روابطی جالب از قرآن!

[m@hdi]

به لینک زیر بروید:

http://quran-farsi.net/Miricals2.htm

بروید پایین تا اینکه برسید به این سخن:

در قرآن هفت سوره پیاپی ...

نویسنده بر مبنای هفت سوره پیاپی که با "حم" شروع میشوند (البته در آیه 2 سوره شوری "عسق" هم آمده) 5 رابطه بیرون کشیده که برام خیلی جالب بود!

اولش باور نکردم اما با 10 دقیقه وقت گذاشتن و شمردن "ح" و "م" های سوره ها و بررسی روابط با ماشین حساب ویندوز فهمیدم که صحیحه! به لینک هفت سوره ای که گفتم بروید و با جستجوگر مرورگرتون حروف رو بشمارید:

Text of Quran, Chapter: AL-GHAFIR (THE FORGIVER (GOD), from Verse 1 to Verse 85 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=40&ayat=0&user=far&tran=1)
Text of Quran, Chapter: FUSSILAT (EXPLAINED IN DETAIL), from Verse 1 to Verse 54 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=41&ayat=0&user=far&tran=1)
Text of Quran, Chapter: ASH-SHURA (COUNCIL), from Verse 1 to Verse 53 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=42&ayat=0&user=far&tran=1)
Text of Quran, Chapter: AZ-ZUKHRUF (ORNAMENTS OF GOLD), from Verse 1 to Verse 89 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=43&ayat=0&user=far&tran=1)
Text of Quran, Chapter: AD-DUKHAN (SMOKE), from Verse 1 to Verse 59 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=44&ayat=0&user=far&tran=1)
Text of Quran, Chapter: AL-JATHIYA (CROUCHING), from Verse 1 to Verse 37 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=45&ayat=0&user=far&tran=1)
Text of Quran, Chapter: AL-AHQAF (THE WIND-CURVED SANDHILLS), from Verse 1 to Verse 35 (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=&lang=eng&sura=46&ayat=0&user=far&tran=1)

البته نمیخوام بگم این یعنی اینکه خدایی هست و قرآن کار خدائه بلکه میخوام بگم که قرآن اگر در محتوا بی ارزش هست حداقل با این روابطش سرگرم کننده هست!

[کوشا]

البته نمیخوام بگم این یعنی اینکه خدایی هست و قرآن کار خدائه بلکه میخوام بگم که قرآن اگر در محتوا بی ارزش هست حداقل با این روابطش سرگرم کننده هست!
البته اگر بنا بر لجاجت و عناد باشد انتظار دیگری جز این نیست !
هر چند برای من بحث اعجاز عددی از اهمیت چندانی برخوردار نیست.

آیا شما می توانید جوابی به این محتوا

وَ قالُوا ما هِیَ إِلاَّ حَیاتُنَا الدُّنْیا نَمُوتُ وَ نَحْیا وَ ما یُهْلِكُنا إِلاَّ الدَّهْرُ وَ ما لَهُمْ بِذلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلاَّ یَظُنُّون
آنها گفتند: «چیزى جز همین زندگى دنیاى ما در كار نیست گروهى از ما مى‏میرند و گروهى جاى آنها را مى‏گیرند و جز طبیعت و روزگار ما را هلاك نمى‏كند!» آنان به این سخن كه مى‏گویند علمى ندارند، بلكه تنها حدس مى‏زنند (و گمانى بى‏پایه دارند) یا این محتوا

وَ الْعَصْرِ
إِنَّ الْانسَانَ لَفِى خُسْرٍ
به عصر سوگند،
كه انسانها همه در زیانند

بدهید؟

[m@hdi]

البته اگر بنا بر لجاجت و عناد باشد انتظار دیگری جز این نیست !

بنده خود یک زمانی مشکوک به وجود خدا بودم به همین دلایل ولی اگر واقعا فقط از قرآن چنین روابطی قابل استخراج هست چرا در قرآن یا در سنت پیامبر و ائمه سخنی نمیشنویم که گفته باشند در قرآن از نظر مثلا فلان روابط ریاضی اندیشه کنید؟ پس این روابط یا اتفاقی هستند یا اینکه از هر کتابی قابل استخراج هستند. نکته دیگر هم این پاراگراف بنده هست:



اگه در پی روابط ریاضی در قرآن باشید به نکته ای پی میبرید که حتی کسانی هم که به این روابط معجزه میگویند مجبورند قبول کنند. نکته ای که گفتم این هست که سیستم روابط ریاضی در قرآن یک سیستم منظم و قانونمند نیست یعنی مثلا در تمامی سوره هایی که با حروف مقطعه شروع شده اند تعداد حروف مقطعه بر 19 بخش پذیر نیست فقط در بعضی سوره ها اینطوره یا مثلا در سوره قلم مجبوریم "ن" اول سوره رو تبدیل به "نون" کنیم تا تعداد "ن" ها به اندازه کافی برسد. نمونه دیگر این هست که در یک جا مجبوریم کلمه رو همراه با پسوند هایش بشماریم تا به رابطه برسیم در جایی دیگر باید کلمه رو بدون پسوند هایش بشماریم. در یک جا مجبوریم برای رسیدن به روابط 2 آیه آخر سوره توبه را جعلی تلقی کنیم و در جایی دیگر مجبوریم 2 آیه مذکور را هم جزوی از قرآن حساب کنیم. در یک جا مجبوریم بسم الله های اول سوره ها را حساب کنیم در جایی دیگر نباید حساب کنیم.

مثال ها فراوانند ولی اگر قرآن واقعا کار موجودی به نام خدا باشد باید سیستم عریض و طویل مذکور منظم و قانونمند باشد که اینطور نیست.

[m@hdi]

آیا شما می توانید جوابی به این محتوا بدهید؟

واقعا یک لحظه به عقل خودتان رجوع کنید. موزون بودن قرآن در زبان اصلیش صحیح اما شما به معنی های فارسی آن توجه کنید.

آیا واقعا نمیتوانید حرف هایی در این حد ساده و کلی گویی مطرح کنید؟!​

[کوشا]

بنده خود یک زمانی مشکوک به وجود خدا بودم به همین دلایل ولی اگر واقعا فقط از قرآن چنین روابطی قابل استخراج هست چرا در قرآن یا در سنت پیامبر و ائمه سخنی نمیشنویم که گفته باشند در قرآن از نظر مثلا فلان روابط ریاضی اندیشه کنید؟ پس این روابط یا اتفاقی هستند یا اینکه از هر کتابی قابل استخراج هستند. نکته دیگر هم این پاراگراف بنده هست:
خداوند به انسان عقل داده و بر اساس عقل از او انتظار عمل دارد لذا مبنا قرار دادن این نوع روابط ریاضی حتی اگر قطعی و صدرصد باشند
یک نوع نقض غرض محسوب می شود و خیلی طبیعی است که قرآن اصلا به چنین چیزی دعوت نکند و
اگر دقت کرده باشید هیچکدام از علمای قرآن شناس سطح یک به این نوع عدد بازی ها اصلا توجهی نکرده و آن را مهم جلوه نداده اند.

[کوشا]

واقعا یک لحظه به عقل خودتان رجوع کنید. موزون بودن قرآن در زبان اصلیش صحیح اما شما به معنی های فارسی آن توجه کنید.

آیا واقعا نمیتوانید حرف هایی در این حد ساده و کلی گویی مطرح کنید؟!​
فکر کنم متوجه منظور من نشدید.

شما برای نفی خدا باید این مدعای قرآن که
ناباوران هیچ دلیلی بر نفی خدا ندارند و تنها به حدس و گمان تکیه می کنند
را باطل کنید و الا مهر تاییدی بر تعطیل کردن عقل و پیروی از هوی و هوس در ناباوری خود زده اید.

و در سوره عصر به این حقیقت اشاره شده که انسان منهای خدا محکوم به فنا و نابودی قطعی است و خیلی طبیعی است طی مسیری که انتهای آن قطعا به فنا و نابودی است تنها از کسی که عقل خود را اجاره داده و یا کاملا تعطیل کرده بر می آید !
آیا می توانید این ادعای قرآن را باطل کنید و بر درست بودن راهی که می روید دلیل بیاورید؟

[homayoun]

یا این محتوا
وَ الْعَصْرِ
إِنَّ الْانسَانَ لَفِى خُسْرٍ
به عصر سوگند،
كه انسانها همه در زیانند
بدهید؟

در ادامه میگوید... ولی نه کسانی باور کردند و کار نیک کردند و ایستادند و...

[Anarchy]

شما برای نفی خدا باید این مدعای قرآن که
ناباوران هیچ دلیلی بر نفی خدا ندارند و تنها به حدس و گمان تکیه می کنند
را باطل کنید و الا مهر تاییدی بر تعطیل کردن عقل و پیروی از هوی و هوس در ناباوری خود زده اید.

