برهان شر

[Anarchy]

به دنبال بحثی که در تاپیک روابطی جالب از قرآن! (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%B7%DB%8C-%D8%AC%D8%A7%D9%84%D8%A8-%D8%A7%D8%B2-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-1330/) در مورد "مساله شر" پیش اومد بد ندیدم در این مورد تاپیک جداگونه ای باز کنم و با دوستان در این خصوص صحبت کنیم.

اول با تعریف شر شروع میکنم :

شر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1)




شر در برابر خیر (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%DB%8C%D8%B1)، مفهومی قریب به بداهت است. در فلسفه اخلاق (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87_%D8%A7%D8%AE%D9%84% D8%A7%D9%82) خیر به وجود، وجود مطلوب و لذت؛ و شر به عدم، فقدان کمال و درد و رنج تعریف شده است.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1#cite_note-1)در یک تقسیم بندی متداول، شر را از جهت مصداق به دو دسته تقسیم می کنند:شر اخلاقی و شر طبیعی. شر اخلاقی، شری است که مستقیما در نتیجه عمل ناپسند انسانی به وجود می آید؛ مانند قتل، دزدی، غارت و تجاوز. همچنین زلزله، آتشفشان، سیل، طوفان و امراض لاعلاج نیز نمونه هایی از شرور طبیعی هستند.[۲] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1#cite_note-2)[۳] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1#cite_note-3)لایبنیتس (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D8%A7%DB%8C%D8%A8%D9%86%DB%8C%D8%AA%D8%B3) شرور را سه دسته می داند:

شر اخلاقی یا خطا
شر طبیعی یا فیزیکی: رنج‌هایی که بر موجود عاقل و حساس وارد می‌شوند.
شر فلسفی یا متافیزیکی: تمام موجودات به جز خدا مصداق این نوع شر هستند، زیرا دارای نقص وجودی می باشند.

در تقسیم بندی دیگری، می توان شرور را در چهار گروه جای داد:

شر اخلاقی یا خطا
شر طبیعی یا فیزیکی
شر فلسفی یا متافیزیکی
شر احساسی یا عاطفی: حالات ناخوشایند روانی که بر اثر برخورد با سه قسم دیگر شرور، بر بشر عارض می شوند؛ همچون درد، رنج، غم و ناکامی.[۴] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1#cite_note-4)



در ادامه یک بخش از "مساله شر" رو میارم :

مسئله شر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87_%D8%B4%D8%B1#.D9.85 .D9.88.D8.B6.D8.B9_.D8.AF.D9.88.D9.85.D8.9B_.D8.A7 .D9.86.D9.81.DA.A9.D8.A7.DA.A9_.DB.8C.D8.A7_.D8.A7 .D9.85.D8.AA.D9.86.D8.A7.D8.B9_.D8.A7.D9.86.D9.81. DA.A9.D8.A7.DA.A9_.D8.B4.D8.B1.D9.88.D8.B1_.D8.A7. D8.B2_.D8.B9.D8.A7.D9.84.D9.85_.D9.88_.D8.A7.D9.86 .D8.B3.D8.A7.D9.86)



تقریر اپیکورس



حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی‌تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.

تقریر هیوم

بیانی استنتاجی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AA%D8%A7%D8%AC) از برهان شر براساس کتابی نوشته دیوید هیوم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%DB%8C%D9%88%DB%8C%D8%AF_%D9%87%DB%8C%D9%88% D9%85):

خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)

نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)


خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

[homayoun]

سنجش هومن بهگرا و بدگرا اگر به و بد نباشد شایا نیست!
یک آموزگار دانش اموزان را می آموزاند. او یک آموزنده است و هرگونه نیاموختن را نمیپسندد.
ولی در روز آزمون هنگامی که دانش آموزان آزمایش میشوند که نمیتواند ایشان را بیاموزاند!
پس نیاموزاندن سر آزمون دست خود آموزگار است و از برای آزمایش شاگردانش!
نون اگر دانش آموزان از نادانی سر آزمون رنج میبرند یا با کمک پاسخ ها را درمیابند
دیگر کاری با آموزگار ندارد!
اگر بیشتر از 10 گرفتید که به بهشت میروید و اگر نه به دوزخ!
آزمون که به پایان رسید نادانی هم به پایان میرسد و آموزگار به پرسش ها پاسخ میدهد
پس نادانی میرود!
امیدوارم دریافته باشید!

پارسیگر

[Anarchy]

سنجش هومن بهگرا و بدگرا اگر به و بد نباشد شایا نیست!
یک آموزگار دانش اموزان را می آموزاند. او یک آموزنده است و هرگونه نیاموختن را نمیپسندد.
ولی در روز آزمون هنگامی که دانش آموزان آزمایش میشوند که نمیتواند ایشان را بیاموزاند!
پس نیاموزاندن سر آزمون دست خود آموزگار است و از برای آزمایش شاگردانش!
نون اگر دانش آموزان از نادانی سر آزمون رنج میبرند یا با کمک پاسخ ها را درمیابند
دیگر کاری با آموزگار ندارد!
اگر بیشتر از 10 گرفتید که به بهشت میروید و اگر نه به دوزخ!
آزمون که به پایان رسید نادانی هم به پایان میرسد و آموزگار به پرسش ها پاسخ میدهد
پس نادانی میرود!
امیدوارم دریافته باشید!

پارسیگر


اینا تفسیر آخوندی بود. شما بر اساس فرض های برهان باید نقدش کنی نه حرف های پا منبری !!

[homayoun]

اینا تفسیر آخوندی بود. شما بر اساس فرض های برهان باید نقدش کنی نه حرف های پا منبری !!

خواننده پاسخ خودرا میگیرد! من با استوانش هیوم کاری ندارم!
من سخنان و باور های خودم را استواندم! هرچند با خواندن نوشتار من خواننده پاسخ خودرا میابد!

پارسیگر

[Anarchy]

خواننده پاسخ خودرا میگیرد! من با استوانش هیوم کاری ندارم!
من سخنان و باور های خودم را استواندم! هرچند با خواندن نوشتار من خواننده پاسخ خودرا میابد!

پارسیگر

خواننده ؟ لابد من راننده بودم که در نیافتم :e404: ... من تاپیک باز کردم که اصل برهان شر رو با توجه به فروضش بررسی کنیم نه به دلخواه و حرف های آخوندی !!

[homayoun]

من تاپیک باز کردم که اصل برهان شر رو با توجه به فروضش بررسی کنیم نه به دلخواه و حرف های آخوندی !!

کجایش آخوندی بود؟ استوانش از گونه ی آخوندی را بگویید چیست :e40b:

[Anarchy]

کجایش آخوندی بود؟ استوانش از گونه ی آخوندی را بگویید چیست :e40b:

آخوندیش اینجاست که من گفتم در مورد برهان شر و بر اساس این دو تقریری که ارائه کردم و فروضش بحث کنیم ، نه هر چیزی که عشقمون کشید !!

[homayoun]

آخوندیش اینجاست که من گفتم در مورد برهان شر و بر اساس این دو تقریری که ارائه کردم و فروضش بحث کنیم ، نه هر چیزی که عشقمون کشید !!

:e10c: پس آخوندها هرچه بخواهند میگویند؟
من هم گفتم با خواندن نوشتار من میتوان به آن هم دست یافت....
اگر شما نتوانستید امیدوارم دیگران بتوانند

[Anarchy]

:e10c: پس آخوندها هرچه بخواهند میگویند؟
من هم گفتم با خواندن نوشتار من میتوان به آن هم دست یافت....
اگر شما نتوانستید امیدوارم دیگران بتوانند

آخوندها کلا در بی ربط حرف زدن و زدن به جاده خاکی استاد هستند. به هر حال اگر همه توان ذهنی شما پیرامون برهان شر در همین حد هست ، بابت حضورتون در این تاپیک تشکر میکنم و امیدوارم بقیه در راستای اصل برهان صبحت کنن :e404: !!

[cool]

سنجش هومن بهگرا و بدگرا اگر به و بد نباشد شایا نیست!
یک آموزگار دانش اموزان را می آموزاند. او یک آموزنده است و هرگونه نیاموختن را نمیپسندد.
ولی در روز آزمون هنگامی که دانش آموزان آزمایش میشوند که نمیتواند ایشان را بیاموزاند!
پس نیاموزاندن سر آزمون دست خود آموزگار است و از برای آزمایش شاگردانش!
نون اگر دانش آموزان از نادانی سر آزمون رنج میبرند یا با کمک پاسخ ها را درمیابند
دیگر کاری با آموزگار ندارد!
اگر بیشتر از 10 گرفتید که به بهشت میروید و اگر نه به دوزخ!
آزمون که به پایان رسید نادانی هم به پایان میرسد و آموزگار به پرسش ها پاسخ میدهد
پس نادانی میرود!
امیدوارم دریافته باشید!

پارسیگر
بیخود است
آزمایش هایی که خدا میکند نباید با صفاتش تناقض داشته باشند!مثلا هیچ مسلمانی باور ندارد که خدا انهایی را که به وی اعتقاد دارند را به جهنم میبرد و اینکه خدا میگوید به احکام من عمل کنید یک از مایش است و انها را جزا بدهد.
صحبت از یک موجودیست که خداباوران معتقدند کامل است.این خدا کریم و مهربان مطلق است و در عوض شر را هم افریده است.از انجا که شر وجود دارد پس خدایی نمیتواندوجود داشته باشد.حالا اگه شما بگید شر را به خاطر ازمایش انسانها یا هر چیز دیگری افریده بازهم این تناقض حل نمیشود.

[homayoun]

بیخود است
آزمایش هایی که خدا میکند نباید با صفاتش تناقض داشته باشند
خب ندارد!




صحبت از یک موجودیست که خداباوران معتقدند کامل است.این خدا کریم و مهربان مطلق است و در عوض شر را هم افریده است.از انجا که شر وجود دارد پس خدایی نمیتواندوجود داشته باشد.حالا اگه شما بگید شر را به خاطر ازمایش انسانها یا هر چیز دیگری افریده بازهم این تناقض حل نمیشود.

اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!

[Anarchy]

اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!

در پست اول تعریف شر رو آوردم. حالا بفرمایید تعریف شما از شر چی هست ؟

[کوشا]

خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)


آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی

چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).

[Anarchy]

آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند


نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...

برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!




لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی

چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).

از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84_%D8%A7% D8%B2_%D8%B1%D8%A7%D9%87_%D8%B3%D9%86%DA%AF)" است برادر :e402: !!

[کوشا]

نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...
جواب را باید بر اساس واقعیت داد
خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.

اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری
بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است
جواب خیلی ساده است؛
چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !


برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!
شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است.
ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟
جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد
لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.


از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84_%D8%A7% D8%B2_%D8%B1%D8%A7%D9%87_%D8%B3%D9%86%DA%AF)" است برادر :e402: !!

ما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.

[Anarchy]

جواب را باید بر اساس واقعیت داد
خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.

اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری
بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است
جواب خیلی ساده است؛
چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !

مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا :e404: !!




شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است.
ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟
جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد
لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.

نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...

یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...



ما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.

خب اینها رو ببرید پای منبری جایی !! به درد اینجا و برهان شر نمیخوره... گفتم حرف شما که "استدلال از راه سنگ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84_%D8%A7% D8%B2_%D8%B1%D8%A7%D9%87_%D8%B3%D9%86%DA%AF)" بود !!

[کوشا]

مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا :e404: !!
من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟

نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...

یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...
من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است.
هیچ تناقضی وجود ندارد
اگر خدا جهانی بدون شر و همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛
اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.



خب اینها رو ببرید پای منبری جایی !! به درد اینجا و برهان شر نمیخوره... گفتم حرف شما که "استدلال از راه سنگ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84_%D8%A7% D8%B2_%D8%B1%D8%A7%D9%87_%D8%B3%D9%86%DA%AF)" بود
حق با شماست منبر برای دوران نقاهت است و شما هنوز از کما خارج نشده اید !

[Anarchy]

من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟

من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟




من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است.
هیچ تناقضی وجود ندارد
اگر خدا جهانی بدون همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛
اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.


بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند :e402: !!

در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!

ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!

این گونه استدلال نما ها رو هم باید ببرید همون منبر که عرض کردم بیان کنید !!



حق با شماست منبر برای دوران نقاهت است و شما هنوز از کما خارج نشده اید !

شما نگران من نباشید... برای بار سوم : حرف شما "استدلال از راه سنگ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84_%D8%A7% D8%B2_%D8%B1%D8%A7%D9%87_%D8%B3%D9%86%DA%AF)" بود !!

[مزدك بامداد]

به دنبال بحثی که در تاپیک روابطی جالب از قرآن! (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%B7%DB%8C-%D8%AC%D8%A7%D9%84%D8%A8-%D8%A7%D8%B2-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-1330/) در مورد "مساله شر" پیش اومد بد ندیدم در این مورد تاپیک جداگونه ای باز کنم و با دوستان در این خصوص صحبت کنیم.

اول با تعریف شر شروع میکنم :

شر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1)



در ادامه یک بخش از "مساله شر" رو میارم :

مسئله شر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87_%D8%B4%D8%B1#.D9.85 .D9.88.D8.B6.D8.B9_.D8.AF.D9.88.D9.85.D8.9B_.D8.A7 .D9.86.D9.81.DA.A9.D8.A7.DA.A9_.DB.8C.D8.A7_.D8.A7 .D9.85.D8.AA.D9.86.D8.A7.D8.B9_.D8.A7.D9.86.D9.81. DA.A9.D8.A7.DA.A9_.D8.B4.D8.B1.D9.88.D8.B1_.D8.A7. D8.B2_.D8.B9.D8.A7.D9.84.D9.85_.D9.88_.D8.A7.D9.86 .D8.B3.D8.A7.D9.86)

نکته گیرا این که خدا میتوانسته جهانی بی بدی هم بیافریند و آن همان است که
در ان جهان نوید میدهد = بهشت.
ولی روشن نیست به چه انگیزه، بدی را هم آفریده و از ان تا روز رستاخیز
و پس از آنهم هتّا، پشتیبانی و نگهداری میکند، با این دگرسانی که دیگر
در آن جهان، بدی و خوبی مانند این جهان با هم آمیخته نیستند، بساکه جدا
از هم، یکی در فردوس برین و دیگری در دوزخ زیرین جایگاه ابدی یافته اند.
از همه گیرا تر که در این جهان-بینی، زمان به سه بازه ی بخش شده است:
١- بازه ی نخستین، که از ازل تا زمان پیدایش بدی(این جهان) بوده
٢- بازه میانی که از زمان پیدایش بدی/آدم/ جهان ( چرا که این سه باهم
پدید امده اند(!) ) تا روز رستاخیز است
۳- بازه ی پایانی که از زمان رستاخیز تا جاودان است
نکته ی گیرا و درخور اندیشه اینکه، دو بازه ی نخستین و واپسین،
هردو بیکران هستند، یکی ازلی و دیگری ابدی است و تنها بازه ی
میانی است که از هر دو سو مرزمند و دارای آغاز و پایان است و
پرش در اینجاست که اگر بازه ی نخستین، ایستار فرزام خداوندی
بوده، تا جاودان بجای نمانده و اگر بازه ی پایانی، ایستار فرزام
است، چرا از از ازل چنین نبوده و چرا این گره ( بازه ی میانی)
در اینجا نیاز و بایستگی یافته است؟
3059
•
پارسیگر

[کوشا]

من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟

اگر مغلطه یابی و سفسطه جویی تنها هنر شما نباشد و تنها برای لحظه ای بتوانید خود را جای آن کودک بگذارید و از دید او به رفتار مادر خویش نگاه کنید
مطلب را با تمام گوشت و پوست و استخوان خویش در خواهید یافت.

بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند :e402: !!
اتفاقا راه را به طور کامل باز گذاشتم تا شما بتوانید اشکال کنید که مثلا بنابر این تعریف خاص از شر استدلال من ناتمام است.
بسم الله این گوی و این میدان

در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!
ظاهرا فراموش کردید که بحث در مورد خدای مفروض ادیان است، من هیچ دفاعی از خدایی که معاد ندارد نمی کنم، می توانید در چین و ژاپن دنبال چنین مدافعی بگردید.

ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!
به مثال آهوی مفروض سه پا رجوع کنید.
دفاع ما از خدایی است که معاد هم دارد لذا حاضریم جهت نابودی خدایی که شما آن را در خیال خود فرض کرده اید به کمک شما آمده و با شما همداستان شویم.

[مزدك بامداد]

من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟
:e105:
مادر اگر میتوانست کودک را جوری میزایید که بیمار نشود که نیاز
به واکسن هم پیدا کند و تازه منت هم بگذارد!
مادر میخواسته ولی "نتوانسته" ، خدا میتوانسته ولی نخواسته ؟
•

[Anarchy]

اگر مغلطه یابی و سفسطه جویی تنها هنر شما نباشد و تنها برای لحظه ای بتوانید خود را جای آن کودک بگذارید و از دید او به رفتار مادر خویش نگاه کنید
مطلب را با تمام گوشت و پوست و استخوان خویش در خواهید یافت.

سخنی اگر مغلطه باشد فاقد ارزش منطقیست !! شما باید نشان دهید آن شری ( که تعریفش هم نکردید ) همان واکسن است که در نهایت مفید است ( هر چند گاهی همان واکسن هم منجر به بیماری و مرگ میشود :e404: ) و این خدایی که شر را به وجود آورده همان مادر مهربان و خیرخواه است ( هر چند مادر هم گاهی بدخواه کودکش میشود ) !!




اتفاقا راه را به طور کامل باز گذاشتم تا شما بتوانید اشکال کنید که مثلا بنابر این تعریف خاص از شر استدلال من ناتمام است.
بسم الله این گوی و این میدان

به چی اشکال کنم ؟ شما تعریف و تقسیم بندی خودتون رو ارائه کنید تا اشکال کنیم...




ظاهرا فراموش کردید که بحث در مورد خدای مفروض ادیان است، من هیچ دفاعی از خدایی که معاد ندارد نمی کنم، می توانید در چین و ژاپن دنبال چنین مدافعی بگردید.

برادر باز که حرف مفت زدید... برهان شر برای رد خداست !! جهان آخرت شما هم وقتی قابل استناد است که خدا اثبات شده باشد... در نتیجه همان مغالطاتی بود که گفتم !! البته جناب مزدک حتی همین فرض شما رو هم بررسی و نقد کردن...




به مثال آهوی مفروض سه پا رجوع کنید.
دفاع ما از خدایی است که معاد هم دارد لذا حاضریم جهت نابودی خدایی که شما آن را در خیال خود فرض کرده اید به کمک شما آمده و با شما همداستان شویم.

این از کج فهمی شماست که اصول بحث رو نمیدونید. اول وجود خدا رو اثبات کنید ، سپس معاد رو !! بعد اگر خواستید منبر برید... قبل یا حین اثبات وجود خدا ، استناد به چنین مفروضاتی مصادره به مطلوب و توسل به احتمالات است..

[cool]

خب ندارد!
نشان دادیم که دارد.


اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!
صحبت از درک کردن نیست!

[کوشا]

:e105:
مادر اگر میتوانست کودک را جوری میزایید که بیمار نشود که نیاز
به واکسن هم پیدا کند و تازه منت هم بگذارد!
مادر میخواسته ولی "نتوانسته" ، خدا میتوانسته ولی نخواسته ؟
•

خدا خواسته و توانسته

تنها اندکی صبر لازم است!

دنیای موجود و ملموس ما هم وجودش بر عدمش چربش داشته پس واجب بوده که موجود شود و شده است.

علاوه بر اینکه اگر کسی بتواند حتی یک شر واقعی در همین دنیای به ظاهر پر از شر ثابت کند من تسلیم او خواهم شد.

[کوشا]

سخنی اگر مغلطه باشد فاقد ارزش منطقیست !! شما باید نشان دهید آن شری ( که تعریفش هم نکردید ) همان واکسن است که در نهایت مفید است ( هر چند گاهی همان واکسن هم منجر به بیماری و مرگ میشود :e404: ) و این خدایی که شر را به وجود آورده همان مادر مهربان و خیرخواه است ( هر چند مادر هم گاهی بدخواه کودکش میشود ) !!
وقتی منطقا هیچ شر مطلقی در هستی وجود ندارد چاره ای جز تفسیر شر نماها به واکسن و مانند آن نیست.
مادر یعنی موجودی که خیرخواه کودک است اگر غیر این باشد تنها ماده ا ی است که ترکیده و موجودی شبیه خود را بیرون انداخته است دیگر مادر به معنای خاص شامل حال او نمی شود.


برادر باز که حرف مفت زدید... برهان شر برای رد خداست !! جهان آخرت شما هم وقتی قابل استناد است که خدا اثبات شده باشد... در نتیجه همان مغالطاتی بود که گفتم !! البته جناب مزدک حتی همین فرض شما رو هم بررسی و نقد کردن...

شما نمی توانید خدای مفروض را تکه تکه کرده و بر اساس مفروضات خود او را تشریح کرده و ناکارآمد نشان دهید.
خدا یعنی موجود مستجمع جمیع صفات کمال


این از کج فهمی شماست که اصول بحث رو نمیدونید. اول وجود خدا رو اثبات کنید ، سپس معاد رو !! بعد اگر خواستید منبر برید... قبل یا حین اثبات وجود خدا ، استناد به چنین مفروضاتی مصادره به مطلوب و توسل به احتمالات است
وجود و عدم وجود خدای منهای معاد هیچ نفع و ضرری برای ما ندارد پس بحث روی آن بیهوده است (سر بی صاحب تراشیدن)
بحث مصداقی است نه مفهومی.

[kourosh_bikhoda]

تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی
تعریف حکمت خداوند هم میتونه در فرضیات وجود داشته باشه. سپس از طریق شهود، وجود شر رو در این جهان اثبات میکنیم. بعد از اون، وجود این شر با یکی از فرضیات (خوب مطلق بودن خدا) تناقض پیدا میکنه. بنابر این فرض حکمت خداوند بیهوده و زائد هست. این روشِ برهان خلف هست و جز این نیست.

ضمنن این شبهات و سنت های الهی هم مورد ارزیابی و پاسخ دهی قرار گرفتند که البته آنارشی گرامی اونها رو نیاورده.
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/12/blog-post.html)

[kourosh_bikhoda]

نکته گیرا این که خدا میتوانسته جهانی بی بدی هم بیافریند و آن همان است که
در ان جهان نوید[١] میدهد = بهشت.
اگر خاطرتون باشه یک بحثی در گفتگو در همین زمینه من گشودم و یک برهان ازش درآوردم.
روی زندیق قدیمی هم بود ولی الان گویا نیست.
خردگرایی و ایمان ستیزی: هدف خلقت (http://kheradgaraei.blogspot.com/2009/03/blog-post.html)

[کوشا]

تعریف حکمت خداوند هم میتونه در فرضیات وجود داشته باشه. سپس از طریق شهود، وجود شر رو در این جهان اثبات میکنیم. بعد از اون، وجود این شر با یکی از فرضیات (خوب مطلق بودن خدا) تناقض پیدا میکنه. بنابر این فرض حکمت خداوند بیهوده و زائد هست. این روشِ برهان خلف هست و جز این نیست.

ضمنن این شبهات و سنت های الهی هم مورد ارزیابی و پاسخ دهی قرار گرفتند که البته آنارشی گرامی اونها رو نیاورده.
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/12/blog-post.html)

تمام این بحث زمانی مفید است که بتوان وجود یک شر مطلق و واقعی را در هستی اثبات کرد و تا آن زمان وجود هر شر نسبی و یا شرنما
با ابزار حکمت و سنت قابل توجیه است.

همانطور که اشاره کردم شما یک شر مطلق به من نشان دهید در ادامه من همراه شما خواهم بود.

[kourosh_bikhoda]

تمام این بحث زمانی مفید است که بتوان وجود یک شر مطلق و واقعی را در هستی اثبات کرد و تا آن زمان وجود هر شر نسبی و یا شرنما
این حرفها چیه میزنید. این برهان یک برهان شهودیست. برهان شهودی از درجه اعتبار کمتری نسبت به برهان های قیاسی برخوردار هست.
ولی با اینجال یکی از قوی ترین برهان های شهودی است. فکر میکنید چرا؟ چون وجود شد چیز بدیهی است که حتا نیاز به اثبات نداره. خود شما مسلمان ها هم شر رو قبول دارید. برای مثال وجود یزید رو یک شر میدونید. هر روزی با دعای زیارت عاشورا لعن و نفرینش میکنید. همینطور ابن ملجم و بسیار بسیار مثالهای دیگه. اتفاقن حمله به ساختار اعتقادی شما بسیار راحت تر از چیدن یک برهان قیاسی است.

برای ما هم وجود خامنه ای و محمد بن عبدالله از بزرگترین شرهای تاریخ بشیریت هست.

[Anarchy]

خدا خواسته و توانسته

تنها اندکی صبر لازم است!

دنیای موجود و ملموس ما هم وجودش بر عدمش چربش داشته پس واجب بوده که موجود شود و شده است.


مغلطه توسل به احتمالات !!




علاوه بر اینکه اگر کسی بتواند حتی یک شر واقعی در همین دنیای به ظاهر پر از شر ثابت کند من تسلیم او خواهم شد.

شما هنوز تعریفی از شر ارائه ندادید ، چطور دنبال مصداق واقع/غیر واقعی از شر میگردید ؟

[Anarchy]

وقتی منطقا هیچ شر مطلقی در هستی وجود ندارد چاره ای جز تفسیر شر نماها به واکسن و مانند آن نیست.
مادر یعنی موجودی که خیرخواه کودک است اگر غیر این باشد تنها ماده ا ی است که ترکیده و موجودی شبیه خود را بیرون انداخته است دیگر مادر به معنای خاص شامل حال او نمی شود.

تعریف شر چی هست و چه انواعی دارد ؟

گفتیم که قیاس به واکسن و مادر مع الفارق است و ضمنا با یک مثال نقض از واکسن کشنده و مادر بدخواه ، این تشبیه شما به زباله دانی رفت !!




شما نمی توانید خدای مفروض را تکه تکه کرده و بر اساس مفروضات خود او را تشریح کرده و ناکارآمد نشان دهید.
خدا یعنی موجود مستجمع جمیع صفات کمال

برادر باز که برمیگردی سر خونه اول !! من میگم استناد به معاد قبل از اثبات خدا ، مصادره به مطلوب است !! میفهمی اصلا یعنی چی ؟ بحث باید بر اساس اشتراکات جلو بره نه بر اساس پیش زمینه ها و مفروضات درون دینی شما...




وجود و عدم وجود خدای منهای معاد هیچ نفع و ضرری برای ما ندارد پس بحث روی آن بیهوده است (سر بی صاحب تراشیدن)
بحث مصداقی است نه مفهومی.

همان که بالاتر گفتم !! شما اگر تونستید معاد رو قبل از وجود خدا برای ما اثبات کنید ، اونوقت استفاده از معاد رو در این بحث میپذیریم از شما !!

[Anarchy]

ضمنن این شبهات و سنت های الهی هم مورد ارزیابی و پاسخ دهی قرار گرفتند که البته آنارشی گرامی اونها رو نیاورده.
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/12/blog-post.html)

این لینک رو هم در تاپیک مربوط به روابط ریاضی قرآن آوردم ، اما این برادر ما اصولا نخونده ملا هستن و اهمیتی نمیدن !!

[کوشا]

این حرفها چیه میزنید. این برهان یک برهان شهودیست. برهان شهودی از درجه اعتبار کمتری نسبت به برهان های قیاسی برخوردار هست.
ولی با اینجال یکی از قوی ترین برهان های شهودی است. فکر میکنید چرا؟ چون وجود شد چیز بدیهی است که حتا نیاز به اثبات نداره. خود شما مسلمان ها هم شر رو قبول دارید. برای مثال وجود یزید رو یک شر میدونید. هر روزی با دعای زیارت عاشورا لعن و نفرینش میکنید. همینطور ابن ملجم و بسیار بسیار مثالهای دیگه. اتفاقن حمله به ساختار اعتقادی شما بسیار راحت تر از چیدن یک برهان قیاسی است.

برای ما هم وجود خامنه ای و محمد بن عبدالله از بزرگترین شرهای تاریخ بشیریت هست.
به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا

اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر

و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.

[kourosh_bikhoda]

به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
این از دو جهت دارای اشکاله:

1. فرض کنیم اصلن برای ما در این دنیا شری وجود نداره. برای شمای مسلمان شیعه ی خداباور که به اعتراف خودتون وجود داره:


اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
در این بحث ما در فضای فکری شما بحث میکنیم. یعنی وجود خدا رو از آغاز مفروض میدونیم. بنابر این با ارزش ها و باورهای شما داریم پیش میریم. یکی از این باورهای شما وجود شر هست. چه فرقی میکنه که شر نسبی باشه یا مطلق؟ این موضوع در هر دو حالت باورهای یک خداباور رو هدف قرار میده.

2. از جهتی اگر شر نسبی باشه، بنابر این سیستم جزای الهی هم باید نسبی باشه. برای نمونه زندگی علی بن ابی طالب برای ابن ملجم شر بوده است. و او بر اساس ارزش ها و دانش خودش تصمیم به از بین بردن این شر گرفته و بر این پایه برای خودش یک "خیر" ایجاد کرده. ولی شما مطلقن نمیتونید این استدلال رو قبول کنید چرا که از نظر شما ابن ملجم شایسته ی مجازات هست. به همین خاطر ناچارید قائل به مطلق بودن شر برای بشریت باشید تا سیستم جزای الهی رو بتونید توجیه کنید.


و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
شما چرا هی خودزنی میکنید؟ تا آنجا که من میدونم یک تعریف شر در فلسفه ی اسلامی "فقدان کمال" هست. اگر شر عینی نباشه بنابر این کمال در مخلوقات ثابت میشه که این مخالف فلسفه ی خلقت هست که همانا به کمال رسیدن مخلوق باشه.

از طرفی شری که منشا طبیعی نداشته باشه و مثلن منشا انسانی داشته باشه رو چطور عینی نمیدونید؟ اگر شر عینی نیست چرا واقعن برای کودتای کربلا به سر و سینه میزنید؟ چرا برای علی مراسم میگیرید؟ چرا سپاه معاویه و یزیدو نفرین میکنید؟ در یک کلام، چرا برای چیزی که عینی نیست، واکنش عینی انجام میدید؟

از سویی دیگر بفرمایید آیا وجود شیطان رو باور دارید یا خیر؟ آیا وجود شیطان رو شر میدونید یا خیر؟ چطور آیه ی "قل اعوذ برب الفلق من شر ما خلق‏" رو توجیه میکنید؟ این سخن ها و ماله کشی ها که از جمله مطهری و طباطبایی برای فرار از چالش های ایجاد شده علیه خداباوری مجبور به خلقشون شدند، تنها به این خاطر هست که نویسنده ی قرآن نمیدونسته مساله شر و اشاره به شر در متن آیات براش به چالش تبدیل میشه. این بهترین توضیح از ماسمالی های پشت سر هم علما هست. نه اینکه "قرآن منظورش از نمک، شکر بوده و نفهمیده و ما که فهمیدیم براتون تفسیر میکنیم". بهتر نیست به جای بیان ادعاهای خنده آور و مضری که کاری جز تیشه زدن به ریشه ی اعتقاداتتون نیست، صادقانه بپذیرید که اشتباه میکنید؟

شما با این حرف های بی پایه و ضدقرآنی تون ما رو امیدوار به این میکنید که دارید از اسلام فاصله میگیرید. البته من شخصن پیش بینیم در مورد شما اینه که پتانسیل بالایی برای بیخدا شدن دارید و احتمالن در آینده به جمع بیخدایان میپیوندید.

[کوشا]

تعریف شر چی هست و چه انواعی دارد ؟
از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد:
چیزی که هیچ خیری ندارد
شاید بتوان جهنم را مصداق شر مطلق دانست که آن هم در این دنیا نیست که آن در حد ذات خودش باز خیر محض است.


گفتیم که قیاس به واکسن و مادر مع الفارق است و ضمنا با یک مثال نقض از واکسن کشنده و مادر بدخواه ، این تشبیه شما به زباله دانی رفت !!
اولا که ذکر مثال برای نزدیک شدن معنای مورد نظر به ذهن مخاطب است و لازم نیست مثال از تمام جهات مطابق و منطبق باشد.
ثانیا واکسن کشنده دیگر واکسن نیست بلکه زهر است و مادر بدخواه طبق تعریفی که برای مادر شده است ترکیبی متناقض است؛ اگر مادر باشد دیگر نمی تواند بدخواه باشد و اگر بدخواه است معلوم می شود مادر نیست بلکه جنس مونثی است که زایمان کرده است.

پس چیزی جایی نرفته است !

برادر باز که برمیگردی سر خونه اول !! من میگم استناد به معاد قبل از اثبات خدا ، مصادره به مطلوب است !! میفهمی اصلا یعنی چی ؟ بحث باید بر اساس اشتراکات جلو بره نه بر اساس پیش زمینه ها و مفروضات درون دینی شما...
متاسفانه این شما هستی که گوشی دستتان نمی آید !
شما می خواهید بر اساس برهان شر خدای مفروض ما را رد کنید و خدای مفروض ما تعریف مشخص خود را دارد؛ علیم است، قدیر است، حکیم است، بهشت دارد، جهنم دارد و .....

فکر نکنم درک این موضوع نیاز به سوزندان فسفر زیادی داشته باشد !


همان که بالاتر گفتم !! شما اگر تونستید معاد رو قبل از وجود خدا برای ما اثبات کنید ، اونوقت استفاده از معاد رو در این بحث میپذیریم از شما !!
جستار در ارائه برهان بر نفی خداست آن هم خدای مفروض ادیان نه استدلال بر اثباب وجود او

[کوشا]

این از دو جهت دارای اشکاله:

1. فرض کنیم اصلن برای ما در این دنیا شری وجود نداره. برای شمای مسلمان شیعه ی خداباور که به اعتراف خودتون وجود داره:


در این بحث ما در فضای فکری شما بحث میکنیم. یعنی وجود خدا رو از آغاز مفروض میدونیم. بنابر این با ارزش ها و باورهای شما داریم پیش میریم. یکی از این باورهای شما وجود شر هست. چه فرقی میکنه که شر نسبی باشه یا مطلق؟ این موضوع در هر دو حالت باورهای یک خداباور رو هدف قرار میده.

2. از جهتی اگر شر نسبی باشه، بنابر این سیستم جزای الهی هم باید نسبی باشه. برای نمونه زندگی علی بن ابی طالب برای ابن ملجم شر بوده است. و او بر اساس ارزش ها و دانش خودش تصمیم به از بین بردن این شر گرفته و بر این پایه برای خودش یک "خیر" ایجاد کرده. ولی شما مطلقن نمیتونید این استدلال رو قبول کنید چرا که از نظر شما ابن ملجم شایسته ی مجازات هست. به همین خاطر ناچارید قائل به مطلق بودن شر برای بشریت باشید تا سیستم جزای الهی رو بتونید توجیه کنید.


شما چرا هی خودزنی میکنید؟ تا آنجا که من میدونم یک تعریف شر در فلسفه ی اسلامی "فقدان کمال" هست. اگر شر عینی نباشه بنابر این کمال در مخلوقات ثابت میشه که این مخالف فلسفه ی خلقت هست که همانا به کمال رسیدن مخلوق باشه.

از طرفی شری که منشا طبیعی نداشته باشه و مثلن منشا انسانی داشته باشه رو چطور عینی نمیدونید؟ اگر شر عینی نیست چرا واقعن برای کودتای کربلا به سر و سینه میزنید؟ چرا برای علی مراسم میگیرید؟ چرا سپاه معاویه و یزیدو نفرین میکنید؟ در یک کلام، چرا برای چیزی که عینی نیست، واکنش عینی انجام میدید؟

از سویی دیگر بفرمایید آیا وجود شیطان رو باور دارید یا خیر؟ آیا وجود شیطان رو شر میدونید یا خیر؟ چطور آیه ی "قل اعوذ برب الفلق من شر ما خلق‏" رو توجیه میکنید؟ این سخن ها و ماله کشی ها که از جمله مطهری و طباطبایی برای فرار از چالش های ایجاد شده علیه خداباوری مجبور به خلقشون شدند، تنها به این خاطر هست که نویسنده ی قرآن نمیدونسته مساله شر و اشاره به شر در متن آیات براش به چالش تبدیل میشه. این بهترین توضیح از ماسمالی های پشت سر هم علما هست. نه اینکه "قرآن منظورش از نمک، شکر بوده و نفهمیده و ما که فهمیدیم براتون تفسیر میکنیم". بهتر نیست به جای بیان ادعاهای خنده آور و مضری که کاری جز تیشه زدن به ریشه ی اعتقاداتتون نیست، صادقانه بپذیرید که اشتباه میکنید؟

شما با این حرف های بی پایه و ضدقرآنی تون ما رو امیدوار به این میکنید که دارید از اسلام فاصله میگیرید. البته من شخصن پیش بینیم در مورد شما اینه که پتانسیل بالایی برای بیخدا شدن دارید و احتمالن در آینده به جمع بیخدایان میپیوندید.
بحث ما در اینجا بحث فلسفی و عقلی است نه بحث تکلیفی
پس خودزنی در کار نیست
من مکلفم که روزه بگیرم یا از بستر گرم بلند شده و نماز صبح بخوانم و یا به قول شما عزاداری کنم
این چه ربطی به وجود و عدم شر در هستی دارد؟

من شر ما خلق یعنی از ضرری که که دیگر موجودات می توانند برای من داشته باشند مثلا نیش زنبور یا دندانهای تیز گرگ نسبت به خود من یا گوسفندهای گله ام

و این همان شر نسبی و لازمه تزاحم و اصطکاک در عالم ماده است که فی نفسه خیر است و بدون آن عالم ماده دیگر عالم ماده نیست.
فرقی هم بین وجود شیطان و ابن ملجم و .... نیست موجوداتی که به تکلیف خود عمل نکرده اند.

