق کرده. همه چیز مطلقا از خداست.
بنابراین من در جواب این سوال میگم بله میتونه!!
بنظر من جواب اینه.
میتونه این کار رو بکنه، در عین حالی که قادر مطلق بودنش نقض نشه، چون منطق هم براش محدودیتی نیست. ولی در چنان شرایطی دیگه منطق ما قادر به درک و تحلیل این مسئله نیست (هرچند اگر خدا بخواد حتی این هم ممکن میشه!!).
کلا شما هر سوالی بگید که با «آیا خدا میتونه» شروع بشه، بنده پیشاپیش بهش جواب «بله» میدم.
اصلا نیازی نیست بقیش گفته بشه.
خدا میتونه مطلقا هرکاری بکنه؛ حتی گزاره های غیرمنطقی رو محقق کنه.

بعد از این تعریف و تفاوت دیدگاه در زمینهء قادر مطلق که بگذریم، این سوال پیش میاد که اساسا چرا خداوند که خیر مطلق هست و هدفش لطف به موجودات منجمله ما بود از خلق کردن اونها، از همون اول کمال نهایی ما رو بهمون نداد و بجاش این داستان طول و دراز رو درست کرد که منجر به این همه دعوا و رنج و بدبختی شده.
این سوال جوابی براش ندارم و ندیدم هنوز. خیلی بنیادین است. هیچکس جواب نداده. بعضی عرفا هم گفتن که وقتی رسیدید خودتون میفهمید! یعنی چی یعنی باید رسید و مستقیما درک کرد و شاید نمیشه یا صلاح نیست گفته بشه.
بهرحال از نظر منطقی ما قادر به جواب دادن اینها نیستیم، اما حتی این هم دلیل بر این نمیشه که چنان خدایی عملا وجود نداره، بلکه تنها نشون میده که از نظر منطقی نمیشه تحلیل و اثباتش کرد.
منطق من بهم میگه که خودش هم مطلق نیست و بنابراین نمیتونه معیار شناخت و اثبات کامل و قعطی خدا، درصورت وجودش که ممکنه، باشه.

و دیگر حرفی نیست.
داستان همینه.
نمیدونم چرا این همه بشریت در طول تاریخ تاحالا برخلاف این فکر کردن و سخن گفتن. چون من نسبتا راحت به این نتیجه رسیدم و بنظرم واضح و بدیهی است تقریبا.

جواب و تعریف، در خود کلمهء «مطلق» و «بی نهایت» که به صفات خدا نسبت میدن نهفته است.
اگر چیزی هر محدودیت خارج از کنترل خودش داشته باشد، حتی محدودیت در چهارچوب منطق، چطور میتوان آنرا مطلق و بی نهایت نامید؟!

[folaani]

اصولا وقتی میگی قدرت مطلق/بینهایت، خود تعریف شامل اینه که حتی از محدودیت های منطق هم خارج میشه.
مسئله ای که بهش توجه نمیشه و بنابراین بعدش سر اونطور سوالات متناقض از نظر منطقی گیر میکنیم همینه.
اصولا ما نمیتونیم درمورد چیزی که خودمون بر اساس تعریف از منطق هم خارجش کردیم دیگه تحلیل منطقی بکنیم.
خارج شد رفت پی کارش!

و جالب اینکه براستی چنین چیزی (قدرت مطلق/بینهایت) ممکن است بتواند موجود هم باشد. چون با خود منطق نمیشه اثبات کرد که چیزی مستثنی از محدودیت های منطق نمیتواند وجود داشته باشد.

[folaani]

میگم من یجورایی خیلی نابغه ام :e057:
چون این مسئلهء تاریخی رو که این همه افراد رو تاحالا سرکار گذاشته حل کردم.
یه مورد معمای دیگری (درمورد خدا نبود) هم بود که پیشتر توی فروم هممیهن مطرح کردن و اگر درست یادم باشه گفتن تاحالا کسی نتونسته حلش کنه یا سرش دعوا هست خلاصه، ولی من جوابش رو پیدا کردم.
ولی بخاطر اینا هیچکس چیزی بهم نگفت نه جایزه ای دادن نه حتی به اسم بنده ثبت کردن.
واقعا دنیا اینطوریه دیگه چه میشه کرد!
نه؟
بنظر شما چرا اینطوریه؟
شاید تعداد افرادی که بتونن بفهمن خیلی کمه.
بعضی مسائل در دنیا هست که عدهء معدودی میتونن بفهمن.
مثلا یه فیلم مستند داشت میداد راجع به ریاضیات بود؛ طرف میگفت این نظریهء ریاضی و اهمیتش رو فقط ده دوازده نفر در کل این کشور (فکر کنم انگلیس) میفهمن.
حالا بنده اینا رو حل کردم شاید دست آخر یکی دیگه بفهمه و بنام خودش ثبت کنه!
واقعا نامردیه!

