گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت

[kourosh_bikhoda]

با درود.

در این جستار در زمینه فرگشت (تکامل) به طور کلی به بحث مینوشینیم. تمامی شبهه ها و ابهامات وارده در این جستار مورد بررسی قرار میگیرد.

نخست چنانچه برا ی استفاده از واژه فرگشت به جای تکامل دشواری دارید، نوشتار زیر را از بردیای گرامی (یادش گرامی) از وبلاگ فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/) نقل میکنم:


تکامل واژه‌ای غلط انداز است؛ زیرا در زبان فارسی تکامل به معنی کامل شدن و تکمیل است. درحالیکه Evolution (اولوشن) اصلا به این مفهوم نیست. ریشۀ لغت تکامل از عربی است، ولی خود عرب‌زبانان از این لغت به عنوان برابر اولوشن استفاده نمی‌کنند. در زبان عربی برابر اولوشن «تطوّر» است -به مفهوم تغییر و تحول- که برابر کاملاً درستی است. شاید یکی از دلایل بدفهمی رایج فارسی‌زبان نسبت به این پدیده همین واژۀ اشتباه تکامل باشد. فرگشت از برابر نهاده‌ های فرهنگستان است و بهتر است به جای تکامل به کار رود. البته برابرهای دیگری برای اولوشن (اولوسیون) پیشنهاد شده از جمله: برآمدن (برآیش)؛ فرارویش؛ دگرگونش؛ تطوّر؛ تحول؛ و فرگشت. لغت فرگشت در این میان بیشترین تناسب معنایی را با برابر اصلی دارد. فر (پیشوند) + گشت (گشتن و تغییر یافتن). «فر» در اینجا اسم نیست و از این جهت به معنی فرّه و جلال و شکوه نیست، بلکه یک پیشوند است به مفهوم پیش رفتن و ادامۀ روند [به همین طریق داریم؛ فرسایش = فر + سایش. ساییدن متمادی و ادامه‌دار].



نوشتار منتقل شده از جستار اثبات وجود خدا (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-830/) نوشته ی کاربر کوشا :

در قرآن آمده است که:
فاطِرُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ جَعَلَ لَكُمْ مِنْ أَنْفُسِكُمْ أَزْواجاً وَ مِنَ الْأَنْعامِ أَزْواجاً یَذْرَؤُكُمْ فیهِ لَیْسَ كَمِثْلِهِ شَیْ‏ءٌ وَ هُوَ السَّمیعُ الْبَصیر
او كه پدید آورنده آسمانها و زمین است، و از جنس خود شما برایتان همسرانى آفرید، و نیز براى چارپایان جفت خلق كرد، و به این وسیله نسل شما و چارپایان را زیاد كرد. هیچ چیزى مثل او نیست، و او شنوا و بینا است.

از نظر باورمندان به فرگشت حیات و زندگی با تک سلولی ها شروع شده است در این مورد سوالی برای من پیش آمده که نمی دانم اصل سوال درست است یا نه و
در صورت درست بودن آیا از نظر علمی جوابی برای آن وجود دارد یا نه؟
سوال این است:
آیا نر و ماده بودن نقشی در تکثیر تک سلولی ها دارند یا تکثیر آنها مکانیسم دیگری دارد؟
اگر نقشی ندارد آن مکانیسم دیگر تا چه بازه ای از تاریخ حیات ادامه داشته است و اولین تولید مثل دو جنسی چه زمانی اتفاق افتاده است؟

[مزدك بامداد]

آیا نر و ماده بودن نقشی در تکثیر تک سلولی ها دارند یا تکثیر آنها مکانیسم دیگری دارد؟
اگر نقشی ندارد آن مکانیسم دیگر تا چه بازه ای از تاریخ حیات ادامه داشته است و اولین تولید مثل دو جنسی چه زمانی اتفاق افتاده است؟
http://tumspress.tums.ac.ir/UserFiles/File/books/90Amibha/chapters/1.pdf
در تکیاخته های نخستین همسان سازی از راه بخش شدن یاخته و دو نیم شدن آن انجام میگیرد ،
همچنین میتوانند چند بخش هم بشوند یا "جوانه" هم بزنند .و هنوز هم در این دسته از جانداران
چنین است. در این تکیاخته ها، مانند باکتری ها که "پدر" همه ی گیاهان است، نر و ماده نداریم.
در تکیاختگانی فرگشته تر مانند "مژه داران " همسان سازی جنسی از راه آمایش گامت نر و ماده
و پیدایش "زیگوت" است. در جانوران فرگشته تر هم جانوران بی جنس یا دو جنسی هست.

[کوشا]

در این تکیاخته ها، مانند باکتری ها که "پدر" همه ی گیاهان است، نر و ماده نداریم.
سوال در مورد گیاهان هم قابل طرح است؛ چرا چیزی که اصلش نر و ماده ندارد در جریان فرگشت دارای نر و ماده می شود؟ و این اتفاق دقیقا چه زمانی می افتد؟

در تکیاختگانی فرگشته تر مانند "مژه داران " همسان سازی جنسی از راه آمایش گامت نر و ماده
و پیدایش "زیگوت" است
ریشه موجودات پیشرفته کنونی کدامیک از تک سلولی ها هستند؟ و آیا تک سلولی که پستانداران را به وجود آورده با آنکه منشاء تخم گذاران شده فرق می کند؟

[کوشا]

و هنوز هم در این دسته از جانداران
چنین است.
و سوال اساسی تر این که
آیا تفاوت ماهوی بین تک سلولی های امروزی با نیکان آنها که منشاء موجودات امروزی شده اند وجود دارد؟
اگر دارد فرق آنها چیست؟
و اگر ندارد چرا در طول چند میلیون یا چند میلیارد سالی که از آغاز حیات گذشته است به ظاهر تنها یکبار و تنها یک گروه از تک سلولی ها فرگشت کرده اند و صلاحیت منشاء شدن را داشته اند و در بقیه زمانها هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است و ما به عدد سالها و یا حداقل دوره های حیات موجودات نیمه فرگشت یافته نداریم؟

[Mehrbod]

و سوال اساسی تر این که
آیا تفاوت ماهوی بین تک سلولی های امروزی با نیکان آنها که منشاء موجودات امروزی شده اند وجود دارد؟
اگر دارد فرق آنها چیست؟
و اگر ندارد چرا در طول چند میلیون یا چند میلیارد سالی که از آغاز حیات گذشته است به ظاهر تنها یکبار و تنها یک گروه از تک سلولی ها فرگشت کرده اند و صلاحیت منشاء شدن را داشته اند و در بقیه زمانها هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است و ما به عدد سالها و یا حداقل دوره های حیات موجودات نیمه فرگشت یافته نداریم؟

من میکوشم این را پاسخ دهم.

تکسلولی‌ها یا همان تک‌یاختگان هم در گذر زمان فرگشته‌اند, ولی هنوز شاید بتوان تک‌یاخته‌هایی که هنوز نفرگشته‌اند و همان چهره‌یِ آغازین چند میلیارد سال پیش دارند را دید.

اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
دیگری میگوید گرایندی آن کمی بالاتر از این بوده و شاید چندین بار آن سرچشمه یا مادر/پدر همه‌یِ جانداران/زیندگان زنده
از ماده‌یِ بیجان پدید آمده باشد, ولی چون همگی در زیستبومی یکسان و شرایط همانند بوده‌اند, ورتش اندکی هم بیشتر با همدیگر نداشته‌اند.