[Anarchy]

از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد:
چیزی که هیچ خیری ندارد
شاید بتوان جهنم را مصداق شر مطلق دانست که آن هم در این دنیا نیست که آن در حد ذات خودش باز خیر محض است.

خب حالا که جا خالی میدهید بفرمایید تعریف خیر ( مطلق و نسبی ) چی هست ؟ همچنین بفرمایید عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) چه خللی به برهان شر وارد میکنه ؟




اولا که ذکر مثال برای نزدیک شدن معنای مورد نظر به ذهن مخاطب است و لازم نیست مثال از تمام جهات مطابق و منطبق باشد.
ثانیا واکسن کشنده دیگر واکسن نیست بلکه زهر است و مادر بدخواه طبق تعریفی که برای مادر شده است ترکیبی متناقض است؛ اگر مادر باشد دیگر نمی تواند بدخواه باشد و اگر بدخواه است معلوم می شود مادر نیست بلکه جنس مونثی است که زایمان کرده است.

پس چیزی جایی نرفته است !

اول مثال اگر دقیقا منطبق نباشید میشود قیاس مع الفارق که شده !! دوم اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!




متاسفانه این شما هستی که گوشی دستتان نمی آید !
شما می خواهید بر اساس برهان شر خدای مفروض ما را رد کنید و خدای مفروض ما تعریف مشخص خود را دارد؛ علیم است، قدیر است، حکیم است، بهشت دارد، جهنم دارد و .....

فکر نکنم درک این موضوع نیاز به سوزندان فسفر زیادی داشته باشد !

مرحله اثبات خدا پیش از مرحله اثبات صفات خدا و سایر موارد درون دینی میاد... پس بدون اجازه و موافقت ما حق چنین استنادی ندارید...

منم تو همین فکرم... لا اقل کمی مطالعه کنید بعد حرف مفت بزنید !! جای دوری نمیره...




جستار در ارائه برهان بر نفی خداست آن هم خدای مفروض ادیان نه استدلال بر اثباب وجود او

گفتیم که حق آویزون شدن از سایر موارد درون دینی رو ندارید و فروض برهان مشخص هست و باید اونها رو نقد کنید... هر چند همون آخرت شما رو هم جناب مزدک پاسخ دادن و شما زیر سبیلی رد کردید !! اینها رو عمدا میگم که حداقل اینجا کمی اصول بحث کردن رو یاد بگیرید...

البته از کسی که وسط بحث فلسفی آیه قرآن میاره ، انتظار زیادی هست که چنین چیزی رو بفهمه :e402: !!

[kourosh_bikhoda]

بحث ما در اینجا بحث فلسفی و عقلی است نه بحث تکلیفی
بحث تکلیفی یعنی چی؟ من اولین بار هست که این واژه رو میشنوم؟ من درآوردی ست یا سابقه داره؟


من شر ما خلق یعنی از ضرری که که دیگر موجودات می توانند برای من داشته باشند مثلا نیش زنبور یا دندانهای تیز گرگ نسبت به خود من یا گوسفندهای گله ام
منم میگم اینطور نیست :e402: به گفتنه مگه؟

اگر خودتونو به کوچه حاج علی الچپول زدید که هیچ، اگه نه به مهر به ادامه ی سوره توجه کنید:

قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ الْفَلَقِ ﴿۱﴾

مِن شَرِّ مَا خَلَقَ ﴿۲﴾

وَمِن شَرِّ غَاسِقٍ إِذَا وَقَبَ ﴿۳﴾

وَمِن شَرِّ النَّفَّاثَاتِ فِی الْعُقَدِ ﴿۴﴾

وَمِن شَرِّ حَاسِدٍ إِذَا حَسَدَ ﴿۵﴾

ترجمه:

بگو به پروردگار فلق پناه مى‏برم‏ (۱)

از شر هر آنچه آفریده است‏ (۲)

و از شر شب چون در آید (۳)

و از شر زنان افسونگر دمنده در گره‏ها (۴)

و از شر رشك‏برى كه رشك برد (۵)

[undead_knight]

به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا

اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر

و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
من نمیدونم این خدای ادیان آیکیوش دقیقا چقدره؟!بابا فرگشت که به کل فاقد هرگونه شعوری هست بعد از آزمون و خطا به یک نتیجه ای میرسه اون وقت خدای ادیان که دانای مطلق،توانای مطلق و آفریدگار هست زرت و زرت از آفریده هاش کنکور میگیره،شاگرد زرنگ ها به بهشت میرند و شاگرد تنبل ها به جهنم:)))

منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:))
راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))

[Mehrbod]

منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:))
راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))

داستان «شیطان»؛ روایت شیطان از درگاه الهی (http://www.daftarche.com/%D8%A7%D8%AF%D8%A8%D8%B3%D8%A7%D8%B1-14/%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86-%C2%AB%D8%B4%DB%8C%D8%B7%D8%A7%D9%86%C2%BB%D8%9B-%D8%B1%D9%88%D8%A7%DB%8C%D8%AA-%D8%B4%DB%8C%D8%B7%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%D8%B1%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%A7%D9%84%D9%87%DB%8C-318/)

[کوشا]

خب حالا که جا خالی میدهید بفرمایید تعریف خیر ( مطلق و نسبی ) چی هست ؟ همچنین بفرمایید عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) چه خللی به برهان شر وارد میکنه ؟
شر مطلق چیزی است که هیچ خیری در آن قابل فرض نیست و خیر مطلق بر عکس
خیر و شر نسبی هم که مشخص است یعنی چیزی که در سنجش او با خودش شری وجود ندارد اما در سنجش با دیگران از این جهت که نفعی برای آنها ندارد و یا ضرری به آنها وارد می کند شر تلقی می شود.


اول مثال اگر دقیقا منطبق نباشید میشود قیاس مع الفارق که شده !! دوم اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!
اینها بازی با کلمات است
واکسن هست اسمش نیست دیگر چه صیغه ای است ؟ !!!
مادر هست مادر نیست ! :e40d:

مرحله اثبات خدا پیش از مرحله اثبات صفات خدا و سایر موارد درون دینی میاد... پس بدون اجازه و موافقت ما حق چنین استنادی ندارید...
منم تو همین فکرم... لا اقل کمی مطالعه کنید بعد حرف مفت بزنید !! جای دوری نمیره...

عیب نداره یکبار دیگه می گم شاید بفهمید !
شما مدعی هستید که خدای ما به دلیل وجود شر در هستی نمی تواند وجود داشته باشد پس نمی توانید چیزی از خدای ما کم کرده و یا به آن چیزی اضافه کرده و وجود خدای ساخته خویش را به چالش بکشید.

روشن است؟

گفتیم که حق آویزون شدن از سایر موارد درون دینی رو ندارید و فروض برهان مشخص هست و باید اونها رو نقد کنید... هر چند همون آخرت شما رو هم جناب مزدک پاسخ دادن و شما زیر سبیلی رد کردید !! اینها رو عمدا میگم که حداقل اینجا کمی اصول بحث کردن رو یاد بگیرید...

درون دینی نیست
دوباره تکرار می کنم؛ فرض بحث در به چالش کشیدن خدای ادیان است و خدای ادیان تعریف خود را دارد.
و
زیر سیبیلی نکردم، متاسفانه مزدک ادب را رعایت نمی کند لذا ترجیح میدم جواب ایشون را ندم


البته از کسی که وسط بحث فلسفی آیه قرآن میاره ، انتظار زیادی هست که چنین چیزی رو بفهمه :e402: !!
اتهامی را به خدای قرآن وارد کردید و من از زبان خود او از او دفاع کردم، امیدوارم قابل درک باشد.

[کوشا]

بحث تکلیفی یعنی چی؟ من اولین بار هست که این واژه رو میشنوم؟ من درآوردی ست یا سابقه داره؟
یعنی بحث هستی شناسانه است که آیا شری در هستی وجود دارد یا ندارد.
نه بحث در باید و نبایدهای تکلیفی در دایره احکام شرعی



منم میگم اینطور نیست :e402: به گفتنه مگه؟

اگر خودتونو به کوچه حاج علی الچپول زدید که هیچ، اگه نه به مهر به ادامه ی سوره توجه کنید:

ترجمه:
توجه کردم
چه مطلب کم یا اضافه ای بر آنچه من ذکر کردم در ترجمه آمده است؟

[کوشا]

من نمیدونم این خدای ادیان آیکیوش دقیقا چقدره؟!بابا فرگشت که به کل فاقد هرگونه شعوری هست بعد از آزمون و خطا به یک نتیجه ای میرسه اون وقت خدای ادیان که دانای مطلق،توانای مطلق و آفریدگار هست زرت و زرت از آفریده هاش کنکور میگیره،شاگرد زرنگ ها به بهشت میرند و شاگرد تنبل ها به جهنم:)))

منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:))
راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))

آسمان فرصت پرواز بلندیست ولی قصه اینست چه اندازه کبوتر باشی!

[Anarchy]

شر مطلق چیزی است که هیچ خیری در آن قابل فرض نیست و خیر مطلق بر عکس
خیر و شر نسبی هم که مشخص است یعنی چیزی که در سنجش او با خودش شری وجود ندارد اما در سنجش با دیگران از این جهت که نفعی برای آنها ندارد و یا ضرری به آنها وارد می کند شر طلقی می شود.

چی میگی برادر !! میگیم شر رو تعریف کن میگی تعریف حقیقی نداره و در واقع چیزی هست که هیچ خیری توش نیست..میگیم خب خیر رو تعریف کن میزنی جاده خاکی !!!

بالاخره یکی رو باید به طور مشخص تعریف کنی دیگه !!

ضمنا سوال دیگه این بود که نبود شر مطلق چه خللی به برهان شر وارد میکنه !!




اینها بازی با کلمات است
واکسن هست اسمش نیست دیگر چه صیغه ای است ؟ !!!
مادر هست مادر نیست !

مغلطه نقل قول ناقص :



اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!




عیب نداره یکبار دیگه می گم شاید بفهمید !
شما مدعی هستید که خدای ما به دلیل وجود شر در هستی نمی تواند وجود داشته باشد پس نمی توانید چیزی از خدای ما کم کرده و یا به آن چیزی اضافه کرده و وجود خدای ساخته خویش را به چالش بکشید.

روشن است؟

بحث فعلا فقط بر سر اثبات وجود خداست !! تک تک گزاره ها یا باید بدیهی باشه یا مورد توافق طرفین یا منطقا اثبات شده باشه... پس بدون اجازه ما از این استنادات نمیتونید بکنید !! پس این معاد یا هر گزاره دیگه ای رو وقتی اثبات فرمودید میتونید بهش استناد کنید و چون در جایی که بحث بر سر اثبات وجود خداست ، نمیتونیم یک گام جلوتر بریم و بر سر وجود یا عدم وجود معاد بحث کنیم ، اصولا چنین تلاشی بیهوده و غیر منطقی هست.




درون دینی نیست
دوباره تکرار می کنم؛ فرض بحث در به چالش کشیدن خدای ادیان است و خدای ادیان تعریف خود را دارد.
و
زیر سیبیلی نکردم، متاسفانه مزدک ادب را رعایت نمی کند لذا ترجیح میدم جواب ایشون را ندم

مگر معاد جزیی از تعریف خدا هست ؟ البته باز هم مغلطه پهلوان پنبه و تحریف سخن میکنید چون بحث در "به چالش کشیدن خدای ادیان" نیست بحث بر سر "به چالش کشیدن وجود خدا" هست و البته نه لزوما "خدای ادیان" مختلف که هر کدوم یه حرفی زدن...

جناب مزدک به شما بی ادبی نکردن... شما جواب رو بده چون خداتون توان پاسخ نداره و زحمتش افتاده گردن شما !! مجازات مزدک رو هم بسپار به همون خداتون...




اتهامی را به خدای قرآن وارد کردید و من از زبان خود او از او دفاع کردم، امیدوارم قابل درک باشد.

ما کاری به خدای قرآن و تورات و انجیل نداریم که هر کدوم یه سازی زدن... ما حرف کلی میزنیم !! شما یاد بگیرید برای اثبات خدا از قرآن استفاده نکنید...

[undead_knight]

آسمان فرصت پرواز بلندیست ولی قصه اینست چه اندازه کبوتر باشی!
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/3.png
شما با "باز" ها پرواز کن بزار ما با کبوترا خوش باشیم:))
"همیشه گروهی هستند که نمیفهمند، عده ای کافر از خدا بیخبر که خدا نور ایمان رو در دلشون خاموش کرده و اندازه خر هم عشق و شعور ندارند"
-خلاصه توصیف قرآن در مورد کافران

راهکار مورد نظر:وقتی زورتون بهشون میرسه بکشیدشون،شکنجشون کنید، به بردگی بگیریدشون و...وقتی زورتون نمیرسه "تقیه و توریه" بکنید که وعده الهی اینه"زمین به مستضعفین ارث میرسه" :))

[مزدك بامداد]

خدا خواسته و توانسته

تنها اندکی صبر لازم است!

دنیای موجود و ملموس ما هم وجودش بر عدمش چربش داشته پس واجب بوده که موجود شود و شده است.

علاوه بر اینکه اگر کسی بتواند حتی یک شر واقعی در همین دنیای به ظاهر پر از شر ثابت کند من تسلیم او خواهم شد.
سخنان تان با هم نمیخواند.
اگر خواسته که باید بیدرنگ ( کن فیکون) میشد ، دیگر شکیبایی برای چه؟
اگر جهان ما بودنش بایسته بوده چرا همواره نبوده و خدا دو ایستار داشته:
١- تنها و بی آفریدگان
٢- بهمراه آفریدگان خود
چرا همچنان تنها نمانده ؟
چه چیزی در درون خدا دگرگون شده و چرا؟ که دست به آفرینش زده؟
تازه اگر میگویید که پتیاره ی راستین در جهان نیست، پس چرا گفتید
که باید شکیبا باشیم ( اندکی ، که گویا تا رستاخیز به دیرا میکشد!)

•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

برهان شر فقط وجود یک خدای مطلقاً خوب را نفی می‌کند ، شاید خدا یک خدای بد جنس و شریر باشد!

[کوشا]

چی میگی برادر !! میگیم شر رو تعریف کن میگی تعریف حقیقی نداره و در واقع چیزی هست که هیچ خیری توش نیست..میگیم خب خیر رو تعریف کن میزنی جاده خاکی !!!خیر و شر متضادند وقتی یکی تعریف شود دیگر هم خودبخود تعریف شده است.


بالاخره یکی رو باید به طور مشخص تعریف کنی دیگه !!

شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید.

ضمنا سوال دیگه این بود که نبود شر مطلق چه خللی به برهان شر وارد میکنه !!

شر نسبی در حقیقت شر نیست و شر نماست وقتی مدعی برهان شر نتواند چیزی که از همه جهات شر است را نشان دهد خودبخود این برهان از هم پاشیده و باطل می شود.


مغلطه نقل قول ناقص :

گفتم که اینها بازی با کلمات است واکسن نما و مادرنما تعریف واکسن و تعریف مادر شامل حال آنها نمی شود همانطور که خدایی که با برهان شر در پی رد آن هستید شبهی از خداست و تعریف خدا شامل او نمی شود.


بحث فعلا فقط بر سر اثبات وجود خداست !! تک تک گزاره ها یا باید بدیهی باشه یا مورد توافق طرفین یا منطقا اثبات شده باشه... پس بدون اجازه ما از این استنادات نمیتونید بکنید !! پس این معاد یا هر گزاره دیگه ای رو وقتی اثبات فرمودید میتونید بهش استناد کنید و چون در جایی که بحث بر سر اثبات وجود خداست ، نمیتونیم یک گام جلوتر بریم و بر سر وجود یا عدم وجود معاد بحث کنیم ، اصولا چنین تلاشی بیهوده و غیر منطقی هست.

با برهان شر نمی توان خدا را اثبات کرد !
این برهان در صورت کامل بودن تنها به کار نفی وجود خدا می آید پس لطف کنید خدایی که قصد رد کردن او را دارید تعریف کنید.


مگر معاد جزیی از تعریف خدا هست ؟ البته باز هم مغلطه پهلوان پنبه و تحریف سخن میکنید چون بحث در "به چالش کشیدن خدای ادیان" نیست بحث بر سر "به چالش کشیدن وجود خدا" هست و البته نه لزوما "خدای ادیان" مختلف که هر کدوم یه حرفی زدن...

بحث بر سر اثبات و نفی یک مفهوم ذهنی نیست
شما مدعی هستید خدایی که ما به آن معتقدیم نقائصی دارد؛ خدای ما دارای صفات و لوازمی است از جمله این لوازم معاد و نبوت است که در کنار توحید پایه و اساس اعتقاد ما را تشکیل می دهد.


ما کاری به خدای قرآن و تورات و انجیل نداریم که هر کدوم یه سازی زدن... ما حرف کلی میزنیم !! شما یاد بگیرید برای اثبات خدا از قرآن استفاده نکنید...خدای کلی خود را تعریف کنید.

[مزدك بامداد]

شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید
سفسته ی بیجاست:
این برهان بر پایه ی آموزه های خود دین برپا شده و به
بودن نیروی بدکار در دین مسیحی بر میگردد که در دین
اسلام هم جز این نیست. شیطان، نخستین کارگزار بدکاری
و گمراه کننده ی آدمی بشمار رفته که در اسلام هم چنین
است. اینکه در رستاخیز، بدان و بدکاران به پادافره
گناهانشان میرسند یا نمیرسند، ، در برهان هستی بدی،
آسیب و رخنه ای پدید نمیآورد چرا که اگر بدی یا بهتر
بگوییم، شایندگی بدکاری و توان گناه ورزی آفریده
نمیشد، نیازی هم به رستاخیز و گوشمالی بدکاران نمیبود!
پس همچنان پرسش و گره در کار شما بجای خود است
که چرا خدای شما با همان دم و دستگاهی که گفتید،
از دم، شایندگی بدی و بدکاری و رنج و درد و کشتار و
چپاول و زمین لرزه و سونامی و ایدز و وبا و .. را آفرید
که دیرتر بخواهد پیامبر هم بفرستد که اینها را از میان
بردارد؟ ( در گذشته بیماری و پتیاره های طبیعی هم یا
کار شیطان و یا هتّا گوشمالی خداوند و نشانه ی خشم خدا
شمرده میشدند و هنوز هم در نزد دین یاران چنین است )
•

[کوشا]

راهکار مورد نظر:وقتی زورتون بهشون میرسه بکشیدشون،شکنجشون کنید، به بردگی بگیریدشون و...وقتی زورتون نمیرسه "تقیه و توریه" بکنید که وعده الهی اینه"زمین به مستضعفین ارث میرسه" :))

فعلا که قضیه برعکس است !
یعنی همیشه همینطور بوده است
از اول تا آخر رساله رو سرند کنید اگر حکمی تکلیفی که مدعای شما را ثابت کند پیدا کردید به ما هم نشان دهید.

[کوشا]

سخنان تان با هم نمیخواند.
اگر خواسته که باید بیدرنگ ( کن فیکون) میشد ، دیگر شکیبایی برای چه؟
اگر جهان ما بودنش بایسته بوده چرا همواره نبوده و خدا دو ایستار داشته:
١- تنها و بی آفریدگان
٢- بهمراه آفریدگان خود
چرا همچنان تنها نمانده ؟
چه چیزی در درون خدا دگرگون شده و چرا؟ که دست به آفرینش زده؟
تازه اگر میگویید که پتیاره ی راستین در جهان نیست، پس چرا گفتید
که باید شکیبا باشیم ( اندکی ، که گویا تا رستاخیز به دیرا میکشد!)

در نقل آمده است که:
کان الله و لم یکن معه شیئ؛ خدا بود و با او هیچ نبود

و عارفان را اعتقاد بر این است که
الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است

در بحث با رسول دارامرویی در جستار فرد تا حدودی توضیح داده شد.

[kourosh_bikhoda]

یعنی بحث هستی شناسانه است که آیا شری در هستی وجود دارد یا ندارد.
نه بحث در باید و نبایدهای تکلیفی در دایره احکام شرعی
ما در بحث هستی شناسانه به دنبال فهم و شناسایی هستی هستیم. طبق ادعاهای قرآن و نفس فلسفه اسلامی، یکی از "چیز"ها در هستی شر و شیطان هست. به همین خاطره که شما دچار خطا شدید و فکر میکنید ما داریم از اعمال و عزاداری های شما انتقاد میکنید در حالیکه اینطور نیست. برای ما وجود شر در جهان نزدیک به بداهت هست ولی برای شما که دوست دارید به قیمت نادیده گرفتن آیات قرآن و به نیت فرار از چالش سختی که گرفتارش هستید وجود شر رو انکار کنید باید به این دست اعمال و رفتارهای مسلمانان رو آورد.


چه مطلب کم یا اضافه ای بر آنچه من ذکر کردم در ترجمه آمده است؟
اشاره به سایر شروری شده که با اونچه شما ادعا میکنید (شری که سایر موجودات میتوانند داشته باشند) نمیخونه. در اون آیه حتا شب هم دارای شر هست. وانگهی چه تفاوتی میکنه که شر موجود در اون آیه، فرآورده ی سایر موجودات باشه یا فی نفسه و قائم به ذات خودش شر باشه؟ به هر حال شر وجود داره دیگه.

ولی اگر مدعی این هستید که این شرور اخلاقی هستند، باز هم اگر چه میشه در اونها بحث کرد (برای نمونه همون نیش زنبور یا دندان های گرگ چطور اخلاقی هستند؟) وجود شیطان رو دست آخر برای ما تبیین نکردید که "شر" میدونید یا خیر. آیه 98 سوره ی نحل رو حتمن میدونید چیه:

فَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ فَاسْتَعِذْ بِاللّهِ مِنَ الشَّیْطَانِ الرَّجِیمِ ﴿۹۸﴾

فولادوند: پس چون قرآن مى‏خوانى از شیطان مطرود به خدا پناه بر

مکارم: هنگامی كه قرآن می‏خوانی از شر شیطان مطرود شده، به خدا پناه بر.

خرمشاهی: پس چون خواهى قرآن بخوانى، از [شر] شیطان مطرود به خداوند پناه ببر

از پارس قرآن


شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید.

شر نسبی در حقیقت شر نیست و شر نماست وقتی مدعی برهان شر نتواند چیزی که از همه جهات شر است را نشان دهد خودبخود این برهان از هم پاشیده و باطل می شود.
ای بابا با این حرف ها که نمیشه از شر این برهان خلاص بشید. شما انتظار دارید ما تعریفی از شر بیاریم که بعد بگید نه من اینو قبول ندارم؟ بعد هم ازتون تعریف بخوان بگید از نظر من شری وجود نداره؟ حال اینکه طبق آیات قرآن دنیا پر از شر هست؟

شرنما و شر نسبی و این لغت بازی ها شما رو به جایی نمیرسونه. بهتره برای رهایی خودتون شکستتون رو بپذیرید. چرا که نه راه پس دارید نه راه پیش. اگر شر رو نفی کنید آیات قرآن و فلسفه ی اسلامی رو نفی کردید. اگر شر رو قبول کنید برهان رو قبول کردید. این مساله مانند اره ای ست که اندر ماتحت خدای ادیان ابراهیمی فرو رفته.

[مزدك بامداد]

فعلا که قضیه برعکس است !
یعنی همیشه همینطور بوده است
از اول تا آخر رساله رو سرند کنید اگر حکمی تکلیفی که مدعای شما را ثابت کند پیدا کردید به ما هم نشان دهید.

شیوه پیامبر (سیره ی نبوی) یکی از سه بنمایه ی اسلام است
و ایشان درست همین کار را کرده: در مکه که
زورش نمیرسید و هیچکس مسلمان نمیشد
میگفت لکم دینکم و لی دین : بگذارید من
دین خودم را داشته باشم . در مدینه که
کم کم رهبر گروه راهزنی شد، گفت که هیچ
دینی نزد الله پدیرفته نیست و مشرکین را
هر جا یافتید بکشید و اهل کتاب را هم جوری
سرکوب نمایید که با خواری و پس گردنی
به دست خود جزیه (گزیت = باژ سرانه) بدهند.

گفتنی است که نخستین کار راهزنی نیز بدست
مسلمین انجام شد که در ان نخست بار یک نگهبان
کاروان را هم کشتند و آنهم در ماه حرام. که باز
الله در قران ماست مالی نمود که گرفتاری ندارد چون
کفار کارهای بدتری میکنند ( سفسته ی تو هم بدی)

همچنین از ۳٢ غزوه و سریه ( جنگها و راهزنی هایی
که مسلمین به همراه محمد و یا به گماردگی از وی کردند)
همگی جز دو تا ( جنگ خندق و جنگ اُحُد) تازشانه و
آفندی (تهاجمی) بودند و آندو جنگ پدافندی هم تازه در پی
کینه جویی از کارهای پلید مسلمین پیش از ان بوده.

پس میبینید که راهکار های یاد شده در اسلام هست!
از قیام حسینی تا قعود حسنی و نرمش قهرمانانه!
:e405:
•

[kourosh_bikhoda]

برهان شر فقط وجود یک خدای مطلقاً خوب را نفی می‌کند ، شاید خدا یک خدای بد جنس و شریر باشد!
درسته. این برهان برای خدای ادیان ابراهیمی کاربرد داره و زیراب اونو از بیخ میزنه.

[مزدك بامداد]

در نقل آمده است که:
کان الله و لم یکن معه شیئ؛ خدا بود و با او هیچ نبود

و عارفان را اعتقاد بر این است که
الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است

در بحث با رسول دارامرویی در جستار فرد تا حدودی توضیح داده شد.
بیجاست! عرفا! هر جا بسود شما بود از اسلام بروید به عرفان !
"الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است"
چم این گزاره این است که خدا در جایگاه خداوندی خود تنهاست
و نه اینکه ما نیست و هیچ هستیم !
به هرروی:
اکنون ما هستیم، گرچه مارا هیچ هم بشمار بیاورید ولی در اینکه دو ایستار هست
جای سخنی نمی ماند و همچنان پرسش های ما سر جای خود مانده است !
•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

در نقل آمده است که:
کان الله و لم یکن معه شیئ؛ خدا بود و با او هیچ نبود

و عارفان را اعتقاد بر این است که
الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است
این هم از جمله ماسمالی های اسلامی ست. این اسلام ایراد زیاد داره گرامی بهتره خوب اندیشه کنید.
چرا؟ چون اگر هست چرا گفته بود؟ منظور حدیث فوق دقیقن همین هست که زمانی اینچنین بوده و اکنون این چنین نیست. امام محمد باقر در پاسخ به پرسشگر به راحتی میتوانسته طوری جمله بندی کنه که مفهوم همیشگی از اون برداشت بشه.

[کوشا]

سفسته ی بیجاست:
این برهان بر پایه ی آموزه های خود دین برپا شده و به
بودن نیروی بدکار در دین مسیحی بر میگردد که در دین
اسلام هم جز این نیست. شیطان، نخستین کارگزار بدکاری
و گمراه کننده ی آدمی بشمار رفته که در اسلام هم چنین
است. اینکه در رستاخیز، بدان و بدکاران به پادافره
گناهانشان میرسند یا نمیرسند، ، در برهان هستی بدی،
آسیب و رخنه ای پدید نمیآورد چرا که اگر بدی یا بهتر
بگوییم، شایندگی بدکاری و توان گناه ورزی آفریده
نمیشد، نیازی هم به رستاخیز و گوشمالی بدکاران نمیبود!
پس همچنان پرسش و گره در کار شما بجای خود است
که چرا خدای شما با همان دم و دستگاهی که گفتید،
از دم، شایندگی بدی و بدکاری و رنج و درد و کشتار و
چپاول و زمین لرزه و سونامی و ایدز و وبا و .. را آفرید
که دیرتر بخواهد پیامبر هم بفرستد که اینها را از میان
بردارد؟ ( در گذشته بیماری و پتیاره های طبیعی هم یا
کار شیطان و یا هتّا گوشمالی خداوند و نشانه ی خشم خدا
شمرده میشدند و هنوز هم در نزد دین یاران چنین است )
•
بیخود است
این امور ربطی به شر بودن هستی ندارد و از لوازم اختیار است.

[مزدك بامداد]

بیخود است
این امور ربطی به شر بودن هستی ندارد و از لوازم اختیار است.

بیجاست،
١- همین پرسش به اختیار بر میگردد.
چرا باید جوری می افرید که اختیار باشد که بدی را هم پدید آورد؟
٢- زمین لرزه و ایدز و سونامی و چیزهای بد اینگونه، .. پیوندی به "اختیار" ندارد
و از کارهای ما پدید نمیآید. یا اینکه نه، از بد حجابی است؟
۳- آفریدن شیطان هم برای گول زدن مردم، پیوندی به اختیار ندارد، میشد که نیافریند .
۴- میشد که آدمی را بی نیاز بیافریند که برای نمونه گرسنه نشود تا
برای برآوردن نیاز خود، دست به بدی بزند، چرا که میدانیم که بدی
هایی که ادمی انجام میدهد از روی نیاز است.

پس همچنان پرسش به جای خود است!
•

[کوشا]

ما در بحث هستی شناسانه به دنبال فهم و شناسایی هستی هستیم. طبق ادعاهای قرآن و نفس فلسفه اسلامی، یکی از "چیز"ها در هستی شر و شیطان هست. به همین خاطره که شما دچار خطا شدید و فکر میکنید ما داریم از اعمال و عزاداری های شما انتقاد میکنید در حالیکه اینطور نیست. برای ما وجود شر در جهان نزدیک به بداهت هست ولی برای شما که دوست دارید به قیمت نادیده گرفتن آیات قرآن و به نیت فرار از چالش سختی که گرفتارش هستید وجود شر رو انکار کنید باید به این دست اعمال و رفتارهای مسلمانان رو آورد.
حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟


اشاره به سایر شروری شده که با اونچه شما ادعا میکنید (شری که سایر موجودات میتوانند داشته باشند). در اون آیه حتا شب هم دارای شر هست. وانگهی چه تفاوتی میکنه که شر موجود در اون آیه، فرآورده ی سایر موجودات باشه یا فی نفسه و قائم به ذات خودش شر باشه؟ به هر حال شر وجود داره دیگه.

پس قبول دارید که شب شر نیست بلکه دارای شر است؛ من هم همین را گفتم سایر موارد هم همین طور است و این نوع شر نافی خیر بودن اساس هستی نیست بلکه نبودن آنها دنیا را از دنیا بودن خارج کرده و به عالم دیگری تبدیل می کند که دیگر دنیا نیست.

ولی اگر مدعی این هستید که این شرور اخلاقی هستند، باز هم اگر چه میشه در اونها بحث کرد (برای نمونه همون نیش زنبور یا دندان های گرگ چطور اخلاقی هستند؟) وجود شیطان رو دست آخر برای ما تبیین نکردید که "شر" میدونید یا خیر. آیه 98 سوره ی نحل رو حتمن میدونید چیه:

وجود شیطان در راستای وجود اختیار قابل توجیه است.


ای بابا با این حرف ها که نمیشه از شر این برهان خلاص بشید. شما انتظار دارید ما تعریفی از شر بیاریم که بعد بگید نه من اینو قبول ندارم؟ بعد هم ازتون تعریف بخوان بگید از نظر من شری وجود نداره؟ حال اینکه طبق آیات قرآن دنیا پر از شر هست؟
پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شما که مدعی هستید تعریف کنید تا من بررسی کنم چنین شری عقلا وجود خارجی دارد و قابل التزام است یا نه.

شرنما و شر نسبی و این لغت بازی ها شما رو به جایی نمیرسونه. بهتره برای رهایی خودتون شکستتون رو بپذیرید. چرا که نه راه پس دارید نه راه پیش. اگر شر رو نفی کنید آیات قرآن و فلسفه ی اسلامی رو نفی کردید. اگر شر رو قبول کنید برهان رو قبول کردید. این مساله مانند اره ای ست که اندر ماتحت خدای ادیان ابراهیمی فرو رفته
هر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
اگر به قول شما قرآن شری را بیان می کند دلیل وجود آن و خیر بودن آن از سایر جهات را هم بیان می کند ( عَسى‏ أَنْ تَكْرَهُوا شَیْئاً وَ هُوَ خَیْرٌ لَكُمْ) و یا تذکرات لازم برای احتراز از آن را نیز می دهد:
فَقُلْنا یا آدَمُ إِنَّ هذا عَدُوٌّ لَكَ وَ لِزَوْجِكَ فَلا یُخْرِجَنَّكُما مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقى

و در آخر می گوید:
إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً
ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!‏

[مزدك بامداد]

حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟


پس قبول دارید که شب شر نیست بلکه دارای شر است؛ من هم همین را گفتم سایر موارد هم همین طور است و این نوع شر نافی خیر بودن اساس هستی نیست بلکه نبودن آنها دنیا را از دنیا بودن خارج کرده و به عالم دیگری تبدیل می کند که دیگر دنیا نیست.

وجود شیطان در راستای وجود اختیار قابل توجیه است.

پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شما که مدعی هستید تعریف کنید تا من بررسی کنم چنین شری عقلا وجود خارجی دارد و قابل التزام است یا نه.

هر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
اگر به قول شما قرآن شری را بیان می کند دلیل وجود آن و خیر بودن آن از سایر جهات را هم بیان می کند ( عَسى‏ أَنْ تَكْرَهُوا شَیْئاً وَ هُوَ خَیْرٌ لَكُمْ) و یا تذکرات لازم برای احتراز از آن را نیز می دهد:
فَقُلْنا یا آدَمُ إِنَّ هذا عَدُوٌّ لَكَ وَ لِزَوْجِكَ فَلا یُخْرِجَنَّكُما مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقى

و در آخر می گوید:
إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً
ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!‏

بیجاست، همچنان که گفتیم، میشد که انیجهان مانند بهشت باشد و در ان
چیزی از درد و گرسنگی و ایدز و سونامی و کشتار دیده نشود. ولی چون
این چیزها هست، و همه چیز را هم خدا آفریده است، پس پاسخگویی اینها
به همو بر میگردد. پس پیوندی به نسبی و مطلق بودن آن ندارد.
•

[کوشا]

اکنون ما هستیم، گرچه مارا هیچ هم بشمار بیاورید ولی در اینکه دو ایستار هست
جای سخنی نمی ماند و همچنان پرسش های ما سر جای خود مانده است !

هر گاه توانستید مرزی به نام عدم میان خود و سایر هستی (وجود) بکشید، بی شک توانسته اید دو وجود را اثبات کنید
اما اگر نتوانید که نمی توانید
هیچ به شمار خواهید آمد و تنها وجود را به شکلی دیگر نشان داده اید؛ الآن کما کان

[کوشا]

این هم از جمله ماسمالی های اسلامی ست. این اسلام ایراد زیاد داره گرامی بهتره خوب اندیشه کنید.
چرا؟ چون اگر هست چرا گفته بود؟ منظور حدیث فوق دقیقن همین هست که زمانی اینچنین بوده و اکنون این چنین نیست. امام محمد باقر در پاسخ به پرسشگر به راحتی میتوانسته طوری جمله بندی کنه که مفهوم همیشگی از اون برداشت بشه.
شما سواد ندارید تقصیر گوینده جمله نیست !

کان در این جمله تامه است و دلالت بر زمان ندارد.

[کوشا]

بیجاست،
١- همین پرسش به اختیار بر میگردد.
چرا باید جوری می افرید که اختیار باشد که بدی را هم پدید آورد؟
٢- زمین لرزه و ایدز و سونامی و چیزهای بد اینگونه، .. پیوندی به "اختیار" ندارد
و از کارهای ما پدید نمیآید. یا اینکه نه، از بد حجابی است؟
۳- آفریدن شیطان هم برای گول زدن مردم، پیوندی به اختیار ندارد، میشد که نیافریند .
۴- میشد که آدمی را بی نیاز بیافریند که برای نمونه گرسنه نشود تا
برای برآوردن نیاز خود، دست به بدی بزند، چرا که میدانیم که بدی
هایی که ادمی انجام میدهد از روی نیاز است.