اول اینکه مدعی وجود خدا ( که به تجربه هم در نیامده و اثری از وجودش نیست ) ، یعنی شما باید وجودش رو اثبات کنید نه مایی که با تکیه بر خرد دلیلی بر وجودش ندیده ایم ، این وجود اثبات نشده رو رد کنیم. دوم هم اینکه برای رد خدا همان "برهان شر (http://plato.stanford.edu/entries/evil/)"کفایت میکنه...

[کوشا]

اول اینکه مدعی وجود خدا ( که به تجربه هم در نیامده و اثری از وجودش نیست ) ، یعنی شما باید وجودش رو اثبات کنید نه مایی که با تکیه بر خرد دلیلی بر وجودش ندیده ایم ، این وجود اثبات نشده رو رد کنیم. دوم هم اینکه برای رد خدا همان "برهان شر (http://plato.stanford.edu/entries/evil/)"کفایت میکنه...
توجیه خوبیه برای خود فریبی !
اما یک لحظه خرد را ملاک قرار دادن و توجه به اینکه دو راه بیشتر پیش روی ما نیست و پیمودن راه دوم یعنی ناباوری هیچ نفعی برای ما ندارد، جایی برای این خودفریبی باقی نمی گذارد.

در ضمن اگر شما بتوانید یک شر مطلق به من نشان دهید حق را به طور کامل به شما خواهم داد و با شما همراه خواهم شد.
بله شر نسبی هست:

وَ لَنَبْلُوَنَّكُمْ بِشَیْ‏ءٍ مِنَ الْخَوْفِ وَ الْجُوعِ وَ نَقْصٍ مِنَ الْأَمْوالِ وَ الْأَنْفُسِ وَ الثَّمَراتِ وَ بَشِّرِ الصَّابِرینَ
قطعاً همه شما را با چیزى از ترس، گرسنگى، و كاهش در مالها و جانها و میوه‏ها، آزمایش مى‏كنیم و بشارت ده به استقامت‏كنندگان.

اما این نوع شر (اگر بتوان اسم آن را شر گذاشت) هیچ منافاتی با خدایی خدا ندارد چرا که از قبل اعلام کرده که زمین و زندگی روی آن ملازم با این نوع کاستیها و سختی هاست.

[m@hdi]

شما برای نفی خدا باید این مدعای قرآن که
ناباوران هیچ دلیلی بر نفی خدا ندارند و تنها به حدس و گمان تکیه می کنند
را باطل کنید و الا مهر تاییدی بر تعطیل کردن عقل و پیروی از هوی و هوس در ناباوری خود زده اید.

جناب کوشا توپ در زمین شماست و شما هستید که باید اثبات کنید که خدا هست وگرنه هر چیزی که دلیل بر وجودش نیست به احتمال قوی وجود ندارد.​

[Anarchy]

توجیه خوبیه برای خود فریبی !
اما یک لحظه خرد را ملاک قرار دادن و توجه به اینکه دو راه بیشتر پیش روی ما نیست و پیمودن راه دوم یعنی ناباوری هیچ نفعی برای ما ندارد، جایی برای این خودفریبی باقی نمی گذارد.

خیر این گونه نیست. در این زمیه قبلا بحث شده !! تشریف بیارید در تاپیک مخصوص خودش :

«قُمار پاسکال» Pascal's Wager (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/)




در ضمن اگر شما بتوانید یک شر مطلق به من نشان دهید حق را به طور کامل به شما خواهم داد و با شما همراه خواهم شد.
بله شر نسبی هست:
وَ لَنَبْلُوَنَّكُمْ بِشَیْ‏ءٍ مِنَ الْخَوْفِ وَ الْجُوعِ وَ نَقْصٍ مِنَ الْأَمْوالِ وَ الْأَنْفُسِ وَ الثَّمَراتِ وَ بَشِّرِ الصَّابِرینَ
قطعاً همه شما را با چیزى از ترس، گرسنگى، و كاهش در مالها و جانها و میوه ‏ها، آزمایش مى‏كنیم و بشارت ده به استقامت‏ كنندگان.

اما این نوع شر (اگر بتوان اسم آن را شر گذاشت) هیچ منافاتی با خدایی خدا ندارد چرا که از قبل اعلام کرده که زمین و زندگی روی آن ملازم با این نوع کاستیها و سختی هاست.

نه دیگه این جوری نمیشه !! شما برای اثبات وجود خدا یا رد برهان رد خدا که نمیتونی به قرآن استناد کنی برادر ... اول یک تقریر درست و حسابی از برهان شر بنویس بعد نقدش کن !!

[m@hdi]

جناب کوشا با توجه به اینکه سطح سوالات شما از نظر چالشگونه بودن پایین هست و سخنان جدیدی نیست بهتون پیشنهاد میکنم به مدت یک ماه روزی 3-2 ساعت مطالب سایت زیر را بخوانید تا به جواب تمامی سوالاتتان برسید:

زندیق | آنچه نمیخواهند شما بدانید (http://zandiq.com/)

قبول دارم که لحن مطالبش توهین آمیز هست اما اگر این لحن را تحمل کنید میتوانید به جواب تمامی سوالاتتون برسید. من هم زمانی که مرحوم گفتگو دات کام زنده بود در بدو ورود مثل شما صحبت میکردم اما بعد از چند هفته که زندیق را خواندم جواب بسیاری از سوالاتم را گرفتم.

موفق باشید

[کوشا]

جناب کوشا توپ در زمین شماست و شما هستید که باید اثبات کنید که خدا هست وگرنه هر چیزی که دلیل بر وجودش نیست به احتمال قوی وجود ندارد.​
یه بنده خدایی افتاده بود تو چاه و کمک می خواست
یه بنده خدای دیگه رد می شد اومد لب چاه و گفت من چیزی همراهم نیست تو رو بکشم بالا، صبر می کنی برم طناب بیارم؟
اون بنده خدا هم از ته چاه گفت:
صبر نکنم چه کار کنم !؟

جناب مهدی حکایت ما و شما حکایت همین بنده خدای توی چاهه
اگر راهی که قرآن پیشنهاد می کنه طی نکنیم چه غلط دیگه ای از دستمون بر میاد که انجام بدیم؟
موندن در چاه طبیعت نتیجه ای جز مرگ و نابودی قطعی به دنبال نداره و تنها یک طناب از بالای این چاه آویزونه و ما هم برای فرار از مرگ حتمی چاره ای جز بالا رفتن از این طناب نداریم و این طناب هم چیزی نیست جز قرآن

شاید از نظر شما احتمال وجود خدا ضعیف باشد اما محتمل به طرز وحشتناکی قوی است؛ محتملی به درازای ابدیت !

[Dariush]

شاید از نظر شما احتمال وجود خدا ضعیف باشد اما محتمل به طرز وحشتناکی قوی است؛ محتملی به درازای ابدیت !
اینها مهمل‌اند گرامی!
شما باید در نظر داشته باشید زمانی می‌توانید درباره‌ی اندازه‌ی یک احتمال سخن گفته باشید که ابزاری برای اندازه‌گیری هرچند تقریبیِ آن احتمال وجود داشته باشد و یا اینکه همچون ما که می‌گوییم احتمال وجودِ خدا به اندازه‌ی احتمالِ وجودِ هری پاتر است، یک قیاس داشته باشید وگرنه به درازای ابدیت و ازلیت و زمانی که نبود و این چیزها می‌شوند مهمل.

[کوشا]

خیر این گونه نیست. در این زمیه قبلا بحث شده !! تشریف بیارید در تاپیک مخصوص خودش :

«قُمار پاسکال» Pascal's Wager (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/)

قبلا این مثلا استدلال رو دیدم، تنها می شه گفت چرند محض
مهره های بیخدا همه پوچ و سیاهه و هیچ شانسی برای برنده شدن این قمار نداره.


نه دیگه این جوری نمیشه !! شما برای اثبات وجود خدا یا رد برهان رد خدا که نمیتونی به قرآن استناد کنی برادر ...

چرت اتفاقا اینجا رو می شه به قرآن استناد کرد
فرض این است که اگر خدایی وجود داشته باشد ساخته دست او چندان هم زیبا از کار در نیامده و نقائص زیادی دارد
پس قرآن به عنوان سخن خدا حق دارد که از خود دفاع کند و این شبهه را برطرف کند.

اول یک تقریر درست و حسابی از برهان شر بنویس بعد نقدش کن !!
من قصد رد کردن وجود خدا رو ندارم پس لزومی به نوشتن برهان بر ضد خدا ندارم

شما سعی کن محکمترین برهان شر رو ارائه بدی، نقد این برهان با من.