[مزدك بامداد]

ولی از انجا که ما جز ابزار فرنودسار( منطق) چیزی برای شناخت
در دست نداریم، و از آنجا که دین ها گفته اند که برای شناخت خدا
باید از خرد و فرنودسار بهره برد (تعقل کنید که ایمان بیاورید!)،
به این برآورد می رسیم که یا خدا نیست و یا اینکه خیلی خر است!
•

[Anarchy]

برادر @کوشا (http://www.daftarche.com/member.php?453-%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7)

در این زمینه دفاعی ، توضیحی چیزی نداری ؟

[کوشا]

برادر @کوشا (http://www.daftarche.com/member.php?453-%DA%A9%D9%88%D8%B4%D8%A7)

در این زمینه دفاعی ، توضیحی چیزی نداری ؟نیازی به توضیح و دفاع نیست
طبق فرض خدا همه صفات را به صورت مطلق دارد و تنها قادر مطلق و عالم مطلق نیست بلکه حکیم مطلق هم هست.


وَ لَوْ شاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِی الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمیعاً أَ فَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى یَكُونُوا مُؤْمِنینَ

و اگر خدا بخواهد تمام كسانى كه روى زمینند ایمان مى‏آورند، تو نمى‏توانى مردم را در فشار قرار دهى تا ایمان بیاورند (یونس_99)
یکی از سنت های خدا این است که بعد از اتمام حجت اگر بندگان مخالفت کنند نزول عذاب حتمی است؛
پس این اختفاء
نه از سر عجز بلکه از روی حکمت و دادن فرصت به بندگان برای تفکر و تعقل و انتخاب راه نجات است.

علاوه بر اینکه در صورت آشکار بودن خدا
زمینه به فعلیت رسیدن قابلیت های عقل از بین می رود، اختیار را از انسان سلب کرده و رسیدن به رستگاری بی معنا و یا بی ارزش می شود:


بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیمِ
الم(1)
ذَالِكَ الْكِتَبُ لَا رَیْبَ فِیهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِینَ(2)
الَّذِینَ یُؤْمِنُونَ بِالْغَیْبِ وَ یُقِیمُونَ الصَّلَوةَ وَ ممِّا رَزَقْنَاهُمْ یُنفِقُونَ(3)
وَ الَّذِینَ یُؤْمِنُونَ بمِا أُنزِلَ إِلَیْكَ وَ مَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ و بِالاَخِرَةِ هُمْ یُوقِنُونَ(4)
أُوْلَئكَ عَلىَ‏ هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ و أُوْلَئكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ (5)

بنام خدایى آغاز مى‏كنم كه بر همه موجودات رحمتى عمومى و بر نیكان از بندگانش رحمتى خاص دارد.
الف- لام- میم- (1)
این كتاب كه در آن هیچ نقطه ابهامى نیست راهنماى كسانى است كه تقواى فطرى خود را دارند. (2)
آنها كه بعالم غیب ایمان دارند و با نماز كه بهترین مظهر عبودیت است خدا را عبادت و با زكاة
كه بهترین خدمت بنوع است وظائف اجتماعى خود را انجام میدهند. (3)
و همانهایى كه با آنچه بر تو نازل شده و بدانچه قبل از تو نازل شده ایمان، و بآخرت یقین دارند. (4)
چنین كسان بر طریق هدایتى از پروردگار خویش و هم ایشان تنها رستگارانند (5)

[kourosh_bikhoda]

زمینه به فعلیت رسیدن قابلیت های عقل از بین می رود، اختیار را از انسان سلب کرده و رسیدن به رستگاری بی معنا و یا بی ارزش می شود:
بیجاست. خدا بر شیطان هم آشکا بوده ولی این زمینه از بین نرفته. یکی از گیرهای میتولوژی خلقت اینه که سرپیچی شیطان رو ناشی از اختیار میدونه در حالیکه شیطان یک فرشته بوده و فرشته صاحب اختیار نیست.

بنابر این در صورت آشکار شدن خدا باز هم تضمینی نیست که انسان از اختیار خودش استفاده نکنه.