پس همچنان پرسش به جای خود است!
•
از کجا می دانید زمین لرزه و سونامی از صدها جهت دیگر خیر نیست و از کجا می دانید ایدز و سایر بیماری ها حاصل رفتار انسان و حتی ساخته دست او نیست؟

شیطان اختیار داشت که نافرمانی نکند.
آدمی هم اگر اینطور که مطلوب شماست آفریده می شد دیگر دنیا دنیا بود بلکه جای دیگری بود وجود آدمی با همین صفات موجود سازگاری با عالم ماده دارد
آنچه شما می خواهید توصیفش در جهان آخرت آمده است.

[کوشا]

بیجاست، همچنان که گفتیم، میشد که انیجهان مانند بهشت باشد و در ان
چیزی از درد و گرسنگی و ایدز و سونامی و کشتار دیده نشود. ولی چون
این چیزها هست، و همه چیز را هم خدا آفریده است، پس پاسخگویی اینها
به همو بر میگردد. پس پیوندی به نسبی و مطلق بودن آن ندارد.
•گفته شد دنیا با همه این نقائصی که در آن مشاهده می شود وجودش بر عدمش می چربد لذا آفریده شده است و
برای مشاهده جهانی عاری از هر نقص تنها کمی زمان و مخالفت با هوای نفس نیاز دارد.

[مزدك بامداد]

هر گاه توانستید مرزی به نام عدم میان خود و سایر هستی (وجود) بکشید، بی شک توانسته اید دو وجود را اثبات کنید
اما اگر نتوانید که نمی توانید
هیچ به شمار خواهید آمد و تنها وجود را به شکلی دیگر نشان داده اید؛ الآن کما کان

بیجاست، در دین اسلام ما بخشی از هستی خدا نیستیم، بساکه از آفریدگان او هستیم.
میگویند خدا و بندگانش. قران هم میگوید که آدمی را نیافریدیم مگر برای بندگی.
پس میبینید که جهان مادی یا همان آفرینش به گفته ی دین ها، چیزی است که
همواره نبوده و برای همین نمیتوان گفت که خدا همچنان در ایستار پیشین خود است.
پس این ترفند ها هم به در گریز از پاسخ نمیخورد !
•

[مزدك بامداد]

از کجا می دانید زمین لرزه و سونامی از صدها جهت دیگر خیر نیست و از کجا می دانید ایدز و سایر بیماری ها حاصل رفتار انسان و حتی ساخته دست او نیست؟
بیجاست، همه می دانند که میکرب ها ، مانند وبا، ساخته ی دست انسان نیستند.
در قران هم آمده که همه جانوران (که میکرب ها هم هستند) را خدا آفریده است!
پس مهر ورزیده و یاو سرایی نفرمایید !
زمین لرزه هم هیچ سودی در بر نداشته جز اینکه شماها چادر های صلیب سرخ را
دزدیدید! سونامی و.. هم جز انیکه گروهی را کشت و بی آشیان کرده، سودی نداشته
است. اینها هنجار آروینی هستند و اگر شما میگویید که سونامی سودی داشته و یا
آن دختر خردسالی که پس از تجاوز، اعدام کرده اند، سودی داشته ، بفرمایید ببینیم
چست و به این زیان ها و پستی ها و رنج ها می ارزد یا نه !

•

[مزدك بامداد]

شیطان اختیار داشت که نافرمانی نکند.
مهند این است که این ازادی را داشت که نافرمانی بکند
و خدا هم میدانسته که نافرمانی میکند و روشن نیست برای
چیش افریده، جز برای چزاندن گروهی آدم که دیرتر آفریده است!

•

[مزدك بامداد]

آدمی هم اگر اینطور که مطلوب شماست آفریده می شد دیگر دنیا دنیا بود بلکه جای دیگری بود وجود آدمی با همین صفات موجود سازگاری با عالم ماده دارد
آنچه شما می خواهید توصیفش در جهان آخرت آمده است.
بیجاست، همچنان که جهان پایانی جوری افریده شده که در ان گناه و بدی شدنی نیست،
جهان مادی هم میتوانست با قانون های دیگر ساخته شود که انچنان باشد. روشن استکه
آنگاه جهان، جهان دیگری بود و ما هم نگفتیم که این جهان اینجوری را دوست داریم!
پس فرنود شما مانند کسی است که دُم خود را گاز گرفته است!

•

[Russell]

زمین لرزه هم هیچ سودی در بر نداشته جز اینکه شماها چادر های صلیب سرخ را
دزدیدید!
lol

[مزدك بامداد]

گفته شد دنیا با همه این نقائصی که در آن مشاهده می شود وجودش بر عدمش می چربد لذا آفریده شده است و
برای مشاهده جهانی عاری از هر نقص تنها کمی زمان و مخالفت با هوای نفس نیاز دارد.
از سوی ما هم گفته شد که کی خدا هوش کرد که بودن جهان به نبودنش میچربد و چرا تا آنگاه این را هوش نکرده بود؟
آفرینش=پدید آوردن چیزی از هیچ، پدید اوردن چیزی که پیش از این کار، نبوده.
تازه، اینکه این جهان دارای کاستی و ستیز درونی هست هم گناه خود آفریننده است، همچنان که گفتیم. میتوانست
جوری بسازد که این ستیز درونی درآن نباشد، اگر او توانای اَوَست بود. مگر اینکه نیروی دیگری به آفرینش ایشان
گند زده باشد، که آنگاه تنهایی خداوند زیر پرسش است!

گ..
برای مشاهده جهانی عاری از هر نقص تنها کمی زمان و مخالفت با هوای نفس نیاز دارد.
:e057:
اینهم سفسته است که گویا ما چون هوای نفس داریم ( و مانند شما از خود بیخود
در پی معنویات(= حوری و غلمان) نمیباشیم !) ، نمیتوانیم ببینیم که جهان گویا فرزام و ١۰۰%
خوب است و نیاز به زمان داریم که امام زمان بیاید و بدی هارا ( که نیستند) ریشه کن نماید!

•

[مزدك بامداد]

شما سواد ندارید تقصیر گوینده جمله نیست !

کان در این جمله تامه است و دلالت بر زمان ندارد.

بیجاست بیسواد:
از یکی از این امام های کنیز باز پرسیده بودند که آیا زمانی بوده که خدا تنها بوده و
او این پاسخ را گفته است که آری چنین بوده. شما ماست مالی گراماتیک بکنید!

عن زراره قال: قُلْتُ لابی جعفر "علیه السّلام": أكان الله و لا شیءَ. قال: نعم، كان و لا شیء. قُلْتُ: فأَیْنَ كانَ یكونُ. قال: (و كان متَّكئاً فاستوی جالساً) و قال: أحَلْتَ یا زُرارة و سَأَلْتَ عن المكانِ اذ لامكان.2
ترجمه: زراره می‌گوید: به امام محمد باقر ـ علیه السّلام ـ عرض كردم: آیا خداوند بود در حالی كه چیزی هم نبود؟ حضرت فرمود: بله! او بود در حالی كه چیزی نبود. زرارة می‌گوید: عرض كردم: خداوند كجا بود؟ حضرت فرمود: (در حالی كه تكیه زده بود و با شنیدن این سؤال تكانی خورده و جای خود را محكم كرد) فرمود: ای زُرارة! مرا به تعجب واداشتی و از مكان خدا سؤال كردی! چرا كه برای خدا مكان نیست.

[کوشا]

بیجاست، در دین اسلام ما بخشی از هستی خدا نیستیم، بساکه از آفریدگان او هستیم.
میگویند خدا و بندگانش. قران هم میگوید که آدمی را نیافریدیم مگر برای بندگی.
پس میبینید که جهان مادی یا همان آفرینش به گفته ی دین ها، چیزی است که
همواره نبوده و برای همین نمیتوان گفت که خدا همچنان در ایستار پیشین خود است.
پس این ترفند ها هم به در گریز از پاسخ نمیخورد !
•
اینما تولوا فثم وجه الله

هر گاه توانستید مرزی به نام عدم میان خود و سایر هستی (وجود) بکشید، بی شک توانسته اید دو وجود را اثبات کنید
اما اگر نتوانید که نمی توانید
هیچ به شمار خواهید آمد و تنها وجود را به شکلی دیگر نشان داده اید؛ الآن کما کان

[Anarchy]

خیر و شر متضادند وقتی یکی تعریف شود دیگر هم خودبخود تعریف شده است.

جدی میگی ؟ خوب شد گفتیا و گرنه ما که نمیدونستیم :e415: !! من میگم شما از تعریف فرار میکنی... اینا بدیهیات چیه تحویل ما میدی؟


شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید.

صبح به خیر... تازه بعد از این همه پست میگی من تعریف کنم ؟

البته اگر چشم بسته وارد تاپیک نمیشدید حتما میدید که من در همون پست اول (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1-1335/#post54671) تاپیک همه اینها رو با تقسیم بندی و تعریف قرار داده بودم...


شر در برابر خیر (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%DB%8C%D8%B1)، مفهومی قریب به بداهت است. در فلسفه اخلاق (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87_%D8%A7%D8%AE%D9%84% D8%A7%D9%82) خیر به وجود، وجود مطلوب و لذت؛ و شر به عدم، فقدان کمال و درد و رنج تعریف شده است.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%B1#cite_note-1)

اینکه من مدام از شما تعریف میخوام برای این هست که راه فرار شما رو ببندم...شما هم چون میدونید گیر میکنید از تعریف طفره میرید !!




شر نسبی در حقیقت شر نیست و شر نماست وقتی مدعی برهان شر نتواند چیزی که از همه جهات شر است را نشان دهد خودبخود این برهان از هم پاشیده و باطل می شود.

شر نما دیگه از کجا اومد ؟ شما برو همون پست اول رو بخون ببین که بزرگان شما چه تعاریف و تقسیم بندی هایی انجام دادن... چرا تقسیم بندی من در آوردی میاری اینجا آخه ؟




گفتم که اینها بازی با کلمات است واکسن نما و مادرنما تعریف واکسن و تعریف مادر شامل حال آنها نمی شود همانطور که خدایی که با برهان شر در پی رد آن هستید شبهی از خداست و تعریف خدا شامل او نمی شود.

گفتیم که قیاس شما باطل هست چون مثلا واکسن آنفولانزا یک عارضه جانبی داره که بهش میگن سندروم گیلن باره (http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=246805) :e404: ، یا مادری که به علل مشکلات روانی به کودکش آسیب بزنه... پس قیاس شما رفت تو زباله دانی :e140: !! ایراد شما این هست که خدای فرضی رو ترسیم کردید و بدون اثبات وجود و صفاتش مدام هر نقصی بهش وارد میشه میگید این خدا نیست...

ضمنا کمی بیشتر مطالعه کنید تا لا اقل ایرادات درست و حسابی به برهان شر وارد کنید نه این مغالطات خنده داره...





با برهان شر نمی توان خدا را اثبات کرد !
این برهان در صورت کامل بودن تنها به کار نفی وجود خدا می آید پس لطف کنید خدایی که قصد رد کردن او را دارید تعریف کنید.

نه بابا ؟ جدی میگی ؟

بحث این بود که شما گفتید چرا همه صفات خدا گفته نشده و خدای ما همه رو با هم داره و از طریق خواستید وجود خدا رو با وجود شر منطبق بدونید ، ما هم گفتیم در اینجا نیازی به ذکر همه صفات نیست و وجود اونها خللی به استدلال برهان شر وارد نمیکنه...

این هم پاسخ اون سوالی که کردید :



In the philosophy of religion (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_religion), the problem of evil is the question of how to reconcile the existence of evil (http://en.wikipedia.org/wiki/Evil) with that of a deity (http://en.wikipedia.org/wiki/Deity) who is, in either absolute or relative terms, omnipotent (http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotent),omniscient (http://en.wikipedia.org/wiki/Omniscient), and omnibenevolent (http://en.wikipedia.org/wiki/Omnibenevolence) (see theism (http://en.wikipedia.org/wiki/Theism)).[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil#cite_note-Stanford-1)[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil#cite_note-IepEvidential-2)





بحث بر سر اثبات و نفی یک مفهوم ذهنی نیست
شما مدعی هستید خدایی که ما به آن معتقدیم نقائصی دارد؛ خدای ما دارای صفات و لوازمی است از جمله این لوازم معاد و نبوت است که در کنار توحید پایه و اساس اعتقاد ما را تشکیل می دهد.

برادر گفتم که شما از مرخص هم مرخص تری !! هنوز حتی توان درک این رو نداری که فرض و حکم برهان چه معنی ای میده !! مثلا در فروض همین برهان گفته میشه خدا وجود دارد و فرض اولیه هست... نکنه فکر کردید معنی این جمله این هست که ما گفتیم خدا وجود داره ؟

شما هم بهتره بدونید فرض وجود معاد یا نبوت همه فروض درون دینی هست... شده همون داستان اثبات وجود خدا از طریق قرآن !!




خدای کلی خود را تعریف کنید.

خدمت شما :



In religious belief (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_belief), a deity (http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/4.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/En-uk-deity1.ogg)i (http://en.wikipedia.org/wiki/File:En-uk-deity1.ogg)/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English)ˈ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)d (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)iː (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key). (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)ɨ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)t (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)i (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English) or http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/4.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/En-uk-deity2.ogg)i (http://en.wikipedia.org/wiki/File:En-uk-deity2.ogg)/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English)ˈ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)d (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)eɪ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key). (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)ɨ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)t (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)i (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English#Key)/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English))[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Deity#cite_note-1) is a supernatural (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural) being, who may be thought of as holy (http://en.wikipedia.org/wiki/Holy), divine (http://en.wikipedia.org/wiki/Divinity), or sacred (http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred). Some religions (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion) have one supreme deity (http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_deity_(disambiguation)), others have multiple deities of various ranks.

[مزدك بامداد]

اینما تولوا فثم وجه الله

هر گاه توانستید مرزی به نام عدم میان خود و سایر هستی (وجود) بکشید، بی شک توانسته اید دو وجود را اثبات کنید
اما اگر نتوانید که نمی توانید
هیچ به شمار خواهید آمد و تنها وجود را به شکلی دیگر نشان داده اید؛ الآن کما کان
مرز میان من و شما این است که شما میروید بهشت و من به دوزخ!
ما در اسلام ، آدمهایی هستیم که هر کدام بار کردار خود را بدوش
میکشیم و هم اینکه بنده الله هستیم و نه خود الله. پس بازهم پرسش
بجای خود ماناست!
این ایه هم در این فرهشت بیجاست، چرا که میگوید همه جا هست
( رها از جایگاه/مکان است)، نه اینکه جهان همان خداست!
سفرنگ :
تفسیر آیات قرآن کریم – سوره بقره – آیه ١١٥ - کتاب تفسیر راهنما – تالیف آیت الله هاشمی رفسنجانی | پایگاه اطلاع رسانی آیت الله هاشمی رفسنجان (http://www.hashemirafsanjani.ir/fa/tafsir/1245)
( سفسته ی عربی گویی !)

•
پارسیگر

[Anarchy]

ترجمه: زراره می‌گوید: به امام محمد باقر ـ علیه السّلام ـ عرض كردم: آیا خداوند بود در حالی كه چیزی هم نبود؟ حضرت فرمود: بله! او بود در حالی كه چیزی نبود. زرارة می‌گوید: عرض كردم: خداوند كجا بود؟ حضرت فرمود: (در حالی كه تكیه زده بود و با شنیدن این سؤال تكانی خورده و جای خود را محكم كرد) فرمود: ای زُرارة! مرا به تعجب واداشتی و از مكان خدا سؤال كردی! چرا كه برای خدا مكان نیست.

خیلی جالبه این امام باقر العلوم مدل جواب دادنش با همین برادر کوشا هیچ فرقی نداشته... یعنی طی 1400 سال هیچ پیشرفتی نکردن :e415: !!

[مزدك بامداد]

خیلی جالبه این امام باقر العلوم مدل جواب دادنش با همین برادر کوشا هیچ فرقی نداشته... یعنی طی 1400 سال هیچ پیشرفتی نکردن :e415: !!
تازه کجای کار هستید!
از جعفر پرسیدند (روایت صحیح هم هست) که زمین روی چی استوار است
گفته چه میدانم پشت ماهی و گاو و .. سپس پرسیدند خود گاو روی چی است؟
گفته اینجا دیگر علم عالمان مفقود شد!
:e415:
•

[Anarchy]

اینما تولوا فثم وجه الله

هر گاه توانستید مرزی به نام عدم میان خود و سایر هستی (وجود) بکشید، بی شک توانسته اید دو وجود را اثبات کنید
اما اگر نتوانید که نمی توانید
هیچ به شمار خواهید آمد و تنها وجود را به شکلی دیگر نشان داده اید؛ الآن کما کان

خب با این حساب اگر عدم ، وجود و اصالت نداره ، خدا چطوری خالق محسوب میشه ؟

[Anarchy]

تازه کجای کار هستید!
از جعفر پرسیدند (روایت صحیح هم هست) که زمین روی چی استوار است
گفته چه میدانم پشت ماهی و گاو و .. سپس پرسیدند خود گاو روی چی است؟
گفته اینجا دیگر علم عالمان مفقود شد!
:e415:
•

پس بد نیست این روایت رو بذارید تو این تاپیک :

مزخرفات اسلامی ! (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D9%85%D8%B2%D8%AE%D8%B1%D9%81%D8%A7%D8%AA-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-223/)

[Anarchy]

برای اینکه به این برادر کوشا یک کمکی هم کرده باشم ، خلاصه ای از ایرادات برهان شر و پاسخ هایی که برادران مسلمان به این برهان دادن رو میذارم...

مسئله شر در فلسفه معاصر و پاسخ آن از دیدگاه صدرالمتألهین (http://www.rasekhoon.net/article/show/755518/)


خلاصه سخن
از آنچه در سطور گذشته گفته ایم نتیجه می شود:

1.خیر در عالم هستی غایت بالذات و شر مطلوب بالعرض و المجاز است.

2.آنچه از خدای عالم، قادر و خیرخواه مطلق صادر می شود خیرات وجودی است و شر مجهول بالعرض و از تصادفات و ضیق وجود خاص عالم طبیعت است.

3.موجودات عالم (مخلوقات خدا) یا وجودشان خیر محض است یا خیرشان غالب بر شرشان است و چیزی که شر در وجودش غالب یا متساوی با خیرش یا شر محض باشد در ملک وجود خدای سبحان جایی ندارد.

4.نگاه ما به هستی، جهان و انسان دخالت تام در تفسیر ما از خیر و شر امور دارد چه بسا چیزی را شر بدانیم اما در واقع خیر باشد یا به عکس.

5.بسیاری از شرور و ناملایماتی که بر ما در دنیا یا آخرت می بارد نتیجه اعمال و رفتار و اخلاق خود ما است.

6.جهان فعلی با همه پستیها و بلندیهایش به برهان لمی بهترین نظام ممکن است.

7.جهان با وجود انسانهای مختار شرآفرین و شرگزین بهتر از جهانی مملو از خوبان بی اختیار است.
اگر جهانی داشته باشیم که انسانها با عقل و اراده خودشان خیرات را برگزینند مطلوب تشریعی خداوند است و خدا پیامبران را برای ساختن مدینه فاضله و انسان کامل فرستاده است.

[کوشا]

جدی میگی ؟ خوب شد گفتیا و گرنه ما که نمیدونستیم :e415: !!

صبح به خیر...
البته اگر چشم بسته وارد تاپیک نمیشدید

شما هم چون میدونید گیر میکنید از تعریف طفره میرید !!

شر نما دیگه از کجا اومد ؟

:e404: ، . پس قیاس شما رفت تو زباله دانی :e140: !!
ضمنا کمی بیشتر مطالعه کنید
مغالطات خنده داره...

نه بابا ؟ جدی میگی ؟

برادر گفتم که شما از مرخص هم مرخص تری !!
:
اسم این مغالطات چی هست؟

البته از نظر شما که حتما برهان عقلی محضه !
حداقل اسم برهانش رو بگید !

[مزدك بامداد]

اسم این مغالطات چی هست؟

البته از نظر شما که حتما برهان عقلی محضه !
حداقل اسم برهانش رو بگید !
کژفرنود گفتاورد گزینشی!



•
گفتاورد= نقل قول
پارسیگر

[کوشا]

خب با این حساب اگر عدم ، وجود و اصالت نداره ، خدا چطوری خالق محسوب میشه ؟

این رو خود شما که مدعی هستی آخر فلاسفه گذشته و حالی باید جواب بدی

عدم وجود و اصالت دارد!!!!!
عدم وجود دارد!!!

پس حتما سفید سیاه است، نور تاریکی است، بزرگ کوچک است،بالا پایین است و ...........

[مزدك بامداد]

این رو خود شما که مدعی هستی آخر فلاسفه گذشته و حالی باید جواب بدی

عدم وجود و اصالت دارد!!!!!
عدم وجود دارد!!!

پس حتما سفید سیاه است، نور تاریکی است، بزرگ کوچک است،بالا پایین است و ...........
بیجاست،
دیدگاه نویسنده روشن است؛ و ان این است که اگر جهان همواره هستی داشته است
پس خدا چه چیزی را آفریده است، چرا که: آفرینش برابر است با پدید اوردن چیزی
که پیشتر نبوده ( = هیچ بوده). creatio ex nihilo
اگر هم جهان نبوده و آفرینشی در کار بوده، چرا و از روی چه انگیزه(علت) خدا به این
کار دست زد؟ پس اکنون بفرمایید پاسخ را !

•

[Anarchy]

اسم این مغالطات چی هست؟

البته از نظر شما که حتما برهان عقلی محضه !
حداقل اسم برهانش رو بگید !

برادر کوشا ، حالا نمیتونی جواب بدی دیگه چرا بهونه میاری :e405: !! شما بخش عقلیش رو جواب بده و بقیه اش رو بیخیال شو...

[Anarchy]

این رو خود شما که مدعی هستی آخر فلاسفه گذشته و حالی باید جواب بدی

عدم وجود و اصالت دارد!!!!!
عدم وجود دارد!!!

پس حتما سفید سیاه است، نور تاریکی است، بزرگ کوچک است،بالا پایین است و ...........

همونی که جناب مزدک گفتن به اضافه اینکه کمی توضیح بدید خلقت از هیچ ( فلسفی ) چطور ممکن هست !!

[kourosh_bikhoda]

حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟
نمونه ذکر کنم که اینجوری پاسخهای آبگوشتی بگیرم؟

از کجا می دانید زمین لرزه و سونامی از صدها جهت دیگر خیر نیست
با این حال من یک نمونه شر غیر قابل انکار براتون مثال زدم، اون هم وجود شیطان رجیم هست.
گذشته از این ما باید چشم بسته به آیات قرآن باور داشته باشیم یعنی در جاییکه به وجود شر در دنیا اشاره کرده، بدون نیاز به برداشتن ذره بین برای پیدا کردن مصداق.


پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شر تعریف نمیخواد جانم. چرا شما هی لجاجت میکنید؟ شر در دنیا موجوده و خود قرآن هم بهش اشاره کرده. تعریف کیلویی چنده؟ البته برای من کاملن این رفتار شما قابل درکه.


هر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
چیزی که ابطال پذیر نیست نمیشه باهاش مبارزه کرد. تئوری شما که میگه شر در دنیا وجود نداره ابطال پذیر نیست. شما از ما یک مصداق عینی میخواهید، ما مصداق عینی نشونتون میدیم، آیه نشونتون میدیدم، اشاره به شیطان میکنیم و خلاصه از ارزش ها و باورهای خودتون مثال می آوریم که اثبات رو خیلی قویتر کنه، ولی شما هرکدوم رو شر نمیدونید و اونو در راستای خیری بزرگتر میدونید. خب چه انتظاری از ما دارید؟ اصولن چرا بحث میکنید؟ این برهان برای کسانی چالش هست که به قرآن ایمان داشته باشند. شما که از قرآن بیشتر میدونید که نیازی به این برهان ها ندارید.

[کوشا]

جدی میگی ؟ خوب شد گفتیا و گرنه ما که نمیدونستیم :e415: !! من میگم شما از تعریف فرار میکنی... اینا بدیهیات چیه تحویل ما میدی؟
من تعریف خود را بیان کردم.




صبح به خیر... تازه بعد از این همه پست میگی من تعریف کنم ؟

البته اگر چشم بسته وارد تاپیک نمیشدید حتما میدید که من در همون پست اول (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1-1335/#post54671) تاپیک همه اینها رو با تقسیم بندی و تعریف قرار داده بودم...

تعریف ارائه شده دو قسمت دارد یک قسمت می گوید خیر یعنی وجود و شر یعنی عدم یعنی هر چه موجود است خیر است و شر آن است که اصلا موجود نشده است
با این تعریف هستی خیر محض است چرا که موجود است.
در قسمت دوم شر نسبی آمده؛ آنچه که موجب لذت شود خیر و آنچه موجب درد و رنج شود شر است
که این تعریف کلیت ندارد یعنی لزوما هر لذتی خیر نیست و هر درد و رنجی شر نیست و آنچه هم که خیر و شر محسوب می شود از لوازم عالم ماده است و باید باشد و الا عالم ماده دیگر عالم ماده نیست.


اینکه من مدام از شما تعریف میخوام برای این هست که راه فرار شما رو ببندم...شما هم چون میدونید گیر میکنید از تعریف طفره میرید !!
برای من فرقی نمی کند که چه تعریفی از خیر و شر ارائه شود هر تعریفی که بیان شود دو حالت بیشتر ندارد یا باید شر محض باشد که عملا و عقلا امکان وقوع ندارد و یا شر نسبی است که وجود آن ضرری به وجود خدا نمی زند.


شر نما دیگه از کجا اومد ؟ شما برو همون پست اول رو بخون ببین که بزرگان شما چه تعاریف و تقسیم بندی هایی انجام دادن... چرا تقسیم بندی من در آوردی میاری اینجا آخه ؟

منظور همان شر نسبی است که تصور می شود شر است اما در حقیقت شر نیست و از لوازم عالم ماده است.

گفتیم که قیاس شما باطل هست چون مثلا واکسن آنفولانزا یک عارضه جانبی داره که بهش میگن سندروم گیلن باره (http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=246805) :e404: ، یا مادری که به علل مشکلات روانی به کودکش آسیب بزنه... پس قیاس شما رفت تو زباله دانی :e140: !! ایراد شما این هست که خدای فرضی رو ترسیم کردید و بدون اثبات وجود و صفاتش مدام هر نقصی بهش وارد میشه میگید این خدا نیست...

ما اینجا فلسفی و عقلی بحث می کنیم و بیان این نوع استثنائات ضرری به اصل بحث وارد نمی کند مادر، واکسن، خدا و ... از نظر عقلی معنای قابل انعطاف ندارد
یا هست یا نیست.

ضمنا کمی بیشتر مطالعه کنید تا لا اقل ایرادات درست و حسابی به برهان شر وارد کنید نه این مغالطات خنده داره...

اینجا کلاس اخلاق نیست که دائما توصیه می کنید که من چه کار بکنم چه کار نکنم اگر ایرادی وارد است بیان کنید و جواب بخواهید.


بحث این بود که شما گفتید چرا همه صفات خدا گفته نشده و خدای ما همه رو با هم داره و از طریق خواستید وجود خدا رو با وجود شر منطبق بدونید ، ما هم گفتیم در اینجا نیازی به ذکر همه صفات نیست و وجود اونها خللی به استدلال برهان شر وارد نمیکنه...
شما ممکن است خیلی چیزها بگویید گفته های شما چیزی را تغییر نمی دهد شما باید خدای مفروض را رد کنید نه خدایی که خود ساخته اید را.

این هم پاسخ اون سوالی که کردید :

بهتر است فارسی بیان کنید.




شما هم بهتره بدونید فرض وجود معاد یا نبوت همه فروض درون دینی هست... شده همون داستان اثبات وجود خدا از طریق قرآن !!
اگر متوجه بودید که یکی از خدایانی که باید رد کنید خدای قرآن است این اشکال را وارد نمی کردید.


خدمت شما :
این تعریف از خدا بسیار مبهم و کلی و قابل اثبات و نفی نیست.

[kourosh_bikhoda]

شما سواد ندارید تقصیر گوینده جمله نیست !

کان در این جمله تامه است و دلالت بر زمان ندارد.
جک خوبی بود.
کان در اینجا بر سر یک جمله اسمیه اومده و اسم رو مرفوع کرده. معنی کان در این مورد دقیقن "بود" ترجمه میشه. در اینجا کان فعل ناقصه هست، نه فعل کمکی. که تازه کمکی هم میبود باید به زمان فعل اصلی توجه میکردیم.

گذشته از این همانطور که برادر مزدک البامداد اشاره کردند، پرسشگر از امام درباره زمان گذشته پرسیده.

پس اینجا هم واموندید.

[مزدك بامداد]

جک خوبی بود.
کان در اینجا بر سر یک جمله اسمیه اومده و اسم رو مرفوع کرده. معنی کان در این مورد دقیقن "بود" ترجمه میشه. در اینجا کان فعل ناقصه هست، نه فعل کمکی. که تازه کمکی هم میبود باید به زمان فعل اصلی توجه میکردیم.

گذشته از این همانطور که برادر مزدک البامداد اشاره کردند، پرسشگر از امام درباره زمان گذشته پرسیده.

پس اینجا هم واموندید.
احسنت یا اخی، اجرک عند الاسباغطی:e41f:

[مزدك بامداد]

نظور همان شر نسبی است که تصور می شود شر است اما در حقیقت شر نیست و از لوازم عالم ماده است.
:e421:
این باز همان سفسته است!
"عالم ماده" را مگر خود خدا نیافریده؟
پس میتوانسته جوری بیافریند که بدی و رنج و درد و .. از بایستگی های ان نباشد!
بازهم کاری به این نداریم که گویا بدی ها به خوبی ها مینجامند، ما میگوییم چرا
خوبی ها از آغاز نبوده اند و برای رسیدن به آنها باید از بدی ها گذر نمود ؟؟
و چرا از اینرو، الله بندگانی آفریده که گروهی شان را شکنجه میدهد که دیرتر بهشتی
شوند و گروهی شان را هم شکنجه میدهد که سرانجام سرکشی نمایند و روانه ی دوزخ؟
اگر الله شما بیمار روانی نیست، پس پاسخ بفرمایید!

•

[کوشا]

:e421:
این باز همان سفسته است!
"عالم ماده" را مگر خود خدا نیافریده؟
پس میتوانسته جوری بیافریند که بدی و رنج و درد و .. از بایستگی های ان نباشد!
بازهم کاری به این نداریم که گویا بدی ها به خوبی ها مینجامند، ما میگوییم چرا
خوبی ها از آغاز نبوده اند و برای رسیدن به آنها باید از بدی ها گذر نمود ؟؟
و چرا از اینرو، الله بندگانی آفریده که گروهی شان را شکنجه میدهد که دیرتر بهشتی
شوند و گروهی شان را هم شکنجه میدهد که سرانجام سرکشی نمایند و روانه ی دوزخ؟
اگر الله شما بیمار روانی نیست، پس پاسخ بفرمایید!

•
خداوند بیکار نیست که به عدد انسانها و یا حتی حیوانات روی زمین و احتمالا کرات دیگر عالم خلق کند که یکی از آنها مطلوب مزدک باشد و دیگری مطلوب آنارشی و سومی انتظار کورش را برآورده کند !

دنیا با همین شرایطی که مشاهده می کنید دنیاست

گر تو نمی پسندی تغییر ده قضا را

البته طناب هم قیمت چندانی ندارد و سقف هم همه جا در دسترس است.

[مزدك بامداد]

خداوند بیکار نیست که به عدد انسانها و یا حتی حیوانات روی زمین و احتمالا کرات دیگر عالم خلق کند که یکی از آنها مطلوب مزدک باشد و دیگری مطلوب آنارشی و سومی انتظار کورش را برآورده کند !

دنیا با همین شرایطی که مشاهده می کنید دنیاست

گر تو نمی پسندی تغییر ده قضا را

البته طناب هم قیمت چندانی ندارد و سقف هم همه جا در دسترس است.
اگر نیک بنگرید، شما با این پاسخ خود را بدار این گفتگو آویختید
و نشان دادید که هیچ پاسخ درخوری برای " برهان شر" نداشتید
و جای شگفتی هم نیست، هیچ خدا باوری تا کنون پاسخی نداشته!
چرا که خدایی در کار نیست و همه ترفند است برای خوردن و بردن.
•

[کوشا]

اگر نیک بنگرید، شما با این پاسخ خود را بدار این گفتگو آویختید
و نشان دادید که هیچ پاسخ درخوری برای " برهان شر" نداشتید
و جای شگفتی هم نیست، هیچ خدا باوری تا کنون پاسخی نداشته!
چرا که خدایی در کار نیست و همه ترفند است برای خوردن و بردن.
•
اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟

چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟

برای ما هر چه آن خسرو کند شیرین بود
پس رها کنید این شر را و آن را به ما وا نهید و اگر جرأت خلاص کردن خود را ندارید به گوشه ای خزیده و از دور به حماقت ما آویختگان به شر بخندید !

[Anarchy]

من تعریف خود را بیان کردم.

نقل قول کنید ببینیم تعریف شما چی بود که ما ندیدیم !!




تعریف ارائه شده دو قسمت دارد یک قسمت می گوید خیر یعنی وجود و شر یعنی عدم یعنی هر چه موجود است خیر است و شر آن است که اصلا موجود نشده است
با این تعریف هستی خیر محض است چرا که موجود است.
در قسمت دوم شر نسبی آمده؛ آنچه که موجب لذت شود خیر و آنچه موجب درد و رنج شود شر است
که این تعریف کلیت ندارد یعنی لزوما هر لذتی خیر نیست و هر درد و رنجی شر نیست و آنچه هم که خیر و شر محسوب می شود از لوازم عالم ماده است و باید باشد و الا عالم ماده دیگر عالم ماده نیست.

اول اینکه شما تعریف خودتون رو ارائه بدید بعد شروع به نقد مطلب دیگه بکنید !! دوم اینکه باز تقسیم بندی مطلق و نسبی برای ما نکنید...مهم این بود که نشون بدیم وجود شر بداهت داره !!! همین که شر وجود داشته باشه خود به خود برهان اثبات میشه...


برای من فرقی نمی کند که چه تعریفی از خیر و شر ارائه شود هر تعریفی که بیان شود دو حالت بیشتر ندارد یا باید شر محض باشد که عملا و عقلا امکان وقوع ندارد و یا شر نسبی است که وجود آن ضرری به وجود خدا نمی زند.

البته معلومه که برای شما فرق نمیکنه و استدلال از راه سنگ میکنید... اما نه تعریفی ارائه میدید و نه قبول میکنید تقسیم بندی شر به مطلق و نسبی اصلا در این بحث محلی از اعراب نداره !!




منظور همان شر نسبی است که تصور می شود شر است اما در حقیقت شر نیست و از لوازم عالم ماده است.

برادر وقتی میگم شر رو تعریف کن برای همین هست که اینجا دبه نکنی این شر نیست و شر نما هست و شر نسبی هست و اصلا خودش خیر هست و این داستان ها...




ما اینجا فلسفی و عقلی بحث می کنیم و بیان این نوع استثنائات ضرری به اصل بحث وارد نمی کند مادر، واکسن، خدا و ... از نظر عقلی معنای قابل انعطاف ندارد
یا هست یا نیست.

خب همین مثال نقض ، یعنی قیاس مع الفارق کردید :


قیاس مع‌الفارق یا مقایسه نادرست یا مغالطه تمثیل از طریق اهمال در شرایط استدلال استقرایی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84_%D8%A7% D8%B3%D8%AA%D9%82%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C) پدید می‌آید که موضوع آن سرایت حکم یک امر به امر دیگر باشد بدون آن که شباهت کاملی میان آن‌ها وجود داشته باشد. در منطق به مقایسه، تمثیل (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%85%D8%AB%DB%8C%D9%84) گفته می‌شود.





اینجا کلاس اخلاق نیست که دائما توصیه می کنید که من چه کار بکنم چه کار نکنم اگر ایرادی وارد است بیان کنید و جواب بخواهید.

ایراد که زیاد وارد کردیم و پاسخی نداشتید... توصیه میکنیم تا حداقل نقد درست و حسابی بکنید نه ذکر این حرف های خنده دار !!




شما ممکن است خیلی چیزها بگویید گفته های شما چیزی را تغییر نمی دهد شما باید خدای مفروض را رد کنید نه خدایی که خود ساخته اید را.

گفتیم که ذکر نشدن صفات دیگر خدا ، خللی به برهان شر وارد نمیکنه که هیچ حتی نشان دهنده تناقض در صفات خدای مفروض شماست !!