[Alice]

اگر راهی که قرآن پیشنهاد می کنه طی نکنیم چه غلط دیگه ای از دستمون بر میاد که انجام بدیم؟
موندن در چاه طبیعت نتیجه ای جز مرگ و نابودی قطعی به دنبال نداره و تنها یک طناب از بالای این چاه آویزونه و ما هم برای فرار از مرگ حتمی چاره ای جز بالا رفتن از این طناب نداریم و این طناب هم چیزی نیست جز قرآن

درود:
آلبر کامو فیلسوف نامدار معاصر می‌گوید برای فرار از پوچی بشر سه راه دارد: 1. با استفاده از ادیان و
مذاهب خودفریبی کند که به تعبیر ایشان نوعی «خودویرانگری فلسفی» است. 2. برای فرار از این ورطه
خودکشی کند، ولی همچنان نمی‌تواند پاسخی به این وضعیت پوچی بدهد. 3. پوچی را بپذیرد و با
شهامت علیه مرگ و طبیعت طغیان کند؛ چنین کسی «قهرمان پوچی» و Psychopath بیهودگی‌ست که
تا آخرین لحظه‌ی وجود به معنای آبرومند کلمه "خوشبخت" است.

[کوشا]

جناب کوشا با توجه به اینکه سطح سوالات شما از نظر چالشگونه بودن پایین هست و سخنان جدیدی نیست بهتون پیشنهاد میکنم به مدت یک ماه روزی 3-2 ساعت مطالب سایت زیر را بخوانید تا به جواب تمامی سوالاتتان برسید:

زندیق | آنچه نمیخواهند شما بدانید (http://zandiq.com/)

قبول دارم که لحن مطالبش توهین آمیز هست اما اگر این لحن را تحمل کنید میتوانید به جواب تمامی سوالاتتون برسید. من هم زمانی که مرحوم گفتگو دات کام زنده بود در بدو ورود مثل شما صحبت میکردم اما بعد از چند هفته که زندیق را خواندم جواب بسیاری از سوالاتم را گرفتم.

موفق باشید
زندیق را قبلا دیدم
یه مشت چرندیات تراوش یافته از مغز یه بچه محصل دبیرستانی که به طور مکرر وسط نوشته هاش ذوق زده می شه و فکر می کنه شق القمر کرده !
قوی ترین و محکمترین مطلبی که فکر می کنی در زندیق وجود داره رو انتخاب کن تا برات نقدش کنم و نشون بدم یه مشت مغالطه و سفسطه محض است و هیچ ارزش فلسفی و علمی نداره.

[کوشا]

اینها مهمل‌اند گرامی!
شما باید در نظر داشته باشید زمانی می‌توانید درباره‌ی اندازه‌ی یک احتمال سخن گفته باشید که ابزاری برای اندازه‌گیری هرچند تقریبیِ آن احتمال وجود داشته باشد و یا اینکه همچون ما که می‌گوییم احتمال وجودِ خدا به اندازه‌ی احتمالِ وجودِ هری پاتر است، یک قیاس داشته باشید وگرنه به درازای ابدیت و ازلیت و زمانی که نبود و این چیزها می‌شوند مهمل.
من در باره بزرگی و کوچکی احتمال (وجود خدا) صحبتی نکردم و اصلا فرض را بر این گرفتم که این احتمال بسیار هم ضعیف باشد
سخن من اشاره به بزرگی محتمل (آنچه ممکن است در آینده واقع شود) است دو فاکتور از این محتمل به طور قطع و یقین موجود است ازل و ابد
آنچه مشکوک است زندگی بعد از مرگ و وعده و وعید پیرامون آن است؛ شاید چنین حیاتی وجود نداشته باشد اما اگر وجود داشته باشد یک فاک عالی در انتظار ماست؛
پس عاقلانه این است که مقداری از این روغن چراغی که قطعا خواهد ریخت (عمر محدود) را نذر این امامزاده احتمالی کنیم.

[کوشا]

درود:
آلبر کامو فیلسوف نامدار معاصر می‌گوید برای فرار از پوچی بشر سه راه دارد: 1. با استفاده از ادیان و
مذاهب خودفریبی کند که به تعبیر ایشان نوعی «خودویرانگری فلسفی» است. 2. برای فرار از این ورطه
خودکشی کند، ولی همچنان نمی‌تواند پاسخی به این وضعیت پوچی بدهد. 3. پوچی را بپذیرد و با
شهامت علیه مرگ و طبیعت طغیان کند؛ چنین کسی «قهرمان پوچی» و Psychopath بیهودگی‌ست که
تا آخرین لحظه‌ی وجود به معنای آبرومند کلمه "خوشبخت" است.
مشکل اینجاست که برای پذیرش این پوچی به جز ظن و گمان هیچ دلیل دیگری وجود ندارد و بحث ما در همین موضوع است.

[Dariush]

من در باره بزرگی و کوچکی احتمال (وجود خدا) صحبتی نکردم و اصلا فرض را بر این گرفتم که این احتمال بسیار هم ضعیف باشد
------------->

شاید از نظر شما احتمال وجود خدا ضعیف باشد اما محتمل به طرز وحشتناکی قوی است؛ محتملی به درازای ابدیت !





سخن من اشاره به بزرگی محتمل (آنچه ممکن است در آینده واقع شود) است دو فاکتور از این محتمل به طور قطع و یقین موجود است ازل و ابد
زمان که چیزی را در مورد بود و نبود خدا تغییر نمی‌دهد. ابد و ازل هم یک نقطه‌ی زمانی مشخص نیستند و این همان خبطی‌ست که دانش‌آموزان در مورد بی‌نهایت در ریاضیات دچارش می‌شوند و هش باید توضیح دهیم که بی‌نهایت یک عدد نیست، یک مفهوم است. میلیاردها میلیارد سالِ دیگر هم همچنان ابدیت نخواهد رسید، همانطور که میلیاردها میلیارد سالِ پیش هم ازل نبوده. بود و نبود اساسا برای زمان قابل تعریف نیست، هرچه هست نمی‌تواند بعدِ زمانی نداشته باشد وگرنه نیست.




آنچه مشکوک است زندگی بعد از مرگ و وعده و وعید پیرامون آن است؛ شاید چنین حیاتی وجود نداشته باشد اما اگر وجود داشته باشد یک فاک عالی در انتظار ماست؛
پس عاقلانه این است که مقداری از این روغن چراغی که قطعا خواهد ریخت (عمر محدود) را نذر این امامزاده احتمالی کنیم.
اگر قرار باشد بر مبنای شک در مواردی اینچنینی راهکار برگزینیم، آنگاه چرا این شک را در نظر نمی‌گیرید که شاید خدایی باشد کاملا متفاوت با آنچه که شما تاکنون فکر می کرده‌اید و همه‌ی اینکارهایی که به نام او می‌کرده‌اید را عقوبتی گران خواهد داد؟!

[کوشا]

زمان که چیزی را در مورد بود و نبود خدا تغییر نمی‌دهد. ابد و ازل هم یک نقطه‌ی زمانی مشخص نیستند و این همان خبطی‌ست که دانش‌آموزان در مورد بی‌نهایت در ریاضیات دچارش می‌شوند و هش باید توضیح دهیم که بی‌نهایت یک عدد نیست، یک مفهوم است. میلیاردها میلیارد سالِ دیگر هم همچنان ابدیت نخواهد رسید، همانطور که میلیاردها میلیارد سالِ پیش هم ازل نبوده. بود و نبود اساسا برای زمان قابل تعریف نیست، هرچه هست نمی‌تواند بعدِ زمانی نداشته باشد وگرنه نیست.
قطعا همین گونه است
من هم خواستم استمرار وجود را و اینکه هیچ وجودی هرگز معدوم نخواهد شد را نشان دهم
چه دلیلی وجود دارد که ما روزی تمام شویم؟
حالا که هستیم پس وجودمان و استمرار آن نیازی به دلیل ندارد اما اینکه وجود عدم شود فکر کنم نیاز به دلیل بسیار محکمی دارد.
در هر صورت اگر دلیلی بر استمرار وجود، موجود نباشد قرائن زیادی بر آن وجود دارد.

اگر قرار باشد بر مبنای شک در مواردی اینچنینی راهکار برگزینیم، آنگاه چرا این شک را در نظر نمی‌گیرید که شاید خدایی باشد کاملا متفاوت با آنچه که شما تاکنون فکر می کرده‌اید و همه‌ی اینکارهایی که به نام او می‌کرده‌اید را عقوبتی گران خواهد داد؟!
مشکل اینجاست که این احتمال مدعی ندارد و کسی بر آن اقامه برهان نکرده است بر خلاف مدعای قرآن و سایر کتابهایی که متصف به آسمانی بودن هستند.
لذا صرف مطرح کردن احتمالات بی اساس کفه ترازو را به نفع بیخدا سنگین نخواهد کرد.

[Anarchy]

قبلا این مثلا استدلال رو دیدم، تنها می شه گفت چرند محض
مهره های بیخدا همه پوچ و سیاهه و هیچ شانسی برای برنده شدن این قمار نداره.

خب پس تشریف بیارید در همون تاپیک بگید به چه علت چرند محض است !! ادعا کردن که راحته...




چرت اتفاقا اینجا رو می شه به قرآن استناد کرد
فرض این است که اگر خدایی وجود داشته باشد ساخته دست او چندان هم زیبا از کار در نیامده و نقائص زیادی دارد
پس قرآن به عنوان سخن خدا حق دارد که از خود دفاع کند و این شبهه را برطرف کند.