ولی اینکه‌یِ همه آدمهایی که امروز داریم از سرچشمه آمده‌اند سخنی نمیرود. در روند فرگشت نمونه‌وار نئاندرتالها را داریم که گونه‌ای جداییده
از سرشاخه‌‌ای هنباز (مشترک) میان همه‌یِ ما آدمهایِ امروزین و خود بوده‌اند که دیرتر همگی نیست و نابود میشوند (در یک نگره آمده که نیاکان ما درنابودی اشان دست داشته‌اند!) .

پارسیگر

[کوشا]

من میکوشم این را پاسخ دهم.

تکسلولی‌ها یا همان تک‌یاختگان هم در گذر زمان فرگشته‌اند, ولی هنوز شاید بتوان تک‌یاخته‌هایی که هنوز نفرگشته‌اند و همان چهره‌یِ آغازین چند میلیارد سال پیش دارند را دید.

اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
دیگری میگوید گرایندی آن کمی بالاتر از این بوده و شاید چندین بار آن سرچشمه یا مادر/پدر همه‌یِ جانداران/زیندگان زنده
از ماده‌یِ بیجان پدید آمده باشد, ولی چون همگی در زیستبومی یکسان و شرایط همانند بوده‌اند, ورتش اندکی هم بیشتر با همدیگر نداشته‌اند.

ولی اینکه‌یِ همه آدمهایی که امروز داریم از سرچشمه آمده‌اند سخنی نمیرود. در روند فرگشت نمونه‌وار نئاندرتالها را داریم که گونه‌ای جداییده
از سرشاخه‌‌ای هنباز (مشترک) میان همه‌یِ ما آدمهایِ امروزین و خود بوده‌اند که دیرتر همگی نیست و نابود میشوند (در یک نگره آمده که نیاکان ما درنابودی اشان دست داشته‌اند!) .

ما قرار است با مهره فرگشت در قماری بسیار خطرناک وارد شویم و با اتکاء بر آن با پیامبران علیهم السلام و فیلسوفان الهی نردی سخت ببازیم که اگر ببازیم ماییم و یک ابدیت رنج و عذاب

و به نظر می رسد با این اما و اگر و شاید باخت ما حتمی است.
با این بیان شما من به جوابی نرسیدم.


پارسیگر

شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.

[مزدك بامداد]

شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
:e415:
بیجاست، با الاغ هم میرفت رفت به کرمان، با هواپیما هم میشود، پس زبان تنها برای داده رسانی
و همسخنی نیست، باید برای اندیشه های پیچیده و .. هم کارآمد باشد و از زمانی که زبان ما
اینگونه که میبینید به ۷۰% واژگان تازی آلوده شده، هیچ اندیشه ی نوینی از ما نتراویده و در این
١۰۰۰ سال آلودگی بیش از پیش، جز آفتابه به جایی نرسیده ایم. فرگشت هم این نیست که
آلودگی ها و بیماری های سده هارا بپذیریم، بساکه باید در بهسازی بیمار بکوشیم و انیرا ادبوَرانی
که بیشتر از شما از زبان سردر میاوردند، در ١۰۰ سال ّپیش دریافته و فرهنگستان زبان پارسی را
بنیاد نهادند و گرنه اگر به شماها بود که هنوز بجای دماسنج باید میگفتیم میزان الحرارة !
هنوز هم کودک در یاد گرفتن این زبان و دستورش، دشواری دارد چون همه چیز را این اسلام زدگان
زپرتی به عربی گفته اند، ماضی و مستقبل و مضارع و التزامی و مفعول صریح و ... . برای نمونه چه
میشد اگر شما در نوشته ی عرب آلود بالایاتان دو تا واژه ی پارسی مانند آسانی بجای سهولت؟
کاربرد بجای استفاده؟ عربی زدگی همچنین یک بیماری شده که خود آنهایی که از این واژه ها سود
میجویند نمیدانند چه میگویند و گمان میکنند بسیار ادبی سخن گفته اند! برای نمونه خود شما:
" .. را در هر زبانی که باشد در "استخدام" خود گرفته .." ، که در اینجا درست این بود که بگویید:
" در خدمت خود گرفته.." یا " استخدام نموده " چون استخدام، در باب استفعال خودش برابر "جویای
خدمت شدن/در خدمت گرفتن " و بکار گماردن است! این "مفاهمه" هم که براستی دیگر غوغا میکند!
پس این واژه ها جز شلم‌شوربا کردن و پز دادن گروهی بیسواد عرب زده بدری نخورده و نمیخورد!
•
پارسیگر

[کوشا]

:e415:
بیجاست، با الاغ هم میرفت رفت به کرمان، با هواپیما هم میشود، پس زبان تنها برای داده رسانی
و همسخنی نیست، باید برای اندیشه های پیچیده و .. هم کارآمد باشد و از زمانی که زبان ما
اینگونه که میبینید به ۷۰% واژگان تازی آلوده شده، هیچ اندیشه ی نوینی از ما نتراویده و در این
١۰۰۰ سال آلودگی بیش از پیش، جز آفتابه به جایی نرسیده ایم. فرگشت هم این نیست که
آلودگی ها و بیماری های سده هارا بپذیریم، بساکه باید در بهسازی بیمار بکوشیم و انیرا ادبوَرانی
که بیشتر از شما از زبان سردر میاوردند، در ١۰۰ سال ّپیش دریافته و فرهنگستان زبان پارسی را
بنیاد نهادند و گرنه اگر به شماها بود که هنوز بجای دماسنج باید میگفتیم میزان الحرارة !
هنوز هم کودک در یاد گرفتن انی زبان و دستورش، دشواری دارد چون همه چیز را این اسلام زدگان
زپرتی به عربی گفته اند، ماضی و مستقبل و مضارع و التزامی و مفعول صریح و ... . برای نمونه چه
میشد اگر شما در نوشته ی عرب آلود بالایاتان دو تا واژه ی پارسی مانند آسانی بجای سهولت؟
کاربرد بجای استفاده؟ عربی زدگی همچنین یک بیماری شده که خود آنهایی که از این واژه ها سود
میجویند نمیدانند چه میگویند و گمان میکنند بسیار ادبی سخن گفته اند! برای نمونه خود شما:
" .. را در هر زبانی که باشد در "استخدام" خود گرفته .." ، که در اینجا درست این بود که بگویید:
" در خدمت خود گرفته.." یا " استخدام نموده " چون استخدام، در باب استفعال خودش برابر "جویای
خدمت شدن/در خدمت گرفتن " و بکار گماردن است! این "مفاهمه" هم که براستی دیگر غوغا میکند!
پس این واژه ها جز شلم‌شوربا کردن و پز دادن گروهی بیسواد عرب زده بدری نخورده و نمیخورد!
•
پارسیگر
نخست اینکه مایل بودم جواب خود ایشان را بشنوم .

دیگر اینکه ظاهرا شما معتقدید عرب ها به ایران آمده و زنان ایرانی را به کنیزی برده و یا به آنها تجاوز کرده اند، شما مطمئنید که تخم و ترکه یک عرب نیستید؟

سوم و مهم اینکه این به عنوان یک موضوع فرعی مطرح شد، در مورد سوالات اصلی اگر چیزی می دانید به من و دیگران هم یاد دهید.

[مزدك بامداد]

نخست اینکه مایل بودم جواب خود ایشان را بشنوم .