بهتر است فارسی بیان کنید.

به طور خلاصه این برهان تناقض بین وجود همزمان شر و یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق رو نشون میده...




اگر متوجه بودید که یکی از خدایانی که باید رد کنید خدای قرآن است این اشکال را وارد نمی کردید.

همین داستان معاد شما رو هم دوستان نقد کردن ولی شما هم اگر میفهمیدید برای اثبات خدا کسی به قرآن استناد نمیکنه ، این اشکال رو وارد نمیکردید !! در واقع برهان شر ، خدا رو به طور کلی زیر سوال میبره و حتی سابقه تقریر اولیه این برهان به قرن ها قبل از ظهور اسلام برمیگرده... موضوع فقط اینه که با ظهور اسلام و بعدها به اصطلاح فلاسفه اسلامی ، سعی کردن موضوع رو به نحوی پاسخ بدن با مغالطاتی از همین دست...




این تعریف از خدا بسیار مبهم و کلی و قابل اثبات و نفی نیست.

اتفاقا یکی از مشکلات در راه اثبات خدا خود تعریفش هست !!

حالا یک توضیح دیگه ای میارم در ادامه :






The term “God” is used with a wide variety of different meanings. These tend to fall, however, into two main groups. On the one hand, there are metaphysical interpretations of the term: God is a prime mover, or a first cause, or a necessary being that has its necessity of itself, or the ground of being, or a being whose essence is identical with its existence. Or God is not one being among other beings—even a supremely great being—but, instead, being itself. Or God is an ultimate reality to which no concepts truly apply.
On the other hand, there are interpretations that connect the term “God” in a clear and relatively straightforward way with religious attitudes, such as those of worship, and with very important human desires, such as the desires that good will triumph, that justice be done, and that the world not be one where death marks the end of the individual's existence
.

[Anarchy]

اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟

چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟

برای ما هر چه آن خسرو کند شیرین بود
پس رها کنید این شر را و آن را به ما وا نهید و اگر جرأت خلاص کردن خود را ندارید به گوشه ای خزیده و از دور به حماقت ما آویختگان به شر بخندید !

مشکل شما در نفهمیدن برهان شر و تقسیم بندی شر به مطلق و نسبی هست !! فکر میکنید این تقسیم بندی من در آوردی خللی به اصل این برهان وارد میکنه...

بقیه نوشته هم که مغلطه پرداختن به سخنگو بود...

[مزدك بامداد]

اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟

چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟

برای ما هر چه آن خسرو کند شیرین بود
پس رها کنید این شر را و آن را به ما وا نهید و اگر جرأت خلاص کردن خود را ندارید به گوشه ای خزیده و از دور به حماقت ما آویختگان به شر بخندید !

اینهم بیخود است.
پرسش در باره ی دین و الله شماست و پیوندی به این ندارد که جهان در
نگر ما بد یا خوب است، ما دید خودمان را از بدی و خوبی داریم، برای
نمونه زمین لرزه از دید ما از نیروهای تکتونی درون زمین سرچشمه
میگیرد و مانند هر پدیده ی دیگر پیوندی به خدا ندارد چون خدایی درکار
نیست. پس بجای اینکه توپ را به زمین ما بیندازید، به پرسشهایی که
در آن درمانده اید، بپردازید، چرا که یکی از راه های نبرد ما با بدی,
به میان انداختن همین پرسش ها و اندیشه ها و بیچاره کردن شماهاست!
•

[kourosh_bikhoda]

اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟

چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟
این اگر خیلی نکته درش هست. اونم اینکه نشون میده در استدلال چیزی باقی نمونده.
دوست گرامی شما به نظر انسان باهوشی میرسید. اینجور استدلال کردن از شما یک مقدار بعید هست.

مفهوم این سخن شما در نهایت اینه که دنیا شر نیست چرا که بیخدایان از زندگی خود لذت میبرند. اگر در دنیا شر بود پس بیخدایان باید اول از همه خودشون رو از شر این شر خلاص میکردند. در حالیکه این سخن به نظر درست میرسه، باید گفت از نظر ما دنیا از این بهتر هم میتونست باشه اگر به دست یک ذهن متفکر بی نقص ساخته میشد. یعنی این دنیا دارای کاستی ها و شروری ست که نشان دهنده ی این هست که خدای ادیان ابراهیمی در پیدایشش نقشی نداشته و در نتیجه وجود نداره.

[کوشا]

نقل قول کنید ببینیم تعریف شما چی بود که ما ندیدیم !!


از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد:
چیزی که هیچ خیری ندارد


اول اینکه شما تعریف خودتون رو ارائه بدید بعد شروع به نقد مطلب دیگه بکنید !! دوم اینکه باز تقسیم بندی مطلق و نسبی برای ما نکنید...

اینطوری خوبه:
هر چی شما امر بفرمایید قربان !
فکر می کنید دیگران نوکر شما هستند که هر گونه خواست شماست حرف زده و استدلال کنند؟

مهم این بود که نشون بدیم وجود شر بداهت داره !!! همین که شر وجود داشته باشه خود به خود برهان اثبات میشه...
شما حتی یک شر را نتوانستید نشان دهید چه رسد بداهت وجود آن را !
تنها جناب کورش اشاره به وجود شیطان کردند که این هم به راحتی با سنت امتحان قابل توجیه است علاوه بر اینکه طبق فرض شیطان چند هزار سال موجود مقرب درگاه خداوند بوده و با سر پیچی از یک فرمان سقوط کرده
یعنی باز این فعل خدا نیست بلکه سوء اختیار خود شیطان بوده است.

البته معلومه که برای شما فرق نمیکنه و استدلال از راه سنگ میکنید... اما نه تعریفی ارائه میدید و نه قبول میکنید تقسیم بندی شر به مطلق و نسبی اصلا در این بحث محلی از اعراب نداره !!

مشکل اکثر ناباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار علیت که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است.

گفتیم که ذکر نشدن صفات دیگر خدا ، خللی به برهان شر وارد نمیکنه که هیچ حتی نشان دهنده تناقض در صفات خدای مفروض شماست !!
صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را ناقص نشان می دهد.

[کوشا]

اینهم بیخود است.
پرسش در باره ی دین و الله شماست و پیوندی به این ندارد که جهان در
نگر ما بد یا خوب است، ما دید خودمان را از بدی و خوبی داریم، برای
نمونه زمین لرزه از دید ما از نیروهای تکتونی درون زمین سرچشمه
میگیرد و مانند هر پدیده ی دیگر پیوندی به خدا ندارد چون خدایی درکار
نیست. پس بجای اینکه توپ را به زمین ما بیندازید، به پرسشهایی که
در آن درمانده اید، بپردازید، چرا که یکی از راه های نبرد ما با بدی,
به میان انداختن همین پرسش ها و اندیشه ها و بیچاره کردن شماهاست!
•
اولا بیچارگی از سر و روی تک تک کلماتتان می بارد !
ثانیا هنوز نتوانسته اید یک شر مطلق در هستی نشان دهید.

[کوشا]

این اگر خیلی نکته درش هست. اونم اینکه نشون میده در استدلال چیزی باقی نمونده.
دوست گرامی شما به نظر انسان باهوشی میرسید. اینجور استدلال کردن از شما یک مقدار بعید هست.

مفهوم این سخن شما در نهایت اینه که دنیا شر نیست چرا که بیخدایان از زندگی خود لذت میبرند. اگر در دنیا شر بود پس بیخدایان باید اول از همه خودشون رو از شر این شر خلاص میکردند. در حالیکه این سخن به نظر درست میرسه، باید گفت از نظر ما دنیا از این بهتر هم میتونست باشه اگر به دست یک ذهن متفکر بی نقص ساخته میشد. یعنی این دنیا دارای کاستی ها و شروری ست که نشان دهنده ی این هست که خدای ادیان ابراهیمی در پیدایشش نقشی نداشته و در نتیجه وجود نداره.
اولا که این نوعی جدل است نه استدلال، استدلال آوردن برای کسی مثل مزدک آب در هاون کوبیدن است !

ثانیا این حرف شما زمانی تمام است که مدعای دینداران این باشد که ساخت دنیا به شکل فعلی آن نهایت زور خدا در آفرینش بوده و قدرت بر ساخت بهتر از این ندارد.
در حالیکه اینچنین نیست و هیچ دینداری چنین ادعایی نکرده است و دنیای موجود را برای هدفی که آفریده شده متقن ترین می داند.

[ashkan rajabi.61]

یان ساده برهان شر:.
صورت کلی این برهان را میتوان به بیان ساده این چنین تعریف کرد:
الف) اگر خدایی وجود می داشت، در دنیا شر وجود نداشت (طبق تعریف خدا خیر مطلق است و در حضور خیر مطلق شر منطقا نباید وجود داشته باشد)ب) در دنیا شر وجود دارد.
ج) بنابراین خدا وجود ندارد.
نقد ایرادات وارد بر برهان شر | فضول محله (http://www.fozoolemahaleh.com/2013/06/23/%D9%86%D9%82%D8%AF-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D8%AF%D8%A7%D8%AA-%D9%88%D8%A7%D8%B1%D8%AF-%D8%A8%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)

[Anarchy]

اینطوری خوبه:
هر چی شما امر بفرمایید قربان !
فکر می کنید دیگران نوکر شما هستند که هر گونه خواست شماست حرف زده و استدلال کنند؟

حال شما خوبه اخوی ؟ گفتیم شر رو تعریف کنید... نگفتیم حرف های بی سر و ته قبلی در تقسیم شر به مطلق و نسبی رو تکرار کنید !! حالا منتظریم ببینیم تعریف چیست و این تقسیم بندی از کجا آمده...




شما حتی یک شر را نتوانستید نشان دهید چه رسد بداهت وجود آن را !
تنها جناب کورش اشاره به وجود شیطان کردند که این هم به راحتی با سنت امتحان قابل توجیه است علاوه بر اینکه طبق فرض شیطان چند هزار سال موجود مقرب درگاه خداوند بوده و با سر پیچی از یک فرمان سقوط کرده
یعنی باز این فعل خدا نیست بلکه سوء اختیار خود شیطان بوده است.

با این حساب چطوره اصلا تقسیم بندی خیر و شر رو جمع کنیم و بگیم خیر مطلق و خیر نسبی و اصلا شر هم وجود نداره... حداقل به تعاریف و تقسیم بندی اساتیدتون پیرامون شر پایبند باشید... پس شر اخلاقی و طبیعی اگر شر نیستن ، چی هستن ؟




مشکل اکثر ناباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار علیت که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است.

این جمله شما دو زار ارزش منطقی هم نداشت و حرف های پامنبری بود که به درد ما نمیخوره ... من هم وارونه اش میکنم میدم خدمتتون :e404: :


مشکل اکثر خداباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار شر که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است. :e415::e420::e00e::e407:

به جای این سخنرانی ها ، شما تعریف درست و حسابی از خود شر ( و نه مطلق و نسبی ) ارائه کنید و بگید این تقسیم بندی من درآوردی مطلق و نسبی از کجا آمده تا ببینیم همین تقسیم بندی من در آوردی شما ناشی از مصادره به مطلوب هست یا نه !!




صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را ناقص نشان می دهد.

این جمله شما باز هم دوزار ارزش منطقی نداشت .. وارونه میکنم خدمتتون :e404: :


صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را کامل نشان می دهد.:e415::e420::e00e::e407:

گفتیم که اینجا جای استدلال است ، نه سخنرانی و حرف های پا منبری...

در این برهان سخن از تناقض بین وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق و وجود شر هست... این که چون خدای فرضی شما حکیم مطلق است ، نه تنها خللی به برهان شر وارد نمیکنه ، بلکه ناسازگاری بین صفاتش رو هم نشون میده چون وجود شر بداهت داره :e406: !!

[کوشا]

حال شما خوبه اخوی ؟ گفتیم شر رو تعریف کنید... نگفتیم حرف های بی سر و ته قبلی در تقسیم شر به مطلق و نسبی رو تکرار کنید !! حالا منتظریم ببینیم تعریف چیست و این تقسیم بندی از کجا آمده...

با این حساب چطوره اصلا تقسیم بندی خیر و شر رو جمع کنیم و بگیم خیر مطلق و خیر نسبی و اصلا شر هم وجود نداره... حداقل به تعاریف و تقسیم بندی اساتیدتون پیرامون شر پایبند باشید... پس شر اخلاقی و طبیعی اگر شر نیستن ، چی هستن ؟
این جمله شما دو زار ارزش منطقی هم نداشت و حرف های پامنبری بود که به درد ما نمیخوره ... من هم وارونه اش میکنم میدم خدمتتون :e404: :
به جای این سخنرانی ها ، شما تعریف درست و حسابی از خود شر ( و نه مطلق و نسبی ) ارائه کنید و بگید این تقسیم بندی من درآوردی مطلق و نسبی از کجا آمده تا ببینیم همین تقسیم بندی من در آوردی شما ناشی از مصادره به مطلوب هست یا نه !!این جمله شما باز هم دوزار ارزش منطقی نداشت .. وارونه میکنم خدمتتون :e404: :

گفتیم که اینجا جای استدلال است ، نه سخنرانی و حرف های پا منبری...

در این برهان سخن از تناقض بین وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق و وجود شر هست... این که چون خدای فرضی شما حکیم مطلق است ، نه تنها خللی به برهان شر وارد نمیکنه ، بلکه ناسازگاری بین صفاتش رو هم نشون میده چون وجود شر بداهت داره :e406: !!

ادامه این بحث مجادله و کل کل است.

خلاصه جواب:
برهان شر باید بتواند خدایی که معبود خداباوران است را رد کند نه خدای مطلوب ناباوران را

و چنین کاری از این برهان بر نمی آید/تمام.

[kourosh_bikhoda]

اولا که این نوعی جدل است نه استدلال، استدلال آوردن برای کسی مثل مزدک آب در هاون کوبیدن است !
خب فرقی نمیکنه باز هم نشان دهنده ی اینه که در استدلال به راهی نرسیدید.
ضمنن من فکر نمیکنم در جدل هم از پسِ آقای بامداد بر بیاید. ایشون یک انسان پیر هستند و سابقه ی جدل هاشون حتا در نزد امام صادق هم موجوده :e056:


ثانیا این حرف شما زمانی تمام است که مدعای دینداران این باشد که ساخت دنیا به شکل فعلی آن نهایت زور خدا در آفرینش بوده و قدرت بر ساخت بهتر از این ندارد.
شما مشخصه از استدلال چیزی سر در نمیاوردید. خب اگر ادعای دیندار این بود که نتیجه در مقدمه ثابت میشد!
ما مدعای دیندار رو بوسیله مشاهده و حتا بوسیله ی باورهای خود او (که بسیار از مشاهده قویتر هست) رد میکنیم.

سکوت شما در مورد شرهای قرآن و اشاره ی این کتاب به وجود شر در دنیا نشاندهنده ی اینه که جز پذیرش شکست راهی ندارید و این قبیل بازی با کلمات و فرار به جلوها راهی براتون باز نمیکنه. دستکم قرآن رو که قبول دارید. پس اعترافش به وجود شر رو هم باید قبول داشته باشید. لذا به حول قوه قلمی راهی برای انکار شر باقی نمیمونه.

[مزدك بامداد]

اولا بیچارگی از سر و روی تک تک کلماتتان می بارد !
.
سخن بی فرنود = حرف مفت


ثانیا هنوز نتوانسته اید یک شر مطلق در هستی نشان دهید.
بیجاست.
ما بدی را از دیدگاه دین شما گفتیم و در دین های ابراهیمی، چیزی بنام بدی هست.
مانند شماره های نایی که برای نمونه، -١۰، کمتر از -۵ است ولی در اینکه نایی هستند یکسانند!
برای چه پس الله شما مردم را تا جاودان و به گونه "مطلق"! در دوزخ می اندازد؟ (فیها خالدون)
چرا یکی را پس از ده سال و دیگری را پس از ١۰۰ سال رها نمیکند؟

•
پارسیگر

[folaani]

کوشا تو که با عرفان آشنا هستی و من الان چند بخش دیگه از اون PDF رو خوندم فکر کنم منظورت رو فهمیدم.
ولی بهت توصیه میکنم زیاد به چیزهای ظاهری که در شریعت گفته شده تکیه نکنی.
شریعت برای عوام و توده ها آمده. حداقلش اینکه بعضی از آدمهای خاص داستان براشون میتونه تفاوت فاحشی داشته باشه. استثناء و پارامترهای کمیاب وجود دارن.
حتی شاید خدا دروغ گفته یا برای ترساندن مردم بالاخره اغراق زیادی شده.
چون دروغ برای خدا اصلا شاید دروغ و ضعف نیست.
خدا دروغ رو گفته بخاطر نیاز و ظرفیت محدود بشر و اینکه میدونسته درکل و در نهایت مفید واقع میشه.
چیزهایی که در ادیان و شریعت هست رو حتی با عرفان هم و اینکه همه چیز رو با بینش و بودن در لحظهء خود واقعی نگاه کنیم و ناظر باشیم و اینکه چیز بد و زشت و ناخوشایند وجود نداره و این حرفا نمیشه توجیه کافی کرد.
اینا به یک معنا و برای آدمهایی در مراحل و ویژگیهای خاص خودشون درست هستن، اما شریعت و ادیان رو توجیه نمیکنن.

ضمنا در همون عرفان هست که مکاتب معتقد به زندگی های چندگانه وجود دارن.
اگر میخوای به عرفان معتقد باشی و منبع باشه برات، چرا اون موارد رو احتمال نمیدی که درست باشن؟
اگر قراره چیزهایی در عرفان گفته و کشف بشه که در ادیان و مذاهب کلاسیک و شریعت نمیبینیم، چرا اون موارد درست نباشن؟
با نظام زندگیهای متوالی میشه تاحد زیادی مسئلهء شرور رو توجیه کرد و مسئلهء عدالت و هدف خردمندانه و رحیمانه و عاقبت خلقت رو.

[Anarchy]

ادامه این بحث مجادله و کل کل است.

خلاصه جواب:
برهان شر باید بتواند خدایی که معبود خداباوران است را رد کند نه خدای مطلوب ناباوران را

و چنین کاری از این برهان بر نمی آید/تمام.

این که مغالطه تکرار و ادعای بدون استدلال بود برادر...

شما هنوز در تعریف شر موندی بعد میخوای برهان شر رو رد کنی ؟

من به استدلال خداباوران در زمینه آشنایی دارم. نهایت حرفشون این میشه که بگن اصلا "شر" وجود نداره... حالا شما یه درجه تخفیف دادی میگی "شر مطلق" نداریم اما همون "شر به قول خود نسبی" رو هم نمیتونی تعریف کنی !! همچنین نتونستی نشون بدی "عدم وجود شر مطلق" خدشه ای به برهان شر وارد میکنه...

[کوشا]

خب فرقی نمیکنه باز هم نشان دهنده ی اینه که در استدلال به راهی نرسیدید.
استدلال از آن شما بود
من باید نشان می دادم که ناکارآمد است و این کار را انجام دادم.


ضمنن من فکر نمیکنم در جدل هم از پسِ آقای بامداد بر بیاید. ایشون یک انسان پیر هستند و سابقه ی جدل هاشون حتا در نزد امام صادق هم موجوده :e056:

ایشان بیشتر مریض اند دست خودشان نیست و من هم چندان تعجب نمی کنم.

شما مشخصه از استدلال چیزی سر در نمیاوردید. خب اگر ادعای دیندار این بود که نتیجه در مقدمه ثابت میشد!
ما مدعای دیندار رو بوسیله مشاهده و حتا بوسیله ی باورهای خود او (که بسیار از مشاهده قویتر هست) رد میکنیم.
اینکه شما یا دیگران دائما تکرار کنید که من چیزی نمی فهمم یا از منطق و استدلال چیزی نمی دانم
چیزی را به نفع شما نمی کند.
دیندار اگر وجود بعضی از ناملایمات را می پذیرد توجیه و تفسیر آن را هم بیان می کند لذا از این آتش آبی برای شما گرم نمی شود.

سکوت شما در مورد شرهای قرآن و اشاره ی این کتاب به وجود شر در دنیا نشاندهنده ی اینه که جز پذیرش شکست راهی ندارید و این قبیل بازی با کلمات و فرار به جلوها راهی براتون باز نمیکنه. دستکم قرآن رو که قبول دارید. پس اعترافش به وجود شر رو هم باید قبول داشته باشید. لذا به حول قوه قلمی راهی برای انکار شر باقی نمیمونه

اگر بنا را بر آیات قرآن بگذاریم آیات دیگر آن را نیز باید ملاک قرار دهیم
و آیات قرآن این نوع به قول شما شرور را کاری حکیمانه می داند:


كُلُّ نَفْسٍ ذائِقَةُ الْمَوْتِ وَ نَبْلُوكُمْ بِالشَّرِّ وَ الْخَیْرِ فِتْنَةً وَ إِلَیْنا تُرْجَعُونَ

هر انسانى طعم مرگ را مى‏چشد! و شما را با بدیها و خوبیها آزمایش مى‏كنیم و سرانجام بسوى ما بازگردانده مى‏شوید!
انبیاء 35

[کوشا]

کوشا تو که با عرفان آشنا هستی و من الان چند بخش دیگه از اون PDF رو خوندم فکر کنم منظورت رو فهمیدم.
ولی بهت توصیه میکنم زیاد به چیزهای ظاهری که در شریعت گفته شده تکیه نکنی.
اگر عرفان را به معنای اینکه هر کسی به هر احساسی رسید همان احساس درست است بگیریم حرف شما درست است اما روشن است که این حرف خیلی بی معناست و اگر توصیه شما بر این مبنا باشد قابل عمل نیست چرا که دلیلی بر آن وجود ندارد.


شریعت برای عوام و توده ها آمده. حداقلش اینکه بعضی از آدمهای خاص داستان براشون میتونه تفاوت فاحشی داشته باشه. استثناء و پارامترهای کمیاب وجود دارن.
فکر نمی کنم دلیلی بر این مدعای خود داشته باشید.
اگر ما مبنا بر عرفان اسلامی بگیریم قطب همه عارفان با واسطه یا بی واسطه به علی بن ابیطالب علیه السلام می رسد و
بدون هیچ شک و شبهه ای آن حضرت متعبدترین مردم گذشته و حال به ظاهر شریعت بوده اند.

حتی شاید خدا دروغ گفته یا برای ترساندن مردم بالاخره اغراق زیادی شده.
چون دروغ برای خدا اصلا شاید دروغ و ضعف نیست.
خدا دروغ رو گفته بخاطر نیاز و ظرفیت محدود بشر و اینکه میدونسته درکل و در نهایت مفید واقع میشه.
من اگر فرض را بر وجود خدا بگیرم ترجیح می دهم در کار او دخالت نکرده و برای او تعیین تکلیف نکنم و با اعتماد به حکمت او راهی که پیشنهاد کرده را بروم.

چیزهایی که در ادیان و شریعت هست رو حتی با عرفان هم و اینکه همه چیز رو با بینش و بودن در لحظهء خود واقعی نگاه کنیم و ناظر باشیم و اینکه چیز بد و زشت و ناخوشایند وجود نداره و این حرفا نمیشه توجیه کافی کرد.
اینا به یک معنا و برای آدمهایی در مراحل و ویژگیهای خاص خودشون درست هستن، اما شریعت و ادیان رو توجیه نمیکنن.
من هنوز در این زمینه به مشکلی که با استفاده از گزاره های درون دینی قابل حل نباشد برخورد نکرده ام.

ضمنا در همون عرفان هست که مکاتب معتقد به زندگی های چندگانه وجود دارن.
اگر میخوای به عرفان معتقد باشی و منبع باشه برات، چرا اون موارد رو احتمال نمیدی که درست باشن؟
اگر قراره چیزهایی در عرفان گفته و کشف بشه که در ادیان و مذاهب کلاسیک و شریعت نمیبینیم، چرا اون موارد درست نباشن؟
منشاء عرفان اسلامی قرآن و برهان است اگر عرفان دیگری با چنین منشاء و پشتوانه محکمی سراغ دارید آدرس دهید تا بررسی کنم.

با نظام زندگیهای متوالی میشه تاحد زیادی مسئلهء شرور رو توجیه کرد و مسئلهء عدالت و هدف خردمندانه و رحیمانه و عاقبت خلقت رو.
شاید با فکر کردن راههای دیگری نیز بتوان برای حل مشکل پیدا کرد اما آنچه مهم است مستدل بودن راه است.

[کوشا]

این که مغالطه تکرار و ادعای بدون استدلال بود برادر...

شما هنوز در تعریف شر موندی بعد میخوای برهان شر رو رد کنی ؟

من به استدلال خداباوران در زمینه آشنایی دارم. نهایت حرفشون این میشه که بگن اصلا "شر" وجود نداره... حالا شما یه درجه تخفیف دادی میگی "شر مطلق" نداریم اما همون "شر به قول خود نسبی" رو هم نمیتونی تعریف کنی !! همچنین نتونستی نشون بدی "عدم وجود شر مطلق" خدشه ای به برهان شر وارد میکنه...
به پست شماره 108 در جواب جناب کوروش رجوع شود.

[مزدك بامداد]

شما را با بدیها و خوبیها آزمایش مى‏كنیم و سرانجام بسوى ما بازگردانده مى‏شوید!
پس میبینیم که بدی ها در اسلام و آفرینش الله یافت میشود!!
اینکه چرا باید باشد، با "آزمایش" ماست مالی نمیشود
چرا که میتوانست آزمایش نکند و همه را بفرستد بهشت!
تازه، آزمایش را کسی میکند که فرجام را نداند !
•

[کوشا]

پس میبینیم که بدی ها در اسلام و آفرینش الله یافت میشود!!
وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.


اینکه چرا باید باشد، با "آزمایش" ماست مالی نمیشود
چرا که میتوانست آزمایش نکند و همه را بفرستد بهشت!
تازه، آزمایش را کسی میکند که فرجام را نداند !
این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

[Anarchy]

به پست شماره 108 در جواب جناب کوروش رجوع شود.



اگر بنا را بر آیات قرآن بگذاریم آیات دیگر آن را نیز باید ملاک قرار دهیم
و آیات قرآن این نوع به قول شما شرور را کاری حکیمانه می داند:

اومدم جواب بدم دیدم جناب مزدک قبل از من به خوبی به شما پاسخ دادن... البته در پست 108 پاسخ سوالات من وجود نداشت !! هنوز نه شر رو تعریف کردید نه دلیل این تقسیم بندی مطلق و نسبی رو گفتید نه دلیل عدم تناقض بین عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) و وجود خدا رو !!!



وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.


=))

یک برادری بود که وقتی گفتیم وجود شر بداهت داره ، حرف مفت میزد !! از سرنوشتش اطلاعی ندارید :e404: ؟

بله از دید شما وجود موجود دانا/توانا/خیرخواه مطلق با وجود شر منافاتی ندارد و این از حکمت خداست :24:!! خدای شما عشقش میکشه بنده هاشو درگیر این شرور کنه تا از موضوعی که از قبل اطلاع داره ، اطلاع پیدا کنه :e415: ...




این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

هر مطلبی که براش پاسخی نداشتید اصولا به بحث ربطی نداره...مثلا اینکه این خداوند حکیم شما چرا دنیا رو بدون شر نیافرید ؟ چرا شر رو آفرید که انسان رو آزمایش کنه در حالی که میدونست انسان چه عملی رو انجام خواهد داد !!!

[مزدك بامداد]

وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.

این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

بیجاست، میگویید که الله همه چیز و مارا هم آفریده،
پس شایندگی بدکاری را ایشان در ما نهاده و این خودخواسته
نیست، بویژه که در سرشت ما نیاز به خوراک و پوشاک و
نوشاک و .. آفریده که ناچاریم با دیگر مردمان بر سر ان
جنگ کنیم و بدزدیم و آخوند بشیم !

•

پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

اینجانب از ادامه ی بحث با جناب کوشا انصراف (دوری؟) میدم و امیدوارم ایشون به راه حقه ی بیخدایی کم کم متمایل (گرایش؟) بشوند.

اصولن من سوادم در حدی نیست که از پس حرف های پاسخ ندادنی و فرارهای رو به جلو و لاپوشانی ها بر بیام. جناب مزدک بحث با این افراد رو بهتر واردند.

[کوشا]

اومدم جواب بدم دیدم جناب مزدک قبل از من به خوبی به شما پاسخ دادن... البته در پست 108 پاسخ سوالات من وجود نداشت !! هنوز نه شر رو تعریف کردید نه دلیل این تقسیم بندی مطلق و نسبی رو گفتید نه دلیل عدم تناقض بین عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) و وجود خدا رو !!!
اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

شر را تعریف کردم و بنا به درخواست شما آن را در چند پست قبل نقل قول هم کردم و اکنون نیز دوباره به زبانی دیگر معنای شر را می آورم
البته این موضوع چیزی را تغییر نخواهد داد و شما در پست بعدیتان مجددا اعلام می کنید که من هنوز شر را تعریف نکرده ام !!!!!
دلیل تقسیم بندی هم روشن است
بعضی از امور برای من شر است ولی برای شما نه تنها شر نیست بلکه خیر مطلق است و برعکس این شر نسبی است
اما ممکن است چیزی یافت شود که به خودی خود بدون نسبت سنجی به اطراف شر محسوب شود که
اعتقاد من بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد و همان است که اگر شما بتوانید نمونه ای از آن را ارائه کنید
من را با شکست کامل مواجه کرده اید.

این هم تعریف و معنای شر:

شرّ:
بد و ضرر راغب گفته: شر آنست كه همه از آن اعراض میكنند چنانكه خیر آنست كه همه بآن مایل میشوند طبرسى فرموده خیر نفع خوب و شرّ ضرر قبیح است. وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَیْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ بقره: 216. در آیات گاهى معنى ضرر مناسب است مثل آیه فوق و گاهى معناى قبیح و بد نحو أَنْتُمْ شَرٌّ مَكاناً ... یوسف: 77.
در اقرب الموارد گوید: شرّ اسمى است جامع تمام رذائل و خطایا و در «فلان شرّ النّاس» اسم تفضیل است همزه آن در اثر كثرت استعمال حذف شده چنانكه در «فلان خیر النّاس».
على هذا شرّ در آیه أُولئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِیَّةِ بیّنه: 6. و نظیر آن اسم تفضیل است و ایضا در آیه قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذلِكَ مائده: 60. و نظائر آن باید بقرینه «من» تفضیلیه اسم تفضیل باشد.
(شریر): مضرّ، مفسد، ظالم. جمع آن اشرار است وَ قالُوا ما لَنا لا نَرى‏ رِجالًا كُنَّا نَعُدُّهُمْ مِنَ الْأَشْرارِ ص: 62.
(شرار النار) (بكسر ش) شراره و جرقه آتش است كه از آن جستن میكنند راغب گوید: علت این تسمیه اعتقاد شرّ در اخگر است. شرر (بر وزن ضرر) مطلق شراره واحد آن شرره است إِنَّها تَرْمِی بِشَرَرٍ كَالْقَصْرِ مرسلات: 32. آتش شراره هائى ببزرگى كاخ یا درخت بزرگ میافكند.



بله از دید شما وجود موجود دانا/توانا/خیرخواه مطلق با وجود شر منافاتی ندارد و این از حکمت خداست :24:!! خدای شما عشقش میکشه بنده هاشو درگیر این شرور کنه تا از موضوعی که از قبل اطلاع داره ، اطلاع پیدا کنه :e415: ...

قطعا همینطوره
کسی شما را مجبور نکرده مشتری بشی!!!
شما دو تا اختیار داری من هم دو تا
راه برای هر دو باز، جاده هم دراز !
اگر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید.


هر مطلبی که براش پاسخی نداشتید اصولا به بحث ربطی نداره...مثلا اینکه این خداوند حکیم شما چرا دنیا رو بدون شر نیافرید ؟ چرا شر رو آفرید که انسان رو آزمایش کنه در حالی که میدونست انسان چه عملی رو انجام خواهد داد
بحث جبر و اختیار از ناحیه اختیار انسان یا از ناحیه علم خدا موضوع این جستار نیست.

موضوع این جستار اثبات وجود شر در هستی (شر غیر قابل توجیه) است که شما هنوز نتوانسته اید چنین شری را اثبات کنید.

[مزدك بامداد]

گر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید
به این میگویند "چرخه ی پوچ " ( دور باطل) چرا که دانا و بهمان بودن خدای
شمارا داریم با همین پرسش ها و برهان ها بررسی میکنیم و اگر باور
داشتیم که دانا و ... است که دیگر ستیزی در میان نبود!

از مسلمانی پرسیدند الله را چگونه پایوَر میکنی ، گفت در قران نوشته!

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

اعتقادمن بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد
ما داریم در باره ی دین گند اسلام و آموزه های ان سخن میگوییم و نه باور شما،
که گویا ویرایش دیگری از اسلام است که بتوانید گریبان در ببرید (که نمیتوانید!)
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

انصراف (دوری؟) میدم
چشم پوشی میکنم
کناره جویی میکنم
کناره میجویم
چشم میپوشم
•

[Anarchy]

اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

جواب من به شما هم همین است : اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم :e415: !!




شر را تعریف کردم و بنا به درخواست شما آن را در چند پست قبل نقل قول هم کردم و اکنون نیز دوباره به زبانی دیگر معنای شر را می آورم
البته این موضوع چیزی را تغییر نخواهد داد و شما در پست بعدیتان مجددا اعلام می کنید که من هنوز شر را تعریف نکرده ام !!!!!

تا به حال هیچ تعریفی از خود شر ارائه نداده بودید. تنها یه چیزی رو هوا در مورد "شر مطلق" گفته بودید... بخش بولد شده هم که مغلطه استدلال از راه سنگ است !!




دلیل تقسیم بندی هم روشن است
بعضی از امور برای من شر است ولی برای شما نه تنها شر نیست بلکه خیر مطلق است و برعکس این شر نسبی است
اما ممکن است چیزی یافت شود که به خودی خود بدون نسبت سنجی به اطراف شر محسوب شود که
اعتقاد من بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد و همان است که اگر شما بتوانید نمونه ای از آن را ارائه کنید
من را با شکست کامل مواجه کرده اید.

استاد... باز نشد دیگه !! ما میگیم چرایی تقسیم بندی رو توضیح بدهید نه که باز استناد کنید به پیش فرض های خودتون... با این فرضی که شما دارید اصولا شری وجود نداره و همون طور که یک بار هم گفتم شما بهتر هست امور رو تقسیم کنید به "خیر مطلق" و "خیر نسبی" :e404: !!





شرّ:
بد و ضرر راغب گفته: شر آنست كه همه از آن اعراض میكنند چنانكه خیر آنست كه همه بآن مایل میشوند طبرسى فرموده خیر نفع خوب و شرّ ضرر قبیح است. وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَیْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ بقره: 216. در آیات گاهى معنى ضرر مناسب است مثل آیه فوق و گاهى معناى قبیح و بد نحو أَنْتُمْ شَرٌّ مَكاناً ... یوسف: 77.
در اقرب الموارد گوید: شرّ اسمى است جامع تمام رذائل و خطایا و در «فلان شرّ النّاس» اسم تفضیل است همزه آن در اثر كثرت استعمال حذف شده چنانكه در «فلان خیر النّاس».
على هذا شرّ در آیه أُولئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِیَّةِ بیّنه: 6. و نظیر آن اسم تفضیل است و ایضا در آیه قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذلِكَ مائده: 60. و نظائر آن باید بقرینه «من» تفضیلیه اسم تفضیل باشد.
(شریر): مضرّ، مفسد، ظالم. جمع آن اشرار است وَ قالُوا ما لَنا لا نَرى‏ رِجالًا كُنَّا نَعُدُّهُمْ مِنَ الْأَشْرارِ ص: 62.
(شرار النار) (بكسر ش) شراره و جرقه آتش است كه از آن جستن میكنند راغب گوید: علت این تسمیه اعتقاد شرّ در اخگر است. شرر (بر وزن ضرر) مطلق شراره واحد آن شرره است إِنَّها تَرْمِی بِشَرَرٍ كَالْقَصْرِ مرسلات: 32. آتش شراره هائى ببزرگى كاخ یا درخت بزرگ میافكند.

خب باز هم که این حرف ما رو در بداهت وجود شر اثبات میکنه !! همچنین هیچ حرفی از تقسیم بندی تخیلی شما به مطلق و نسبی دیده نمیشه...

سوال بی پاسخ دیگه این هست که به فرض وجود همون شر نسبی ، چه ایرادی به برهان شر وارد میشه... وجود شر از هر نوعش با وجود خدای توانا/دانا/ خیرخواه مطلق در تناقض هست...




قطعا همینطوره
کسی شما را مجبور نکرده مشتری بشی!!!
شما دو تا اختیار داری من هم دو تا
راه برای هر دو باز، جاده هم دراز !
اگر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید.