پ.ن: من کِیف میکنم وقتی با ارزش های یک خداباور، عقایدش رو به چالش میکشم.

[Anarchy]

یکی از گیرهای میتولوژی خلقت اینه که سرپیچی شیطان رو ناشی از اختیار میدونه در حالیکه شیطان یک فرشته بوده و فرشته صاحب اختیار نیست.

البته در اسلام گفته میشه که ابلیس از جنیان بوده و جنیان مختار هستن نه مجبور...

إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ أَبى‏ وَ اسْتَكْبَرَ وَ كانَ مِنَ الْكافِرینَ (34)و چون فرشتگان را فرمودیم: «براى آدم سجده كنید»، پس بجز ابلیس -كه سر باز زد و كبر ورزید و از كافران شد- [همه‏] به سجده درافتادند.

وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ قالَ أَ أَسْجُدُ لِمَنْ خَلَقْتَ طیناً (61)و هنگامى را كه به فرشتگان گفتیم: «براى آدم سجده كنید» پس [همه‏] جز ابلیس سجده كردند. گفت: «آیا براى كسى كه از گل آفریدى سجده كنم؟»

وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ كانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَ فَتَتَّخِذُونَهُ وَ ذُرِّیَّتَهُ أَوْلِیاءَ مِنْ دُونی‏ وَ هُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمینَ بَدَلاً (50)و [یاد كن‏] هنگامى را كه به فرشتگان گفتیم: «آدم را سجده كنید،» پس [همه‏] -جز ابلیس- سجده كردند، كه از [گروه‏] جن بود و از فرمان پروردگارش سرپیچید. آیا [با این حال،] او و نسلش را به جاى من دوستان خود مى‏گیرید، و حال آنكه آنها دشمن شمایند؟ و چه بد جانشینانى براى ستمگرانند.

وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلیسَ أَبى(116)و [یاد كن‏] هنگامى را كه به فرشتگان گفتیم: «براى آدم سجده كنید.» پس، جز ابلیس كه سر باز زد [همه‏] سجده كردند.


« وَ ما خَلَقْتُ الْجِنَّ وَ الْإِنْسَ إِلاَّ لِیَعْبُدُون‏ ـــــــ من جنّ و انس را نیافریدم جز براى اینكه عبادتم كنند»(الذاریات:56)
-----

البته روایاتی هم داریم که کمی شک بر انگیز هستن :

در کتاب تاریخ طبری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE_%D8%B7%D8%A8%D8%B1% DB%8C) در روایاتی از ابن عباس (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%A8%D9%86_%D8%B9%D8%A8%D8%A7%D8%B3) نقل شده: ابلیس از فرشتگان بود و نامش عزراییل (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D8%B9%D8%B2%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB% 8C%D9%84&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) بود و در زمین ساکن بود. فرشتگان ساکن در زمین جن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%86) نام داشتند. ابلیس به عبادت همی کوشید و در دانش از همه پیش بود و به همین سبب مغرور شد و در برابر فرمان خدا عصیان نمود.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%A8%D9%84%DB%8C%D8%B3#cite_note-2)

تاریخ طبری- جلد ۱ - ص ۵۳



«و روی عن طاوس و مجاهد ان إبلیس كان قبل أن یرتكب المعصیة ملكا من الملائكة اسمه عزرائیل و كان من سكان الأرض و كان سكان الأرض من الملائكة یسمون الجن و لم یكن من الملائكة أشد اجتهادا و لا أكثر علما منه فلما عصى الله لعنه و جعله شیطانا و سماه إبلیس وَ كانَ مِنَ الْكافِرِینَ فی علم الله‏. ــــــ
روایت شده از طاوس و مجاهد كه ابلیس قبل از اینكه مرتكب معصیت شود ملكى از ملائكه بوده و نامش عزرائیل و از ساكنان زمین بود و ملائكه‏اى كه ساكن زمین بودند، جنّ نامیده مى‏شدند و از میان ملائكه ، هیچ كس از نظر اجتهاد و علم بالاتر از او نبود، امّا وقتى كه در برابر فرمان خدا عصیان كرد، خداوند او را لعنت نمود و او را شیطان قرار داد و وى را ابلیس نامید و او در علم الهى از كافران بود. »(النور المبین فی قصص الأنبیاء و المرسلین ،ص32 ، الفصل الثانی فی سجود الملائكة)

[Anarchy]

یکی از سنت های خدا این است که بعد از اتمام حجت اگر بندگان مخالفت کنند نزول عذاب حتمی است؛
پس این اختفاء
نه از سر عجز بلکه از روی حکمت و دادن فرصت به بندگان برای تفکر و تعقل و انتخاب راه نجات است.