دیگر اینکه ظاهرا شما معتقدید عرب ها به ایران آمده و زنان ایرانی را به کنیزی برده و یا به آنها تجاوز کرده اند، شما مطمئنید که تخم و ترکه یک عرب نیستید؟

سوم و مهم اینکه این به عنوان یک موضوع فرعی مطرح شد، در مورد سوالات اصلی اگر چیزی می دانید به من و دیگران هم یاد دهید.
در این رهگذر بیجاست که من و شما از چه تخمی هستیم،
بساکه سخن در باره ی ناکارآمدی زبان آلوده ی کنونی است
(سفسته ی بیراهه)


•

[Mehrbod]

ما قرار است با مهره فرگشت در قماری بسیار خطرناک وارد شویم و با اتکاء بر آن با پیامبران علیهم السلام و فیلسوفان الهی نردی سخت ببازیم که اگر ببازیم ماییم و یک ابدیت رنج و عذاب

و به نظر می رسد با این اما و اگر و شاید باخت ما حتمی است.
با این بیان شما من به جوابی نرسیدم.


این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت و این واقعیت‌هایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او
به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجه‌یِ ابدی بدهد.
ولی هیچ نیازی نیست بترسید, به این میگویند «قُمار پاسکال» Pascal's Wager (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/) و اگر گرایندی‌ها را هم بیافماریم, باز پذیرش فربود به سود شماست (:





شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.

پاسخ درخور و فراخور این را هم سرور مزدک به شما دادند.

تازه همین خرد و فرنود را هم خود فرگشت فرگردانده تا براه آنها روند اش را بهوشمندانیم, نه اینکه بگذاریم کورکورانه در ماز و پیچالِ هر چه باداباد, سرخود فرگردد!




پارسیگر

[کوشا]

این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت[1] و این واقعیت‌هایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او
به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجه‌یِ ابدی بدهد.
متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:

سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟

لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.
نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.

[Mehrbod]

متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:

سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟


دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.





نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.

من که اینجا نمیکوشم به شما زبان بیاموزانم, روشن است شما هم میگیرید چه میگویم, اگرنه پاسخ نمیدادید! (;






لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.


میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانی‌هایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخ‌ها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.

یکی از همانندی‌هایِ بامزه اینجاست که بزرگیِ دانش پیوند یکسنج و وارونه‌ای با خدا شما دارد, هر چه یکی بزرگتر میشود, دیگری کوچکتر! (:


پارسیگر

[کوشا]

دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.
به همین راحتی !!!
اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟
شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟
در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟
جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟
و سوالهای دیگری که قابل طرح است.

من که اینجا نمیکوشم به شما زبان بیاموزانم, روشن است شما هم میگیرید چه میگوید, اگرنه پاسخ نمیدادید! (;
بله می گیرم اما تنها می گیرم اما آنطور که باید دلچسب نیست.


میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانی‌هایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخ‌ها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.
پاسخی ندادید!
آری، بسیاری از حفره ها پر شده اما همچنان خدا بسیار قدرتمند تر از گذشته حضور دارد.
سوال از نداستن تقدیم و تاخیر مرغ و تخم مرغ نیست، سوال اصلی از مکانیسم کار است البته نه به آن کلیت که شما گفتید؛ حفره هایی که در مکانیسم فرگشت قابل طرح است بسیار زیاد است، حفره هایی که عقلا علم راهی برای دانستن آنها ندارد.

یکی از همانندی‌هایِ بامزه اینجاست که بزرگیِ دانش پیوند یکسنج و وارونه‌ای با خدا شما دارد, هر چه یکی بزرگتر میشود, دیگر کوچکتر! (:
گفته شد که اینطور نیست
اشاره کردید که:

اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره[3] (http://javascript<strong></strong>:;) خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ[4] (http://javascript<strong></strong>:;) پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود.
از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟

[مزدك بامداد]

2746

[Mehrbod]

به همین راحتی !!!
اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟
شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟
در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟
جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟
و سوالهای دیگری که قابل طرح است.


سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد,
زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان
دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/111.jpg






بله می گیرم اما تنها می گیرم اما آنطور که باید دلچسب نیست.


دیگر ببخشایید که دلچسب شما نیست, بجایش بازگویی این چیزهای ساده و پیش پاافتاده را برای من خوشایند میکند (:








گفته شد که اینطور نیست
اشاره کردید که:

این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود.
از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟

دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژه‌ای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد.
دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از ماده‌یِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.

درباره‌یِ این سرچشمه‌یِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگره‌هایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prion‌ها هستند:


همه چیزهائی که میخواهید درباره ارواح بدانید...!!! - متافیزیک و علوم ماوراء - هم میهن (http://forum.hammihan.com/post3259857-772.html)

مُدل‌های بسیاری در اینکه نخستین مولکول خود-تازَن (self-replicating molecule)
چگونه از ریخت ساده‌تر ماده پدیده آمده در دست میباشند: Abiogenesis - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/abiogenesis#current_models)

یکی از این نگره‌ها میگوید که prion ها - که پروتئین هستند - پیش از rna میایند و مولکول‌هایی
هستند که توانایی خود-تازنی براه دیساندن یا فُرم دادن دیگر پروتئین‌ها به خویش را یافته‌اند،
بی اینکه نیازی به ویر یا ذخیره‌گاه داده‌ای مانند rna داشته باشند.


BBC News - 'Lifeless' prion proteins are 'capable of evolution' (http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8435320.stm)


About Us - Univ. of Ky Animal Food Sciences Dept. (http://www.uky.edu/ag/animalsciences/pubs/bseinfosheet.html)

a prion is an altered protein. it is not dna or a virus, which were previously the only known mechanisms for a protein to have the ability to replicate, or reproduce.
prions do not replicate, however, they attach to other proteins and cause them to change into the same form as the prion.



Page not found : University of Sussex (http://www.sussex.ac.uk/users/ctf20/dphil_2005/thesis/chapter1/prions.htm)

prions are the autocatalytically replicating proteins (bieschke et al 2004)...


پارسیگر

[کوشا]

سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد,
زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان
دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/111.jpg


یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود.
این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ
آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟


دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژه‌ای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد.
دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از ماده‌یِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.

بله تنها توضیح می دهد تازه آن هم بر اساس مفروضات اما نمومه کامل ارائه نمی کند ما با چنین توضیحی مشکل نداریم؛ همانطور که شما با مسلم گرفتن مفروضاتی که د ر فلسفه الهی در نظر گرفته می شود هیچ اشکالی نمی توانید به مبنای خداباوران وارد کنید.



درباره‌یِ این سرچشمه‌یِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگره‌هایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prion‌ها هستند:

هر کدام از نگرها که درست باشد با این توضیح که در علم استنثا قابل پذیرش نیست و اگر چیزی علمی شد برای میلیونها و میلیاردها بار باید تکرار شود، سوال اولیه را دوباره تکرار می کنم که چرا نگر درست تنها و تنها یکبار عمل کرده است در حالیکه مواد اولیه ای که در شروع حرکت نیاز بوده امروزه نیز به وفور یافت می شود؟

[کوشا]

2746

این روند را ادامه دهید تا به تک سلولی اولیه برسیم با تاکید بر نوع تناسل و زاد و ولد.

[مزدك بامداد]

یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود.
این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ
آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟
بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و
هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش
آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ...
ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن
الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!