آها پس آزمایش کردن به وسیله شرور و اطلاع از نتیجه ای که از قبل آزمایش هم مطلع بوده ، از حکمت خداوند است....

بخش بولد شده هم که فرض برهان است نه حکمش اخوی... حال شما خوب است ؟ اگر ما قبول داشتیم که خدا دانا و توانا و خیرخواه و حکیم است که دیگر بحثی در جریان نبود !!




بحث جبر و اختیار از ناحیه اختیار انسان یا از ناحیه علم خدا موضوع این جستار نیست.

موضوع این جستار اثبات وجود شر در هستی (شر غیر قابل توجیه) است که شما هنوز نتوانسته اید چنین شری را اثبات کنید.

بحث ها زنجیروار به هم مرتبط هستن ولی اگر علاقه دارید جستار دیگری هم برای این موضوع باز میکنیم....

وجود شر بداهت دارد و در نهایت خودتون هم معترف شدید !! منتها این تقسیم بندی های من در آوردی مطلق و نسبی و قابل توجیه و غیر قابل توجیه به شما کمکی در رد برهان شر نمیکند...

این که هر بلایی سر انسان و سایر موجودات بیاد و بگیم اینها از حکمت خداست ، خودش ناشی از مصادره به مطلوب است... اگر کسی بپذیر خدایی با همه این خصوصیات هست و ایرادی در کارش نیست که اصولا اینجا بحثی شکل نمیگرفت...

[kourosh_bikhoda]

کناره جویی میکنم
سپاس فراوان.
این یکیو پسندیدم.

[کوشا]

جواب من به شما هم همین است : اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم :e415: !!
با گفتن این جمله کمک شایانی به من کردید و هم اکنون فهمیدم که جای هیچ شک و تردیدی در فرگشت نیست، ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !!!


استاد... باز نشد دیگه !! ما میگیم چرایی تقسیم بندی رو توضیح بدهید نه که باز استناد کنید به پیش فرض های خودتون... با این فرضی که شما دارید اصولا شری وجود نداره و همون طور که یک بار هم گفتم شما بهتر هست امور رو تقسیم کنید به "خیر مطلق" و "خیر نسبی" :e404: !!

فرض من مستند به واقعیت های خارجی است اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!


سوال بی پاسخ دیگه این هست که به فرض وجود همون شر نسبی ، چه ایرادی به برهان شر وارد میشه... وجود شر از هر نوعش با وجود خدای توانا/دانا/ خیرخواه مطلق در تناقض هست...

وجود شر نسبی با خدای مطلوب ناباور در تضاد است نه با خدای مفروض و تعریف شده توسط خداباوران؛ شری که در انتها عاقبت به خیر می شود شر نیست و از لوازم دنیای ماده است.


آها پس آزمایش کردن به وسیله شرور و اطلاع از نتیجه ای که از قبل آزمایش هم مطلع بوده ، از حکمت خداوند است....
آگاهی از نتیجه امتحان حتی بین انسان ها مجوزی برای ترک امتحان نمی شود.
هر دانش آموزی باید نشان دهد که چه در چنته دارد و قابلیت او تا چه حد است.
امتحان خدا (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%85%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D9%86_%D8%AE%D8%AF% D8%A7)


بخش بولد شده هم که فرض برهان است نه حکمش اخوی... حال شما خوب است ؟ اگر ما قبول داشتیم که خدا دانا و توانا و خیرخواه و حکیم است که دیگر بحثی در جریان نبود !!

خب خیالی نیست یک شر واقعی در هستی نشان دهید و قال قضیه را بکنید!


وجود شر بداهت دارد و در نهایت خودتون هم معترف شدید !! منتها این تقسیم بندی های من در آوردی مطلق و نسبی و قابل توجیه و غیر قابل توجیه به شما کمکی در رد برهان شر نمیکند...
این که هر بلایی سر انسان و سایر موجودات بیاد و بگیم اینها از حکمت خداست ، خودش ناشی از مصادره به مطلوب است... اگر کسی بپذیر خدایی با همه این خصوصیات هست و ایرادی در کارش نیست که اصولا اینجا بحثی شکل نمیگرفت...
شما می خواهید موجودی مفروض به نام خدا را شکست دهید و با خیال راحت و بدون دغدغه عذاب احتمالی این چند روز عمر کوتاه را خوش بگذارنید
پس نیاز است یک شر پر و پیمون و درست و درمون نشان دهید و خیال خود را راحت کنید و الا با اینکه مثلا فلان چیز در این حالت شر است و در حالت دیگر خیر
راه به جایی نمی برید.

[sonixax]

اینجانب از ادامه ی بحث با جناب کوشا انصراف (دوری؟) میدم و امیدوارم ایشون به راه حقه ی بیخدایی کم کم متمایل (گرایش؟) بشوند.

اصولن من سوادم در حدی نیست که از پس حرف های پاسخ ندادنی و فرارهای رو به جلو و لاپوشانی ها بر بیام. جناب مزدک بحث با این افراد رو بهتر واردند.

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!
به همین زودی جا زدی ؟
جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست :e00e:

[kourosh_bikhoda]

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!
چه اشکالی داره؟ پیری که عیب نیست. ما هم پیر میشم انشا الاسپاگتی.


جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست
اون که بعله. تازه جناب مزدک تجربش بیشتر از منه. شما خودت چه پاسخ هایی داری به شبهات آبگوشتی که جناب کوشا مطرح میکنه؟ نمونش در جستار فرگشتم زیاده.

[Anarchy]

با گفتن این جمله کمک شایانی به من کردید و هم اکنون فهمیدم که جای هیچ شک و تردیدی در فرگشت نیست، ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !!!

به قول یکی از دوستان ، اجداد شما شاید از میمون ها باشن ولی همه رو با خودت یکی ندون ... منم با این جمله شما فهمیدم هنوز هیچی از فرگشت نمیدونید که فکر میکنید فرگشت میگه اجداد ما میمون ها بودن !!




فرض من مستند به واقعیت های خارجی است اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!

این حرف که دیگه جوک سال بود :24: !! مستند به واقعیت خارجی اگر باشه که نه خدایی در کار هست و نه آخرتی... مستند به خیالات و توهمات شماست بیشتر !!

حالا اگر ممکن هست مستند به واقعیات خارجی نشون بدید که خدایی هست و دنیای دیگری هم خلق کرده و اینجا با شروری که در واقعا خیر هستن و از لوازم ماده هست در حال آزمایش ماست تا بعد از اطلاع از چیزی که از قبل اطلاع داشته ، ما رو با سیخ داغ مجازات کنه...

ما هم این وسط بازیچه دست این خدا هستیم تا مورد پاداش یا مجازات قرار بگیریم و البته این خدا اصلا نه نیازی به ما دارد و نه تغییری در وجودش حاصل شده اما ناگهان همین جوری یلخی تصمیم به خلق کائنات و این سنن الهی و آزمایش ها و مجازات ها و پاداش ها گرفته !!




وجود شر نسبی با خدای مطلوب ناباور در تضاد است نه با خدای مفروض و تعریف شده توسط خداباوران؛ شری که در انتها عاقبت به خیر می شود شر نیست و از لوازم دنیای ماده است.

بخش آخر که مغلطه توسل به احتمالات است و اینجا ارزشی نداره...چیزی که ما اینجا میبینیم اتفاقا تناقض بین همان صفاتی که خداباور تعریف کرده با وجود شر است از هر نوعی !! توانا/دانا/خیرخواه مطلق در هیچ شرایطی نباید هیچ گونه شری خلق کند... تفاوتی هم نمیکنه که این شر با تقسیم بندی من در آوردی شما مطلق باشه یا نسبی !!

در ضمن اخوی ، یک خداناباور اصولا خدایی نداره که فلان مدلش براش مطلوب باشه یا نباشه...




آگاهی از نتیجه امتحان حتی بین انسان ها مجوزی برای ترک امتحان نمی شود.
هر دانش آموزی باید نشان دهد که چه در چنته دارد و قابلیت او تا چه حد است.
امتحان خدا (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%85%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D9%86_%D8%AE%D8%AF% D8%A7)

داستان رو از ابتدا بررسی کنید نه از میانه !! طبق همین لینک شما :


امتحان الهی مبتنی بر سنت تکوینی
امتحان (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%85%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D9%86) از طرف خدا برای کشف مجهول (http://www.wikiporsesh.ir/%D9%85%D8%AC%D9%87%D9%88%D9%84) نیست؛ چون او به همه‌چیز عالم (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%B9%D8%A7%D9%84%D9%85) است؛ اما این سنت الاهی (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%B3%D9%86%D8%AA_%D8%A7%D9%84%D8%A7%D9%87%DB%8C) ، مبتنی بر یک سنت تکوینی (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%B3%D9%86%D8%AA_%D8%AA%DA%A9%D9%88%DB%8C%D9%86% DB%8C) است و آن سنت تکوینی، عبارت است از: سنت هدایت عامه الاهیه (http://www.wikiporsesh.ir/%D9%87%D8%AF%D8%A7%DB%8C%D8%AA_%D8%B9%D8%A7%D9%85% D9%87_%D8%A7%D9%84%D8%A7%D9%87%DB%8C%D9%87) از آن جهت که با موجودات مکلف نظیر انسان (http://www.wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86) ارتباط دارد.


بر چه مبنایی خدایی که همین موجودات ملکف رو خلق کرده و سرانجام کارشون رو میدونه ، میخواد اینها رو امتحان و بعد از کسب نتیجه ای که از قبل میدونسته ، اونها رو مجازات کنه یا پاداش بده ؟ مگر کسی از انسان پرسیده که تو که به دست خود هم خلق نشدی اصلا دوست داری مکلف باشی یا نه ؟ زورکی همه باید مکلف و طبق خواسته خدا امتحان بشن و جالب هست که توان انجام کاری خلاف چیزی که خدا میدونه رو هم ندارن... یعنی در کل همون بازیچه ای هستن که گفتم !!






خب خیالی نیست یک شر واقعی در هستی نشان دهید و قال قضیه را بکنید!

خیالی که بود ، چون میخواستید مصادره به مطلوب کنید که مچ شما گرفته شد... شر وجود داره و وجودش هم بداهت دار !! تمام شرور از جمله شرور اخلاقی و طبیعی ، شرور واقعی هستن که وجودشون با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق تناقض داره...

قال قضیه خیلی وقته که کنده شده... شما خبر نداری !!




شما می خواهید موجودی مفروض به نام خدا را شکست دهید و با خیال راحت و بدون دغدغه عذاب احتمالی این چند روز عمر کوتاه را خوش بگذارنید

مغلطه پرداختن به سخنگو به جای خود سخن...




پس نیاز است یک شر پر و پیمون و درست و درمون نشان دهید و خیال خود را راحت کنید و الا با اینکه مثلا فلان چیز در این حالت شر است و در حالت دیگر خیر
راه به جایی نمی برید.

شر ، شر است و وجودش هم همان طور که در نهایت مجبور به اعتراف شدید بداهت داره... دیگه پر و پیمون و درست و درمون و غیر اینها هم نداره !! مهم هم اینه که وجود شر با وجود خدای شما تناقض داره چون شری نباید از او صادر شده باشه که شده !!

این داستان امتحان و لوازم ماده هم باز نقص خدای شما رو نشون میده که برای این خیمه شب بازی و داستان امتحان و هدایت تکوینی و تربیت عامه الاهیه که به راه انداخته ، خودش رو دچار تناقض کرده :e420: !!

[sonixax]

شما خودت چه پاسخ هایی داری به شبهات آبگوشتی که جناب کوشا مطرح میکنه؟

شبهات آبگوشتی پاسخهای ترشی بادنجانی هم دارد :e105:
البته خوب پاسخهای درست و حسابی موجبات بالاتر رفتن سواد جناب کوشا رو هم در پی خواهد داشت.
مدافع اسلام هم مدافع اسلامهای قدیم :e415:

[Anarchy]

کمی هم از قرآن و حدیث :e402: :

دانش نامه عقاید اسلامی ج8 ص 379 (http://www.hadith.net/n670-e2566-p379.html)
دانش نامه عقاید اسلامی - محمد محمدی ری شهری - کتابخانه مدرسه فقاهت (http://lib.eshia.ir/27251/8/379)

تقدیر خیر و شر

قرآن


النساء : ۷۸

«و اگر [پیشامد] خوبى به آنان برسد، مى گویند: «این، از جانب خداست» و چون صدمه اى به ایشان برسد، مى گویند: «این، از طرف توست». بگو: «همه، از جانب خدایند». این قوم را چه شده است كه نمى خواهند سخنى را [به درستى] دریابند؟» .

الحدید : ۲۲

«هیچ مصیبتى، نه در زمین و نه در وجود شما روى نمى دهد ، مگر آن كه پیش از این كه زمین را پدید آوریم، در كتابى است. این [كار] بر خدا آسان است»

التغابن : ۱۱

.«هیچ مصیبتى جز به اذن خدا، نمى رسد، و كسى كه به خدا بگرود، دل او را هدایت مى كند و خدا به هر چیزى داناست» .



حدیث



۶۰۳۷.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :در آخر الزمان ، درى از قَدَر به روى امّت من گشوده مى شود كه هیچ چیز نمى تواند آن را ببندد . براى شما كافى است كه با این آیه با آن ، روبرو شوید :
«هیچ مصیبتى، نه در زمین و نه در وجود شما روى نمى دهد ، مگر آن كه پیش از این كه زمین را پدید آوریم، در كتابى است. این [كار] بر خدا آسان است»

۶۰۳۸.كنز العمّال:پیامبر خدا فرمود: «براى دو گروه از امّت من، در اسلام، سهمى نیست: مُرجئه و قَدَریّه». گفته شد: مرجئه كیان اند؟ فرمود: «آنان كه مى گویند: ایمان، گفتار بدون رفتار است». گفته شد: قَدَریّه كیان اند؟ فرمود: «آنان كه مى گویند: شر، تقدیر نشده است».

۶۰۳۹.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :كسى كه مى گوید : خداوند به بدى و فحشا دستور مى دهد، بر خداوند، دروغ مى بندد و كسى كه مى گوید: خیر و شر، بدون مشیّتِ خداوند به وجود مى آیند، خداوند را از فرمان روایى اش بیرون برده است.

۶۰۴۰.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :همانا خداوند، واجباتى را بر شما تكلیف نموده است. آن ها را ضایع نكنید. حدودى را براى شما تعیین نموده است ، پس از آنها تجاوز نكنید . شما را از چیزهایى باز داشته است. آنها را هتك نكنید. و بى آن كه فراموش كند ، درباره چیزهایى سكوت كرده است ، آنها را بر خود تحمیل نكنید . كه [چنین چیزى ]رحمتى از جانب پروردگارتان است و آنها را [همین گونه ]بپذیرید. همه كارها به دست خداست؛ آغاز آنها از پیشگاه خدا و پایان آنها به سوى اوست [و ]براى بندگان درباره آنها، نه واگذارى صورت گرفته و نه خواستى [دیگر]؟

۶۰۴۱.المعجم الكبیر ( ـ به نقل از رافع بن خدیج ـ ): از پیامبر خدا شنید[م] كه مى فرمود: «همان طور كه یهود و نصارا كفر ورزیدند، گروهى از امّت من هم به خدا و قرآن كفر مى ورزند، در حالى كه خودشان نمى فهمند». گفتم: اى پیامبر خدا! فدایت گردم! چگونه؟ فرمود: «به بخشى از قَدَر اعتراف دارند؛ ولى به بخشى از آن كافرند» . گفتم: سپس چه مى گویند؟ فرمود: «مى گویند: خیر، از جانب خدا و شر، از جانب ابلیس است. و كتاب خدا را هم بر این اساس قرائت مى كنند و به قرآن، پس از ایمان و شناخت، كفر مى ورزند. امّت من، چه دشمنى و كینه و كشمكشى از آنان مى بیند! آنان، زندیقان امّت من در زمان خودشان هستند».


۶۰۴۲.امام حسن علیه السلام :هر كس به قَدَر ، [ یعنى] خیر آن و شرّ آن و این كه خداوندْ آن را مى داند، ایمان نداشته باشد، قطعا كفر ورزیده است.

۶۰۴۳.امام صادق علیه السلام :همه خیر و شرها از جانب خداوندند.

۶۰۴۴.المحاسن ( ـ به نقل از ابو بصیر ـ ): از امام صادق علیه السلام درباره توانایى پرسیدم. فرمود: «اى ابو محمّد! همه خیر و شرها، شیرین و تلخ و كوچك و بزرگ، از جانب خداوندند» .

۶۰۴۵.امام رضا علیه السلام ( ـ خطاب به سلیمان مَروَزىّ ـ ): اى سلیمان! خداوند عز و جل در شب قدر، آنچه را از این سال تا سال دیگر رخ مى دهد (اعم از: زندگى و مرگ، خیر و شر، یا روزى)، تقدیر مى نماید.


آفرینش خیر و شر
۶۰۴۶.امام باقر علیه السلام :خداوند مى فرماید: «من خدایم و معبودى جز من نیست و آفریننده خیر و شرّم و آن دو، از آفریدگان من اند».

۶۰۴۷.امام صادق علیه السلام :از جمله چیزهایى كه خداوند عز و جل به موسى وحى فرمود و در تورات بر او نازل كرد[ ،این است]: «همانا من خدایم و معبودى جز من نیست. مردم را آفریدم و خیر را آفریدم و آن را بوسیله كسى كه دوست دارم، جارى مى سازم . پس خوشا به حال كسى كه آن را به وسیله او نجات دهم! من خدایم و معبودى جز من نیست. مردم را آفریدم و شر را آفریدم ۱ و آن را به وسیله كسى كه مى خواهم ، انجام مى دهم . پس واى به حال كسى كه آن را بر دستان او انجام دهم!» .۶۰۴۸.امام صادق علیه السلام :تو خدایى و معبودى جز تو نیست و آفریننده خیر و شرّى . تو خدایى و معبودى جز تو نیست و آفریننده بهشت و دوزخى .


۶۰۴۹.امام على علیه السلام ( ـ در بیان مناظره پیامبر صلى الله علیه و آله با پی ): سپس پیامبر خدا به ثنویه ـ كه مى گفتند: نور و ظلمت، تدبیر كننده اند ـ ، رو كرد و فرمود: «چه چیزى شما را وا داشت كه این سخن را بگویید؟» . گفتند: از آن جا كه ما جهان را دو بخش یافتیم: خیر و شر، و خیر را ضدّ شر یافتیم. آن گاه قبول نكردیم كه یك فاعل، یك كار و ضدّ آن را [با هم] انجام دهد؛ بلكه براى هر یك از آن دو، فاعلى [جداگانه] لازم است . آیا نمى بینى كه محال است برف، گرم كند، چنان كه محال است آتش، سرد نماید؟ آن گاه بود كه دو آفریننده قدیمى را اثبات نمودیم: ظلمت و نور. پیامبر خدا به آنان فرمود: «آیا شما سیاهى و سفیدى، سرخى و زردى، و سبزى و آبى را نیافتید، در حالى كه هر یك از آنها با دیگرى به خاطر محال بودن اجتماع دو رنگ از آنها در یك چیز، ضدّند، چنان كه گرمى و سردى به خاطر محال بودن اجتماع آن دو در یك چیز، ضدّ هم اند؟ گفتند: چرا. فرمود: «پس چرا براى هر رنگى، آفریننده اى قدیمْ را اثبات نكردید تا فاعل هر یكى از این رنگ ها، غیر از فاعل دیگرى باشد؟». پس ساكت شدند. سپس فرمود: «چگونه نور و ظلمت با هم تركیب مى شوند، در حالى كه از سرشت نور، بالا رفتن، و از سرشت ظلمت، فرود آمدن است؟ آیا شما مردى را دیده اید كه به شرق مى رود و دیگرى را كه به غرب مى رود؟ آیا نزد شما ممكن است كه این دو مرد، مادامى كه در جهتِ خود مى روند، به همدیگر برسند؟» . گفتند: نه. فرمود: «پس، لازم است كه نور و ظلمت با هم تركیب نشوند، به این جهت كه هر یك از آن دو، در جهت خلاف دیگرى است . پس چگونه است كه این جهان از تركیب دو چیزى كه تركیبشان محال است، به وجود آمده باشد؟ بلكه آن دو، تدبیرشده و آفریده شده اند». گفتند: در عقیده هایمان تجدید نظر مى كنیم .


۶۰۵۰.امام صادق علیه السلام :وقتى صبح كردى، بگو: «خدایا! از شرّ آنچه آفریدى و در سرزمین ها و میان بندگانت پراكندى و ساختى، به تو پناه مى برم. خدایا! به جلال و جمال و بردبارى و كَرَمت، از تو چنین و چنان مى خواهم».


آفرینش خیر، پیش از شر
۶۰۵۱.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :خداوند عز و جل فرمود: «اى آدم! منِ خداىِ بزرگوار، خیر را پیش از شر آفریدم».

۶۰۵۲.امام باقر علیه السلام :همانا خداوند عز و جل ... رحمت را پیش از خشم، و خیر را پیش از شر، و زمین را پیش از آسمان، و زندگى را پیش از مرگ، و خورشید را پیش از ماه، و نور را پیش از ظلمت آفرید.

۶۰۵۳.امام صادق علیه السلام :همانا خداوند، خیر را روز یكشنبه آفرید و چنین نبود كه شر را پیش از خیر بیافریند.

عَبْداللَّهِ بْنِ سِنَانٍ قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِاللَّهِ(ع) یَقُولُ‏: «إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ الْخَیْرَ یَوْمَ الْأَحَدِ وَ مَا کَانَ لِیَخْلُقَ الشَّرَّ قَبْلَ الْخَیْرِ وَ فِی یَوْمِ الْأَحَدِ وَ الْإِثْنَیْنِ خَلَقَ الْأَرَضِینَ وَ خَلَقَ أَقْوَاتَهَا فِی یَوْمِ الثّلَاثَاءِ وَ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ یَوْمَ الْأَرْبِعَاءِ وَ یَوْمَ الْخَمِیسِ وَ خَلَقَ أَقْوَاتَهَا یَوْمَ الْجُمُعَةِ، وَ ذَلِکَ قَوْلُهُ عَزَّ وَ جَلَّ: «خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ ما بَیْنَهُما فِی سِتَّةِ أَیَّامٍ»».
ترجمه: عبداللّه بن سنان گوید: شنیدم از امام صادق(ع) که فرمود: «همانا خداوند خیر و خوبى را در روز یک­شنبه آفرید و خدا چنان نبود که شرّ و بدى را پیش از خیر و خوبى بیافریند. و در روز یک­شنبه و دوشنبه، زمین­ها را آفرید و در روز سه‏شنبه، قوّت و روزى آن­ها را آفرید. و آسمان­ها را روز چهارشنبه و پنجشنبه آفرید، و قوت­ها را در روز جمعه خلق فرمود، و این است گفتار خداى عزّ و جلّ: «آفرید آسمان­ها و زمین و آنچه را در میان آن دو است در شش روز»» (کلینی، 1388، ج8: 145).

[kourosh_bikhoda]

مدافع اسلام هم مدافع اسلامهای قدیم
زرشک. حالا ما مثلن پشت سر مزدک نماز بخونیم چی میشه؟

[kourosh_bikhoda]

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

[Anarchy]

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

شما مطالب این لینک رو بخونید در مورد مبحث خیر و شر در اسلام : دانش نامه عقايد اسلامي ج9 ص 168 (http://www.hadith.net/n302-e2565-p168.html)

از صفحه 169 تا 199...

دقیقا مطالب همین برادر کوشا رو آورده ( در واقع برادر کوشا این مطالب رو از اونجا و امثال اونجا یاد گرفته و تکرار میکنه :e415: ) ، بعضی از توجیهاتش واقعا مایه خنده هست...

[sonixax]

زرشک. حالا ما مثلن پشت سر مزدک نماز بخونیم چی میشه؟
عربیتون خوب میشه ؟!

[Anarchy]

این باز مهر تاییدی بر برهان شر با تکیه بر احادیث :e107: :

امام صادق (علیه السلام) :1- عِدّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمّدِ بْنِ خَالِدٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ وَ عَلِیّ بْنِ الْحَكَمِ عَنْ مُعَاوِیَةَ بْنِ وَهْبٍ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِ اللّهِ ع یَقُولُ إِنّ مِمّا أَوْحَى اللّهُ إِلَى مُوسَى ع وَ أَنْزَلَ عَلَیْهِ فِی التّوْرَاةِ أَنّی أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَلْقَ وَ خَلَقْتُ الْخَیْرَ وَ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْ مَنْ أُحِبّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْهِ وَ أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَلْقَ وَ خَلَقْتُ الشّرّ وَ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْ مَنْ أُرِیدُهُ فَوَیْلٌ لِمَنْ أَجْرَیْتُهُ عَلَى یَدَیْهِ‏.

از جمله آنچه خدا بجناب موسى (ع) وحى فرمود و در تورات بر او نازل شد این بود كه: همانا منم خدا كه جز من شایسته پرستشى نیست، مخلوق را آفریدم و نیكى را آفریدم و آن را به دست هر كه دوست داشتم جارى ساختم، خوشا به حال آنكه نیكى را بدست او (بر مخلوقم) جارى ساختم. منم خدا و شایان پرستشى جز من نیست، مخلوق را آفریدم و بدى را آفریدم و آنان را به دست هر كه اراده كردم جارى ساختم

----

امام باقر (علیه السلام) :2- عِدّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمّدٍ عَنْ أَبِیهِ عَنِ ابْنِ أَبِی عُمَیْرٍ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ حَكِیمٍ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ مُسْلِمٍ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع یَقُولُ إِنّ فِی بَعْضِ مَا أَنْزَلَ اللّهُ مِنْ كُتُبِهِ أَنّی أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَیْرَ وَ خَلَقْتُ الشّرّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الْخَیْرَ وَ وَیْلٌ لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الشّرّ وَ وَیْلٌ لِمَنْ یَقُولُ كَیْفَ ذَا وَ كَیْفَ ذَا.

در یكى از كتابهائیكه خدا نازل كرده اینستكه: منم خدا كه شایسته پرستشى جز من نیست، نیكى را آفریدم و بدى را آفریدم، خوشا به حال آنكه نیكى را بدستش جارى ساختم، واى بر كسیكه بدى را بدستش جارى ساختم و واى بر كسیكه بگوید چرا اینطور و چرا آنطور (چرا نیكى بدست این و بدى بدست آن جارى شد).

----

امام صادق (علیه السلام) :3- عَلِیّ بْنُ إِبْرَاهِیمَ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ عِیسَى عَنْ یُونُسَ عَنْ بَكّارِ بْنِ كَرْدَمٍ عَنْ مُفَضّلِ بْنِ عُمَرَ وَ عَبْدِ الْمُؤْمِنِ الْأَنْصَارِیّ عَنْ أَبِی عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ اللّهُ عَزّ وَ جَلّ أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَالِقُ الْخَیْرِ وَ الشّرّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الْخَیْرَ وَ وَیْلٌ لِمَنْ أَجْرَیْتُ عَلَى یَدَیْهِ الشّرّ وَ وَیْلٌ لِمَنْ یَقُولُ كَیْفَ ذَا وَ كَیْفَ هَذَا قَالَ یُونُسُ یَعْنِی مَنْ یُنْكِرُ هَذَا الْأَمْرَ بِتَفَقّهٍ فِیهِ.

خداى عزوجل فرماید: منم خدا كه معبودى جز من نیست، آفریننده خیر و شرم، خوشا به حال آنكه خیر را بدستش ساختم، واى بر آنكه شر را بدستش جارى ساختم واى بر آنكه بگوید: چگونه این شد و چگونه آن، یونس گوید: یعنى واى بر كسیكه از روى عقل خود آنرا منكر شود (و بگوید خدا خالق خیر و شر نیست.)

[Anarchy]

الْحَسَنُ بْنُ عَلِیٍّ عَنْ دَاوُدَ بْنِ سُلَیْمَانَ الْجَمَّالِ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِ اللَّهِ(ع) وَ ذُكِرَ عِنْدَهُ الْقَدَرُ وَ كَلَامُ الِاسْتِطَاعَةِ فَقَالَ هَذَا كَلَامٌ خَبِیثٌ أَنَا عَلَى دِینِ آبَائِی لَا أَرْجِعُ عَنْهُ، الْقَدَرُ حُلْوُهُ وَ مُرُّهُ مِنَ اللَّهِ وَ الْخَیْرُ وَ الشَّرُّ كُلُّهُ مِنَ اللَّه.

ترجمه: شنیدم از امام صادق(ع)- در آن حال که در حضورش سخن از قَدَر و کلام استطاعت، آمد- فرمود: این کلام خبیث، است. و من در دین پدران خود هستم و از آن بر نمی گردم؛ قَدَر: شیرینش و تلخش از خدا است. خیر و شرّ همگی از خدا است.

[kourosh_bikhoda]

شما مطالب این لینک رو بخونید در مورد مبحث خیر و شر در اسلام : دانش نامه عقاید اسلامی ج9 ص 168
خیلی ممنون ولی فعلن وقتشو ندارم. در مورد این برهان ده ها صفحه مطلب تا الان منتشر شده. چه چیز جدیدی میتونه توش باشه؟ همینکه شما مهمترین هاش رو مینویسید ما میخونیم دیگه :e402:


عربیتون خوب میشه ؟!
عربی یادمون میره.

[خردمند]

با خدایان می گویند خداوند شر را بی دلیل قرار نمی دهد من می گویم فکر کنید جنگلی اتش گرفته است و در ان اهویی در میان شکاف درختی گرفتار شده است واتش به او رسیده و به شکل دردناکی می میرد . در این شر چه دلیلی وجود دارد ایا خدا می خواسته اهو رو امتحان کنه:e057:.

[خردمند]

واقا هیچ با خدایی نمی تواند مشکل شرور را حل کند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ یا نقی(ع) تو به دادمان برس:e057:

[خردمند]

یکی دیگر از دلایل ظالم بودن خدا بر فرض این که وجود داشته باشد این است که او بدون موافقت انسانها انها را به وجود اورده است. اگر بنا باشد یک موجود خردمند افرید و او را مورد ازمایش قرار داد باید که خود او اگاه باشد. خدا می توانست قبل افریدن جهان عقول مجرده تمام انسانها را بیافریند سپس از انها سوال نماید. شاید خیلی ها نمی خواستند بدنیا بیایند.

[کوشا]

یکی دیگر از دلایل ظالم بودن خدا بر فرض این که وجود داشته باشد این است که او بدون موافقت انسانها انها را به وجود اورده است. اگر بنا باشد یک موجود خردمند افرید و او را مورد ازمایش قرار داد باید که خود او اگاه باشد. خدا می توانست قبل افریدن جهان عقول مجرده تمام انسانها را بیافریند سپس از انها سوال نماید. شاید خیلی ها نمی خواستند بدنیا بیایند.

احتمالا خدا نمی دانسته که باید اینگونه عمل کند !
الآن که شما گفتید متوجه اشتباه ! خود شده و احتمالا در خلقت بعدی انسانهای دیگر آن را مد نظر قرار خواهد داد !

شاید حکمت خلق خردمندانی ! همچون شما استفاده از نظریات فوق فهم خدا ! جهت رفع نقایص خلقت در مخلوقات آینده است !

[مزدك بامداد]

ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !
در دین شما هم ما همه از یک ریشه ایم !
در کار "تقلید" هم در دین شما همین رسما ً
هست. مانند میمون در پی ایت الله های
پشمالود خشک مغز راه افتاده اید آدمکشی.
•

[مزدك بامداد]

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.
برادر کوشا، در جاهایی که نمیکشد، از دین اسلام بیرون میرود و چیز هایی را از شکم خودش بنام
دین اسلام اینجا می آورد. در دین اسلام ، بدی و بدکاری هست و برای همین هم آدمها را تا جاودان
در دوزخ نگه میدارند. اگر براستی بدی نبود و هر بدی ، یک خوبی هم داشت، همگی بهشتی میبودند
و یا دستکم جاودانه در دوزخ چماق آتشین در کونشان فرو نمیکردند !
•

[مزدك بامداد]

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!
به همین زودی جا زدی ؟
جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست
در پارسی میگویند:
دود از کـُنده بلند میشود.
این که پرچم ما بالاست، چندان درست نیست، چرا که زمان جوانی سپری شده است!
•

[کوشا]

در دین شما هم ما همه از یک ریشه ایم !
در کار "تقلید" هم در دین شما همین رسما ً
هست. مانند میمون در پی ایت الله های
پشمالود خشک مغز راه افتاده اید آدمکشی.
•
فعلا که جبر تاریخ دور را به آیت الله داده است
شما هم اگر نمی پسندی
خوشبختانه اکنون زمستان است و هوا هم بسیار سرد
نیاز به آب یخ نیست همین که مقداری ماتحت را از پنجره بیرون کنید احتمالا کمی از شدت سوزش آن کم خواهد شد !

[کوشا]

برادر کوشا، در جاهایی که نمیکشد، از دین اسلام بیرون میرود و چیز هایی را از شکم خودش بنام
دین اسلام اینجا می آورد. در دین اسلام ، بدی و بدکاری هست و برای همین هم آدمها را تا جاودان
در دوزخ نگه میدارند. اگر براستی بدی نبود و هر بدی ، یک خوبی هم داشت، همگی بهشتی میبودند
و یا دستکم جاودانه در دوزخ چماق آتشین در کونشان فرو نمیکردند !
•
شک نکنید که قبل از یافتن حتی یک شر مطلق در هستی
سر بر بالین سرد خاک خواهید گذاشت.

[kourosh_bikhoda]

احتمالا خدا نمی دانسته که باید اینگونه عمل کند !
شاید هم وجود نداره!

[مزدك بامداد]

فعلا که جبر تاریخ دور را به آیت الله داده است
شما هم اگر نمی پسندی
خوشبختانه اکنون زمستان است و هوا هم بسیار سرد
نیاز به آب یخ نیست همین که مقداری ماتحت را از پنجره بیرون کنید احتمالا کمی از شدت سوزش آن کم خواهد شد !
بیجاست.
در اسلام هم سالهای دراز، دور ، دور بنی امیه و یزید بود
و چوب به ماتحت حسین و یارانش کردند. که چه شود؟

•

[مزدك بامداد]

شک نکنید که قبل از یافتن حتی یک شر مطلق در هستی
سر بر بالین سرد خاک خواهید گذاشت.
با به باور های شکمی شما کاری نداریم، بدی در اسلام را بررسیدیم
و دیدیم که در اسلام بدی و بدکاری هست و برای همین هم پادافره و
دوزخ هست و از سوی دیگر شما از سود های زمین لرزه ( جز آن
چادر های صلیب سرخ که دزدیدید) چیزی نگفتید؟!

:e415:
مگر الله به زمین کوه هارا مانند میخ نزده بود که زمین نلرزد؟ (قران)
:e105:
•

[homayoun]

با به باور های شکمی شما کاری نداریم، بدی در اسلام را بررسیدیم
و دیدیم که در اسلام بدی و بدکاری هست و برای همین هم پادافره و
دوزخ هست و از سوی دیگر شما از سود های زمین لرزه ( جز آن
چادر های صلیب سرخ که دزدیدید) چیزی نگفتید

من تا جایی که دیده ام و از علما شنیده ام
100% میدانم که همه گفتند بیشینه ی مردم نخست به دوزخ میروند
کم آنجا میمانند سپس 99% به بهشت (وهیشتا) میروند.
از شما خواهش میکنم به جای ایسلام ستیزی به دنبال ستیز با نادانی اسلامی باشید
ما در جهان این همه کشور ایسلامی داریم . ترکیه هم ایسلامی است یا بوسنی
ولی مردم آزادند. شما اگر بزرگترین استوانش را برای نادرستی ایسلام بیاورید کسی کاری ندارد
کار فرهنگی کنید دوست من! باورهای مردم را با ناسزا نمیتوان درست کرد. چرا زمان خود را برای اینان
میگذارید؟ من خودم که پست های شما را میخوانم 1% باورم نمیدگرد. ولی پست های شما
پیرامون تاریخ و زبان را که میخوانم خیلی میآموزم .
چکیده سخنم اینکه: سخن گفتن برای گوشی که نمیخواهد بشنود یا سخن را هرچه باشی
نپذیرد آپ در هاون کوبیدن است!