این اتمام حجت کی و کجا بوده ؟ خود حضرت خدا نقشه ریخته و بازی طراحی کرده و بنده خلق کرده و بنده هم مجبور به ایفای نقش در این بازی ( امتحان و پیدا کردن راه نجات ) و اگر آن طور که طراح خواسته عمل نکرده باشه ، مجازات خواهد شد... در هیچ کجای این بازی هم خدا از اختفا خارج نشده تا بنده اطمینان پیدا کند از وجودش!!


بعد حالا یه چیزی هم طلبکاره ؟


علاوه بر اینکه در صورت آشکار بودن خدا
زمینه به فعلیت رسیدن قابلیت های عقل از بین می رود، اختیار را از انسان سلب کرده و رسیدن به رستگاری بی معنا و یا بی ارزش می شود:

واقعا استدلالت در حد اینشتین بود :e415: !! مثلا اگر مربی ورزش بخواد از من امتحان بگیره ، اگر ایشون رو ببینم تا اطمینان حاصل کنم داستان امتحان سر کاری نیست ، بعد از دیدنش من دیگه انگیزه ام از بین میره ؟ اختیارم سلب میشه ؟ قابلیت هام به فعلیت نمیرسن ؟

[کوشا]

بیجاست. خدا بر شیطان هم آشکا بوده ولی این زمینه از بین نرفته. یکی از گیرهای میتولوژی خلقت اینه که سرپیچی شیطان رو ناشی از اختیار میدونه در حالیکه شیطان یک فرشته بوده و فرشته صاحب اختیار نیست.

بنابر این در صورت آشکار شدن خدا باز هم تضمینی نیست که انسان از اختیار خودش استفاده نکنه.
اگر قسمت اول حرف من را فهمیده بودید این اشکال که البته مبتنی بر یک فرض اشتباه (فرشته بودن شیطان) است را مطرح نمی کردید؛ دو حالت بیشتر قابل فرض نیست
یا مخالفت می کنند و به دلیل سنت خدا دچار عذاب شده و از بین می روند و
یا از ترس عذاب ناچارا تسلیم می شوند که هیچکدام مطلوب نیست.



پ.ن: من کِیف میکنم وقتی با ارزش های یک خداباور، عقایدش رو به چالش میکشم.
اولا سعی کنید لذت ببرید چرا که در عرف کیف را برای دراز گوش به کار می برند !
ثانیا سعی کنید ابتدا از لذت بخش بودن چیزی مطمئن شوید بعد شروع به لذت بردن نمایید تا موجبات دمغ شدن خود را به دست خود فراهم نکرده باشید.

[کوشا]

این اتمام حجت کی و کجا بوده ؟ خود حضرت خدا نقشه ریخته و بازی طراحی کرده و بنده خلق کرده و بنده هم مجبور به ایفای نقش در این بازی ( امتحان و پیدا کردن راه نجات ) و اگر آن طور که طراح خواسته عمل نکرده باشه ، مجازات خواهد شد... در هیچ کجای این بازی هم خدا از اختفا خارج نشده تا بنده اطمینان پیدا کند از وجودش!!


بعد حالا یه چیزی هم طلبکاره ؟
وقتی امت های گذشته بعد از مشاهده معجزات و دلایل آشکار ایمان نمی آوردند دچار عذاب و نابودی می شدند اما

امت پیامبر آخرالزمان را امت مرحومه یعنی امتی که عذابی بر آنها نازل نخواهد شد می نامند چرا که معجزه ای در حد معجزات امت های پیشین برایشان آورده نشده است.




واقعا استدلالت در حد اینشتین بود :e415: !! مثلا اگر مربی ورزش بخواد از من امتحان بگیره ، اگر ایشون رو ببینم تا اطمینان حاصل کنم داستان امتحان سر کاری نیست ، بعد از دیدنش من دیگه انگیزه ام از بین میره ؟ اختیارم سلب میشه ؟ قابلیت هام به فعلیت نمیرسن ؟
اولا نیشت رو ببند !
ثانیا چه ربطی داشت شما که دست به مغلطه یابی و کشف قیاس مع الفارقتون در حد جام جهانیه قبل از ارسال یک پست یکبار از این جهت چکش کنید.