•

2756
پارسیگر

[کوشا]

بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و
هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش
آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ...
ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن
الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!

•


بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.

در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟

[مزدك بامداد]

بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.

در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟

بیجاست، اینگونه برخورد با هوادارن فاشیسم دینی و دین فاشیستی بسیار بجا و فرامنشانه هم هست.
اخلاق خودتان در همان قران تقلبی تان بیابید که پر از دشنام الاغ و سگ و شرالدواب و فی قلوبهم مرض است!
با در دست داشن دانش ژنتیک، دیگر نیازی نیست که برای همه چیز و هر جانوری، همه ی بند های
زنجیره را بیابیم و گرنه باید زمین را سوراخ سوراخ کرد. در دانش، همینکه سازوکار چیزی پیدا شود
و چند نمونه ی دیدنی که انرا پایور کنند و آزمونهایی که نگره را پایور میکنند، آن نگره پذیرفته میشود.
هم اکنون هم نگره ی نئوداروینیسم، در سراسر جهان از سوی آکادمی های دانشیک پذیرفته شده است
و هتّا پاپ لهستانی پارین هم آنرا پذیرفت. گروهی از خود اسلامیست های دگوری هم اکنون در پی چاره
هستند که چگونه اسلام را ماست مالی کنند که بگوید قران هم اینرا نوشته و از زیر این فشار خورد کننده
دانش در بیایند ولی گروهی بزرگتر از انها که کودن تر از این یکی ها هستند، هنوز در پی "حلقه ی مفقوده"
که در سالهای ۵۰-۶۰ ترسایی به میان آمده بود میگردند، ناآگاه از این که دیگر آن ممه را لولوی ژنتیک برد!


•
پارسیگر

[کوشا]

بیجاست، اینگونه برخورد با هوادارن فاشیسم دینی و دین فاشیستی بسیار بجا و فرامنشانه هم هست.
آخه مشکل اینجاست که شما با کاپیتالیستها (و کلا هر کسی که نظری مخالف نظر شما رو داشته باشه) هم همین برخورد رو دارید و این نشون می ده آب از سرچشمه گل آلوده!


با در دست داشن دانش ژنتیک، دیگر نیازی نیست که برای همه چیز و هر جانوری، همه ی بند های
زنجیره را بیابیم و گرنه باید زمین را سوراخ سوراخ کرد. در دانش، همینکه سازوکار چیزی پیدا شود
و چند نمونه ی دیدنی که انرا پایور کنند و آزمونهایی که نگره را پایور میکنند، آن نگره پذیرفته میشود.
هم اکنون هم نگره ی نئوداروینیسم، در سراسر جهان از سوی آکادمی های دانشیک پذیرفته شده است
باز هم نگره و باز هم مصادره به مطلوب کردن آن
این نگره اگر نظریه خلقت را به قول خودتان پایور نکند ردی بر آن محسوب نمی شود.

[kourosh_bikhoda]

این روند را ادامه دهید تا به تک سلولی اولیه برسیم با تاکید بر نوع تناسل و زاد و ولد.
YouTube - Tree of Life video HD (http://www.youtube.com/watch?v=H6IrUUDboZo)

[مزدك بامداد]

آخه مشکل اینجاست که شما با کاپیتالیستها (و کلا هر کسی که نظری مخالف نظر شما رو داشته باشه) هم همین برخورد رو دارید و این نشون می ده آب از سرچشمه گل آلوده!


باز هم نگره و باز هم مصادره به مطلوب کردن آن
این نگره اگر نظریه خلقت را به قول خودتان پایور نکند ردی بر آن محسوب نمی شود.
بیجاست، پستی فاشیسم و بهره کشی، فرای دیدگاه من، در نزد همه ی هومنگرایان پذیرفته شده و این ها نکوهیده اند.
این نامش از دیرباز نگره بوده، مانند نگره ی اتمی که هنوز این نام رویش هست ولی از ستون های دانش گردیده است.
فزون بر این هنوز گویا چم "سفسته ی مصادره" به مطلوب را هم درست نمیدانید. این دانش، آموزه های آفرینشی
قران را که آنها هم برگرفته از تورات هستند، پس میزند (رد میکند). برای همین دین یاران و نوکران سرمایه ناچار
شده اند که نگره ی نوینی را برپا سازند بنام " دیساوری هوشمند" ( Intelligent Design ) و آنرا در برابر دانش
نئوداروینیسم، در آموزشگاه های آمریکا بیاموزانند ولی دادگاه برین آمریکا، دانشیک بودن آن یاوه هارا نپذیرفت!

•
2757
پارسیگر

[مزدك بامداد]

هر کدام از نگرها که درست باشد با این توضیح که در علم استنثا قابل پذیرش نیست و اگر چیزی علمی شد برای میلیونها و میلیاردها بار باید تکرار شود، سوال اولیه را دوباره تکرار می کنم که چرا نگر درست تنها و تنها یکبار عمل کرده است در حالیکه مواد اولیه ای که در شروع حرکت نیاز بوده امروزه نیز به وفور یافت می شود؟


بیجاست، سامه های کره زمین در ۴ یا پنج میلیارد سال پیش با اکنون یکی نیست،
دیگر آتشفشان ها وگدازه ها و توفان ها و آذرخش ها رو به سردی و کاستی نهاده اند.

2758
When Earth formed 4.6 billion years ago from a hot mix of gases and solids, it had almost no atmosphere.

امروزه آن سامه هارا در آزمایشگاه بازسازی کرده و آزمون نشان داد که از این ماده های
نخستینی میتوانند اسید های امینه ( سنگ پایه های پروتئین ها) پدید بیاید که در تاریخ
دانش بنام آزمایش میلر (Miller-Uray) پرآوازه شده و پاسخ شمارا هم داده است!
آزمایش میلر–یوری - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B2%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B4_%D9%85%DB%8C% D9%84%D8%B1%E2%80%93%DB%8C%D9%88%D8%B1%DB%8C)

My How You've Changed (http://forces.si.edu/atmosphere/02_02_00.html)•
پارسیگر

[کوشا]

YouTube - Tree of Life video HD (http://www.youtube.com/watch?v=H6IrUUDboZo)

متاسفانه انگلیسی من چندان تعریقی ندارد و از مطالب گفته شده چیزی دستگیرم نشد.

[کوشا]

بیجاست، سامه های کره زمین در ۴ یا پنج میلیارد سال پیش با اکنون یکی نیست،
دیگر آتشفشان ها وگدازه ها و توفان ها و آذرخش ها رو به سردی و کاستی نهاده اند.

امروزه آن سامه هارا در آزمایشگاه بازسازی کرده و آزمون نشان داد که از این ماده های
نخستینی میتوانند اسید های امینه ( سنگ پایه های پروتئین ها) پدید بیاید که در تاریخ
دانش بنام آزمایش میلر (Miller-Uray) پرآوازه شده و پاسخ شمارا هم داده است!