پارسیگر

[مزدك بامداد]

من تا جایی که دیده ام و از علما شنیده ام
100% میدانم که همه گفتند بیشینه ی مردم نخست به دوزخ میروند
کم آنجا میمانند سپس 99% به بهشت (وهیشتا) میروند.
از شما خواهش میکنم به جای ایسلام ستیزی به دنبال ستیز با نادانی اسلامی باشید
ما در جهان این همه کشور ایسلامی داریم . ترکیه هم ایسلامی است یا بوسنی
ولی مردم آزادند. شما اگر بزرگترین استوانش را برای نادرستی ایسلام بیاورید کسی کاری ندارد
کار فرهنگی کنید دوست من! باورهای مردم را با ناسزا نمیتوان درست کرد. چرا زمان خود را برای اینان
میگذارید؟ من خودم که پست های شما را میخوانم 1% باورم نمیدگرد. ولی پست های شما
پیرامون تاریخ و زبان را که میخوانم خیلی میآموزم .
چکیده سخنم اینکه: سخن گفتن برای گوشی که نمیخواهد بشنود یا سخن را هرچه باشی
نپذیرد آپ در هاون کوبیدن است!

پارسیگر
شما به روش خود و من به روش خودم کار میکنم.
فزون بر این، این "علما" هم گوه خورده اند.
در اسلام همچه چیزی نیست و در قران نیامده
که دوزخیان کم کم آنهم ۹۹% به بهشت میروند!
اینجوری خنده دار هم هست چون هر زمانی هم که
در دوزخ مانده باشند، در برابر جاودانگی پس
از ان، صفر خواهد بود و دادگری خدا هم صفر میشود!!
•
پارسیگر

[Anarchy]

فزون بر این، این "علما" هم گوه خورده اند.

:e41f::e00e::e420::e105::e415::e404::24:

[homayoun]

از ان، صفر خواهد بود و دادگری[٢] خدا هم صفر میشود!!

چرا 0 شود؟ هرکس همان اندازه که گناه کرده در دوزخ میرود و
سپس به بهشت .
تنها کسانی که سراسر بد بوده اند برای همیشه در دوزخ میمانند

[sonixax]

مگر الله به زمین کوه هارا مانند میخ نزده بود که زمین نلرزد؟ (قران)

:e412::e41f::e00e:

[sonixax]

ترکیه هم ایسلامی است یا بوسنی
ولی مردم آزادند.

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.
ترکیه هم اگر زور زدن برای ورود به EU و درآمد خفن از توریسم نبود یک گُهی بود بدتر از ایران.

[مزدك بامداد]

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.
ترکیه هم اگر زور زدن برای ورود به EU و درآمد خفن از توریسم نبود یک گُهی بود بدتر از ایران.
:e00e:
تازه هرروز دارد گوه تر هم میشود چون اردوغان میخواهد
خلافت اسلامی عثمانی را دوباره زنده نماید و چشم به عراق
و سوریه و هتّا ایران دوخته است!
•

[homayoun]

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.

چیزی که من میخواهم بگویم این است که مردم از باورهای نادرست و چرت خود
میکشند...آزادی پوشش و کار موزیک و.... را نداریم در ایران...
آرام آرام ..این فرهنگ تا درست شود 50 سال کار دارد دست کم

[sonixax]

چیزی که من میخواهم بگویم این است که مردم از باورهای نادرست و چرت خود
میکشند...آزادی پوشش و کار موزیک و.... را نداریم در ایران...
آرام آرام ..این فرهنگ تا درست شود 50 سال کار دارد دست کم

نبود آزادی لباس و موسیقی و ... در ایران یک چیز فرهنگی نیست. شاید در چهار تا ده کوره و یک سری انگشت شمار خانواده های درپیتی که باسودترینشون سیکل داره این طوری باشه ولی در اغلب جاها این طوری نیست و جلوی هر ایرانی رو که بگیری حتا اون چوپونه معین رو میشناسه و آهنگهاش رو برات از خودش بهتر میخونه!!!
نبود آزادی پوشش و موزیک و کار و ... همگی مسایل دولتی و عقیدتی جمهوری اسلامی هستند که با آنها سر مردم را گرم کند که هر غلطی دلش میخواهد بخورد.
خرابی فرهنگ ما ایرانیان در اینها نیست! در جاهای دیگه هستش مثل عدم وجود نوعدوستی ، چاپلوسی ، عدم تمایل به مطالعه ، ارزش دانستن کلاهبرداری و کلاه گذاشتن سر یکدیگر (اگر از اینکارها نکنید پخمه و گاگول هستید و اگر بکنید آدم تیز و بز و دمت گرم) ، عدم احترام به حقوق دیگران در هر زمینه ای ، قانون گریزی (اگر قوانین خود سوئیس رو هم در ایران اجرا کنید باز هم مردم ازش فراری هستند) ، پارتی بازی ، رشوه خواری ، خود برتر بینی و مانند اینها .

[Dariush]

ت اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!
شما یک خیر مطلقِ عینی را به ما در جهان نشان دهید تا همه‌ی ما از دم الله‌پرست شویم وگرنه نبود خیر مطلق به معنای این است که بخشی از هر پدیده‌ای شر است و این یعنی شر وجود دارد و آنگاه شما را نمی‌دانم ولی فرض‌تان حتما به فنا خواهد رفت.

[homayoun]

نبود آزادی لباس و موسیقی و ... در ایران یک چیز فرهنگی نیست. شاید در چهار تا ده کوره و یک سری انگشت شمار خانواده های درپیتی که باسودترینشون سیکل داره این طوری باشه ولی در اغلب جاها این طوری نیست و جلوی هر ایرانی رو که بگیری حتا اون چوپونه معین رو میشناسه و آهنگهاش رو برات از خودش بهتر میخونه!!!
نبود آزادی پوشش و موزیک و کار و ... همگی مسایل دولتی و عقیدتی جمهوری اسلامی هستند که با آنها سر مردم را گرم کند که هر غلطی دلش میخواهد بخورد.
خرابی فرهنگ ما ایرانیان در اینها نیست! در جاهای دیگه هستش مثل عدم وجود نوعدوستی ، چاپلوسی ، عدم تمایل به مطالعه ، ارزش دانستن کلاهبرداری و کلاه گذاشتن سر یکدیگر (اگر از اینکارها نکنید پخمه و گاگول هستید و اگر بکنید آدم تیز و بز و دمت گرم) ، عدم احترام به حقوق دیگران در هر زمینه ای ، قانون گریزی (اگر قوانین خود سوئیس رو هم در ایران اجرا کنید باز هم مردم ازش فراری هستند) ، پارتی بازی ، رشوه خواری ، خود برتر بینی و مانند اینها .

آنها که من گفتم دشواری های کار جمهوری اسلامی بود و ایها که شما گفتی فرهنگ مردم!
که خوب در خود نیویورک آمریکا هم این چیزها هست...پارتی بازی و رشوه خواری و بدبختی
همه اینها از کاپیتالیسم میآید. آمریکا! نادانی مردم هم از همین است. میخواهند که ندانند.
ولی مردم کوبا را شما ببین... بسیار مردم دانا و باسوادی هستند. در جهان از بهترین ها هستند
در کنار فنلاند و سوئد و کشورهای بافرهنگ اروپایی

پارسیگر

[کوشا]

دوست من! باورهای مردم را با ناسزا نمیتوان درست کرد.

متاسفانه ایشان از این جهت اختیاری از خود ندارند لذا نباید ناراحت شد

نیش عقرب نه از ره غرض است ترک عادت موجب مرض است
و
از کوزه همان برون تراود که در اوست
انتظار استشمام بوی عطر و گلاب از چاه فاضلاب انتظار بی جایی است و اگر به این منظور آن را هم زنی جز تعفن بیشتر نصیبی نخواهی برد !

[کوشا]

شما یک خیر مطلقِ عینی را به ما در جهان نشان دهید تا همه‌ی ما از دم الله‌پرست شویم وگرنه نبود خیر مطلق به معنای این است که بخشی از هر پدیده‌ای شر است و این یعنی شر وجود دارد و آنگاه شما را نمی‌دانم ولی فرض‌تان حتما به فنا خواهد رفت.هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

[Dariush]

هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.
:e415:
سنجش یک چیز با خودش!

[Anarchy]

متاسفانه ایشان از این جهت اختیاری از خود ندارند لذا نباید ناراحت شد

نیش عقرب نه از ره غرض است ترک عادت موجب مرض است
و
از کوزه همان برون تراود که در اوست
انتظار استشمام بوی عطر و گلاب از چاه فاضلاب انتظار بی جایی است و اگر به این منظور آن را هم زنی جز تعفن بیشتر نصیبی نخواهی برد !

حالا جناب همایون یک چیزی گفتند شما جدی نگیر... خود جناب همایون از هر نظر مخالف عقاید شما هستند !! پس جو نده برادر کوشا... شما فعلا چاه جمکران رو دریاب ، ما بقی چاه ها رو بیخیال شو !!

البته سوزش شما هم که ناشی از خالی شدن دست شما از هر گونه توجیه است برای ما قابل درک است :e011: !!



هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

بی سواد... همان فیلسوف های دوزاری اسلامی هم چنین ادعایی ندارند که هستی خیر مطلق است !! شما از روی شکم حرف میزنید و نظر صادر میکنید و به نام اسلام میزنید...

شما هنوز نتونستی ثابت کنی این تقسیم بندی من در آوردی شر به مطلق و نسبی از کجا اومده (نشون بدید در قرآن چنین چیزی گفته شده ) ، همچنین نتونستی نشون بدی عدم وجود شر مطلق چرا تناقضی با وجود خدای سراسر خیر و توانا و دانای مطلق نداره !! وجود شر به هر شکلی برهان شر رو اثبات میکنه... ما بقی تخیلات و توهمات شماست !!

[کوشا]

:e415:
سنجش یک چیز با خودش!
اینکه مثلا آب به خودی خود صرف نظر از اینکه دیگری در آن گرفتار و خفه شود و یا سیل شود و کاشانه ای را ویران سازد
خیرمطلق است
کجایش خنده دار است؟

[Dariush]

اینکه مثلا آب به خودی خود صرف نظر از اینکه دیگری در آن گرفتار و خفه شود و یا سیل شود و کاشانه ای را ویران سازد
خیرمطلق است
کجایش خنده دار است؟
:e415:
همینطور بیشتر ما را می‌خندانید.
شما یک پدیده را با کیفیاتِ آن می‌سنجید و اسمش را هم گذاشته‌اید سنجش با خود، از کجایتان اینها را می‌آورید؟
برای سنجش خیر بودنِ آب، باید آن را جدا از پیامدهایش در نظر بگیریم؟!

[Philo]

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

[Anarchy]

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

ایراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

[Russell]

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.
دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

[کوشا]

حالا جناب همایون یک چیزی گفتند شما جدی نگیر... خود جناب همایون از هر نظر مخالف عقاید شما هستند !!
رعایت ادب و نزاکت چه ربطی به اختلاف عقیده من و ایشان دارد؟

البته سوزش شما هم که ناشی از خالی شدن دست شما از هر گونه توجیه است برای ما قابل درک است :e011: !!

مگر با این نوع واکنش ها دل خود را خوش کنید !




بی سواد... همان فیلسوف های دوزاری اسلامی هم چنین ادعایی ندارند که هستی خیر مطلق است !! شما از روی شکم حرف میزنید و نظر صادر میکنید و به نام اسلام میزنید...

شما هنوز نتونستی ثابت کنی این تقسیم بندی من در آوردی شر به مطلق و نسبی از کجا اومده (نشون بدید در قرآن چنین چیزی گفته شده ) ، همچنین نتونستی نشون بدی عدم وجود شر مطلق چرا تناقضی با وجود خدای سراسر خیر و توانا و دانای مطلق نداره !! وجود شر به هر شکلی برهان شر رو اثبات میکنه... ما بقی تخیلات و توهمات شماست !!
پرسش :

آیا مساله شرور می تواند دلیلی بر ردّ وجود خداوند باشد؟ استدلال اندیشمندان غربی را نقل و سپس ارزیابی كنید؟
(http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162)
پاسخ :


قبل از پاسخ به سوال، سخن یوجین بورتیس فیلسوف غربی را نقل می­کنیم كه می گوید:
«خدایی كه اجازه می دهد انسان ها را بسوزانند، خدایی كه در حین سوزاندن انسان ها سكوت می كند و
چهرة خویش را پنهان می كند شایسته اعتقاد ورزیدن نیست»[1] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftn1)

سخن این فیلسوف نشان می دهد كه مساله شر می تواند در بدو امر به عنوان یك نقد عقلانی قوی بر علیه وجود خدا باشد و به تعبیر هانس كونگ فیلسوف آلمانی «پناهگاه الحاد» است[2] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftn2) و بسیاری از اندیشمندان به خاطر عدم درك درست، اعتقادات دینی را كنار نهاده اند.[3] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftn3)

متفكران ملحد غربی به این سوال پاسخ مثبت می دهند و آنرا به دو صورت تقریر می كنند:

1ـ مساله منطقی شر.

2ـ مساله شر قرینه ای علیه وجود خدا.

ملحدانی چون جان مكی و آنتونی فلو(كه تقریر اول را ارائه كردند) مدعی اند كه میان شر و برخی مدعیات دینی دربارة خدا ناسازگاری وجود دارد.

توضیح اینكه چون فرد دیندار از یك سو معتقد است خدایی قادر مطلق، عالم مطلق و خیر محض وجود دارد و از سوی دیگر می پذیرد كه شر هم وجود دارد، این دو گزاره همزمان نمی توانند صادق باشند و اعتقاد به چنین گزاره­هایی
ناسازگار، عقلاً و منطقاً خطای فاحش است.

پاسخ فیلسوف دیندار معاصر پلنتینجا:

پلنتینجا می گوید: مدعای منتقدان (وجود خدا و شر با هم، منطقاً ناممكن است) درست نیست و ما باید نشان دهیم كه گزاره­های «خدا وجود دارد» و «شر وجود دارد» می توانند توأماً صادق باشند و لزومی ندارد كه نشان دهیم این
گزاره­ها واقعاً صادق هستند. و راه اثبات سازگاری این است كه گزاره سومی با خصوصیات زیر بیابیم.

1ـ ممكن الصدق باشد.

2ـ با گزارة اول سازگار باشد.

3ـ تركیب عطفی آن با گزارة اول، مستلزم گزارة دوم باشد.

و آن گزاره این است كه خداوند قادر مطلق است امّا محال بود که جهانی واجد خیر اخلاقی و فاقد شر اخلاقی خلق كند و این امر «ممكن الصدق» است كه خدا جهانی دارای مخلوقات مختاری بیافریند كه ارتكاب شر را بر می گزینند.
بنابراین انضمام این گزاره به گزاره اول(خدا وجود دارد) مستلزم وجود شر است
و به این ترتیب وجود خدا و شر توأماً ممكن است.

پلنتینجا در توضیح و تحكیم گزاره سوم می گوید اولاً قدرت قادر مطلق، به هیچ حدی جز حدود منطقی محدود نیست و به اموری كه ذاتاً ناممكن هستند و ناسازگاری درونی دارند مثل دایرة چهارگوش، تعلق نمی گیرد و ثانیاً منطق
اختیار این است كه اگر شخصی نسبت به فعل خاصی مختار باشد، انجام یا ترك آن فعل بستگی به او دارد نه به خدا و خدا نمی تواند به افعال اشخاص تعین ببخشد
و خلق جهانی كه در آن همه افراد، همواره مختارانه بر طریق صواب و خیر باشند گر چه ممكن است امّا خلق چنین وضعیتی به دست انسان است نه خدا.

تقریر دوم: مساله شر به منزله قرینه ای علیه وجود خدا.

بحث در اینجا بر سر ناسازگاری مدعیات دینی با وجود شر نیست بلكه بر سر ناپذیرفتنی بودن آنهاست و به جای اقامه برهان، می پرسند آیا اعتقادات دینی می توانند تبیینی خرد پسند برای شرور ارائه كنند؟

فیلسوفانی نظیرادوارد مدن، مایكل مارتین، پیترهر، ویلیام راو، معتقدند كه شر قرینه ای علیه وجود خداست چون اگر خدایی قادر مطلق، عالم مطلق و خیر مطلق وجود می داشت ما انتظار این همه شرور گزاف و بی هدف را نداشتیم.(البته شروری كه تبیینی خرد پسند دارند قرینه ای علیه خدا نیستند) و چون بر مبنای
دینی نمی توان وجود این قبیل شرور را به نحوی قانع كننده، تبیین كرد لذا بعید است خدا وجود داشته باشد.

خلاصه این استدلال به صورت منطقی این است:

مقدمه اول: شر گزاف وجود دارد.

مقدمه دوم: وجود شر گزاف در جهان دلیل بر عدم وجود خدایی قادر مطلق و خیر محض است در نتیجه چنین خدایی وجود ندارد.

برخی از دینداران پاسخ می دهند: هیچ شر گزاف وجود ندارد بلكه همه شرور به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است.

برخی دیگر مثل پلنتینجا به جای ردّ مقدمه اول، آنرا می پذیرند چون به لحاظ فلسفی معقول است كه داوری های اخلاقی متعارف را عموماً قابل اعتماد بدانیم. اگر دینداران موفق شوند در تصویر دینی جهان، جای مناسبی برای شرور و بی هدف و گزاف بیابند برهان قرینه گرایانه مبتنی بر شر را عقیم کرده­اند.

پلنتینجا در برهان مبتنی بر اختیار واقعی خود نشان داد كه در یك جهان دینی كه واجد مخلوقات اخلاقاً مختار است وقوع شر ممكن است و مخلوقات مختار همانطور كه قابلیت انجام عالی­ترین كارهای خیر را دارند قابلیت ارتكاب
بدترین شرور را نیز دارند.
و اگر خدا وقوع شرور عظیم را محدود كند در واقع دایره انتخاب های مختارانه را محدود كرده است. به این ترتیب اختیار واقعی، مستلزم وقوع شرور گزاف است و این لازمه برنامه­ای است كه خدا برای نوع بشر تدارك دیده است. پس شرور گزاف تنها در صورتی قرینه ای علیه اعتقادات دینی و خدا محسوب می شوند كه فرض كنیم خدا این قبیل شرور را جایز نمی­داند در حالیكه به اعتقاد ما خدا این شرور را جایز می­داند پس برهان مبتنی بر قرینه گرایی ردّ می شود.

بررسی:
از دیدگاه قرآن و عقل، هیچ شر گزاف و بی حكمتی وجود ندارد لذا مقدمه اول برهان قرینه گرایی باطل و كاذب است. وقتی كه با ادله قطعی و یقینی وجود خدا و صفات او (مثل علم، حكمت، قدرت و ...) ثابت كردیم که اگر در برخی موارد نتوانستیم حكمت برخی امور را بفهمیم عاقلانه و منطقی نیست كه دست از دلیل قطعی بكشیم بلكه باید سعی كنیم حكمت آنرا بفهمیم و یا علمش را به اهلش واگذار كنیم.
و از طرف دیگر می دانیم كه تاثیر و تأثر موجودات مادی بر یكدیگر و تغییر و تزاحم و تضاد از ویژگی های ذاتی جهان مادی است به گونه ای كه اگر این ویژگی ها نمی بود جهان مادی وجود نمی داشت پس یا باید جهان مادی با همین نظام بوجود آید و یا اصلاً بوجود نیاید در حالیكه فیّاضیّت الهی اقتضای ایجاد آن را دارد و ترك آن خلاف حكمت است چون خیرات عالم بیش از شرور است بلكه تنها كمالات وجودی انسان های كامل مثل معصومین ـ علیهم السّلام ـ بر همه شرور برتری دارد.[4] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftn4)

بعلاوه اینكه همین شرور كم و نسبی، فوائد زیادی دارند كه هر قدر به دانش انسان افزوده شود از حكمت ها و اسرار جهان بیشتر آگاه می شود كه از جمله آن فواید این است كه كمالات نفسانی انسانها در سایه تحمل سختیها و
ناگواریها حاصل می گردد. و وجود بلاها و مصیبتها مایه بیداری از غفلت­ها و عبرت گرفتن از حوادث و امتحان الهی و... می باشد.

و نكته دیگر اینكه بسیاری از شرور به خاطر سوء اختیار انسان می باشد[5] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftn5) و این انسانِ شرور است كه با یك بمب اتمی چندین هزار انسان را به یك باره نابود می كند. و این مطلب را با كلامی از قرآن كریم به پایان می بریم که
خداوند می­فرماید: ظهر الفساد فی البّر و البحر بما كسبت ایدی النّاس (روم/41) یعنی فساد در خشكی و دریا به خاطر كارهایی كه مردم انجام داده­اند، آشكار است. خدا می خواهد نتیجه بعضی از اعمالشان را به آنان بچشاند تا شاید به سوی حق باز گردند.

-----------------------------------
[1] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftnref1) . مایكل پیترسون و دیگران، عقل و اعتقاد دینی، ترجمه احمد نراقی، چاپ سوم، ص176.

[2] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftnref2) . عقل و اعتقاد دینی، همان، ص177.

[3] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftnref3) . عقل و اعتقاد دینی، همان، ص176.

[4] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftnref4) . مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه، ج2، ص460ـ456.

[5] (http://www.andisheqom.com/Files/faq.php?level=4&id=4611&urlId=162#_ftnref5) . سبحانی، جعفر، محاضرات فی الإلهیات، تالیف ربانی گلپایگانی، بحث حكمت شرور.

[کوشا]

:e415:
همینطور بیشتر ما را می‌خندانید.
احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

شما یک پدیده را با کیفیاتِ آن می‌سنجید و اسمش را هم گذاشته‌اید سنجش با خود، از کجایتان اینها را می‌آورید؟
برای سنجش خیر بودنِ آب، باید آن را جدا از پیامدهایش در نظر بگیریم؟!

از کی تا حالا در بررسی یک پدیده مادی کیفیات آن را جدای از آن می سنجند؟
اینطور که شما حساب می کنید
هیچ خیری در هستی قابل مشاهده نیست!

با همین نوع محاسبه آیا می توانید یک شر محض در هستی نشان دهید؟

[Anarchy]

رعایت ادب و نزاکت چه ربطی به اختلاف عقیده من و ایشان دارد؟

در پستی که جناب همایون از جناب مزدک نقل قول کردن چه بی ادبی وجود داشت ؟ وانگهی توهین به این به اصطلاحات مقدسات از دید من بی ادبی نیست...




مگر با این نوع واکنش ها دل خود را خوش کنید !

دلخوشی نیست...همین که بعد از 17 صفحه بحث، برادر کوشا دست آخر به جای جواب دادن ، متوسل به کپی پیست کیلویی از سایت برادرانی بی سواد تر از خودش میشه تا از پاسخ دقیق به پرسش های ما فرار کنه و مطلب رو دچار فرسایش کنه ، به خوبی نشون میده دست چه کسی از منطق و حتی توجیه خالی شده :e421: !!

[Philo]

hیراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...
درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.
ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.



جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

[Anarchy]

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.




جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟

ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!

[کوشا]

در پستی که جناب همایون از جناب مزدک نقل قول کردن چه بی ادبی وجود داشت ؟ وانگهی توهین به این به اصطلاحات مقدسات از دید من بی ادبی نیست...
بر زبان و قلم جاری کردن کلماتی نظیر گ*و*ه صرف نظر از اینکه موصوف آن چه چیزی و چه کسی باشد
شایسته هیچ انسان فرهیخته و با ادب و نزاکتی نیست و تنها فرهنگ یک چاله میدونی آن را می پسندد و اینکه شما آن را بی ادبی نمی دانید تغییری در این موضوع ایجاد نمی کند و نشان از همذات بودن شما و گوینده این کلمات زشت است.


دلخوشی نیست...همین که بعد از 17 صفحه بحث، برادر کوشا دست آخر به جای جواب دادن ، متوسل به کپی پیست کیلویی از سایت برادرانی بی سواد تر از خودش میشه تا از پاسخ دقیق به پرسش های ما فرار کنه و مطلب رو دچار فرسایش کنه ، به خوبی نشون میده دست چه کسی از منطق و حتی توجیه خالی شده :e421: !!
الحمدلله حافظه شما نیز به نظر می رسد آسیب جدی دیده
گفتید که حتی فیلسوف های دوزاری هم چنین نگفته اند !
ابتدا تنها خواستم لینک را قرار دهم
اما گفتم زحمت شما و دیگران را کم کنم تا مستقیم نشان دهم که آنچه مدعی آن هستم من درآوردی نیست
بلکه دیگران هم گفته اند و حکم عقل است و چاره ای جز پذیرش آن نیست و از آتش برهان شر آبی برای شما گرم نخواهد شد.

[Dariush]

احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !
:e530:

از کی تا حالا در بررسی یک پدیده مادی کیفیات آن را جدای از آن می سنجند؟
اینطور که شما حساب می کنید
هیچ خیری در هستی قابل مشاهده نیست!

با همین نوع محاسبه آیا می توانید یک شر محض در هستی نشان دهید؟
برادر جان، حالتان خوب است؟ گفتید که اگر آب را بدون درنظر گرفتن سیل و ویران شدنِ خانه‌ها در نظر بیاوریم آنگاه آب خیر مطلق خواهد بود، ما هم گفتیم که چطور ممکن است آثار آب را از خودش جدا کنیم و حالا شما آمده‌ای می‌گویید از کی تا بحال اینکار ممکن شده؟!
سیل و طغیان رودخانه‌ها و ویران شدنِ خدا هم بخشی از آب است و بنابراین شما باید مجموعه‌ی اینها را با هم درنظر بگیرید. سپس اصلا فکر کنیم سیل از آب جداست، آنگاه خودتان قبول کرده‌اید که سیل شر است، حال این را چطور توجیح می‌کنید؟

[Anarchy]

از دیدگاه قرآن و عقل، هیچ شر گزاف و بی حكمتی وجود ندارد

پرسش : وجود خدا را ثابت کنید و برهان شر را رد کنید..

پاسخ : در قرآن پاسخ داده شده :e415: !!

به روباه گفتن شاهدت کو ، گفت دمبم ( با تاکید بر حرف "ب" ) :e404: !!

[Anarchy]

احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

کشف انباشت شکر در مغز هم از آثار تربیت دانشمندان اسلامی نظیر شماست :e140: !!

[Anarchy]

بر زبان و قلم جاری کردن کلماتی نظیر گ*و*ه صرف نظر از اینکه موصوف آن چه چیزی و چه کسی باشد
شایسته هیچ انسان فرهیخته و با ادب و نزاکتی نیست و تنها فرهنگ یک چاله میدونی آن را می پسندد و اینکه شما آن را بی ادبی نمی دانید تغییری در این موضوع ایجاد نمی کند و نشان از همذات بودن شما و گوینده این کلمات زشت است.

هر کلمه ای نیاز به جایی برای استفاده داره و کلمه مورد نظر شما هم در جای مناسبش به کار برده شده... شما خودتون رو ناراحت نکنید !!




الحمدلله حافظه شما نیز به نظر می رسد آسیب جدی دیده
گفتید که حتی فیلسوف های دوزاری هم چنین نگفته اند !
ابتدا تنها خواستم لینک را قرار دهم
اما گفتم زحمت شما و دیگران را کم کنم تا مستقیم نشان دهم که آنچه مدعی آن هستم من درآوردی نیست
بلکه دیگران هم گفته اند و حکم عقل است و چاره ای جز پذیرش آن نیست و از آتش برهان شر آبی برای شما گرم نخواهد شد.

برادر... گفتید همه هستی و همه جزییاتش ، خیر مطلق است !! گفتیم حتی فیلسوف های اسلامی دوزاری هم چنین چیزی نگفته اند که هر آنچه در هستی هست خیر مطلق است...

افتاد الان استاد ؟

[Philo]

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟ ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!
نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

[Anarchy]

نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

خب پس پاسخ همین پرسشی که از جناب کوشا پرسیدید چی میشه ؟ به کدام دلیل منطقی خدا نمیتوانسته دنیای بهتری بسازه ؟

به این دلیل منطقی که خدا توانای مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که خدا خیر مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که در نهایت خدا خودش محصور و و محدود و اسیر در منطق است ؟

[کوشا]

:e530:

برادر جان، حالتان خوب است؟ گفتید که اگر آب را بدون درنظر گرفتن سیل و ویران شدنِ خانه‌ها در نظر بیاوریم آنگاه آب خیر مطلق خواهد بود، ما هم گفتیم که چطور ممکن است آثار آب را از خودش جدا کنیم و حالا شما آمده‌ای می‌گویید از کی تا بحال اینکار ممکن شده؟!
سیل و طغیان رودخانه‌ها و ویران شدنِ خدا هم بخشی از آب است و بنابراین شما باید مجموعه‌ی اینها را با هم درنظر بگیرید. سپس اصلا فکر کنیم سیل از آب جداست، آنگاه خودتان قبول کرده‌اید که سیل شر است، حال این را چطور توجیح می‌کنید؟
همه سخن در کپی پیست دو سه پست قبلی به صورت جامع و دسته بندی شده آمده است، بیش از آن حرفی نیست.

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود
اگر از این کار ناتوان باشید
که هستید، این برهان به کار رد خدا نخواهد آمد.

[کوشا]

آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

[Anarchy]

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود

به خودی خود یعنی چی دقیقا ؟

[Anarchy]

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟

تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟

شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.

[Dariush]

همه سخن در کپی پیست دو سه پست قبلی به صورت جامع و دسته بندی شده آمده است، بیش از آن حرفی نیست.

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود
اگر از این کار ناتوان باشید
که هستید، این برهان به کار رد خدا نخواهد آمد.
:e52d:
زهی خیال باطل
پاسخ ِ پرسشِ مرا بدهید:
یک خیر مطلقِ عینی به من نشان بدهید.

[کوشا]

به خودی خود یعنی چی دقیقا ؟

اینقدر موضوع بدیهی است که توضیح آن مشکل است

یعنی بدون در نظر گرفتن این و آن و نسبت سنجی آن با اطراف.

[کوشا]

:e52d:
زهی خیال باطل
پاسخ ِ پرسشِ مرا بدهید:
یک خیر مطلقِ عینی به من نشان بدهید.
مثلا آب بدون سنجش آن با اطراف هیچ شری در آن قابل فرض نیست.

[Philo]

خب پس پاسخ همین پرسشی که از جناب کوشا پرسیدید چی میشه ؟ به کدام دلیل منطقی خدا نمیتوانسته دنیای بهتری بسازه ؟

به این دلیل منطقی که خدا توانای مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که خدا خیر مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که در نهایت خدا خودش محصور و و محدود و اسیر در منطق است ؟
ابتدا بگذارید یک موضوع را مشخص کنم:
یک موقع ما می خواهیم ثابت کنیم "خدا وجود ندارد"، یک موقع می خواهیم ثابت کنیم "وجود خدا بلادلیل است"، این دو تا با هم خیلی فرق می کنند. در حالت دوم کافی است نشان دهیم دلیلی برای وجود خدا وجود ندارد. در این صورت اگر تمام هنر برهان شر این است که نشان دهد "اعتقاد به وجود خدا ممکن است نادرست باشد" (همان ایرادی که راسل به مسلمانان به عنوان مثال گرفت) این برهان زاید است، چون ما از قبل می دانستیم که وجود خدا تا به حال اثبات نشده است.

اما برای اثبات عدم وجود خدا مقدمات باید با قدرت اثبات شوند و ایجاب منطقی داشته باشند. نقد کننده لازم نیست نقیض مقدمه ها یا نتیجه اثباتِ عدم را ثابت کند، کافی است در درستی آنها شبهه وارد کند.
مثلا این استدلال که:
خدا نمی توانسته جهان بهتری بسازد.
پس خدا توانای مطلق نیست.

می تواند با این شبهه مواجه شود که چون توانای مطلق بودن به معنی قادر بودن به انجام همه کارهای "ممکن" است، و چون ما نمی دانیم که "امکان" آفریدن جهان بهتری بوده یا نه، نمی توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم. در اینجا مدعی اثباتِ عدم باید ثابت کند که چنین امکانی وجود داشته.
(این پاسخ همان پرسشی که من پرسیدم هم هست!)

[کوشا]

خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟
این موضوع هیچ رابطی به این بحث ندارد.


تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟
هیچ احتمالی در بین نیست وجود معاد و زندگی آخرت لازمه قطعی خدایی است که مورد نقد است.

شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.
اگر یک میلیارد بار تکرار کنید که وجود شر نسبی منافات با وجود خدا دارد برای بار یک میلیارد و یکم جواب خواهی شنید که اینگونه نیست و چنین شری تضادی با وجود خدای علیم و قدیر و حکیم ندارد.

[Philo]

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد. اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید جواب این است که سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست. این پاسخ شما یک خود کشی بود. اگر خدا می توانسته جهان بدون شر بسازد و باز هم نساخته، پس وجود ندارد، حتی از نگاه سودگرایانه!

[Russell]

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.



جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟
آری درست است، آنچه من گفتم در واقع ایرادی ست که به استدلال در جهت تبیین صفت خیرخواه برای خدا توسط خداباوران تا برهانی برای نفی وجود خدا ولی توجه داشته باشید که گزاره‌یِ شماره‌یِ 2:

2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
خداباور را در اثبات وجود خدایی خیر خواه در محدودیت قرار میدهد چراکه اگر 2 را قبول داشته باشد باید همانرا بزای خیر هم بپذیرد.بعبارت دیگر این فرار از برهان شر بی هزینه نخواهد بود.

سخنی که درباره‌یِ اخلاق و اخلاق سودگرایانه هم گفتی درست است، جدا از موفقیت در اثبات نادرستی اخلاق سودگرایانه در بعد اخلاق، این بحث جنبه‌یِ سیاسی هم دارد چرا که اتفاقا فایده‌گرایی و مخالفت با اخلاق سنتی اسلامی و مسیحی اتهامی ست که خداباوران به ما وارد میکنند ("اگر خدا نیست پس همه چیز مجاز است") در حالی خودشان دقیقا در اینجا چنین موضع فایده‌گرایانه‌ای اتخاذ کرده‌اند.


یک نکته‌یِ دیگر، من متوجه نشدم چرا شیطان شر محسوب نمیشود.استدالال در ربط نداشتن شر شیطان بواسطه‌یِ اختیار او بیش از حد مضحک بنظر میرسد چرا که اساسا واژه‌یِ شر و شیطان جداناپذیر هستند و بدون شرارت شیطان کل پروژه‌یِ خلقت لنگ میماند.

[Anarchy]

اینقدر موضوع بدیهی است که توضیح آن مشکل است

یعنی بدون در نظر گرفتن این و آن و نسبت سنجی آن با اطراف.

بله انقدر بدیهی مثل وجود خدا که در اثبات وجودش مانده اید :e415: !! شما بفرمایید چطور میتونید پدیده ای که در یک مجموعه و در تعامل و تناسب با بقیه وجود داره رو به طور مجرد و بدون این نسبت سنجی ها ، تعریف و تبیین کنید ؟

[Anarchy]

ابتدا بگذارید یک موضوع را مشخص کنم:
یک موقع ما می خواهیم ثابت کنیم "خدا وجود ندارد"، یک موقع می خواهیم ثابت کنیم "وجود خدا بلادلیل است"، این دو تا با هم خیلی فرق می کنند. در حالت دوم کافی است نشان دهیم دلیلی برای وجود خدا وجود ندارد. در این صورت اگر تمام هنر برهان شر این است که نشان دهد "اعتقاد به وجود خدا ممکن است نادرست باشد" (همان ایرادی که راسل به مسلمانان به عنوان مثال گرفت) این برهان زاید است، چون ما از قبل می دانستیم که وجود خدا تا به حال اثبات نشده است.

ما به دنبال این هستیم که ثابت کنیم وجود شر با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد است و از اونجایی که وجود شر بداهت داره ، چنین خدایی با این صفات مطلق وجود نداره یعنی به طور کلی یا خدایی در کار نیست یا اگر هم هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق نیست !! پس هیچ کدوم از این دو گزینه ای که مطرح کردید مد نظر ما نبود...






اما برای اثبات عدم وجود خدا مقدمات باید با قدرت اثبات شوند و ایجاب منطقی داشته باشند. نقد کننده لازم نیست نقیض مقدمه ها یا نتیجه اثباتِ عدم را ثابت کند، کافی است در درستی آنها شبهه وارد کند.
مثلا این استدلال که:
خدا نمی توانسته جهان بهتری بسازد.
پس خدا توانای مطلق نیست.

می تواند با این شبهه مواجه شود که چون توانای مطلق بودن به معنی قادر بودن به انجام همه کارهای "ممکن" است، و چون ما نمی دانیم که "امکان" آفریدن جهان بهتری بوده یا نه، نمی توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم. در اینجا مدعی اثباتِ عدم باید ثابت کند که چنین امکانی وجود داشته.
(این پاسخ همان پرسشی که من پرسیدم هم هست!)

البته با رد کردن دو گزینه مطرح شده شما که هیچ کدوم مد نظر ما نبود ، نیاز به توضیح بیشتری هم نیست ، اما همان توجیه یا شبهه با ادعای خلق بهشت موعود توسط خدا از پایه رد میشه ، ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...

[Anarchy]

این موضوع هیچ رابطی به این بحث ندارد.

بسیار هم ربط داره چرا که توجیه حواله خیر مطلق به بهشت موعود از طرف خدای شما ، بخش اصلی استدلال شماست... پس منتظر پاسخ پرسش ها هستیم !!