[kourosh_bikhoda]

البته در اسلام گفته میشه که ابلیس از جنیان بوده و جنیان مختار هستن نه مجبور...
خب جن هم دارای گونه های متفاوت هست. یک سری جن هستند که از ردیف فرشتگان هستند. نه به لحاظ جنس. به این لحاظ که در اعمال و رفتار مانند فرشتگان هستند. برای همینم هست که چندین جا در قرآن گفته شده به فرشتگان گفتیم سجده کنید، ولی شیطان سجده نکرد. یعنی شیطان رو در ردیف فرشتگان در نظر گرفته. یادتون باشه یه جستار در این زمینه در گفتگو داشتیم.

یادم نیست در کدوم سوره شیطان میگه من سجده نمیکنم چون از جنس آتش هستم ولی انسان از جنس خاک هست. شیطان در خود قرآن بارها یرمجموعه فرشتگان نامیده شده ولی از جنس آتش. برای خدا هم که اشکالی نداره فرشته ای بیافرینه از جنس آتش.

[kourosh_bikhoda]

اولا سعی کنید لذت ببرید چرا که در عرف کیف را برای دراز گوش به کار می برند !
ثانیا سعی کنید ابتدا از لذت بخش بودن چیزی مطمئن شوید بعد شروع به لذت بردن نمایید تا موجبات دمغ شدن خود را به دست خود فراهم نکرده باشید.
در کدوم عرف؟ در عرف اسلامی؟ :71:

شما نگران دمغ شدن ما نباشید. در بحث با شما دمغ شدن آفریده نشده اصلن.

[Anarchy]

وقتی امت های گذشته بعد از مشاهده معجزات و دلایل آشکار ایمان نمی آوردند دچار عذاب و نابودی می شدند اما

امت پیامبر آخرالزمان را امت مرحومه یعنی امتی که عذابی بر آنها نازل نخواهد شد می نامند چرا که معجزه ای در حد معجزات امت های پیشین برایشان آورده نشده است.

از کجا میدونید امت های گذشته اصلا معجزه ای مشاهده کردن ؟ از کجا میدونید دلایل آشکار بهشون عرضه شده ؟ امروز شما چه شواهدی از این دلایل آشکار برای امت های گذشته دارید ؟ اصلا این شواهد آشکار چیا بودن ؟ از کجا میدونید امت های گذشته نابود شدن به دلیل عذاب الهی ؟ از کجا میدونید امت آخر الزمان امت مرحومه هستن ؟ ما بدون دیدن معجزاتی در حد معجزات امت های پیشین چطور باور به وجود خدا پیدا کنیم ؟

بر اساس حرف شما پس ما خود به خود حق داریم که به خدا ایمان نیاریم ، چون این خدا از زمانی که دیده مچش توسط بنده هاش گرفته میشه دیگه یادش رفته معجزه اساسی بفرسته برای ما :e415: !!

( سوال ما : وجود خدا رو چطور ثابت میکنید... پاسخ شما : در قرآن نوشته :e412: )



اولا نیشت رو ببند !

حالا ناراحت نشو... خب استدلالت خیلی قوی بود دیگه !!




ثانیا چه ربطی داشت شما که دست به مغلطه یابی و کشف قیاس مع الفارقتون در حد جام جهانیه قبل از ارسال یک پست یکبار از این جهت چکش کنید.

شما بایدنشون بدید از چه جهت این قیاس مع الفارق بود تا حرف شما رو بپذیریم... گفتیم که چطور اطمینان از وجود ممتحن میتونه اختیار رو از ما سلب کنه و انگیزه رو از ما بگیره و مانع به فعلیت رسیدن قابلیت ها بشه؟

مثال ما بسیار هم به جا بود...

[Anarchy]

خب جن هم دارای گونه های متفاوت هست. یک سری جن هستند که از ردیف فرشتگان هستند. نه به لحاظ جنس. به این لحاظ که در اعمال و رفتار مانند فرشتگان هستند. برای همینم هست که چندین جا در قرآن گفته شده به فرشتگان گفتیم سجده کنید، ولی شیطان سجده نکرد. یعنی شیطان رو در ردیف فرشتگان در نظر گرفته. یادتون باشه یه جستار در این زمینه در گفتگو داشتیم.

یادم نیست در کدوم سوره شیطان میگه من سجده نمیکنم چون از جنس آتش هستم ولی انسان از جنس خاک هست. شیطان در خود قرآن بارها یرمجموعه فرشتگان نامیده شده ولی از جنس آتش. برای خدا هم که اشکالی نداره فرشته ای بیافرینه از جنس آتش.