فعلا شما حق ندارید بیشتر از همان "اگر" جلو برید... اول ثابت کنید خدایی هست و وجودش با وجود شر تناقضی ندارد بعد ثابت کنید این خدا پیامبر فرستاده ، بعد ثابت کنید محمد فرستاده همان خدا بوده ، بعد ثابت کنید قرآن سخنان همان خداست ، بعد اگر دوست داشتید از متن قرآن استفاده کنید و منبر بروید !!




من قصد رد کردن وجود خدا رو ندارم پس لزومی به نوشتن برهان بر ضد خدا ندارم

شما سعی کن محکمترین برهان شر رو ارائه بدی، نقد این برهان با من.

قصد رد برهان شر رو که داشتید ، نداشتید ؟ اما ایرادش این بود که استناد به قرآن کردید که در حکم مصادره به مطلوب است. پس یا سخنی نگید یا اگر میگید از راه و مسیر درست حرف بزنید که میشه بیان تقریر برهان شر و رد اون با استفاده از منطق... نه استناد به آیه قرآن !!

این هم توضیح برهان خدمت شما :

خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش نخست (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/11/blog-post_22.html)
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/12/blog-post.html)
برهان شر به زبان ساده | زندیق (http://zandiq.com/2008/11/22/borhane-shar-be-zabane-sade/)

[Dariush]

قطعا همین گونه است
من هم خواستم استمرار وجود را و اینکه هیچ وجودی هرگز معدوم نخواهد شد را نشان دهم
چه دلیلی وجود دارد که ما روزی تمام شویم؟
حالا که هستیم پس وجودمان و استمرار آن نیازی به دلیل ندارد اما اینکه وجود عدم شود فکر کنم نیاز به دلیل بسیار محکمی دارد.
در هر صورت اگر دلیلی بر استمرار وجود، موجود نباشد قرائن زیادی بر آن وجود دارد.
اینها هم که باز مهمل هستند. وجود چه معنایی در اینجا دارد؟ هویت است یا وجود مادی‌ست؟ اگر وجودِ مادی‌ست که کسی مدعی نابودی‌اش نشده است، چرا که براساس قانون پایستگی ماده، ماده از بین نمی‌رود، تنها دگرگون می‌شود. اگر هویت است، پس اگر از بین نمی‌رود چه می‌شود؟ کجا می‌رود؟ آنچه مشاهده می‌شود این است که هرآنکس که مرده، اثری از شخصِ او باقی نمانده، یعنی منِ داریوش که امروز مردم، فردا شما دیگر هیچ اثری از من نخواهید دید(نشان شاید، اثر ولی هرگز). وقتی من نتوانم اثری از خود بر جهان بیرون بیافرینم، پس همانا نیستم. اکنون شما میگویید خیر، تو هستی خودت خبر نداری! خب چطور؟ کجا؟ این شما هستید که باید اثبات کنید نه اینکه من اثبات کنم که اگر مُردم، مُردم. شما باید بگویید که چرا اگر من مُردم، در واقع نمُرده‌ام؟





مشکل اینجاست که این احتمال مدعی ندارد و کسی بر آن اقامه برهان نکرده است بر خلاف مدعای قرآن و سایر کتابهایی که متصف به آسمانی بودن هستند.
لذا صرف مطرح کردن احتمالات بی اساس کفه ترازو را به نفع بیخدا سنگین نخواهد کرد.
مشکلی نیست، کنون به من نشان دهید که ادعای شما چه اصالتی بیش از آنچه که من ادعا کردم دارد جز اینکه کسانِ بیشتری بر آن پافشاری می‌کنند دارد؟ محمد هم زمانی که در عربستان اسلام را تبلیغ می‌کرد، کسانِ بس پرشمارتری ادعا می‌کردند همانا خدای راستین لات و متا و عزا هستند، چه شد که ایشان ادعای اکثریت را نپذیرفتند. هم‌اکنون هم کسانِ بس فراوانی در هند میگوین خدای ما کیر است. چرا حرفِ آنان دروغ است و حرف شما راست؟

[کوشا]

خب پس تشریف بیارید در همون تاپیک بگید به چه علت چرند محض است !! ادعا کردن که راحته...
سعی می کنم در اولین فرصت این کار رو انجام بدم


فعلا شما حق ندارید بیشتر از همان "اگر" جلو برید... اول ثابت کنید خدایی هست و وجودش با وجود شر تناقضی ندارد بعد ثابت کنید این خدا پیامبر فرستاده ، بعد ثابت کنید محمد فرستاده همان خدا بوده ، بعد ثابت کنید قرآن سخنان همان خداست ، بعد اگر دوست داشتید از متن قرآن استفاده کنید و منبر بروید !!
آنچه من در این بحث مطرح کردم بر احتمال وجود خدا استوار است نه وجود قطعی خدا
لذا نیازی به اقامه برهان بر وجود خدا و مراتب بعد از وجود خدا نیست.


قصد رد برهان شر رو که داشتید ، نداشتید ؟ اما ایرادش این بود که استناد به قرآن کردید که در حکم مصادره به مطلوب است. پس یا سخنی نگید یا اگر میگید از راه و مسیر درست حرف بزنید که میشه بیان تقریر برهان شر و رد اون با استفاده از منطق... نه استناد به آیه قرآن !!
ادعا کردید که چون در هستی شر وجود دارد پس خدا وجود ندارد
از زبان خدای احتمالی جواب داده شد که اینها شر نیست بلکه امتحان است همین و بس

این هم توضیح برهان خدمت شما :

خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش نخست (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/11/blog-post_22.html)
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم (http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/12/blog-post.html)
برهان شر به زبان ساده | زندیق (http://zandiq.com/2008/11/22/borhane-shar-be-zabane-sade/)

این هم جواب برهان خدمت شما
مسئله شر در فلسفه معاصر و پاسخ آن از دیدگاه صدرالمتألهین (http://www.rasekhoon.net/article/show/755518/)

البته خیلی بی انصافی نمی کنم و جواب مختصری می دهم
آنچه در زندیق آمده است را به صورت اجمالی مرور کردم خلاصه آن این بود:

چرا دنیا دقیقا همانطور که یک بیخدا انتظار دارد آنگونه باشد نیست؟
بعد هم مانند قصه پیل اندر خانه ای تاریک بود مولوی ! هستی را از دیدگاه محدود خود تفسیر کردن و خط نشان کشیدن برای خدای احتمالی و دستور و ارد ناشتا دادن و ....
آدم یاد کودک سه چهار ساله ای می افتد که بر سر و روی پدر خود می کوبد و دائم می گوید بابای بد ! بابای بد !
چرا برام پفک نخریدی؟ چرا برام دوچرخه نخریدی !؟
یا هر چه ناسزاست به مادر خود می گوید که چرا واکسن به من زدی یا داروی تلخ در گلوی من ریختی؟

آنچه در این باصطلاح برهان نادیده گرفته شده یک پارچه بودن هستی و وجود انسان در این هستی است که چون مثلا در مقعطی از این وجود یک پارچه ناملایماتی به نظر ما می رسد پس خدا وجود ندارد !
وجود یک بینی قلمی در کنار ابروانی کمانی، لبانی غنچه و کمی برجسته و چشمانی همچون چشم شهلای گوساله است که زیبایی خود را نشان می دهد و الا همین بینی را با کارد از صورت زیباترین انسان روی زمین ببرید و در ظرفی بلورین تقدیم معشوق او کنید !
چه عکس العملی نشان خواهد داد؟

[Alice]

مشکل اینجاست که برای پذیرش این پوچی به جز ظن و گمان هیچ دلیل دیگری وجود ندارد و بحث ما در همین موضوع است.

خب، دوستان انقدر موضوعات مختلف را مطرح کرده‌اند که برای انسجام مباحث من ترجیج
می‌دهیم شما با ایشان گفت‌وگو کنید تا حداقل به نتیجه برسید... اینگونه بحث‌های پراکنده
گمان نمی‌کنم سودی داشته باشد.
با سپاس. :e303:

[folaani]

اصولا معجزات زیاد به دردی نمیخورن.
چون معجزه ثابت نمیکنه چنان خدایی با چنان صفاتی هست.
معجزه فقط ثابت میکنه یه قدرتی ورای قدرتت هست.
حالا این قدرت میتونه مثلا از موجودات فضایی باهوش تر و پیشرفته تر از ما باشه، یا از قدرتها و انرژی ها و خلاصه چیزهایی که هنوز علم ما بهش قد نداده.

در ضمن چیزی که الان بنظر معجزه میاد میتونه بعدا ثابت بشه که معجزه نبوده و اصلا تصادفی بوده!!
بطور مثال شاید این روابط ناشی از یکی دو رابطهء ریاضی تصادفی هستن و همه نتایجی از اون، که اون روابط ریاضی پایه هنوز کشف نشدن، و بعد که کشف بشن میفهمیم که احتمال اینکه بصورت تصادفی در قرآن بوجود آمده باشن کاملا وجود داشته.
گاهی اشکال و روابط پیچیده میتونن از چیزهای ساده تر و پایه بدست بیان.
مثال خوبی الان حضور ذهن ندارم یادم نیست، ولی فکر میکنم بهرحال میشه.