هیچ احتمالی در بین نیست وجود معاد و زندگی آخرت لازمه قطعی خدایی است که مورد نقد است.

لازمه هست برای رفع و رجوع ایرادی که برهان شر به وجود خدای مفروض شما وارد میکنه اما باز هم دست آویزی جز توسل به احتمالات ندارید که اینجا بی ارزش است...یعنی حواله به جایی میدید که اثری از آثارش نیست !! ضمن اینکه خود به خود زیرآب خدا رو هم زدید که توانش رو داشته اما دنیای بدون شر رو خلق نکرده تا با انسان بازی کنه...




اگر یک میلیارد بار تکرار کنید که وجود شر نسبی منافات با وجود خدا دارد برای بار یک میلیارد و یکم جواب خواهی شنید که اینگونه نیست و چنین شری تضادی با وجود خدای علیم و قدیر و حکیم ندارد.

قطعا... مغلطه تکرار دقیقا همین کاری هست که شما میکنید :e407:ئ!!

[Anarchy]

مثلا آب بدون سنجش آن با اطراف هیچ شری در آن قابل فرض نیست.

خودت فهمیدی چی گفتی ؟ خیر و شر بدون در نظر گرفتن ارتباط با سایر اجزای مجموعه چطور قابل فرض و اثبات هست آخه ؟ شما یک خیر مطلق با سنجش با اطراف برای ما نام ببر !!

ضمنا حالا که حرف از آب شد ، اینها رو بخونی بد نیست :

Water intoxication - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication)
مسمومیت آب - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D9%85%D9%88%D9%85%DB%8C%D8%AA_%D8%A2% D8%A8)

[Philo]

ما به دنبال این هستیم که ثابت کنیم وجود شر با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد است و از اونجایی که وجود شر بداهت داره ، چنین خدایی با این صفات مطلق وجود نداره یعنی به طور کلی یا خدایی در کار نیست یا اگر هم هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق نیست !! پس هیچ کدوم از این دو گزینه ای که مطرح کردید مد نظر ما نبود...







البته با رد کردن دو گزینه مطرح شده شما که هیچ کدوم مد نظر ما نبود ، نیاز به توضیح بیشتری هم نیست ، اما همان توجیه یا شبهه با ادعای خلق بهشت موعود توسط خدا از پایه رد میشه ، ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...
متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.

کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

در پاسخ به من، شما پرسیدید که "پس جواب سوالتان از کوشا چه می شود؟"، که من پاسخ دادم و شما نقد زیر را وارد کردید:


ضمن اینکه امکان عدم خلق شر باز هم بداهت داره و دلیلی بر عدم چنین توانی از طرف یک موجود توانای مطلق وجود نداره !! چرا که خالق همان شر هم خودش بوده...
بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.

می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.

[Anarchy]

متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.


خیر این همان نیست... گفتیم خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق وجود نداره نه اینکه قطعا خدایی وجود نداره !! یعنی این خدا قطعا 3 خصوصیت ذکر شده رو با هم نداره...




کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

از کی تا به حال با "شاید" و "دلیلی کاملا منطقی اما ناشناخته" عدم توان خدا رو میشه توجیه کرد و ردی بر عدم توان مطلق نیست و این تشکیک رو هم منطقی میدونید ؟ اگر بنا به این حدس و گمان های آبکی برای تشکیک باشه که ما هم وارونه اش رو میگیم که شاید خدا به دلیلی کاملا غیر منطقی ، میتوانسته اما نخواسته یا میخواسته و نتوانسته ... تازه ما مثل شما دستمون خالی هم نیست و مقادیر زیادی استناد به کتب دینی در این زمینه داریم به اضافه وعده بهشت موعود...

در واقع شما به رد وجود خدایی با توانایی مطلق اعتراف کردید اما متوجه نیستید...




بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.



چه کسی گفته بداهت داشتن سلیقه ای هست ؟ خدا اگر از یک طرف توانایی مطلق داره و از طرف دیگه خودش خالق شر هست ، چطور میشه هم توانایی مطلقش رو حفظ کنه هم بگیم به استناد حدس و گمان ، توانش رو نداشته که شر رو خلق نکنه ؟ فکر نکنم موضوع پیچیده ای باشه...البته داستان به توجیه و دامنه توان خدا هم برمیگرده و همچنین ایرادی که اطلاق صفات مطلق ایجاد میکنه چون به معنای واقعی هیچ مطلقی ، مطلق نیست !!

جمله بولد شده اول هم نادرست بیان شده... اگر خدا با خصوصیات ذکر شده اش وجود نداشته باشه منطقا این جهان ، بهترین جهان ممکن هست... نه خدایی که قرار هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق باشه !!

جمله بولد شده دوم هم که نادرست است چون برهان شر در نهایت نشون میده خدایی اگر وجود داره نمیتونه هر 3 صفت مطلق (توانا/دانا/خیرخواه) رو همزمان با هم داشته باشه !!




می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.


شما بفرمایید اگر خدا هم قرار باشه فایده گرا باشه ، چطور همزمان خیرخواه مطلق هم هست ؟

شما هم حرف هایی میزنید جناب فیلو...

[Russell]

یک مطلبی که هست این است که مسلمین مدعی هستند هر آنچه آفریده‌یِ خداست به نحو احسنت است و نشانه‌یِ آفریدگار را در خود دارد (هر جزء جهان نه تنها کل آن)، این با آفرینش شیطان که شر مطلق است در تضاد است، یک مشکلی که هست این هست که اینها در مسیحیت معنی‌دار‌تر و منسجمتر هستند از خود مفهوم شر در سنت مسیحی بگیریم تا داستان خلقت، در اسلام اینها از قبل هم بیشتر قاطی شده معلوم نیست چی به چی هست.همینطور بنظرم گفتگو را اینجا محدود به خدای اسلام و مسیحیت کنیم بهتر باشد.

[kourosh_bikhoda]

چوب به ماتحت حسین و یارانش کردند. که چه شود؟
:e412:

[مزدك بامداد]

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.
همین پاسخ نابجاست.
یارو از ساختمان ۳۰۰ متری افتاد با مغز روی کف بتونی ولی هیچ چیش نشد:
پاسخ: خواست خدا بوده !!
هر چیز نافرنودین را میتوان به خواست خدا پیوند داد، (شما ها هم که گویا دفتردار الله هستید و میدانید
که هربار خواست او چه بوده ! اگر هیتلر آمده، خواست خدا بوده و اگر چوب به کون امام حسین کرده اند
هم خواست خدا بوده ...) که خود در این جستار، سفسته ی چرخه ی پوچ است.
رج دوم نوشته ی شما هم خودش، پاسخ شما را ناکار میکند:
خدا که میتوانسته بهشت بسازد، نساخته بجایش میکرب ایدز و سونامی و اهریمن را آفریده است!
•

[مزدك بامداد]

هستی و آنچه در آن است خیر مطلق است
شر تنها زمانی معنا پیدا می کند پای نسبت سنجی به میان آید
آب، آتش، سرما، گرما، خواب، بیداری، نور، ظلمت و ... هر آنچه به تصور آدمی درآید وقتی خودش را با خودش بسنجی خیر مطلق است اما
شر اینگونه نیست برای تحقق شر حتما باید پای دیگری و نسبت با دیگری به میان آید.

بیجاست:
خودش را با خودش، چه خنده دار!!
چه یک "چیز" و چه یک "پدیده"، تنها در پیوند با آدمیان میتوانند
خوب یا بد باشند و بی ما، خوب و بد هم هیچ ارزشی و چمی ندارد.
--> آنچه که به زیان زیست و فرازیست و بهزیستی ماست، "بد"
دانسته میشود. اگر چیزی یا پدیده ای، زیانی بیش از سودش باشد،
"بد" است و دیگر اَوَست و وَست (مطلق و نسبی) ندارد.
در اسلام هم در روز داوری، ۵١% گناه کرده باشید میروید دوزخ برای گریل پارتی !
•
پارسیگر

[ahlobit]

با سلام
من خیلی در باب مسئله شر و برهان شر غور کرده ام
به نظرم پاسخش همان مصلحت خداست
یعنی قطعا پیش آمده که در کارهایی که نمی دانستم چه فوایدی دارند و به خاطر شر قلیلش از آنها دوری گزیدیم و بلعکس
یعنی ما قشنگ مفهوم مصلحت را در تجربه شخصی مان تجربه کردیم.
حال می گوییم چرا خدا شر را آفرید؟
می گوییم چون خدای قادر و عالم مطلق خیرخواه است و به همین خاطر بنابر حکمت و مصلحت تو کار می کند شر را آفرید تا از گلوگاه آن به خیر برسی.

[مزدك بامداد]

من خیلی در باب مسئله شر و برهان شر غور کرده ام
ولی گویا مغزتان نکشیده:
ه نظرم پاسخش همان مصلحت خداست
یعنی قطعا پیش آمده که در کارهایی که نمی دانستم چه فوایدی دارند و به خاطر شر قلیلش از آنها دوری گزیدیم و بلعکس
یعنی ما قشنگ مفهوم مصلحت را در تجربه شخصی مان تجربه کردیم.
حال می گوییم چرا خدا شر را آفرید؟
می گوییم چون خدای قادر و عالم مطلق خیرخواه است و به همین خاطر بنابر حکمت و مصلحت تو کار می کند شر را آفرید تا از گلوگاه آن به خیر برسی.
گفتیم که ، زمانی که مسلمان به بن بست میرسد میگوید مصلحت خدا،
همان خدایی که می بایست از راه نشان دادن اینکه چرا بدی را آفریده، بودن او را پایور نماید!
چرا یارو از ساختمان ۳۰۰ متری افتاد روی کف بتونی و هیچ چیش نشد؟ چون مصلحت خدا بوده!
چرا خدا جهان را آفرید؟ : مصلحت بوده بابا ، کفر نگو!
چرا خدا گذاشت که چوب توی کون امام حسین بکنند؟ : مصلحت اسلام بوده!
چرا خدا آمریکا و کفار را به مسلمین برتری داد؟ : مصلحت این بوده، بعد ها !! متوجه میشیم !!
چرا خدا گذاشت که دختری را در زندان بهش تجاوز کنند و سپس خفه کنند؟ : مصلحت بوده جانم !
چرا سونامی فرستاد و چرا رودبار را از روی زمین پاک کرد؟ : مصلحت بوده، شایدم نماز درست نمیخوندن!
:e415:
ما بندگان ناتوان کی هستیم که مصلحت خدا را زیر پرسش ببریم ؟ هه هه هه ....
:e415:
روشن است که در پاسخ درمانده اید که چرا باید آن خوبی های پایانی (؟) از این "گلوگاه" بگذرد
و سخن هم بر سر همین است که چرا این گلوگاه(=بدی) را آفرید و یکراست همه را در بهشت خوشبختی نبرد؟
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

متاسفانه ایشان از این جهت اختیاری از خود ندارند لذا نباید ناراحت شد

نیش عقرب نه از ره غرض است ترک عادت موجب مرض است
و
از کوزه همان برون تراود که در اوست
انتظار استشمام بوی عطر و گلاب از چاه فاضلاب انتظار بی جایی است و اگر به این منظور آن را هم زنی جز تعفن بیشتر نصیبی نخواهی برد !
هر چه از روز ازل گفت، همان میگویم !!
•

[کوشا]

همین پاسخ نابجاست.
یارو از ساختمان ۳۰۰ متری افتاد با مغز روی کف بتونی ولی هیچ چیش نشد:
پاسخ: خواست خدا بوده !!
هر چیز نافرنودین را میتوان به خواست خدا پیوند داد، (شما ها هم که گویا دفتردار الله هستید و میدانید
که هربار خواست او چه بوده ! اگر هیتلر آمده، خواست خدا بوده و اگر چوب به کون امام حسین کرده اند
هم خواست خدا بوده ...) که خود در این جستار، سفسته ی چرخه ی پوچ است.
رج دوم نوشته ی شما هم خودش، پاسخ شما را ناکار میکند:
خدا که میتوانسته بهشت بسازد، نساخته بجایش میکرب ایدز و سونامی و اهریمن را آفریده است!
•
اخوی دوزاری کج افتاده است !

آن دو جمله مکمل یکدیگرند.

[کوشا]

هر چه از روز ازل گفت، همان میگویم !!


إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً

ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!

[مزدك بامداد]

إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً

ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!

بیجاست،
شما گفتید که از خود اختیاری نداریم، اکنون باز پس رفتید؟
تازه، هر کسی میتواند داوگر راه راست باشد و بگوید که
ما راه راست را به او نشان دادیم و ... مهند پایور کردن
فرنودین و خردپدیر ان است .
= سفسته ی شعار!

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

اخوی دوزاری کج افتاده است !

آن دو جمله مکمل یکدیگرند.
آها، پس هرکدام از آن گزاره به تنهایی کمی و کاستی دارند!
اگر میگویید خواست خدا بوده دیگر روشنگری بیشتر نیاز نبود!
اینکه گزاره ی دوم را آوردید، نشان میدهد که خودتان هم
دریافتید که گزاره ی نخست، دادگاه پسند و خردپذیر نمیباشد !
ولی همچنان که نشان دادیم، داستان بر سر همان گزاره ی دوم
است که چرا از آغاز مردم را بهشتی نکرده و به رنج و شکنجه و
بدی ها گرفتار نمود. اگر هم باز بگویید که آزمایش ! بوده، پوزش
بدتر از گناه خواهد بود و بیشتر در گنداب فرو خواهید رفت!

*دیگر اینکه من اخوی شما نیستم و نه مادر من آخوند پسند بود
و نه پدر من زنهای واپس مانده ی چادر چاقچوری را میپسندید !

•
پارسیگر

[کوشا]

بیجاست،
شما گفتید که از خود اختیاری نداریم، اکنون باز پس رفتید؟

پس نگرفتیم
با اختیار می شود اختیار را از خود سلب کرد.
با اختیار که از پشت بام فرود آیی با مغز بر زمین آمدنش دیگر به اختیار شما نیست.

[کوشا]

آها، پس هرکدام از آن گزاره به تنهایی کمی و کاستی دارند!
اگر میگویید خواست خدا بوده دیگر روشنگری بیشتر نیاز نبود!
اینکه گزاره ی دوم را آوردید، نشان میدهد که خودتان هم
دریافتید که گزاره ی نخست، دادگاه پسند و خردپذیر نمیباشد !
ولی همچنان که نشان دادیم، داستان بر سر همان گزاره ی دوم
است که چرا از آغاز مردم را بهشتی نکرده و به رنج و شکنجه و
بدی ها گرفتار نمود. اگر هم باز بگویید که آزمایش ! بوده، پوزش
بدتر از گناه خواهد بود و بیشتر در گنداب فرو خواهید رفت!



تکرار یک حرف پوچ و خودخواهانه !

چرا خدا آنگونه که من می پسندم نیست !؟


*دیگر اینکه من اخوی شما نیستم و نه مادر من آخوند پسند بود
و نه پدر من زنهای واپس مانده ی چادر چاقچوری را میپسندید !
همین مقدار که نیای مشترک به شامپانزه یا هر کوفت دیگری می رسد در اثبات این نسبت کافی است.

[مزدك بامداد]

تکرار یک حرف پوچ و خودخواهانه !

چرا خدا آنگونه که من می پسندم نیست !؟


همین مقدار که نیای مشترک به شامپانزه یا هر کوفت دیگری می رسد در اثبات این نسبت کافی است.

بیجاست!
همچنین که گفتیم، به پسند من کاری ندارد.
بدی و رنج و درد، چیزی است که همه هومنی
گرفتار آن است. پس پرسش بجای خود است!
+++
اینکه نیای ما یکسان است، من و شمارا
برادر نمیکند، همچنان که نیای شما و غورباغه
هم یکی است و شما برادر وزغ نیستید!

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

پس نگرفتیم
با اختیار می شود اختیار را از خود سلب کرد.
با اختیار که از پشت بام فرود آیی با مغز بر زمین آمدنش دیگر به اختیار شما نیست.
اینهم بیجاست. خدا خودش مرا اینجوری آفریده و
زیسبوم مرا هم ، از پیش از آفرینش هم میدانسته
که من خودم را پرت میکنم = نبود شایندگی و آزادی گزینش!!
•
پارسیگر

[کوشا]

اینهم بیجاست. خدا خودش مرا اینجوری آفریده و
زیسبوم مرا هم ، از پیش از آفرینش هم میدانسته
که من خودم را پرت میکنم = نبود شایندگی و آزادی گزینش!!

علم خدا سلب اختیار از انسان نمی کند خدا می داند که انسان با سوء اختیار بر علیه خود اقدام می کند.

[Anarchy]

علم خدا سلب اختیار از انسان نمی کند خدا می داند که انسان با سوء اختیار بر علیه خود اقدام می کند.

خیر استاد... وقتی از پیش خدا میداند انسان در نهایت چه خواهد کرد ، آیا انسان توان این رو داره که کاری رو بر خلاف چیزی که خدا میدونه انجام بده ؟

[مزدك بامداد]

علم خدا سلب اختیار از انسان نمی کند خدا می داند که انسان با سوء اختیار بر علیه خود اقدام می کند.
بیجاست:
آزادی گزینش با نادانی همراه است.
اگر دانسته باشد که من چه خواهم کرد، پس
من آزادی گزینش ندارم و تنها خود را میفریبم
یا اینکه خدا مرا فریب داده است.
برای همین خود خدا هم آزادی گزینش ندارد ,
چون میداند که چه خواهد کرد !
•

[کوشا]

خیر استاد... وقتی از پیش خدا میداند انسان در نهایت چه خواهد کرد ، آیا انسان توان این رو داره که کاری رو بر خلاف چیزی که خدا میدونه انجام بده ؟

علم دیگری به وقوع و عدم وقوع چیزی سلب اختیار از کسی نمی کند اگر علم شما به قبولی و یا عدم قبولی دوستتان در کنگور از او سلب اختیار می کند علم خدا هم چنین می کند.

[کوشا]

بیجاست:
آزادی گزینش با نادانی همراه است.
اگر دانسته باشد که من چه خواهم کرد، پس
من آزادی گزینش ندارم و تنها خود را میفریبم
یا اینکه خدا مرا فریب داده است.
برای همین خود خدا هم آزادی گزینش ندارد ,
چون میداند که چه خواهد کرد !
•
یعنی اگر شما می دانید که فردا صبح تصمیم دارید بربری بخرید دیگر توانایی خریدن لواش را نخواهید داشت؟ !

[Anarchy]

علم دیگری به وقوع و عدم وقوع چیزی سلب اختیار از کسی نمی کند اگر علم شما به قبولی و یا عدم قبولی دوستتان در کنگور از او سلب اختیار می کند علم خدا هم چنین می کند.

سفسطه قیاس مع الفارق و حمله به مرد پوشالین...

1) خدا، آن دیگری مورد نظر شما نیست.
2) آن دیگری که میفرمایید تنها حدس غیر قطعی میزند در خصوص احتمال وقوع حادثه ای یا تصمیمی از جانب ما...

اما خدای شما ، حدس و گمان ندارد !! یک موجود دانا و توانای مطلق هست که از بالا در حال بازی دادن ماست و از اموری که ما در نهایت انجام خواهیم داد آگاه است و به هیچ وجه توان سرباز زدن از چیزی که از پیش برای ما تعیین شده و او آگاه است ، برای ما وجود ندارد...

افتاد الان استاد ؟

[کوشا]

سفسطه قیاس مع الفارق و حمله به مرد پوشالین...

1) خدا، آن دیگری مورد نظر شما نیست.
2) آن دیگری که میفرمایید تنها حدس غیر قطعی میزند در خصوص احتمال وقوع حادثه ای یا تصمیمی از جانب ما...

اما خدای شما ، حدس و گمان ندارد !! یک موجود دانا و توانای مطلق هست که از بالا در حال بازی دادن ماست و از اموری که ما در نهایت انجام خواهیم داد آگاه است و به هیچ وجه توان سرباز زدن از چیزی که از پیش برای ما تعیین شده و او آگاه است ، برای ما وجود ندارد...

افتاد الان استاد ؟
وَ قَضى‏ رَبُّكَ أَلاَّ تَعْبُدُوا إِلاَّ إِیَّاهُ

پروردگارت فرمان داده: جز او را نپرستید!

علم خدا که جای خود دارد حتی حکم او
از انسان سلب اختیار نکرده و مانع از ناباور شدن شما و عده ای دیگر نشده است.

[sonixax]

چرا خدا آمریکا و کفار را به مسلمین برتری داد؟

چون خدا خر رو میشناخت بهش شاخ نداد :))))

[انسان]

الحق که راست گفتی خخخخخخخخخ

[انسان]

لازم به ذکر است که شر مفاهیم زیادی دارد و هم چنین نسبی است. در همین راستا دوستان عزیز بی خدا لطف کنن نمونه ای برای شر مطلق خاطر نشان کنند ما هم استفاده ببریم.ولی در کل من به خاطر حل نشدن مشکل شر بی خدا شده ام و اگر کسی توانی اثبات شرور نبودن خدا را دارد با کمال میل می پذیرم

[انسان]

چند سوال از خدا باوران؟ ایا خدا خیر محض است؟ ایا خدا قادر مطلق است؟ اگر پاسخ بله است:پس خدا باید عالم ماده را نمی افرید چون عالم ماده موجبات شر را در موجودات زنده ایجاد می کند و خدا خیر محض است پس هر گز نباید کاری انجام دهد که موجب شر شود. اگر بگویید برای امتحان کردن و به کمال رساندن انسان بوده است:من می گویم خدا قادر مطلق است پس می توانست این اهداف را دنبال کند بدون این که اجتناب از شر غیر ممکن باشد. اگر بگویید نمی توانست این کار را بکند من می گویم پس قادر مطلق نیست. اگر بگویید می توانست ولی نخواست من می گویم پس خدا خیر محض نیست.(مشتاقانه منتظر پاسخ هستم.):e056:

[انسان]

از نظر شما خدا حکیم است یعنی کار بیهوده انجام نمی دهد.و همچنین بدی وشر در او وجود ندارد درست است؟ و هم چنین براین اساس حرف ما انسانها پوچ و بیهوده نیست چرا که خدای شما گفته که ما فجور و تقوا را به او الهام کردیم یعنی ما بدی را تشخیص می دهیم و می بینیم که مرگ زلزله وغیره موجودات زنده را از بین می برد و این کار خدا را بیهوده می دانیم چون او قادر مطلق است چه نیازی به این شرور دارد برای تربیت ما؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[انسان]

اصولا قادر مطلق با خیر محض که دو تا از صفات خداوند است با هم جور در نمی ایند.

[انسان]

خداوند می توانست در ابتدای خلقت ظرفیت رشد معنوی انسان ها را در یک حد قرار دهد تا نیازی به امتحان کردن نباشد.تا مجبور نباشد این دنیای مادی پر از شر را بیافریند.اگر بگویید با عدالت خدا ناسازگار است که این کار را انجام دهد من میگویم: همین حالا هم خلقت انسان بدون اجازه خود انسان بوده است این هم با عدالت خدا ناسازگار است.اما اصولا در اسلام گفته می شود که موجودی تا به وجود نیامده باشد حقی ندارد پس از موجود شدنش است که دارای حق می شود.پس بر عدالت خداوند ایرادی وارد نمی شد اگر ما را ازمایش نمیکرد و به همه پاداش یکسان می داد. اگر مطالب کمی سنگین است پوزش می خواهم من سواد تدریس کردن ندارم.من فقط نظرم را گفتم.

[Anarchy]

وَ قَضى‏ رَبُّكَ أَلاَّ تَعْبُدُوا إِلاَّ إِیَّاهُ

پروردگارت فرمان داده: جز او را نپرستید!

علم خدا که جای خود دارد حتی حکم او
از انسان سلب اختیار نکرده و مانع از ناباور شدن شما و عده ای دیگر نشده است.

اینکه سفسطه تکرار است و از آن ، برای شما آبی گرم نخواهد شد. شما پاسخ یک سوال ساده رو بدید :

آیا انسان میتونه بر خلاف چیزی که خدا از پیش میدونسته انسان عمل خواهد کرد ، عمل کنه یا نه ؟



لازم به ذکر است که شر مفاهیم زیادی دارد و هم چنین نسبی است. در همین راستا دوستان عزیز بی خدا لطف کنن نمونه ای برای شر مطلق خاطر نشان کنند ما هم استفاده ببریم.ولی در کل من به خاطر حل نشدن مشکل شر بی خدا شده ام و اگر کسی توانی اثبات شرور نبودن خدا را دارد با کمال میل می پذیرم

دوست عزیز خیر و شر هر دو مفاهیم نسبی هستن و بر مبنای کانتکست باید بررسی بشن... در همین راستا شما یک خیر مطلق برای ما نام ببرید !!

[کوشا]

لازم به ذکر است که شر مفاهیم زیادی دارد و هم چنین نسبی است. در همین راستا دوستان عزیز بی خدا لطف کنن نمونه ای برای شر مطلق خاطر نشان کنند ما هم استفاده ببریم.ولی در کل من به خاطر حل نشدن مشکل شر بی خدا شده ام و اگر کسی توانی اثبات شرور نبودن خدا را دارد با کمال میل می پذیرم

باورمند بودن یا نبودن ربطی به کارایی و عدم کارایی براهین اثبات و نفی خدا ندارد بلکه
این براهین تنها خواست درونی ما را بر وجود یا عدم وجود خدا را تقویت کرده و توجیه و مستمسکی هستند برای
عاقلانه جلوه دادن باورهای قلبی ما

اگر یک سری علل (محیط، خانواده، دوستان و ....) ناباوری را به شما تزریق کرده باشند و شما بر این اساس مثلا بیست سال از عمر خود را سپری کرده باشید
حتی اگر محکمترین براهین بر اثبات خدا آورده شود پذیرش آن برای شما بسیار سخت است چرا که باید یک بنای بیست ساله را تخریب و از نو بسازید.
یعنی برای کسی مثل شما یک بهانه برای نفی خدا کافی است اما هزار برهان محکم اثری ندارد

از آن طرف هم همین طور است برای پیره زنی که از چرخیدن چرخ ریسندگی توسط دستانش نیاز به چرخاننده برای هستی ضروری به نظر می رسد
از الآن تا ابد هم که برای او ناکارایی براهین اثبات خدا را شرح کنی و برهان بر عدم وجود خدا بیاوری تاثیری در او نخواهد داشت.

وجود خدا بر پایه اصل علیت و سایر برهان های اثبات، برای انسانی که ذهن او خالی است براحتی قابل پذیرش است اما
عدم وجود به علل پیرامونی زیادی نیاز دارد
که از مهمترین این علل خواسته های نفسانی درگیر با دین است لذا هر چه سن افراد بالاتر رفته و خواسته های آنها کاهش می یابد درصد ناباوری نیز کاهش می یابد.

نتیجه این که مواظب باشید دچار خودفریبی نشوید و بدون توجه به علت ها مثلا برهان شر را دلیل ناباوری خود تلقی کنید.

[Anarchy]

وجود خدا بر پایه اصل علیت و سایر برهان های اثبات، برای انسانی که ذهن او خالی است براحتی قابل پذیرش است اما
عدم وجود به علل پیرامونی زیادی نیاز دارد
که از مهمترین این علل خواسته های نفسانی درگیر با دین است لذا هر چه سن افراد بالاتر رفته و خواسته های آنها کاهش می یابد درصد ناباوری نیز کاهش می یابد.

اگر یک پست تا حدی درست و حسابی و صادقانه گذاشته باشید همین یکیست... دقیقا در جوامع مذهبی ، عقاید رو از کودکی که ذهن انسان فاقد قدرت تجزیه و تحلیل هست به ذهن اونها پمپاژ میکنن و بعد ها جدا شدن از این عقاید برای اونها دشوار هست که نمونه اش مثلا خود شما هستید !! در حالی که اگر در یک محیط سکولار بار اومده باشید دست کم احتمال اینکه باور مذهبی و ماورایی پیدا کنید کمتر هست...

در مورد خواسته های نفسانی هم باز اشتباه میفرمایید...دین که خودش هر چه وعده داده برای دنیای دیگر ، همین خواسته های به قول شما نفسانی هست که در این دنیا برای ما ممنوع اعلام شده :e402: !!

[انسان]

ولی من اینطور نمی اندیشم ذهن من بسیار درگیر این موضوع بوده است از نظر من تنها دلیلی که می توان بر بی خدایی اورد برهان شر می باشد که بسیار هم برهان محکمی است. از نظر فلسفی و عقلی نمی توان مشکل شرور را حل کرد .خدا باوران تنها با گفتن حرف هایی مانند :حکمت این بوده است یا خدا اینگونه خواسته است این سوال را جواب می دهند.چون غیر از این هم راه حلی ندارد.یا باید خدا را انکار کرد یا باید به وجود خدای شرور اعتراف کرد.

[انسان]

دوستان خداباور حتی اگر خدایی باشد او خیر محض نیست و قادر مطلق هم نیست.من از چنین خدایی خوشم نمی اید.حتی اگر وجود داشته باشد.

[انسان]

خدا به صورت غیر مستقیم اجازه به وقوع شر داده است و این به هیچ وجه قابل توجیه نیست.خداباوران عزیز شما چگونه این کار خدا را توجیه می کنید با مصلحت یا با حکمت؟؟؟؟؟؟ یا با عقل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ با عقل که انکار شرور غیر ممکن است.و همه اتفاق نظر دارند که شرور اخلاقی و طبیعی و ذاتی در این دنیا تاثیر دارند.شما با هر چیزی شرور را توجیه کنید من جواب کاملی برای ان دارم.

[انسان]

در یک کلام بگویم که این کار خداوند که به شرور اجازه ی وقوع داده به هیچ وجه قابل توجیه کردن نیست.

[انسان]

دوستان عزیز من ای با خدایان گرامی:اگر می خواهید خدای خود را معرفی کنید مهر کنید دیگر او را خیر محض خطاب نکنید. وقتی نمی توانید خیر محض بودن او را اثبات کنیدو این همه دلیل بر ضد این موضوع وجود دارد. چرا بر سر یک حرف از روی نا اگاهی پا فشاری می کنید. اگر می توانید خیر محض بودن و قادر مطلق بودن او را ثابت کنید من دهانم را می بندم . و از موضوع شر بیرون میایم.

[کوشا]

دوستان عزیز من ای با خدایان گرامی:اگر می خواهید خدای خود را معرفی کنید مهر کنید دیگر او را خیر محض خطاب نکنید. وقتی نمی توانید خیر محض بودن او را اثبات کنیدو این همه دلیل بر ضد این موضوع وجود دارد. چرا بر سر یک حرف از روی نا اگاهی پا فشاری می کنید. اگر می توانید خیر محض بودن و قادر مطلق بودن او را ثابت کنید من دهانم را می بندم . و از موضوع شر بیرون میایم.
شما دنبال خدایی می گردید که از زاویه دید شما تمام خواسته های شما را برآورده کرده و هیچ ساز مخالفی بر خلاف این خواسته ها نزند
یعنی آنچه از منظر شما کمال است خدا باید داشته باشد تا لایق و سزاوار خدایی باشد در غیر این صورت از خدایی ساقط می شود.
در حدیثی از امام باقر علیه السلام آمده که مورچه نیز فکر می کند که خدا دو شاخک دارد زیرا مورچه داشتن شاخک را برای خود کمال می پندارد لذا اگر خدا این کمال را نداشته باشد
از درجه خدایی سقوط می کند !

دنیا با همه آنچه در آن می بینید دنیاست اگر صفات موجود از آن گرفته شود یا می شود بهشت یا می شود جهنم و یا شاید عالمی دیگر
اما مهم این است که با در نظر گرفتن حکیم مطلق بودن خدا، این دنیا با همه آنچه شما آن را شر می نامید وجودش بر عدمش چربش داشته لذا موجود شده است

این تقریر و جواب برهان شر نیز شاید بتواند کمکی به شما کند (البته اگر مطلوب شما در هر حال عدم وجود خدا نباشد):


برهان شر، برهانی در رد وجود خدا
(http://www.jonbeshnet.ir/news/9502)
هر انسانی در طول زندگی خود بارها و بارها با تجربه های دردآلود و رنج برانگیزی مواجه می شود که فلسفه عنوان جامع آنها را شر می نامد.
وجود مسلم و غیر قابل انکار شرور، خداباوران را با چالشی عمیق در محوری ترین مساله ی اعتقادی آنها مواجه کرده است.
چه اینکه فلاسفه ی ملحدی چون هیوم و جی.ال مکی دو تقریر متفاوت از برهان شرترتیب داده اند.

تقریر هیوم همان تقریر سنتی از برهان شر است که البته از استحکام و شیوایی خاصی برخوردار است:
«آیا او (خدا) می خواهد از شر جلوگیری کند ولی توانایی ندارد؟ در این صورت او ناتوان خواهد بود. آیا او قدرت دارد ولی نمی خواهد، در این صورت وی بدخواه خواد بود. آیا او هم قادر است و هم می خواهد، در این صورت شر از کجا آمده است؟
چرا اساسا شوم بختی در جهان وجود دارد؟ مطمئنا تصادفی درکار نیست. در این صورت ناشی از علتی است. آیا برخلاف قصد خداوند است؟
اما او توانای مطلق است. هیچ چیز نمیتواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع......» (۱)

همانطور که مشخص است ماحصل این تقریر از برهان شر، ابطال یک یا هر سه صفت مطلق خدا (خیرخواهی مطلق، قدرت مطلق و علم مطلق) می باشد.
اما تقریر جی. ال مکی متفاوت از تقریر هیوم و به طور کل تقریر سنتی از برهان شر است و تفاوت اساسی با آنها دارد در این تقریر نتیجه ای که حاصل می شود متناقض و پارادوکسیکال بودن اعتقاد خداباور در باورمندی به خداست.

اگر شما هم به این تقریر توجه کنید همین معنا را تصدیق خواهید کرد:
«مشکل در ساده ترین شکل آن چنین است: خدا قادر مطلق است یا خیر مطلق است. با اینحال شر وجود دارد.
به نظر می رسد که تناقضی بین این سه قضیه باشد به صورتی که اگر دوتای آنها صادق باشد سومی کاذب خواهد بود. ولی هر سه قضیه در آن واحد اجزای اصلی اکثر دیدگاههای کلامی را تشکیل می دهد و به نظر می آید که متاله در یک آن، هم باید هر سه قضیه را بپذیرد و هم نمی تواند و به دور از تناقض با هر سه موافقت نماید» (۲)

می دانیم که تلاشهای زیادی در میان فلاسفه ی خداباور انجام گرفته تا پاسخی و توجیهی در برابر هر دو تقریر برهان شر ارایه کنند.

اما من در اینجا می خواهم فقط اشاره ای گذرا به پاسخ پلاتینگا داشته باشم که جدا پاسخ قانع کننده و جدی می تواند قلمداد شود البته پاسخ پلاتینگا بیشتر متوجه تقریر دوم برهان شر است. نظریه ی وی در این باره به دفاع مبتنی
بر اختیار معروف شده است که نشان دهنده ی تاکید خاص وی بر اراده و اختیار انسان است. توضیحات خود وی در این باره بسیار ساده و روان است:

«جهانی كه دارای مخلوقاتی است كه به صورتی قابل اعتنا مختارند (و مختارانه بیشتر اعمال نیك انجام می دهند تا اعمال بد) با فرض تساوی تمام شروط، از جهانی که ابدا حاوی هیچ مخلوق مختاری نباشد، ارزشمند تر است. خدا می تواند مخلوقات مختاری بیافریند ولی نمی تواند آنان را وادار کند یا مجبور سازد که تنها آنچه را که صواب است انجام دهند، چرا که در این صورت مخلوقات در نهایت به نحو قابل اعتنایی مختار نخواهند بود و آنچه صواب است مختارانه انجام نخواهند داد. بنابراین، خدا باید برای آفریدن مخلوقاتی که قادر بر خیر اخلاقی باشند، مخلوقاتی بیافریند که قادر بر شر اخلاقی نیز باشند و او نمی تواند به این مخلوقات، اختیار انجام دادن شر را عطا کند و در همان حال، آنان را از ارتکاب شر باز دارد.
با کمال تاسف، همانگونه که ثابت شده است، برخی از مخلوقات خداوند، به هنگام اعمال اختیارشان به خطا می روند و این همان منشا شر اخلاقی است. با این حال، این واقعیت که مخلوقات مختار گهگاه به خطا می روند نه بر خلاف قدرت مطلق خداوند است و نه ناقض خیر بودن او محسوب می گردد، زیرا او تنها با از میان برداشتن امکان خیر اخلاقی می توانسته است از وقوع شر اخلاقی جلوگیری كند.» (۳)

بر اساس این توضیحات شفاف و البته منطقی پلاتینگا می‌تواند نتیجه بگیرد:
«ممكن است خدا نتوانسته باشد جهانی حاوی خیر اخلاقی، بدون آفرینش جهانی كه حاوی شر اخلاقی نیز باشد، بیافریند و در این صورت، ممكن است خدا دلیل موجهی برای آفرینش جهانی حاوی شر داشته باشد.» (۴)

شاید اشکال شود که چرا خدا موجوداتی را خلق نکرد که هم مختار باشند و هم اینکه همواره خیر اخلاقی را انجام دهند؟
پاسخ اینست که وقتی می گوییم اختیار باید اختیار واقعی مد نظر ما باشد نه اینکه عنوان اختیار باشد ولی در واقع امر همان موجودات مجبور باشیم.
نتیجه اینکه گمان می کنم پاسخ پلاتینگا که مبتنی بر اصل اختیار شکل می گیرد از بهترین پاسخهای ممکن برای مساله ی منطقی شر می باشد.