حق با شماست... اصولا همین مورد هم یکی دیگه از تناقضاتی هست که در آیات قرآن دیده میشه چون میشه این سوال رو پرسید که اگر شیطان فرشته نبود پس چرا بین فرشته ها بود و همون دستوری به شیطان داده شد که به بقیه فرشته ها هم داده شد !! حالا بماند که اصل داستان ، خیلی بی معنی هست...

روایاتی هم هست که شیطان رو از ملائکه میدونه که نمونه اش رو آوردم...

[مزدك بامداد]

مبتنی بر یک فرض اشتباه (فرشته بودن شیطان) است را مطرح نمی کردید
اهریمن بگونه ی کلاسیک در دین های پیش از اسلام هم یک فرشته دانسته شده و در قران هم از فرشتگان است
در قران همچنین از فرشتگانی بنام هاروت و ماروت سخن گفته شده ( که همان خرداد و امرداد پارسی هستند) . داستان انها چه بود؟
در کجای قران هست که فرشتگان دارای آزادی گزینش نیستند؟
فرشتگان همگی از جنس جن هستند و همه آفریدگان در قران بنام "انس و جن" یاد میشوند که برای بندگی
آفریده شده اند و جن ها (که فرشتگان هم از انها هستند) پیش از هومن آفریده شده بودند..
فرشتگان/جن ها= پریان، همگی از آتش/نور ( مارج = زبانه های رنگارنگ آتش) ساخته شده اند و آدمیان از خاک
بزبان فیزیک امروزی، آنها همگی یا از ماده ایستا و سرد هستند(انس ) و یا ازماده ی آزاد = انرژی (پلاسما) ساخته شده اند(جن).
( برای همین فرشتگان و جن ها میتوانند در آسمانها پرواز کنند و برای نمونه، برای پیشگیری از پرواز جن ها به
آسمان های بالاتر، ١۹ فرشته ی نگهبان آسمان برین، با پرتاب کردن تیر های ستارگان (=شهاب) آنها را میزنند.(قران)
-----
برای دریافت بهتر: فرشتگان جن هایی هستند که در پی بندگی دیرنده، به جایگاه فرشتگی که دارای چند پله است، دست یافته اند.
خود فرشتگان نیز دارای تراز سرافیان، کروبیان، فرشتگان و اَبَرفرشتگان هستند که در دین های سامی، (برگرفته از دین های آریایی) هفت
اَبَر فرشته ( archangel/Erzengel ) داریم، مانند میکائیل و جبرئیل و رافائیل و اسرافیل و ... **


*
سراف =seraph
سرافیان= seraphim
کروب/کروبی = cherub
کروبیان = cherubim

**
نام برخی از اَبَرفرشتگان ( که همگی عبری هسند) و چم آنها و خویشکاری آنان در بستر دین های سامی:

ئیل= خدا
میخائیل = مانند خداوند ( سپهسالار همه ی فرشتگان، بویژه در جنگ میان فرشتگان فرمانبر و فرشتگان نافرمان به رهبری لوسیفر(شیطان) )
جبرئیل = نیروی خداوند ( سرپرست کروبیان و پیام آور ویژه ی یهوه)
رافائیل = خداوند درمان میکند ( سرپرست پریان درمانگر و دوست رهسپاران و دریانوردان)
اسرافیل= سرافیئل(seraphiel) = آتش خداوند ( سرپرست همه ی سرافیان)
عزرائیل (Azrael ) = یاری خداوندی ( پیام آور مرگ)
سامائیل = خداوند کور است ( دیرتر شیطان ) برگرفته از دین زرتشتی باستان، یکی از سرافیان که برای پرخاش به آفریدن آدم، بر یهوه شورید
و گروهی بزرگ از پریان ( فرشتگان و سرافیان و کروبیان و ..) را پیرو خود نمود ولی در جنگ با میکائیل شکست خورد و
پیروانش به زمین فرو فرستاده شدند و تنها پروانه ی پرواز تا آسمانهای این جهانی تا مرز سپهر ستارگان ( firmament)
را دارند ولی سامائیل همچنان پروانه ی پرواز به آسمان برین*** را داشته است و برای نمونه در داستان ایوب، با خدا شرط بندی میکند.

***
Coelum Empireum Habitaculum Dei et Omnium Electorum=
the Empyrean heavens, the dwelling place of God and all the elected ones
3136
•