[folaani]

واقعا ما الان در دورانی هستیم، که حتی معجزه هم کارایی نداره.
البته این ایرادات و ناکارایی به معجزات میشه گفت همیشه بوده و همیشه هم باید آدمهای باهوش و خردمندی بوده باشن که کم و بیش متوجه این ضعف میشدن.

[کوشا]

اینها هم که باز مهمل هستند. وجود چه معنایی در اینجا دارد؟ هویت است یا وجود مادی‌ست؟ اگر وجودِ مادی‌ست که کسی مدعی نابودی‌اش نشده است، چرا که براساس قانون پایستگی ماده، ماده از بین نمی‌رود، تنها دگرگون می‌شود. اگر هویت است، پس اگر از بین نمی‌رود چه می‌شود؟ کجا می‌رود؟ آنچه مشاهده می‌شود این است که هرآنکس که مرده، اثری از شخصِ او باقی نمانده، یعنی منِ داریوش که امروز مردم، فردا شما دیگر هیچ اثری از من نخواهید دید(نشان شاید، اثر ولی هرگز). وقتی من نتوانم اثری از خود بر جهان بیرون بیافرینم، پس همانا نیستم. اکنون شما میگویید خیر، تو هستی خودت خبر نداری! خب چطور؟ کجا؟ این شما هستید که باید اثبات کنید نه اینکه من اثبات کنم که اگر مُردم، مُردم. شما باید بگویید که چرا اگر من مُردم، در واقع نمُرده‌ام؟
اولا پایه بحث بر احتمال وجود دنیای بعد از مرگ است نه قطعیت آن، و برای اهمیت دادن به یک احتمال همین مقدار که یک قضیه عام و کلی مبنی بر معدوم نشدن موجود داشته باشیم کافی است؛ ما اکنون هستیم، زنده ایم، وقتی می میریم عده ای به ما گفته اند که این پایان کار نیست و اگر نگوییم دلیل حداقل شواهدی بر مدعای خویش آورده اند، از طرف دیگر ما هیچ دلیلی بر این که قطعا نیست مطلق می شویم نداریم، لذا توجه به این احتمال با توجه به بزرگی محتمل حداقل در خور مقداری توجه است.

ثانیا این گونه نیست که هیچ اثری از انسان مرده به ما نرسد؛ گرفتن حاجت از متوسل شدن به بعضی از مردگان و یا رویاهای صادقه مانند نمونه زیر از جمله این آثار است.

خوابی آموزنده
(http://varzandeh.persianblog.ir/post/96/)

مشکلی نیست، کنون به من نشان دهید که ادعای شما چه اصالتی بیش از آنچه که من ادعا کردم دارد جز اینکه کسانِ بیشتری بر آن پافشاری می‌کنند دارد؟ محمد هم زمانی که در عربستان اسلام را تبلیغ می‌کرد، کسانِ بس پرشمارتری ادعا می‌کردند همانا خدای راستین لات و متا و عزا هستند، چه شد که ایشان ادعای اکثریت را نپذیرفتند. هم‌اکنون هم کسانِ بس فراوانی در هند میگوین خدای ما کیر است. چرا حرفِ آنان دروغ است و حرف شما راست؟
بحث اقلیت و اکثریت نیست
فرق حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم با دیگران این بود که در کنار ادعا دلیل هم آورد؛ کتابی ارائه کرد که اکثریت عرب آن روز و انسانهای امروز متقاعد شدند که نوشته خود او نیست و نوشته ای متفاوت از سایر نوشته هاست لذا تمکین کرده و تسلیم شدند.

[folaani]

خوابی آموزنده
(http://varzandeh.persianblog.ir/post/96/)

پدر گفت: وقتی آدم می میرد بسیاری از مسائل ناشناخته و مجهول برای او روشن مس شود. من بعد از مرگ فهمیدم انگشتر لای کاهگل های سقف اطاقک مانده است چون موقع کار ماله در دست چپم بود و کاهگل را با دست راست می گرفتم، در یکی از دفعات که کاهگل را به من دادی، وقتی خواستم آن را با ماله از کف دستم جدا کنم و به سقف بزنم انگشتر از دستم با فشار جدا شد و با گل ها آن را به سقف زدم، در آن موقع متوجه خارج شدن انگشتر نشدم
جالبه خیلی با لحن تکنیکی و دقیق و با جزییات فنی و انگار که میخواد واسه خوانندگان این وبلاگ توجیه کنه مطلب رو توضیح میدن اون پدر متوفی که انگشتر چطوری چی شده!!

[کوشا]

واقعا ما الان در دورانی هستیم، که حتی معجزه هم کارایی نداره.
البته این ایرادات و ناکارایی به معجزات میشه گفت همیشه بوده و همیشه هم باید آدمهای باهوش و خردمندی بوده باشن که کم و بیش متوجه این ضعف میشدن.
این حرف شما از یک جهت متین و ارزنده است.
یکی از سوالاتی که بعضی از ناباوران مطرح می کنند این است که چرا هر چه معجزه بوده مربوط به گذشته است و اکنون معجزه یا معجزاتی وجود ندارد تا ما با دیدن آنها ایمان بیاوریم؟

جواب آنها همین حرف شماست، در گذشته هم عده ای بوده اند که حتی با دیدن معجزه و برخورداری از مواهب آن (مثل شتر حضرت صالح علیه السلام) القابی مانند هوشمندی و خردمند بودن را سپر هوا و هوس و خوی استکباری خویش کرده و پیامبران را ساحر و دیوانه خوانده و از قبول بندگی خدا سر باز زده اند.
اکنون نیز اگر معجزه ای اتفاق بیفتد این قصه مجددا تکرار خواهد شد.

[کوشا]

خب، دوستان انقدر موضوعات مختلف را مطرح کرده‌اند که برای انسجام مباحث من ترجیج
می‌دهیم شما با ایشان گفت‌وگو کنید تا حداقل به نتیجه برسید... اینگونه بحث‌های پراکنده
گمان نمی‌کنم سودی داشته باشد.
با سپاس. :e303:


اگر می‌توانید دو سه نفر از این دلقک‌ها را اینجا فراخوان کنید؛ من خودم بتنهایی در جُستار
اثبات خدا با آنان مجادله‌ها خواهم کرد تا این عطش خماری‌ام کمی فروکش کند.
هر کجا بفرمایید در خدمت عطش شما هستم !!!

[folaani]

در گذشته هم عده ای بوده اند که حتی با دیدن معجزه و برخورداری از مواهب آن (مثل شتر حضرت صالح علیه السلام) القابی مانند هوشمندی و خردمند بودن را سپر هوا و هوس و خوی استکباری خویش کرده
اوه اوه مثل خیلی دیگر از مذهبی ها رفتی توی حال و هوای شعار و مورچه گاز گرفتگیا :e415:

نه عزیزم بنده به القاب خاصی متوسل نشدم، بلکه دلیل آوردم، دلیل روشن و منطقی، و بعد خواستم اشاره کنم به اینکه کسانی که اینطور دلایل رو نبینن از هوش و خرد بالایی برخوردار نیستن.

شما هم بجای تعصب و توسل به باورها و شعارها و تبلیغات کور دینی میتونستید این دلیل روشن و منطقی رو بفهمید و اگر جوابی با منطق و سند درخوری داشتید بدید.

ضمنا ما که مواهب و جیره و مواجب و شتری چیزی نصیبمون نشده از این حرفا. بلکه بخاطرش شاید باید هزینه های سنگینی هم بدیم. خود دین هم که بقدر کافی گسترده و پیچیده و پرهزینه و شاق هست.

[folaani]

اصولا مخاطبان عمدهء ادیان و مذاهب، توده ها و عوام بوده و هستند.
سربازانشان!
وگرنه کدام ذهن قدرتمندی، کدام هوشمند، کدام خردمندی، کدام دانشمندی میتواند به این سادگی ها این همه ادعاهای بی پایه و متناقض و بعضا مزخرفات محض را که به اسم گفته ها و فرمانهای خدا و اولیا در ادیان و مذاهب آمده اند باور کند و بپذیرد؟
چرا میان دانشمندان در این زمینه هیچ اکثریت و توافقی وجود ندارد؟
چرا میان دانشمندان و هوشمندان و کسانی که تحصیلات و هوش بالا دارند اینقدر از نظر آماری تعداد زیادی افراد آتئیست، اگنوستیک، و افرادی با باورها و تفاسیر و مکاتب ماورایی و دینی خاص و سفارشی وجود دارد؟

آیا چیزهایی که بنده میگویم روشن نیست؟
برای خود من که به تجربه و عقلم در زندگی هر روز روشن تر شده است که اینطور است.
هرچند این به معنای نفی اساسی و کلی خدا و ادیان و پیامبران نیست (من خودم بارها گفته ام که از نظر احتیاط هم که شده سعی میکنم حداقل به مشترکات میان ادیان پایبند باشم - در این مشترکات مشکل زیادی وجود ندارد از نظر منطقی).