منابع

۱- فلسفه ی دین پلاتینگا، ترجمه ی محمد سعیدی مهر، ص ۴۰

۲- همان ص ۴۴

۳- همان ص ۷۳-۷۴

۴- همان ص ۷۴

[کوشا]

اگر یک پست تا حدی درست و حسابی و صادقانه گذاشته باشید همین یکیست... دقیقا در جوامع مذهبی ، عقاید رو از کودکی که ذهن انسان فاقد قدرت تجزیه و تحلیل هست به ذهن اونها پمپاژ میکنن و بعد ها جدا شدن از این عقاید برای اونها دشوار هست که نمونه اش مثلا خود شما هستید !! در حالی که اگر در یک محیط سکولار بار اومده باشید دست کم احتمال اینکه باور مذهبی و ماورایی پیدا کنید کمتر هست...

در مورد خواسته های نفسانی هم باز اشتباه میفرمایید...دین که خودش هر چه وعده داده برای دنیای دیگر ، همین خواسته های به قول شما نفسانی هست که در این دنیا برای ما ممنوع اعلام شده :e402: !!

خواسته یا ناخواسته عوامل پیرامونی برای انسان قالب هایی می سازند و هیچکس نمی تواند ادعا کند مادرزاد آزاد و رها بوده و هر چه هست دست پخت فکر و اندیشه خود اوست
مهم این است که انسان به حدی از بلوغ فکری برسد که بتواند این قالب ها را شکسته و درست و نادرست بودن نظرات القاء شده به او را بسنجد؛ درست ها را نگاه داشته و نادرست ها را دور بریزد

حال سوال این است که من، شما و دیگران آیا چنین کرده ایم یا همچنان طوطی وار القائات بیرونی را تکرار می کنیم؟

اینکه هستی موجود نیازمند منشاء است با هیچ کدام از مبانی منطقی در تضاد نیست و منجر به تناقض نمی شود اما
خلاف آن اینگونه نیست
با پذیرفتن این مبنا از در و دیوار دلیل و نشانه بر منشاء می بارد فقط کافی است انسان بخواهد ببیند؛ به دریا بنگرم دریا تو بینم ..........
اما امان از وقتی که انسان از قالب های پیش ساخته رها نشده و نخواهد ببیند.

متاسفانه با یک نگاه و مرور اجمالی بر اسامی و عکس هایی که اکثر کاربران ناباور این سایت برای خود انتخاب کرده اند اسارت مطلق آنها کاملا روشن است و مشکلات روحی روانی از سر و روی آنها می بارد !

لذا ادعای خردگرایی و عقلانیت تنها یک ادعای پوچ و توخالی است که برای باورپذیر شدن به طور مکرر تکرار می شوند بدون اینکه حتی یک گزاره منطقی آن را تایید کند.

[انسان]

کوشا جان من اصلا در پی اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیستم.اگر مشکل شرور را برای من حل کنی به خدایی که تو می گویی ایمان خواهم اورد.

[انسان]

نمونه هایی از حکیم نبودن خدا:مرگ کودکان قبل از بلوغ_اجازه به کشتار انسان های بی گناه_سیل وزلزله_خدای شما گفته من زمین را برای انسان ها افریدم موجودات دیگر این جا چه کاره اند؟_بیرون کردن انسانها از بهشت به بهانه ی خوردن میوه ممنوعه_افریدن عالم ماده(ناسوت)_مرگ_اوردن انسان از عرش به فرش(اسفل السافلین)کردن انسان_ووووووووووووووووو

[انسان]

کوشا جان شما نمی توانید هیچ چیزی را اثبات کنید فقط بی خود وبی جهت به اعتقادتان چسبیده اید. خوب من دارم با دلیل حرف میزنم شما هم با دلیل حرف مرا رد کن.

[انسان]

اگر خدا از طریق عقلی قابل اثبات است پس قابل ابطال هم هست.اگر از طریق عقلی قابل اثبات نیست پس بسیاری از دلایل شما مانند منظم بودن جهان_علت و معلول وووووووووو بر باد است.یعنی اگر عقل کنار رود نه شما می توانید خدای خود را اثبات کنید ونه ما می توانیم انرا ابطال کنیم. این را از ان جهت گفتم که شما گویی وجود خدا را بدیهی میدانید وبه من توصیه می کنید که علت چندان کارایی ندارد.لطفا اگر دلایل عقلی را قبول ندارید از اثبات وجود خدا حرف نزنید چون دچار تناقض گویی می شوید.

[کوشا]

کوشا جان من اصلا در پی اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیستم.اگر مشکل شرور را برای من حل کنی به خدایی که تو می گویی ایمان خواهم اورد.

همین مقدار که مشکل برای نوع انسانها حل شده باشد کافی است لازم نیست چیزی برای شما ثابت شود شاید شما هرگز نخواهید چیزی برایتان ثابت یا حل شود.
و این ادعا که ناباوران دارای خردی فرگشت یافته از دیگران هستند و نیاز به برهانی جدا از برهانی که برای سایرین اقامه می شود دارند تنها
ادعایی پوچ و برای فرار رو به جلوست.

[کوشا]

کوشا جان شما نمی توانید هیچ چیزی را اثبات کنید فقط بی خود وبی جهت به اعتقادتان چسبیده اید. خوب من دارم با دلیل حرف میزنم شما هم با دلیل حرف مرا رد کن.

متاسفانه شما تنها توهم دلیل دارید، اگر اهل دلیل باشید همان دلیلی که در دو سه پست قبل کپی کردم برایتان کافی بود.

[مزدك بامداد]

یعنی اگر شما می دانید که فردا صبح تصمیم دارید بربری بخرید دیگر توانایی خریدن لواش را نخواهید داشت؟ !
بیجاست،
اگر من بدانم که فردا نان سنگک خواهم خرید، گزینش خود را امروز کرده ام
آنهم بخشی که به گزینش خود من پیوند دارد (یا در واپسین دم هوای نان لواش
نکنم) ولی انیکه فردا زیر ماشین بروم یا نروم به گزینش دیگران /طبیعت پیوند دارد
پس دانش من بر خرید سنگک ١۰۰% نیست، ولی دانش خدا ١۰۰% است
و این نمیتواند با آزادی گزینش من یکجا گرد بیاید.
•
پارسیگر

[Anarchy]

خواسته یا ناخواسته عوامل پیرامونی برای انسان قالب هایی می سازند و هیچکس نمی تواند ادعا کند مادرزاد آزاد و رها بوده و هر چه هست دست پخت فکر و اندیشه خود اوست
مهم این است که انسان به حدی از بلوغ فکری برسد که بتواند این قالب ها را شکسته و درست و نادرست بودن نظرات القاء شده به او را بسنجد؛ درست ها را نگاه داشته و نادرست ها را دور بریزد

خب حرف ما هم دقیقا همینه... در جامعه ما مسلمان شدن افراد بر چه اساسی هست ؟ آیا غیر از این هست که قبل از اینکه توان ذهنی برای بررسی باور اسلامی داشته باشن ، کودک رو از طریق خانواده و مدرسه و رسانه ها مغزشویی میکنن ؟



حال سوال این است که من، شما و دیگران آیا چنین کرده ایم یا همچنان طوطی وار القائات بیرونی را تکرار می کنیم؟

من که کرده ام ، شما رو نمیدونم!!! شما بفرمایید چند درصد از همین جامعه مسلمان ما چنین کرده ؟ بفرمایید اگر کسی با بررسی باور خود (اسلام) ، به این نتیجه رسید که این باور نادرستی بوده چه سرنوشتی در انتظارش هست ؟
عبیدزاکانی راگفتند اسلام چگونه دینیست؟؟گفت چون درآن داخل شوی سرآلتت ببرند وچون از آن خارج شوی سرخودت!!




اینکه هستی موجود نیازمند منشاء است با هیچ کدام از مبانی منطقی در تضاد نیست و منجر به تناقض نمی شود اما
خلاف آن اینگونه نیست

این ادعای شماست... پس ثابت بفرمایید هیچ تناقضی ایجاد نمیکند !!



با پذیرفتن این مبنا از در و دیوار دلیل و نشانه بر منشاء می بارد فقط کافی است انسان بخواهد ببیند؛ به دریا بنگرم دریا تو بینم ..........

مثلا کدام نشانه ها ؟



اما امان از وقتی که انسان از قالب های پیش ساخته رها نشده و نخواهد ببیند.

قالب پیش ساخته ؟ در این مملکت گل و بلبل که قالب پیش ساخته اتفاقا خداباوری و اسلام باوریست استاد و ما باید به شما این حرف رو میزدیم نه بر عکس...






متاسفانه با یک نگاه و مرور اجمالی بر اسامی و عکس هایی که اکثر کاربران ناباور این سایت برای خود انتخاب کرده اند اسارت مطلق آنها کاملا روشن است و مشکلات روحی روانی از سر و روی آنها می بارد !

البته این سخنان که حرف مفت و مغلطه پرداختن به سخنگو و مغلطه منشا هست و فاقد ارزش منطققی...

اما بد نیست بفرمایید مثلا کدام اسامی و عکس ها چنین چیزی رو نشون دادن ؟؟

در باب مشکلات روانی هم بد نیست این گزارش رو که منعکس کننده وضعیت روانی افراد در ام القرای اسلام هست بخونید تا متوجه شید خروجی چنین سیستمی چه بوده و حرف مفت نزنید :

تازه‌ترین آمار از شیوع افسردگی بین‌زنان ومردان (http://aftabnews.ir/fa/news/174634/%D8%AA%D8%A7%D8%B2%D9%87%E2%80%8C%D8%AA%D8%B1%DB%8 C%D9%86-%D8%A2%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B4%DB%8C%D9%88%D8%B9-%D8%A7%D9%81%D8%B3%D8%B1%D8%AF%DA%AF%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%8 6-%D9%88%D9%85%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D9%86)


به گزارش ایسنا،رییس اداره سلامت اجتماعی، روان و اعتیاد وزارت بهداشت ادامه داد: بر این اساس 26.5 درصد زنان و همچنین 20.8 درصد مردان به اختلالات روانپزشکی مبتلا هستند. بر اساس این پیمایش، اختلالات خلقی از شیوع 14.6 درصدی برخوردار است که 17.3 درصد آن مربوط به زنان و 11.9 درصد به مردان مربوط است.
وی ادامه داد: بر اساس این پیمایش میزان متوسط اختلال افسردگی در کشور 13.6 درصد است که 16.5 درصد آن مربوط به زنان و 10.7 درصد مربوط به مردان بوده است. در مجموع هر چند رشد شیوع اختلالات روانی در کشور چندان بالا نیست، اما همین آمار هم بالاست و لازم است مداخلات لازم صورت گیرد. تمام آمارها حاکی از آن است که اختلالات روان در زنان بیشتر از مردان است که خود بحث مفصلی را می‌طلبد.


تازه از وضعیت اسفبار فرهنگی و اجتماعی و میزان بروز جرم و جنایات و دزدی و ... هم میگذریم !!



لذا ادعای خردگرایی و عقلانیت تنها یک ادعای پوچ و توخالی است که برای باورپذیر شدن به طور مکرر تکرار می شوند بدون اینکه حتی یک گزاره منطقی آن را تایید کند.

با ما شوخی نکن استاد ... این همه برای شما روضه خواندیم پس چی بود ؟ تا اینجا که فقط پوچی باورهای شما نشان داده شد و شما در نهایت رو به کپی پیست کیلویی آوردید برای فرار از بحث...

[Anarchy]

خدا می تواند مخلوقات مختاری بیافریند ولی نمی تواند آنان را وادار کند یا مجبور سازد که تنها آنچه را که صواب است انجام دهند، چرا که در این صورت مخلوقات در نهایت به نحو قابل اعتنایی مختار نخواهند بود و آنچه صواب است مختارانه انجام نخواهند داد. بنابراین، خدا باید برای آفریدن مخلوقاتی که قادر بر خیر اخلاقی باشند، مخلوقاتی بیافریند که قادر بر شر اخلاقی نیز باشند و او نمی تواند به این مخلوقات، اختیار انجام دادن شر را عطا کند و در همان حال، آنان را از ارتکاب شر باز دارد.

خب اصولا چرا خدا انسان و موجودات رو آفریده ؟ هدفش چی بوده ؟ اصلا چرا باید انسان مختار باشه تا بعد خیر اخلاقی اون ارزش داشته باشه ؟

فقط خواهشا نگید این به بحث ربط پیدا نمیکنه... چون شما وقتی همه دلایلتون ته میکشید به چنین توجیهاتی آویزون میشید و ما باید اصل اون دلیل شما رو زیر سوال ببریم تا ببینیم این چنین دلایلی منطقی هست یا صرفا برای اطمینان دادن به خداباوران هست و به قول معروف مصرف داخلی داره :e402: !!




زیرا او تنها با از میان برداشتن امکان خیر اخلاقی می توانسته است از وقوع شر اخلاقی جلوگیری كند.

و این یعنی خدا ، موجود توانای مطلق نیست....




«ممكن است خدا نتوانسته باشد جهانی حاوی خیر اخلاقی، بدون آفرینش جهانی كه حاوی شر اخلاقی نیز باشد، بیافریند و در این صورت، ممكن است خدا دلیل موجهی برای آفرینش جهانی حاوی شر داشته باشد.»

سخنانی حاوی "ممکن است" و "دلیل موجهی" که ما ازش اطلاع نداریم ، همه حرف مفته و همان مصرف داخلی داره... ضمنا این نتوانستن هم که گفتم نافی "توانایی مطلق" خداست... وانگهی طبق عقاید خداباوران ، خدا توانایی چنین دنیایی رو داره (بهشت موعود) ، اما از طرفی علاقه به بازی دادن مخلقواتش رو هم داره و باید اونها رو از امتحان بگذرونه !!

[Anarchy]

همین مقدار که مشکل برای نوع انسانها حل شده باشد کافی است لازم نیست چیزی برای شما ثابت شود شاید شما هرگز نخواهید چیزی برایتان ثابت یا حل شود.
و این ادعا که ناباوران دارای خردی فرگشت یافته از دیگران هستند و نیاز به برهانی جدا از برهانی که برای سایرین اقامه می شود دارند تنها
ادعایی پوچ و برای فرار رو به جلوست.

ببخشید الان مشکل یعنی برای نوع انسان ها حل شده ؟ شما از همان برهان های فرگشت نیافته یکی رو بیارید که وجود خدا رو ثابت کنه... ما خواهیم پذیرفت !!

[kourosh_bikhoda]

ببخشید الان مشکل یعنی برای نوع انسان ها حل شده ؟ شما از همان برهان های فرگشت نیافته یکی رو بیارید که وجود خدا رو ثابت کنه... ما خواهیم پذیرفت !!
نوع بشر یعنی خودشون دیگه. استدلال که مهم نیست. وهمیات مهمتره.

[Philo]

خیر این همان نیست... گفتیم خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق وجود نداره نه اینکه قطعا خدایی وجود نداره !! یعنی این خدا قطعا 3 خصوصیت ذکر شده رو با هم نداره...
این حد از دقت دیگه واقعا زائد و گمراه کننده است، مشخصه که منظور من از خدا توی این بحث همینه که شما می فرمایید. شما میخواهید ثابت کنید خدای توانای مطلق و خیرخواه مطلق وجود ندارد، با کمک برهان شر، من هم که دارم درباره همین خدا حرف می زنم و این از نقد من که متوجه همین خداست مشخصه.






از کی تا به حال با "شاید" و "دلیلی کاملا منطقی اما ناشناخته" عدم توان خدا رو میشه توجیه کرد و ردی بر عدم توان مطلق نیست و این تشکیک رو هم منطقی میدونید ؟ اگر بنا به این حدس و گمان های آبکی برای تشکیک باشه که ما هم وارونه اش رو میگیم که شاید خدا به دلیلی کاملا غیر منطقی ، میتوانسته اما نخواسته یا میخواسته و نتوانسته ... تازه ما مثل شما دستمون خالی هم نیست و مقادیر زیادی استناد به کتب دینی در این زمینه داریم به اضافه وعده بهشت موعود...

در واقع شما به رد وجود خدایی با توانایی مطلق اعتراف کردید اما متوجه نیستید...
من توانایی مطلق رو تعریف کردم: قادر بودن به انجام هر کار ممکنی. ما نمی دانیم که این جهان بهترین جهان ممکن است یا خیر، پس نمی توانیم مطمئن باشیم خدا می توانسته (=برای خدا امکان داشته) که جهانی بهتر بیافریند. پس سفسطه شما سود بردن از دوپهلو بودن معنای کلمه "توانستن" است.
شما وارونه اش می کنید برای کی؟ برای مسلمانان، برای معتقدین به خدا؟ جدل که نمی کنیم، داریم بررسی می کنیم که می شود عدم وجود خدا را اثبات کرد یا نه. حتی در جدل با یک مسلمان هم این میشد سفسطه خودت هم همین طور.
شما فرض کنید می خواهید برای یک آگنوستیک ثابت کنید "خدای قادر مطلق و خیر مطلق" وجود ندارد، خداباوران را بیخیال شوید.


چه کسی گفته بداهت داشتن سلیقه ای هست ؟ خدا اگر از یک طرف توانایی مطلق داره و از طرف دیگه خودش خالق شر هست ، چطور میشه هم توانایی مطلقش رو حفظ کنه هم بگیم به استناد حدس و گمان ، توانش رو نداشته که شر رو خلق نکنه ؟ فکر نکنم موضوع پیچیده ای باشه...البته داستان به توجیه و دامنه توان خدا هم برمیگرده و همچنین ایرادی که اطلاق صفات مطلق ایجاد میکنه چون به معنای واقعی هیچ مطلقی ، مطلق نیست !!

جمله بولد شده اول هم نادرست بیان شده... اگر خدا با خصوصیات ذکر شده اش وجود نداشته باشه منطقا این جهان ، بهترین جهان ممکن هست... نه خدایی که قرار هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق باشه !!

جمله بولد شده دوم هم که نادرست است چون برهان شر در نهایت نشون میده خدایی اگر وجود داره نمیتونه هر 3 صفت مطلق (توانا/دانا/خیرخواه) رو همزمان با هم داشته باشه !!
برای اینکه بداهت داشتن وابسته به ذهن است، زمانی برای اذهان بدیهی این بود که خورشید دور زمین می گردد.
چند بار (از جمله در پاسخ به نقل قول قبلی) اشاره کردم که خدا چگونه می تواند خیر مطلق و قادر مطلق باشد.
توانش رو نداشته=امکانش را نداشته.
توانای مطلق: موجودی است که قادر به انجام هر کار ممکنی است.

بنابراین آن دو جمله هر دو درست اند.



شما بفرمایید اگر خدا هم قرار باشه فایده گرا باشه ، چطور همزمان خیرخواه مطلق هم هست ؟

شما هم حرف هایی میزنید جناب فیلو...
از دید فایده گرایی: شخص x عملش درست است (=مطلقا درست است) اگر و تنها اگر این عمل بیشترین سود را به بیشترین افراد برساند.
خدا فایده گراست.
خدا دانای مطلق است.
فایده گرایی موجه است (فرض اساسی).
پس خدا همیشه درست ترین کار را انجام می دهد.
پس خدا خیر مطلق است.

[کوشا]

خب حرف ما هم دقیقا همینه... در جامعه ما مسلمان شدن افراد بر چه اساسی هست ؟ آیا غیر از این هست که قبل از اینکه توان ذهنی برای بررسی باور اسلامی داشته باشن ، کودک رو از طریق خانواده و مدرسه و رسانه ها مغزشویی میکنن ؟
مغزشویی !!؟؟
در همه جوامع کودکان بر اساس باورهای پذیرفته شده جامعه تربیت می شوند و تا جایی که من می دانم در هیچ کشوری کودکان را در قرنطینه نگهداری نمی کنند.



من که کرده ام ، شما رو نمیدونم!!! شما بفرمایید چند درصد از همین جامعه مسلمان ما چنین کرده ؟ بفرمایید اگر کسی با بررسی باور خود (اسلام) ، به این نتیجه رسید که این باور نادرستی بوده چه سرنوشتی در انتظارش هست ؟

مطمئنید؟
یعنی شما تا سن 18 سالگی یک مسلمان دو آتشه یا معمولی بوده و در یک خانواده مذهبی بزرگ شده اید بعد یک دفعه سر و ته کرده اید؟

عبیدزاکانی راگفتند اسلام چگونه دینیست؟؟گفت چون درآن داخل شوی سرآلتت ببرند وچون از آن خارج شوی سرخودت!!

مغلطه لودگی و مسخره بازی !!



این ادعای شماست... پس ثابت بفرمایید هیچ تناقضی ایجاد نمیکند !!
تمام برهانهای اقامه شده بر باورمندی ثابت کننده این ادعاست
مقبول بودن این برهانها برای نوع انسانها نشانه تمام بودن آنها و عدم پذیرش آنها توسط عده ای آن هم با بهانه های بنی اسرائیلی نقصی به آنها وارد نمی کند.




مثلا کدام نشانه ها ؟
مثلا فاصله معنادار بین انسان و سایر موجودات
البته اگر نگویید تنها مغز او کمی !!! بزرگتر است.




قالب پیش ساخته ؟ در این مملکت گل و بلبل که قالب پیش ساخته اتفاقا خداباوری و اسلام باوریست استاد و ما باید به شما این حرف رو میزدیم نه بر عکس...

گاهی از روی لجبازی یا دشمنی موروثی با معنویات و یا علت های دیگر درون قالب های دیگری می خزیم.


البته این سخنان که حرف مفت و مغلطه پرداختن به سخنگو و مغلطه منشا هست و فاقد ارزش منطققی...

اما بد نیست بفرمایید مثلا کدام اسامی و عکس ها چنین چیزی رو نشون دادن ؟؟

مثلا اسم شریف جنابعالی

در باب مشکلات روانی هم بد نیست این گزارش رو که منعکس کننده وضعیت روانی افراد در ام القرای اسلام هست بخونید تا متوجه شید خروجی چنین سیستمی چه بوده و حرف مفت نزنید :

تازه‌ترین آمار از شیوع افسردگی بین‌زنان ومردان (http://aftabnews.ir/fa/news/174634/%D8%AA%D8%A7%D8%B2%D9%87%E2%80%8C%D8%AA%D8%B1%DB%8 C%D9%86-%D8%A2%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%B4%DB%8C%D9%88%D8%B9-%D8%A7%D9%81%D8%B3%D8%B1%D8%AF%DA%AF%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%8 6-%D9%88%D9%85%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D9%86)



تازه از وضعیت اسفبار فرهنگی و اجتماعی و میزان بروز جرم و جنایات و دزدی و ... هم میگذریم !!

صرف یدک کشیدن نام مسلمان یا هر دین دیگری عصمت آور نیست و موجب آرامش نمی شود.



با ما شوخی نکن استاد ... این همه برای شما روضه خواندیم پس چی بود ؟ تا اینجا که فقط پوچی باورهای شما نشان داده شد و شما در نهایت رو به کپی پیست کیلویی آوردید برای فرار از بحث...

احتمالا خواب نما شده اید ما که جز تکرار ادعایی پوچ از شما چیزی دیگری ندیدیم !

[Anarchy]

این حد از دقت دیگه واقعا زائد و گمراه کننده است، مشخصه که منظور من از خدا توی این بحث همینه که شما می فرمایید. شما میخواهید ثابت کنید خدای توانای مطلق و خیرخواه مطلق وجود ندارد، با کمک برهان شر، من هم که دارم درباره همین خدا حرف می زنم و این از نقد من که متوجه همین خداست مشخصه.

باز هم حرف شما نادرسته... شما پیش از این حرف از "خدا" به طور عام میزدید و میگفتید "ثابت کنیم خدا وجود نداره" با اینکه بگیم " خدا ممکن است وجود نداشته باشه" فرق میکنه !! اول اینکه به طور کلی اثبات عدم وجود چیزی که وجودش ثابت نشده ، در هیچ حالی ممکن نیست و شما بهتر از من میدونید این رو... دوم اینکه برهان شر دقیقا صفات خدا رو زیر سوال میبره برای تقابل با دین باورانی که چنین خدایی رو ترسیم کردن ولی نمیگه قطعا خدایی در کار نیست چون اثبات عدم وجود بی معنی هست. اما همینکه مثلا ثابت کنیم خدا در صورت وجود ، شرور است برای ما کفایت میکنه !!




من توانایی مطلق رو تعریف کردم: قادر بودن به انجام هر کار ممکنی. ما نمی دانیم که این جهان بهترین جهان ممکن است یا خیر، پس نمی توانیم مطمئن باشیم خدا می توانسته (=برای خدا امکان داشته) که جهانی بهتر بیافریند. پس سفسطه شما سود بردن از دوپهلو بودن معنای کلمه "توانستن" است.

وقتی کسی حرف از مطلق بودن صفتی میزنه خود به خود دچار تنگنای منطقی میشه... چطور "ممکن" در محدوده درک ما با "ممکن" برای یک موجود توانای مطلق باید یک جور تعریف بشه ؟ پس این خدا توانای مطلق نیست...

ضمنا ما طبق سخن ادیان ، میدانیم خدا میتوانسته جهانی بهتر بیافرینه و وعده اش رو هم پیشاپیش داده !!

ضمنا چیزی که از دید ما مخلوقات خدا ممکن هست ( خلق دنیایی بدون شر ) ، چطور در برای خالق ما ممکن نبوده ؟




شما وارونه اش می کنید برای کی؟ برای مسلمانان، برای معتقدین به خدا؟ جدل که نمی کنیم، داریم بررسی می کنیم که می شود عدم وجود خدا را اثبات کرد یا نه. حتی در جدل با یک مسلمان هم این میشد سفسطه خودت هم همین طور.
شما فرض کنید می خواهید برای یک آگنوستیک ثابت کنید "خدای قادر مطلق و خیر مطلق" وجود ندارد، خداباوران را بیخیال شوید.

البته ما در فلسفه شاگرد شما هستیم جناب فیلو ، اما این ادعای شما خودش "سفسطه سفسطه بافی" هست !! من در مقابل فرض بدون مدرک شما ، فرضی رو مطرح کردم ، چون شما با مغلطه توسل به احتمالات و شاید و اگر و ممکن است و این قبیل حرف ها ، سعی در اثبات چیزی دارید... گفتم چرا فرض های دیگه رو در نظر نگرفتید ؟




برای اینکه بداهت داشتن وابسته به ذهن است، زمانی برای اذهان بدیهی این بود که خورشید دور زمین می گردد.
چند بار (از جمله در پاسخ به نقل قول قبلی) اشاره کردم که خدا چگونه می تواند خیر مطلق و قادر مطلق باشد.
توانش رو نداشته=امکانش را نداشته.
توانای مطلق: موجودی است که قادر به انجام هر کار ممکنی است.

بنابراین آن دو جمله هر دو درست اند.

اگر بداهت داشتن سلیقه ای باشه ، پس سوفسطایی بودن هم خردپذیر است و بدیهیات هم باید مورد شک قرار بگیرن...

این قید "ممکن" که شما اضافه کردید ، دشواری ای هست که مدعی وجود موجودی با صفات مطلق باید پاسخگوی اون باشه. به طور واضح تر همین قید "ممکن" یعنی نمیتوان هیچ صفت مطلقی برای خدا متصور بود !!




از دید فایده گرایی: شخص x عملش درست است (=مطلقا درست است) اگر و تنها اگر این عمل بیشترین سود را به بیشترین افراد برساند.
خدا فایده گراست.
خدا دانای مطلق است.
فایده گرایی موجه است (فرض اساسی).
پس خدا همیشه درست ترین کار را انجام می دهد.
پس خدا خیر مطلق است.

خب همین فرض اساسی شما با مفهوم خیرخواهی مطلق در تناقض است و یک موجود خیرخواه مطلق نمیتونه سود رو حتی متوجه ناچیزترین درصد افراد هم نکنه... باز هم تناقض در اطلاق صفات نسبی به یک موجود !!

[undead_knight]

مغزشویی !!؟؟
در همه جوامع کودکان بر اساس باورهای پذیرفته شده جامعه تربیت می شوند و تا جایی که من می دانم در هیچ کشوری کودکان را در قرنطینه نگهداری نمی کنند.
البته حرف شما تا حدی درسته(که شدتش در بعضی کشورها به شدت کمتره) ولی روند عادلانه و منطقی این هست که کودکان مخصوصا به طور رسمی تا زمانی مثلا 18 سالگی تحت هیچ نوع آموزش دینی یا ایدلوژیک(که میتونه غیر دینی هم باشه) قرار نگیرند،کودکی که وجود لولو! زیر تختش رو باور میکنه قطعا بدون هیچ نیاز به پرسش عمیق جن و پری و فرشته رو هم باور میکنه.

[Anarchy]

مغزشویی !!؟؟
در همه جوامع کودکان بر اساس باورهای پذیرفته شده جامعه تربیت می شوند و تا جایی که من می دانم در هیچ کشوری کودکان را در قرنطینه نگهداری نمی کنند.

شما در همه جوامع مگه زندگی کردید ؟ در جوامع درست و حسابی سکولار مگه مثل ایران دین رسمی داریم که بشه باور پذیرفته شده و بقیه حتی نوکیشان ادیان دیگه مورد آزار و اذیت باشن و حق تبلیغ نداشته باشن و حتی اهل سنت هم تحت فشار و تشیع هم فقط یک گروه خاصش مورد پذیرش باشن !!

قرنطینه اتفاقا همون جایی هست که توش بزرگ شدیم استاد...

اگر علاقمند هستید در مورد کشور های دیگه بدونید این لینک رو ببینید :

Religious education - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_education)




مطمئنید؟
یعنی شما تا سن 18 سالگی یک مسلمان دو آتشه یا معمولی بوده و در یک خانواده مذهبی بزرگ شده اید بعد یک دفعه سر و ته کرده اید؟

دو آتشه که نه ولی مسلمان معمولی بودم ، اما به مرور متوجه سستی باورهام شدم !! شما هم حواستون به حرف زدنتون باشه و گرنه خودم شما رو سر و ته میکنم میفرستم جایی که بهش تعلق دارید :e140: !!




مغلطه لودگی و مسخره بازی !!

مغلطه مغلطه بافی !! کجای این جمله لودگی بود ؟ بهتر و ساده تر از این مگه میشد توصیف کرد ورود و خروج به اسلام رو ؟




تمام برهانهای اقامه شده بر باورمندی ثابت کننده این ادعاست
مقبول بودن این برهانها برای نوع انسانها نشانه تمام بودن آنها و عدم پذیرش آنها توسط عده ای آن هم با بهانه های بنی اسرائیلی نقصی به آنها وارد نمی کند.

بفرمایید ثابت کنید تک تک براهین شما ، هیچ تناقضی ایجاد نمیکنه !!

مقبول بودن برای نوع انسان هم اول که ادعای پوچ شماست چون سند دادیم که چه مقدار از جمعیت جهان اصولا بی دین است ، دوم هم این مقبول بودن در بهترین حالت مغلطه توسل به اکثریت هست.سوم زیر همین بهانه های به قول خودتون بنی اسرائیلی هم که فعلا شما و گنده از تر شما زاییده...




مثلا فاصله معنادار بین انسان و سایر موجودات
البته اگر نگویید تنها مغز او کمی !!! بزرگتر است.

خب این نشانه چی هست مثلا ؟ نکنه واقعا باور کردید انسان ها به طور جداگانه و دفعتا به وسیله گل بازی خدا خلق شدن ؟




گاهی از روی لجبازی یا دشمنی موروثی با معنویات و یا علت های دیگر درون قالب های دیگری می خزیم.

اینها که مغلطه پرداختن به سخنگو و مغلطه منشا هست...دیگه موروثی خیلی باحال بود !! تازه اگر بتونید اثبات کنید بی دینی علت ژنتیکی داره ، انوقت مقصر همون هم خدای شماست...

حرف اصلی این بود که در مملکت گل و بلبل ما ، قالب از پیش تعیین شده دقیقا همینی هست که شما امروز هستید نه افراد خداناباور...




مثلا اسم شریف جنابعالی

خب الان این اسم من ، چی رو نشون میده ؟ توضیح بدید من و بقیه روشن شیم...




صرف یدک کشیدن نام مسلمان یا هر دین دیگری عصمت آور نیست و موجب آرامش نمی شود.

مغلطه اسکاتلندی واقعی :

اسکاتلندی واقعی - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D8%AA%D9%84%D9%86%D8%AF%D B%8C_%D9%88%D8%A7%D9%82%D8%B9%DB%8C)


اسکاتلندی واقعی یک مغالطه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%87) منطقیِ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%87_%D9%85%D9%86% D8%B7%D9%82%DB%8C) ناساختاریِ (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9% 87_%D9%86%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B 1%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF)واژگانی (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9% 87_%D9%88%D8%A7%DA%98%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) و یک تلاش تک‌موردی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AF_%D9%87%D8%A7%DA%A9) برای پشتیبانی از یک ادعای نامستدل و راهی است برای بازتفسیر یک واژه به منظور جلوگیری از ردشدن ادعای فرد. در این مغلطه فرد، ادعایی کلی دربارهٔ یک گروه بیان می‌کند و وقتی مثالی نقض از میان همان گروه به او داده می‌شود به‌جای پس گرفتن ادعای کلی خود، با تغییر یک واژه گروه کلی را به گروهی مبهم می‌کاهد.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D8%AA%D9%84%D9%86%D8%AF%D B%8C_%D9%88%D8%A7%D9%82%D8%B9%DB%8C#cite_note-1) این مغلطه یکمین بار توسط آنتونی فلو (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%86%D8%AA%D9%88%D9%86%DB%8C_%D9%81%D9%84% D9%88) فیلسوف انگلیسی در سال ۱۹۷۵ مطرح شد.[۲] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D8%AA%D9%84%D9%86%D8%AF%D B%8C_%D9%88%D8%A7%D9%82%D8%B9%DB%8C#cite_note-2) یک ویژگی مهم این مغلطه به‌کارگیری واژه‌هایی مانند واقعی، حقیقی، اصل، اصیل، راستین و مانند آن‌ها برای کاستن از عضوهای گروه کلی است. افراد در این استدلال به دنبال چیزی واقعی و اصیل هستند و ادعا می‌کنند شخص یا موضوعی که درباره‌اش حرف می‌زنند واقعی و اصیل نیست.


۱- آقای الف: اسکاتلندی‌ها جنایت نمی‌کنند.۲- آقای ب: اما من یک اسکاتلندی را می‌شناسم که مرتکب جنایت شده‌است.۳- آقای الف: خوب، اسکاتلندی‌های واقعی جنایت نمی‌کنند.در این مثال آقای الف با وجود مثال نقض ۲، ادعای ۱ را پس نمی‌گیرد و در عوض با تغییر واژگان ادعای ۳ را مطزح می‌سازد. اما گروه موسوم به «اسکاتلندی‌های واقعی» یک گروه مبهم است که دربارهٔ اعضای آن بین دو طرف توافق وجود ندارد. چنین به نظر می‌رسد که آقای الف یک ویژگی گروه ادعایی اسکاتلندی‌های واقعی را این می‌داند که عضوهای آن جنایت نمی‌کنند. در این‌صورت جملهٔ ۳ معادل جملهٔ زیر خواهد شد:«اسکاتلندی‌هایی که جنایت نمی‌کنند، جنایت نمی‌کنند.»که بدیهی است و چیزی به دانسته‌ها نخواهد افزود.


و البته : اسلام به ذات خود ندارد عیبی / هر عیب که هست از مسلمانی ماست

یک شکری خوردید که بی دینی موجب افسردگی و اینها میشه ، با آمار ام القرای اسلام که مواجه شدید مجبور به بالا آوردن شکر خورده شده ، شدید !!



احتمالا خواب نما شده اید ما که جز تکرار ادعایی پوچ از شما چیزی دیگری ندیدیم !

خیر استاد... تا اینجا کدوم سخن شما منطقی بوده که پذیرفته نشده ؟ وقتی سنگر های سست فکری شما یکی یکی تخریب شد ، در نهایت برای فرار از و فرسایشی کردن بحث کپی پیست کیلویی کردید که جواب همون ها هم داده شد !!