ما طبق فرض تا اینجایش را از شما پذیرفته ایم که تحت شرایط خاص آن روز زمین امکان به وجود آمدن موجود زنده بوده است، سخن در ادامه است؛ حالا که حیات شروع شد چرا تنها یکبار چرخه تکامل آغاز و تاکنون نیز ادامه دارد؟ حال که تخم و بذر زندگی به فور یافت می شود چرا چرخه ها نو به نو شروع نشده و ادامه پیدا نمی کنند؟

[مزدك بامداد]

ما طبق فرض تا اینجایش را از شما پذیرفته ایم که تحت شرایط خاص آن روز زمین امکان به وجود آمدن موجود زنده بوده است، سخن در ادامه است؛ حالا که حیات شروع شد چرا تنها یکبار چرخه تکامل آغاز و تاکنون نیز ادامه دارد؟ حال که تخم و بذر زندگی به فور یافت می شود چرا چرخه ها نو به نو شروع نشده و ادامه پیدا نمی کنند؟
پرسش شما را هوش نمیکنم؟
ما چرخه ی فرگشت نداریم، روند فرگشت داریم.
چرخه به چیزی میگویند که هر از چند گاهی به ایستار پیشین بازگردد،
برای نمونه چرخه ی فراورش و گسارش، چرخه ی مرگ و زندگی .
ولی فرگشت یک روند است که بسته به سامه های زیستبوم و
دگرگونی ان پیش میرود، در قطب شمال که برفهای سپید هست،
خرس و روباه و خرگوش سپید پدید می آورد و در ژرفای تاریک اَبَردریا ها،
ماهی های چراغدار و ماهی هایی را که در آنجا، چراغ دار تر از دیگران
هستند، بیشتر و بهتر نگه میدارد ...
•
پارسیگر

[کوشا]

پرسش شما را هوش نمیکنم؟
ما چرخه ی فرگشت نداریم، روند فرگشت داریم.
چرخه به چیزی میگویند که هر از چند گاهی به ایستار پیشین بازگردد،
برای نمونه چرخه ی فراورش و گسارش، چرخه ی مرگ و زندگی .
ولی فرگشت یک روند است که بسته به سامه های زیستبوم و
دگرگونی ان پیش میرود، در قطب شمال که برفهای سپید هست،
خرس و روباه و خرگوش سپید پدید می آورد و در ژرفای تاریک اَبَردریا ها،
ماهی های چراغدار و ماهی هایی را که در آنجا، چراغ دار تر از دیگران
هستند، بیشتر و بهتر نگه میدارد ...
•

منظور از چرخه ادوار مختلف و متعددی است که با وجود بذر حیات انتظار می رود شروع و مثلا به امروزی که ما در آن قرار داریم منتهی شود البته واژه روند گویا تر است.

[مزدك بامداد]

منظور از چرخه ادوار مختلف و متعددی است که با وجود بذر حیات انتظار می رود شروع و مثلا به امروزی که ما در آن قرار داریم منتهی شود البته واژه روند گویا تر است.
کدام "بذر حیات" ؟؟ و کدام زمانه ها؟ من هوش نمیکنم چه میخواهید بگویید؟
چیزی بنام بذر حیات! نداریم، اسیدهای امینه داریم که همچنان که گفتیم، از نیتروژن
و کربن و هیدروژن پدید آمده اند و سپس خود اینها، پروتئین ها و DNA را.
آیا فردیدتان گویال های دیگر کیهانی است؟ اگرنه که در روی زمین این روند
از چهار و نیم میلیارد سال پیش آغاز شده و دیگر همچنان که گفتیم، سامه های
پیشین و آنزمان نیست که بار دیگر در دریاهای داغ، اسید های امینه پدید بیایند.
امروز دیگر گیتی سرد شده، دارای اتمسفر اکسیژن دار و لایه اوزون و ... است
که آن زمان ها نبوده. یکی دو بار هم سنگ آسمانی افتاده و برخی از جانواران
را از میان برده و برخی دیگر را رو آورده و برخی دیگر ناچار شده اند، از صفر
آغاز و زاد و زای کنند. اگر هم فردیدتان پدید آمدن جانوران نوین است که همواره
چنین چیزی دارد روی میدهد، برای نمونه از جهش ویروس تب مرغی، ویروس
دیگری که میتواند به هومن ها هم بیاید، درست شده است که میتوان آنرا جانور
دیگری دانست. یا همین نژاد های گوناگون سگ که ما پروردیم ، پیشتر نبوده اند
و به وارونه ، جانورای که پیشتر بوده اند، مانند ماموت و دیناسور، امروزه نیستند.
( گویا جای بسنده در کشتی نوح برای برونتوزوروس نبوده که مانند فیل زنده بماند)
•
2761
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

متاسفانه انگلیسی من چندان تعریقی ندارد و از مطالب گفته شده چیزی دستگیرم نشد.
دستکم اونچه خواسته بودید (ادامه دادن تا رسیدن به موجود تک سلولی) رو میتونید درش دنبال کنید.

[kourosh_bikhoda]

بد نیست اگر این دو گرامی قبول کنند، یک مناظره بینشون در باره موضوع جاری در نوبت داشته باشیم.

[کوشا]

کدام "بذر حیات" ؟؟ و کدام زمانه ها؟ من هوش نمیکنم چه میخواهید بگویید؟
چیزی بنام بذر حیات! نداریم، اسیدهای امینه داریم که همچنان که گفتیم، از نیتروژن
و کربن و هیدروژن پدید آمده اند و سپس خود اینها، پروتئین ها و DNA را.
آیا فردیدتان گویال های دیگر کیهانی است؟ اگرنه که در روی زمین این روند
از چهار و نیم میلیارد سال پیش آغاز شده و دیگر همچنان که گفتیم، سامه های
پیشین و آنزمان نیست که بار دیگر در دریاهای داغ، اسید های امینه پدید بیایند.
امروز دیگر گیتی سرد شده، دارای اتمسفر اکسیژن دار و لایه اوزون و ... است
که آن زمان ها نبوده. یکی دو بار هم سنگ آسمانی افتاده و برخی از جانواران
را از میان برده و برخی دیگر را رو آورده و برخی دیگر ناچار شده اند، از صفر
آغاز و زاد و زای کنند. اگر هم فردیدتان پدید آمدن جانوران نوین است که همواره
چنین چیزی دارد روی میدهد، برای نمونه از جهش ویروس تب مرغی، ویروس
دیگری که میتواند به هومن ها هم بیاید، درست شده است که میتوان آنرا جانور
دیگری دانست. یا همین نژاد های گوناگون سگ که ما پروردیم ، پیشتر نبوده اند
و به وارونه ، جانورای که پیشتر بوده اند، مانند ماموت و دیناسور، امروزه نیستند.
( گویا جای بسنده در کشتی نوح برای برونتوزوروس نبوده که مانند فیل زنده بماند)


ببینید در روند فرگشت دو موضوع وجود دارد یکی پدید آمدن موجود زنده از مواد بی جان
دوم تغییر و تحول این موجود زنده (تک سلولی) و تبدیل شدن آن در طی زمان طولانی به انسان و اسب و ماهی و .....

در بالا اشاره کردید که تولید موجود زنده از مواد بی جان تنها و تنها یکبار شرایطش فراهم شده و این اتفاق افتاده، این را از شما می پذیریم
حال سوال اینجاست که آیا باز هم شرایط ویژه ای نیاز بوده تا این موجود زنده دچار تغییر و تحول شود؟ یا نه شرایط گذشته و حال زمین به گونه ای است که اگر هر نوع تک سلولی در آن قرار گیرد قابلیت فرگشت یافتن را دارد؟
قسمت انتهایی کلام شما (بنابر آنچه من فهمیده ام) شق دوم را تایید می کند؛
حال سوال این است اگر چنین باشد ما باید هر ثانیه شاهد شروع روند جدیدی از فرگشت باشیم یعنی آن روندی که در آن عکس نشان داده اید باید میلیاردها میلیارد بار تکرار شوند و باید به جای مشاهده مثلا یک نوع انسان
میلیاردها نوع انسان با میلیاردها ریشه مشترک باشیم حال آنکه چنین نیست.