حال باز شما بیایید با شعارهایتان، با تهمت های کلیشه ای تان، مثل استکبار و نمیدانم مغلطهء مشابه آوردن از گذشته (بجای سند و استدلال و اثبات منطقی)، و غیره.
همین ذهن ناکارا و رفتار ناروای شما در مذهبیون آمار بسیار بالایی دارد، و خب عجیب هم نیست که یک منشاء آن خود مذهب و روش تفکری که ارائه میدهد باشد.
اما آدمی خود میداند، چون اصل عقل و منطق را بطور ذاتی میدانیم، که اینها همه تلقین و بی پایه هستند.
به مرور متوجه این خواهیم شد اگر بخواهیم.

[folaani]

بنده خودم سالها پیش یک زمانی در دفاع از خداباوری، ماوراء، و دین و پیامبران و آموزه ها و فرمانهای مذهبی فعالیتهایی میکردم و با مخالفان درگیر میشدم. اما سرانجام درمقابل مخالفان کم آوردم و دست خویش را عملا خالی دیدم. البته تقریبا خالی. و متوجه شدم که این همه تبلیغات و تلقین و تقلید که ما را با آنها پر کرده اند، چقدر توخالی و پر از دروغ و پنهان کاری و سانسور بوده است.
این بود که دیگر از دفاع از این مسائل دست کشیدم.

خب آدمی چطور میتواند مدام به این بی منطقی ها ادامه دهد؟
چطور وقتی سند و استدلال کافی و قویتری نداریم، روی چیزی پافشاری کنیم؟
خدا و دین، حقیقت، چطور میتواند اینقدر متناقض باشد؟

پس مشکلی درکار است.
مشکلی یا مشکلاتی.
مشکلاتی اساسی.

اینکه چیست و چطور حل میشود دقیقا نمیدانم، شاید هیچوقت هم نتوانم، اما حداقل دیگر مزخرف نخواهم گفت و خودم را مسخرهء این ادعاهای باستانی و تکراری بی مایه درمورد خدا و دین نخواهم کرد!

فکر نمیکنم خدا هم اگر وجود داشته باشد و واقعا خردمند و منطقی و نیک باشد، از این بابت از من خرده ای بگیرد.
منطقا نباید اینطور باشد!

پس من فکر میکنم اگر خدایی هم هست، باید در اصل طور دیگری، چیز دیگری، باشد.
من نمیدانم چرا ادیان اینقدر با چنان خدایی در تناقض هستند، اما این چطور دلیل بر چه چیز دیگری میشود؟
آیا باید به خدایی باور بیاورم که با عقل و منطق و وجدانم سازگاری کافی ندارد؟

آیا خداوند خودش عقل و وجدان ما را آفریده است و بعد شرط رستگاریمان را کنار گذاشتن و مخالف آنها عمل کردن قرار داده است؟
نه اینکه بگوییم لزوما در همه چیز و همه مراحل میان عقل و وجدان ذاتی انسان و دین تضاد وجود دارد، اما این تضاد حداقل در بعضی مراحل و چیزها به چشم میاید. مثل همین که در قدم اول میفهمیم وجود و صفات خدا و منشاء ادیان آنقدرها هم روشن و اثبات شده نیست.

[folaani]

منهم اول از دست مخالفان عصبانی میشدم.
اما به مرور و سرانجام فهمیدم که بجایش باید از دست آخوندها و اسلامشان عصبانی شوم.
چراکه آنها بودند که مدام با تبلیغات و تلقین هایی توخالی، و با سانسور واقعیات مخالف زیادی که در جهان هست، مرا دارای آن تصورات نامنطبق با واقعیات کرده بودند.
تصوراتی که در یک جهان باز و آزاد و برخورد با افکار مخالف، به تدریج، اما نسبتا سریع، فرو میریختند، و مرا تنها میگذاشتند.
یک زمانی به خود میایی و میبینی فکر میکردی چیز زیادی داری، حداقل در وادی عقل و سند و اثبات، اما در حقیقت تقریبا هیچ چیز نداری!

[کوشا]

منهم اول از دست مخالفان عصبانی میشدم.
اما به مرور و سرانجام فهمیدم که بجایش باید از دست آخوندها و اسلامشان عصبانی شوم.
چراکه آنها بودند که مدام با تبلیغات و تلقین هایی توخالی، و با سانسور واقعیات مخالف زیادی که در جهان هست، مرا دارای آن تصورات نامنطبق با واقعیات کرده بودند.
تصوراتی که در یک جهان باز و آزاد و برخورد با افکار مخالف، به تدریج، اما نسبتا سریع، فرو میریختند، و مرا تنها میگذاشتند.
یک زمانی به خود میایی و میبینی فکر میکردی چیز زیادی داری، حداقل در وادی عقل و سند و اثبات، اما در حقیقت تقریبا هیچ چیز نداری!
من رو متهم به شعار دادن کردی
اینها که همش شد شعار !
هر کجا گیر کردی مطرح کن تا خودم برات منطقی و اساسی حلش کنم.

[Anarchy]

سعی می کنم در اولین فرصت این کار رو انجام بدم

سعی نه... حتما باید این کار رو بکنید و گرنه حرف مفت زده اید !!



آنچه من در این بحث مطرح کردم بر احتمال وجود خدا استوار است نه وجود قطعی خدا
لذا نیازی به اقامه برهان بر وجود خدا و مراتب بعد از وجود خدا نیست.

وقتی به قرآن استناد میکنید برای پاسخ ، یعنی همه اون مراحلی که گفتم رو باید طی کرده باشید که نکردید پس مصادره به مطلوب است !! احتمال وجود خدا دیگه چه صیغه ایه...




ادعا کردید که چون در هستی شر وجود دارد پس خدا وجود ندارد
از زبان خدای احتمالی جواب داده شد که اینها شر نیست بلکه امتحان است همین و بس

خودت هم میدونی داری جک میگی و مصادره به مطلوب کردی !! خدای احتمالی :24::24:

شما اول برو آداب بحث کردنو یاد بگیر بعد بیا اینجا حرف بزن...




این هم جواب برهان خدمت شما
مسئله شر در فلسفه معاصر و پاسخ آن از دیدگاه صدرالمتألهین

البته خیلی بی انصافی نمی کنم و جواب مختصری می دهم
آنچه در زندیق آمده است را به صورت اجمالی مرور کردم خلاصه آن این بود:

چرا دنیا دقیقا همانطور که یک بیخدا انتظار دارد آنگونه باشد نیست؟
بعد هم مانند قصه پیل اندر خانه ای تاریک بود مولوی ! هستی را از دیدگاه محدود خود تفسیر کردن و خط نشان کشیدن برای خدای احتمالی و دستور و ارد ناشتا دادن و ....
آدم یاد کودک سه چهار ساله ای می افتد که بر سر و روی پدر خود می کوبد و دائم می گوید بابای بد ! بابای بد !
چرا برام پفک نخریدی؟ چرا برام دوچرخه نخریدی !؟
یا هر چه ناسزاست به مادر خود می گوید که چرا واکسن به من زدی یا داروی تلخ در گلوی من ریختی؟

آنچه در این باصطلاح برهان نادیده گرفته شده یک پارچه بودن هستی و وجود انسان در این هستی است که چون مثلا در مقعطی از این وجود یک پارچه ناملایماتی به نظر ما می رسد پس خدا وجود ندارد !
وجود یک بینی قلمی در کنار ابروانی کمانی، لبانی غنچه و کمی برجسته و چشمانی همچون چشم شهلای گوساله است که زیبایی خود را نشان می دهد و الا همین بینی را با کارد از صورت زیباترین انسان روی زمین ببرید و در ظرفی بلورین تقدیم معشوق او کنید !
چه عکس العملی نشان خواهد داد؟

خوب شد بی انصافی نکردی و ما رو از علم بیکرانت بی نصیب نذاشتی !! با این مثلا نقدی که شما کردی (که در واقع پهلوان پنبه ای بیش نبود) فهمیدم کلا از مرخص هم مرخص تری و من نباید از افرادی مثل شما انتظار زیادی داشته باشم برای فهم مطالب...

[کوشا]

خوب شد بی انصافی نکردی و ما رو از علم بیکرانت بی نصیب نذاشتی !! با این مثلا نقدی که شما کردی (که در واقع پهلوان پنبه ای بیش نبود) فهمیدم کلا از مرخص هم مرخص تری و من نباید از افرادی مثل شما انتظار زیادی داشته باشم برای فهم مطالب...
ببخشید شما ؟ !

[Anarchy]

ببخشید شما ؟ !

زیاد بهش فکر نکن ، شما انرژیتو نگه دار که بی انصافی نکنی و همیشه یه مختصر توضیحی بدی که ما از دانش بیکران شما بهره ببریم :24: !!