[Mehrbod]

در بالا اشاره کردید که تولید موجود زنده از مواد بی جان تنها و تنها یکبار شرایطش فراهم شده و این اتفاق افتاده، این را از شما می پذیریم
حال سوال اینجاست که آیا باز هم شرایط ویژه ای نیاز بوده تا این موجود زنده دچار تغییر و تحول شود؟ یا نه شرایط گذشته و حال زمین به گونه ای است که اگر هر نوع تک سلولی در آن قرار گیرد قابلیت فرگشت یافتن را دارد؟

قسمت انتهایی کلام شما (بنابر آنچه من فهمیده ام) شق دوم را تایید می کند؛
حال سوال این است اگر چنین باشد ما باید هر ثانیه شاهد شروع روند جدیدی از فرگشت باشیم یعنی آن روندی که در آن عکس نشان داده اید باید میلیاردها میلیارد بار تکرار شوند و باید به جای مشاهده مثلا یک نوع انسان
میلیاردها نوع انسان با میلیاردها ریشه مشترک باشیم حال آنکه چنین نیست.

آن سامه‌ها و پراسنج‌ها که مایه‌یِ پیدایش جاندار از بیجان بوده‌اند را امروز دیگر در گویالِ زمین نداریم,
پس این فرگشتِ بیجان —> جاندار امروز رخ‌نمیدهد, تنها جاندار —> جاندار ِ پیچیده رخ‌میدهد.

در همان سامه‌هایِ نخستینی هم گفتیم, شاید چندبار فرگشت بیجان —> جاندار رخ‌داده باشد, ولی از آنجاییکه سامه‌ها یکسان
بوده‌اند, پس فرگشت کمابیش یکسانی هم رخ‌داده و گرایندیِ اینکه دو فرگشتِ نامبرده به دو گونه از هومن همسان برسند به 0 نزدیک است.
هر آینه از دیدگاهی دیگر, همه‌یِ هومنان زنده‌یِ امروز برای خودشان یک گونه‌یِ جداگانه میباشند که تنها همسانی بس بالایی با دیگر هومنان دارند.

پارسیگر

[کوشا]

آن سامه‌ها و پراسنج‌ها که مایه‌یِ پیدایش جاندار از بیجان بوده‌اند را امروز دیگر در گویالِ زمین نداریم,
پس این فرگشتِ بیجان —> جاندار امروز رخ‌نمیدهد,
این را قبول کرده و مفروض گرفتیم.

تنها جاندار —> جاندار ِ پیچیده رخ‌میدهد.

سوال دقیقا همین جاست
وقتی بی جان جاندار شد طبق فرگشت قوه پیچیده شدن را دارد؛ شما قبول دارید که هم کنون زمین استعداد به فعلیت رساندن این قوه را دارد
لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.

در همان سامه‌هایِ نخستینی هم گفتیم, شاید چندبار فرگشت بیجان —> جاندار رخ‌داده باشد, ولی از آنجاییکه سامه‌ها یکسان
بوده‌اند, پس فرگشت کمابیش یکسانی هم رخ‌داده و گرایندیِ اینکه دو فرگشتِ نامبرده به دو گونه از هومن همسان برسند به 0 نزدیک است.
یکبار اشاره کردم موضوع بسیار مهمتر و حیاتی تر از آن است که با شاید و اما و اگر سر و ته آن را بند بیاوریم.

هر آینه از دیدگاهی دیگر, همه‌یِ هومنان زنده‌یِ امروز برای خودشان یک گونه‌یِ جداگانه میباشند که تنها همسانی بس بالایی با دیگر هومنان دارند.
یعنی منظورتان این است که بومیان آمریکا، استرالیا، نژاد زرد، سرخ، سیاه، سفید و .... به صورت جداگانه فرگشت را از تک سلولی شروع کرده اند؟
این گفته علمی است یا صرف فرضیه و دیدگاه است؟

[Mehrbod]

سوال دقیقا همین جاست
وقتی بی جان جاندار شد طبق فرگشت قوه پیچیده شدن را دارد؛ شما قبول دارید که هم کنون زمین استعداد به فعلیت رساندن این قوه را دارد
لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.


شاید, شاید هم نه. شما باید به این هم بنگرید که سامه‌ها پیوسته میدگرند, پس
شاید — پُر گرایند — سامه‌هایی که در بازه‌ای از زمان پروانه‌یِ فرگشت
ماهی به هومنی امروزین داده‌اند را دیگر امروز نداشته باشیم.

در کنار آن, اگر امروز هم جانوری از آب به خاک بخیزد که توند دگرش به هومن امروزین
را در گذر میلیون‌ها سال داشته باشد, ما نمیتوانیم آنرا بازشناسیم, زیرا توان
پیشبینی ما مرزمند است و تنها میتوانیم چند گام پیش روی فرگشت را ببینیم و بس.





یعنی منظورتان این است که بومیان آمریکا، استرالیا، نژاد زرد، سرخ، سیاه، سفید و .... به صورت جداگانه فرگشت را از تک سلولی شروع کرده اند؟
این گفته علمی است یا صرف فرضیه و دیدگاه است؟


خیر, من و شما ژن بسیار همسانی داریم, ولی ژن یکسانی
نداریم, پس میتوانیم دو گونه‌یِ جداگانه هم از دیدگاهی, دیده شویم.

دگرسانی‌هایِ ریز هم در گذر زمان انباشته میشوند, بدین چم که گرچه
ژن دو تن/جاندار میتواند بسیار همسان باشد, ولی آن اندک دگرسانی در گذر میلیون‌ها
سال به جانوری سراسر دگرسان خواهد فرگشت (نگره‌یِ آشوب - Chaos theory - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory))



پارسیگر

[کوشا]

شاید, شاید هم نه. شما باید به این هم بنگرید که سامه‌ها پیوسته میدگرند, پس
شاید — پُر گرایند — سامه‌هایی که در بازه‌ای از زمان پروانه‌یِ فرگشت
ماهی به هومنی امروزین داده‌اند را دیگر امروز نداشته باشیم.
باز هم شاید !
پس قبول دارید فرگشت یک قانون اثبات شده نیست.
فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
اگر آب در صد درجه جوش می آید این دیگر هیچ اما و اگری نمی پذیرد
فرگشت اگر فرگشت است باید حالتی سیال در همه حالات باشد من که اکنون این پست را تایپ می کنم دیگر آن کسی که پست قبلی را تایپ و منتشر کرد نیستم حتما تغییری هر چند در مقیاس نانو و میکرو در راستای فرگشت در من اتفاق افتاده است (چیزی غیری از روند پیر شدن یا رشد کردن و جوان شدن کودک)

حال که اینچنین است و باید باشد همه موجودات در حال شدن هستند هر چند با فاصله بسیار کم اما
چون این روند همیشگی بوده باید موجود کمتر فرگشت یافته که از روند فرگشت او مثلا ده میلیون سال گذشته از
موجود مشابه (هر چند ژنهای او همسان نباشد) که روند بیست میلیون سال قبل تر آغاز شده قابل تمایز باشد.

لذا این حرف شما

در کنار آن, اگر امروز هم جانوری از آب به خاک بخیزد که توند دگرش به هومن امروزین
را در گذر میلیون‌ها سال داشته باشد, ما نمیتوانیم آنرا بازشناسیم, زیرا توان
پیشبینی ما مرزمند است و تنها میتوانیم چند گام پیش روی فرگشت را ببینیم و بس.

از نظر عقلی و علمی قابل پذیرش نیست.


خیر, من و شما ژن بسیار همسانی داریم, ولی ژن یکسانی
نداریم, پس میتوانیم دو گونه‌یِ جداگانه هم از دیدگاهی, دیده شویم.
دگرسانی‌هایِ ریز هم در گذر زمان انباشته میشوند, بدین چم که گرچه
ژن دو تن/جاندار میتواند بسیار همسان باشد, ولی آن اندک دگرسانی در گذر میلیون‌ها
سال به جانوری سراسر دگرسان خواهد فرگشت (نگره‌یِ آشوب - Chaos theory - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory))

با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
اگر سایر موجودات را اضافه کنید مقدار احتمالات از تعداد کهکشانها و ستاره های موجود در آن بیشتر خواهد شد.

[kourosh_bikhoda]

لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.
فرگشت بدون در نظر گرفتن زمان بسیار زیاد قابل درک نیست. این چیزی که شما گفتید تقریبن 3 میلیارد سال طول میکشه. چطور باید "هر روز شاهدش" باشیم؟
در نمودار زیر ببینید. در یک مدل 24 ساعته که زمان صفر برابر با پیدایش زمینه، فرگشت ساعت 4 صبح آغاز شده و انسان امروزی در ساعت 23 و 58 دقیقه و اندی پدید آمده. زمان 23.59.59 هم اکنون هست.

2991


فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
چنین چیزی درست نیست. در فلسفه علم چیزی به نام قانون وجود نداره. قانون تنها یک برداشت عمومی و عامیانه از "تئوری" هست.
در علم سه مفهوم فقط هست که هر سه هم ابطال پذیرند: فرضیه، نظریه و قضیه. قانونی وجود نداره. علت قانون نامیدن به نظر میرسه شباهت اونها به قوانین قراردادی و اجتماعیست.

[Mehrbod]

باز هم شاید !
پس قبول دارید فرگشت یک قانون اثبات شده نیست.
فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
اگر آب در صد درجه جوش می آید این دیگر هیچ اما و اگری نمی پذیرد
فرگشت اگر فرگشت است باید حالتی سیال در همه حالات باشد من که اکنون این پست را تایپ می کنم دیگر آن کسی که پست قبلی را تایپ و منتشر کرد نیستم حتما تغییری هر چند در مقیاس نانو و میکرو در راستای فرگشت در من اتفاق افتاده است (چیزی غیری از روند پیر شدن یا رشد کردن و جوان شدن کودک)


شما فرگشت را با پیشبینی نابجا گرفته‌اید, همچنین فرگشت یک فرایند است و قانون نیست, قانو‌هایِ فرمانروا
بر فرگشت همان قانون‌هایِ گیتیگ (physics) بیشتر نیستند + پالایه‌یِ (فیلتر) گزینش طبیعی / natural selection.

درباره‌یِ پیشبینی نیز, برای اینکه آسانتر بگیرید, ما نمونه‌وار همه‌یِ قانون‌هایِ بازی شترنگ را میدانیم, ولی
نمیتوانیم بیش از چند جنبش پیشِ رو را هرگز پیشبینیم, زیرا آمایش‌هایِ شایند فرافزایندوار می‌افزایند.
بهمینسان, ما قانون‌هایِ فرمانروا در فرگشت را هم بخوبی میدانیم, ولی پیشبینی آینده براه آنها یک پرسمان زبیخ دیگر میباشد.






حال که اینچنین است و باید باشد همه موجودات در حال شدن هستند هر چند با فاصله بسیار کم اما
چون این روند همیشگی بوده باید موجود کمتر فرگشت یافته که از روند فرگشت او مثلا ده میلیون سال گذشته از
موجود مشابه (هر چند ژنهای او همسان نباشد) که روند بیست میلیون سال قبل تر آغاز شده قابل تمایز باشد.


سخن اتان را درست نگرفتم, ولی میسُهم یک چیزی در این مایه‌ها میگویید که اگر هومن
از جانوران پست‌تر فرگشته, پس چرا این فرگشت را هرروزه نمیبینیم, که این را پاسخیدیم:


١- اگر امروز یک جانور پست‌تر, به جانور پستی بفرگردد که در آینده خود میشاید به هومن بفرگردد, ما نمیتوانیم همین امروز این جانور را بازشناسیم, زیرا توان پیشبینی ما مرزمند است و این پله‌هایِ فرگشت را نمیتوانیم برایانیم.

٢- سامه‌هایی که مایه‌یِ فرگرداندن جانوران میشوند خود دگران هستند: امروز شاید سامه‌هایی که جانور پست‌تر —> جانور پست —> هومن بفرگردد را دیگر نداشته باشیم, چیزیکه چند میلیون سال پیش پیشامدانه داشته‌ایم.








با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
اگر سایر موجودات را اضافه کنید مقدار احتمالات از تعداد کهکشانها و ستاره های موجود در آن بیشتر خواهد شد.

درسته, اینکه ما چیزها را دسته‌میبندیم (گونه‌یِ هومن, گونه‌یِ پستانداران, ...) تنها نگرش درونی ما از فربود بیرونی ما است, اگر نه میتوانید هر هومنی
را یک جانور یگانه و بی‌همتا بیانگارید که تنها سازگاری بالایی با دیگر هومنان دارد و میتواند
براهِ آنها باز هومنهای نوتری پدید آورد ( و گاه هم نمیتواند, از روی کاستومندی ژنتیک).

این سازگاری را ب.ن. میان اسپ و خَر هم امروز داریم, که جفتگیری ایندو میشود اَستر (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D8%B7%D8%B1) که فرگشت اینجا دیگر ایرنگ میدهد , زیرا استر نمیتواند خود زادآورد!


پارسیگر

[مزدك بامداد]

با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
در فربود، ما اکنون نزدیک هفت میلیارد هومن گوناگون داریم
که هیچکدام انها با آندیگری یکسان نیستند، ولی فرایافت
"گونه"(نوع) در دانش جوری کران‌نمایی شده است که
دگرسانی ها ریز را به شمار نمیآورد و تا جاییکه میدانم،
آن جانورانی را که میتوانند باهم جفت گیری کرده و بچه
بیاورند را از یک "گونه" بشمار می آورند. از این گذشته ,
گونه های فراوان هومن هم بوده اند که بدست همدیگر
از میان رفته اند، مانند نئاندرتالها . همه ساله هم گونه های
پرشماری از جانوران برای همیشه از روی زمین بر میافتند.
در یک زیستبوم ویژه، همواره یک گونه دارای چیرگی ( dominance)
است، برای نمونه در تایگا، درختان کاج ویژه ای سراسر
زمین را فراگرفته اند، چرا که بهتر از هر درخت دیگری خود
را برای ان زیستبوم سازگار نموده اند. بدینسان، فراوانی
گونه ها همواره مرزمند است چون بدست یک گونه ی
سازگار تر و چیره، از میان میروند. همچنان که سفید پوستان،
سرخ پوستان آزتک و مایا و امریکای شمالی و بومیان استرالیا و ... را از میان بردند.
2993
•
پارسیگر

[کوشا]

فرگشت بدون در نظر گرفتن زمان بسیار زیاد قابل درک نیست. این چیزی که شما گفتید تقریبن 3 میلیارد سال طول میکشه. چطور باید "هر روز شاهدش" باشیم؟
در نمودار زیر ببینید. در یک مدل 24 ساعته که زمان صفر برابر با پیدایش زمینه، فرگشت ساعت 4 صبح آغاز شده و انسان امروزی در ساعت 23 و 58 دقیقه و اندی پدید آمده. زمان 23.59.59 هم اکنون هست.
اشتباه شما همین جاست تمام تک تک ثانیه ها و کسر ثانیه های این سه میلیارد سال استعداد این را داشته که نقطه آغاز فرگشت یک تک سلولی باشد و این استعداد هنوز هم وجود دارد.