[کوشا]

زیاد بهش فکر نکن ، شما انرژیتو نگه دار که بی انصافی نکنی و همیشه یه مختصر توضیحی بدی که ما از دانش بیکران شما بهره ببریم :24: !!
چشم حتما
بالاخره فراهم کردن اسباب خرغلت زدن خلق الله از خوشی بی حد
خودش یه نوع نوعدوستیه که اگه آدم از دستش بربیاد و انجام نده در حق همنوعش واقعا جفا کرده !

[Anarchy]

چشم حتما
بالاخره فراهم کردن اسباب خرغلت زدن خلق الله از خوشی بی حد
خودش یه نوع نوعدوستیه که اگه آدم از دستش بربیاد و انجام نده در حق همنوعش واقعا جفا کرده !

البته خلق الله که خود شما ( و امثال شما ) هستید برادر :e420: !!

[sonixax]

مَرشناسی (numerology) در قرآن: عدد ١٩ - برگ 6 (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D9%85%D9%8E%D8%B1%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C-numerology-%D8%AF%D8%B1-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-%D8%B9%D8%AF%D8%AF-%D9%A1%D9%A9-1092/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-6.html#post38941)

[Dariush]

اولا پایه بحث بر احتمال وجود دنیای بعد از مرگ است نه قطعیت آن، و برای اهمیت دادن به یک احتمال همین مقدار که یک قضیه عام و کلی مبنی بر معدوم نشدن موجود داشته باشیم کافی است؛ ما اکنون هستیم، زنده ایم، وقتی می میریم عده ای به ما گفته اند که این پایان کار نیست و اگر نگوییم دلیل حداقل شواهدی بر مدعای خویش آورده اند، از طرف دیگر ما هیچ دلیلی بر این که قطعا نیست مطلق می شویم نداریم، لذا توجه به این احتمال با توجه به بزرگی محتمل حداقل در خور مقداری توجه است.
ثانیا این گونه نیست که هیچ اثری از انسان مرده به ما نرسد؛ گرفتن حاجت از متوسل شدن به بعضی از مردگان و یا رویاهای صادقه مانند نمونه زیر از جمله این آثار است.
0.پاسخ به این پرسش شاید برای شما راهنمای خوبی باشد : فرضیه یا Hypothesis تفاوتش با نظریه یا Theory چیست؟
1.رویای صادقه و این چیزها فعلا پشم هستند تا زمانیکه شما ارتباط واقعی بین رویا و جهان بیرون را اثبات کنید.
2.اهمیت دادن به یک احتمال باید بر مبنای وجودِ آن احتمال باشد. شما زمانی میتوانید یک احتمال را مهم بشمارید که به وجودش اطمینان داشته باشید. برای اثباتِ وجودِ یک احتمال، راههایی هست ولی هرگز شاملِ ادعا کردنِ صرف نمی‌شود.
3. برای این ادعا که مرگ برایمان پایان است شواهد زیاد است، همچنین برای اینکه بهشت و جهنمی که الله مدینه می‌گوید وجود ندارد هم شکی نیست و همچنین برای اینکه موجودی به نام الله وجود ندارد. همه‌ی آنچه می‌توان گفت این است که به احتمالِ 1 صدمِ درصد شاید خدایی وجود داشته باشد (همانقدر که احتمال دارد هری پاتر وجود داشته باشد). در موردِ ماهیتِ این خدا نیز باز کمترین چیزی هم نمیدانیم. یعنی نمی‌دانیم که از نظر او چه چیز خوب است و چه چیز بد است. پس همانا بهترین راهکار این باشد که نبودِ خدا را پیش‌فرض بگیریم.


بحث اقلیت و اکثریت نیست
فرق حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم با دیگران این بود که در کنار ادعا دلیل هم آورد؛ کتابی ارائه کرد که اکثریت عرب آن روز و انسانهای امروز متقاعد شدند که نوشته خود او نیست و نوشته ای متفاوت از سایر نوشته هاست لذا تمکین کرده و تسلیم شدند.
خوب است، پس یک گام پیش رفتیم، اینکه ادعایی مطرح شود و از سوی کسانی(هر تعداد که باشند) پشتیبانی شود، هیچ اهمیتی ندارد، باید دید که چه دلایل و شواهدی آن را پشتیبانی می‌کنند(ممکن است اصلا حالتی پیش آید که کسی تاکنون آن را پیش‌بینی نکرده).
اکنون دلایل محمد رسول‌الله را برای اثباتِ جهانِ پس از مرگ بازگو کنید ببینیم آیا پذیرفتنی و عقلانی هستند یا خیر؟

[کوشا]

0
پس همانا بهترین راهکار این باشد که نبودِ خدا را پیش‌فرض بگیریم.
پیش فرض های ذهنی شما چنین نتیجه ای می دهد؛ اگر هیچ اشتباه فاحش و یا تغافلی در چینش مقدماتی که نتیجه فوق را به دنبال دارند، مرتکب نشده باشید
شک نکنید اگر خدای احتمالی رنگ واقعی به خود بگیرد، شما را مواخذه نخواهد کرد چرا که خود او گفته:
ما کنا معذبین حتی نبعث رسولا؛ تا حجت بر بنده ای تمام نشود عذاب نخواهد شد.

اما خوشبختانه حجت بر من تمام شده و در حد وسع خویش سعی در تعظیم در برابر عظمت جان جهان خواهم کرد.



خوب است، پس یک گام پیش رفتیم، اینکه ادعایی مطرح شود و از سوی کسانی(هر تعداد که باشند) پشتیبانی شود، هیچ اهمیتی ندارد، باید دید که چه دلایل و شواهدی آن را پشتیبانی می‌کنند(ممکن است اصلا حالتی پیش آید که کسی تاکنون آن را پیش‌بینی نکرده).
اکنون دلایل محمد رسول‌الله را برای اثباتِ جهانِ پس از مرگ بازگو کنید ببینیم آیا پذیرفتنی و عقلانی هستند یا خیر؟

دلیل خیلی ساده است
محکمترین دلیل بر ممکن بودن چیزی وقوع آن است
قطعا زمانی بوده که حیاتی وجود نداشته است مثلا چهار میلیارد سال پیش
اکنون حیات وجود دارد
پس منطقا تناقضی در وجود مجدد حیات وجود ندارد.

[مزدك بامداد]

دلیل خیلی ساده است
محکمترین دلیل بر ممکن بودن چیزی وقوع آن است
قطعا زمانی بوده که حیاتی وجود نداشته است مثلا چهار میلیارد سال پیش
اکنون حیات وجود دارد
پس منطقا تناقضی در وجود مجدد حیات وجود ندارد.
چرا دارد: آنتروپی:
یخی که در لیوان اب میشود یک روند بازگشت ناپذیر است.

[مزدك بامداد]

که اینها شر نیست بلکه امتحان است همین و بس
:e057:
آزمون را کسی میکند که از بارآورد آن ناآگاه باشد.
تازه کدام خـُلی است که خودش چیزی را بیافریند برای
اینکه آنهارا آزمون کند؟ اگر نمی آفرید نیازی به
آزمون هم نبود وا گر خوب می افرید ، بازهم نیازی
به آزمون نبود!
سفسته:
من نکردم خلق تا سودی کنم
بلکه تا بر بندگان جودی کنم !!

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

فرق حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم با دیگران این بود که در کنار ادعا دلیل هم آورد؛ کتابی ارائه کرد که اکثریت عرب آن روز و انسانهای امروز متقاعد شدند که نوشته خود او نیست و نوشته ای متفاوت از سایر نوشته هاست لذا تمکین کرده و تسلیم شدند.
:e105::e105::e105:
نه جانم، ۳٢ تا غزوه و سریه و راهزنی و کشتار کرد تا "تمکین " کردند
تازه : زمانی که مـُرد، عرب شادی ها کرده و دستشان را حنا بستند که
از شر این دزد رها شدیم، ولی ابوبکر, خالد ولید را با آدمکش ترین
مسلمین فرستاد که چند تا قبیله "مرتد" را کشتار کرده و دیگران بازهم
با دیدن این نشانه های اعجاز (!) "تمکین" کردند. (جنگ های ردّه)
دیگر کسانی که به زیر شمشیر عرب رفتند هم اینجوری تمکین کردند!
•

[مزدك بامداد]

در گذشته هم عده ای بوده اند که حتی با دیدن معجزه و برخورداری از مواهب آن (مثل شتر حضرت صالح علیه السلام) القابی مانند هوشمندی و خردمند بودن را سپر هوا و هوس و خوی استکباری خویش کرده و پیامبران را ساحر و دیوانه خوانده و از قبول بندگی خدا سر باز زده اند.
١- از مسلمانی پرسیدند الله را چگونه ثابت میکنی؟ گفت در قران نوشته!
٢- به ممد گفتند معجزه بیاور: گفت من معجزه نمی اورم ، چون اگر بیاورم
هم باور نمیکنید ( نه اینکه نتونم ها ... نه ...)
۳- ممد غلط کرده چنین گفته: او شق القمر و ردّالشمس کرده، اگر اینها
معجزه نیستند پس چی هستند؟ ( گواهش هم یک زن فامیل خودش بوده)!

•
پارسیگر

[Dariush]

پیش فرض های ذهنی شما چنین نتیجه ای می دهد؛ اگر هیچ اشتباه فاحش و یا تغافلی در چینش مقدماتی که نتیجه فوق را به دنبال دارند، مرتکب نشده باشید
شک نکنید اگر خدای احتمالی رنگ واقعی به خود بگیرد، شما را مواخذه نخواهد کرد چرا که خود او گفته:
ما کنا معذبین حتی نبعث رسولا؛ تا حجت بر بنده ای تمام نشود عذاب نخواهد شد.

اما خوشبختانه حجت بر من تمام شده و در حد وسع خویش سعی در تعظیم در برابر عظمت جان جهان خواهم کرد.
اینها که پاسخ پرسشهای من نبودند گرامی. پیشنهاد میشود یکبار دیگر پست پیشین مرا بخوانید.



دلیل خیلی ساده است
محکمترین دلیل بر ممکن بودن چیزی وقوع آن است
قطعا زمانی بوده که حیاتی وجود نداشته است مثلا چهار میلیارد سال پیش
اکنون حیات وجود دارد
پس منطقا تناقضی در وجود مجدد حیات وجود ندارد.
۱-اینکه میشود پس از این زندگی، زندگی ای دیگر وجود داشته باشد با اینکه حتما چنین رخ دهد متفاوت است. شما نخست نشان دهید که چرا ممکن است زندگی ای پیامد این زندگی مادی ما باشد ، سپس بایستگی آن را نشان دهید.
۲-اینکه من در این زمان در این مکان با این هویت و این فیزیک زنده ام مرا با هر موجود دیگری در هر جای جهان هر زمان و مکان دیگری متمایز میسازد و من هرگز نمونه ای کاملا مشابه نخواهم داشت. برای دانستن اینها نیاز است که اندکی در مورد تحلیل فلسفی و مفهوم ابعاد هستی و همچنین ماتریالیسم بدانید. موجود حی هرگز نمیتواند تکثیر شود. یعنی ممکن نیست یکبار نابود شود و دوباره زاده شود.
۳- با من بحث درون دینی نکنید. قبل از اینکه چیزی بگویید، نخست آن را خوب تعریف کنید، سپس دلایل خود برای درستی آن را بیان کنید.

[کوشا]

۱-اینکه میشود پس از این زندگی، زندگی ای دیگر وجود داشته باشد با اینکه حتما چنین رخ دهد متفاوت است. شما نخست نشان دهید که چرا ممکن است زندگی ای پیامد این زندگی مادی ما باشد ، سپس بایستگی آن را نشان دهید.
۲-اینکه من در این زمان در این مکان با این هویت و این فیزیک زنده ام مرا با هر موجود دیگری در هر جای جهان هر زمان و مکان دیگری متمایز میسازد و من هرگز نمونه ای کاملا مشابه نخواهم داشت. برای دانستن اینها نیاز است که اندکی در مورد تحلیل فلسفی و مفهوم ابعاد هستی و همچنین ماتریالیسم بدانید. موجود حی هرگز نمیتواند تکثیر شود. یعنی ممکن نیست یکبار نابود شود و دوباره زاده شود.
۳- با من بحث درون دینی نکنید. قبل از اینکه چیزی بگویید، نخست آن را خوب تعریف کنید، سپس دلایل خود برای درستی آن را بیان کنید.
پایه بحث بر احتمال است نه قطعیت
بحث فیزیکی هم نمی کنیم بلکه بنا بر بحث منطقی است

عرض شد اگر چیزی یکبار واقع شد منطقا تناقضی بر وقوع مجدد آن نیست.

علاوه بر اینکه از علم هم می توان کمک گرفت؛ ما امروز می دانیم
تنها با کاشت یک سلول از یک موجود در محیط خاص دقیقا عین همان موجود کپی و ایجاد خواهد شد
و قرآن روی این موضوع تاکید دارد؛ بلی قادرین علی ان نسوی بنانه

[Dariush]

پایه بحث بر احتمال است نه قطعیت
بحث فیزیکی هم نمی کنیم بلکه بنا بر بحث منطقی است
شما نمیتوانید فرق میان ایندو را دریابید:
۱- اینکه پس از این هستی، هستی ای دیگر در کار باشد هیچ تناقضی از لحاظ منطقی ندارد.(گزاره ای که به واسطه ابزارهای منطقی قابل سنجش است)
۲-آیا هستی ای پس از این هستی وجود دارد؟(گزاره ای که باید با شواهد عینی آن را اثبات کرد و نامتناقض نبودن آن، ربطی به این یکی ندارد).
اما بحث در مورد احتمال هم اینطور که شما میگویید آبکی نیست، وجود احتمال هم خود نیاز به اثبات دارد و اگر هیچ دلیل عقلانی ای برای وجود احتمال مورد ادعا نباشد، آنگاه منطق حکم میکند که عدم را پیش فرض بگیریم. مثلا برای همین عالم پس از مرگ بیشمار سناریو میتوان ساخت. کدام درست است؟


علاوه بر اینکه از علم هم می توان کمک گرفت؛ ما امروز می دانیم
تنها با کاشت یک سلول در محیط خاص دقیقا عین همان موجود کپی و ایجاد خواهد شد
و قرآن روی این موضوع تاکید دارد؛ بلی قادرین علی ان نسوی بنانه
عنایت نفرمودید، عرض کردم موجودی که حیات داشته باشد هرگز و در هیچ حالتی تکثیرپذیر نخواهد بود، چرا که هویت قابل تکثیر نیست. سلولها هم هرگز نمیتوانند کاملا مشابه هم باشند:

All living cells contain both DNA and RNA, and their DNA and RNA use the same purines (Adenine and Guanine) and pyrimidines (Cytosine, Thymine (DNA), and Uracil (RNA)).

All living cells contain the 3 main types of RNA (mRNA, tRNA, and rRNA), and they all perform the same functions in all cells.

All living cells contain proteins, made of the "universal" core set of 20 amino acids.

All living cells carry out transcription (DNA used as template to make RNA) and translation (RNA used to synthesize polypeptides).

And in all living cells, translation occurs on ribosomes, which always consist of 2 subunits (LSU and SSU), and the ribosomes are made of both rRNA and proteins. As a rule (with a very few, small exceptions), the same "universal" genetic code (mapping of mRNA codons to amino acids) is used. The same amino acid is used for initiation: Methionine (or a modified form), and there are two different tRNAs for methionine: one for initiation and one for elongation. In translation, all cells use GTP (not ATP) for binding of aminoacyl-tRNA to A site on ribosome, and also for translocation of ribosome along mRNA. Elongation factors are used in all living cells.

یعنی هتا در سطح سلول نیز هویت متمایز وجود دارد.

[کوشا]

شما نمیتوانید فرق میان ایندو را دریابید:
۱- اینکه پس از این هستی، هستی ای دیگر در کار باشد هیچ تناقضی از لحاظ منطقی ندارد.(گزاره ای که به واسطه ابزارهای منطقی قابل سنجش است)
۲-آیا هستی ای پس از این هستی وجود دارد؟(گزاره ای که باید با شواهد عینی آن را اثبات کرد و نامتناقض نبودن آن، ربطی به این یکی ندارد).
اما بحث در مورد احتمال هم اینطور که شما میگویید آبکی نیست، وجود احتمال هم خود نیاز به اثبات دارد و اگر هیچ دلیل عقلانی ای برای وجود احتمال مورد ادعا نباشد، آنگاه منطق حکم میکند که عدم را پیش فرض بگیریم. مثلا برای همین عالم پس از مرگ بیشمار سناریو میتوان ساخت. کدام درست است؟.
عرض شد که اگر دلیلی وجود نداشته باشد قرائن و شواهد زیادی موجود است و این قرائن بانضمام آن اصل منطقی احتمال را قوت می بخشند.
بسیاری از عارفان ادعای رویت عینی آخرت موعود را دارند و راه تجربه این رویت را هم بیان کرده اند

تا شما این راه را به همان صورت که آنها گفته اند نپیمایید نمی توانید مدعای آنها را رد کنید



عنایت نفرمودید، عرض کردم موجودی که حیات داشته باشد هرگز و در هیچ حالتی تکثیرپذیر نخواهد بود، چرا که هویت قابل تکثیر نیست. سلولها هم هرگز نمیتوانند کاملا مشابه هم باشند:
یعنی هتا در سطح سلول نیز هویت متمایز وجود دارد
مطلب را نگرفتید
بحث این است وقتی موجودی بدون هیچ سابقه قبلی از وجود قابلیت موجود و زنده شدن دارد

با وجود این سابقه دلیلی بر انکار و رد این قابلیت وجود ندارد
مانند کویر به ظاهر مرده و برهوتی که با باریدن قدری باران به یکباره مملو از انواع گیاهان و جانوران می شود.