چنین چیزی درست نیست. در فلسفه علم چیزی به نام قانون وجود نداره. قانون تنها یک برداشت عمومی و عامیانه از "تئوری" هست.
در علم سه مفهوم فقط هست که هر سه هم ابطال پذیرند: فرضیه، نظریه و قضیه. قانونی وجود نداره. علت قانون نامیدن به نظر میرسه شباهت اونها به قوانین قراردادی و اجتماعیست.
اسمش را هر چه می خواهید بگذارید؛ این موضوع قابل انکار نیست که در علوم مختلف قضایایی وجود دارند که حداقل معامله ثابت با آنها شده و ملاک و مبنای تحقیقات بعدی قرار می گیرند مثل سرعت نور و سرعت صوت و ....

[kourosh_bikhoda]

اشتباه شما همین جاست تمام تک تک ثانیه ها و کسر ثانیه های این سه میلیارد سال استعداد این را داشته که نقطه آغاز فرگشت یک تک سلولی باشد و این استعداد هنوز هم وجود دارد.
خب بله مشکل چیه الان؟

[کوشا]

شما فرگشت را با پیشبینی نابجا گرفته‌اید, همچنین فرگشت یک فرایند است و قانون نیست, قانو‌هایِ فرمانروا
بر فرگشت همان قانون‌هایِ گیتیگ (physics) بیشتر نیستند + پالایه‌یِ (فیلتر) گزینش طبیعی / natural selection.

درباره‌یِ پیشبینی نیز, برای اینکه آسانتر بگیرید, ما نمونه‌وار همه‌یِ قانون‌هایِ بازی شترنگ را میدانیم, ولی
نمیتوانیم بیش از چند جنبش پیشِ رو را هرگز پیشبینیم, زیرا آمایش‌هایِ شایند فرافزایندوار می‌افزایند.
بهمینسان, ما قانون‌هایِ فرمانروا در فرگشت را هم بخوبی میدانیم, ولی پیشبینی آینده براه آنها یک پرسمان زبیخ دیگر میباشد.نمی دانم منظورتان از پیشبینی چیست، منظور من هم از قانون فرگشت همین چیزی است که شما می گویید؛ یعنی مجموعه ای از عملکردهای فیزیکی، شیمیایی و ... که نتیجه آن دنیای امروز ماست، اگر دلیل علمی دارید که این عملکرد تنها یکبار زمینه عمل کردن داشته بحثی نیست و الا تا اطلاع ثانوی چاره ای جز پذیرش به قول شما تئوری فوت و گل نیست.

سخن اتان را درست نگرفتم, ولی میسُهم یک چیزی در این مایه‌ها میگویید که اگر هومن
از جانوران پست‌تر فرگشته, پس چرا این فرگشت را هرروزه نمیبینیم, که این را پاسخیدیم:

١- اگر امروز یک جانور پست‌تر, به جانور پستی بفرگردد که در آینده خود میشاید به هومن بفرگردد, ما نمیتوانیم همین امروز این جانور را بازشناسیم, زیرا توان پیشبینی ما مرزمند است و این پله‌هایِ فرگشت را نمیتوانیم برایانیم.

٢- سامه‌هایی که مایه‌یِ فرگرداندن جانوران میشوند خود دگران هستند: امروز شاید سامه‌هایی که جانور پست‌تر —> جانور پست —> هومن بفرگردد را دیگر نداشته باشیم, چیزیکه چند میلیون سال پیش پیشامدانه داشته‌ایم.

باز هم شاید !
این حرف شما با باورتان مبنی بر در جریان بودن فرگشت در زمان اکنون در تناقض است.


درسته, اینکه ما چیزها را دسته‌میبندیم (گونه‌یِ هومن, گونه‌یِ پستانداران, ...) تنها نگرش درونی ما از فربود بیرونی ما است, اگر نه میتوانید هر هومنی
را یک جانور یگانه و بی‌همتا بیانگارید که تنها سازگاری بالایی با دیگر هومنان دارد و میتواند
براهِ آنها باز هومنهای نوتری پدید آورد ( و گاه هم نمیتواند, از روی کاستومندی ژنتیک).

این سازگاری را ب.ن. میان اسپ و خَر هم امروز داریم, که جفتگیری ایندو میشود اَستر (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D8%B7%D8%B1) که فرگشت اینجا دیگر ایرنگ میدهد , زیرا استر نمیتواند خود زادآورد!
به هر حال فاصله بین آنچه امروز پیش روی ماست باید آنچه می توانست باشد، بسیار زیاد و این فاصله قابل چشم بوشی نیست.
در ضمن آیا آنچه میان اسب و الاغ اتفاق می افتد در میان دو نوع انسان نیز قابلیت اتفاق دارد؟
اگر مبنای حرف شما درست باشد باید انتظار این اتفاق را داشته باشیم.

[کوشا]

خب بله مشکل چیه الان؟

مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.

[Mehrbod]

مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.

جز این هم نیست, ولی چون توان زادآوری یک زاب بسیار مهند در فرگشت به شمار میرود,
دگرسانی‌های بسیار بزرگتر هم گاه مایه‌یِ از کار افتادن آن نمیشوند, چنانکه دیدیم خَر و اسپ هم هنوز میتوانند جفت‌گیری کنند.

در هومنی هم ما نژاد‌های گوناگون داریم و میبینیم دگرسانی‌هایِ کم و بیش فراوانی هم میان آنهاست, از رنگ پوست گرفته تا استخوان‌بندی و چهره و
مو و ..., ولی هنوز توان زادآوری و همسری میان اشان بجا مانده و با دهکده شدن جهان و همسری‌هایِ میان‌نژادین, بسوی همگِنی بیشتر نیز داریم پیش میرویم.

همچنین شما هنوز نگرفتید که سامه‌هایِ آغازین که مایه‌یِ پیدایش زندگی بودند را دیگر امروز نداریم,
بساکه ٥ میلیارد سال پیش داشتیم و پایانید, پس گرایندی دیدن فرگشت بیجان —> جاندار امروز ٠ است.

پارسیگر

[کوشا]

در فربود، ما اکنون نزدیک هفت میلیارد هومن گوناگون داریم
که هیچکدام انها با آندیگری یکسان نیستند، ولی فرایافت
"گونه"(نوع) در دانش جوری کران‌نمایی شده است که
دگرسانی ها ریز را به شمار نمیآورد و تا جاییکه میدانم،
آن جانورانی را که میتوانند باهم جفت گیری کرده و بچه
بیاورند را از یک "گونه" بشمار می آورند.
ممکن است گوناگون و متفاوت باشند اما قطعا گونه جداگانه ای نیستند.
و برعکس
همانطور که اشاره کردند اسب و خر قابلیت بچه آوری دارند اما گونه واحدی نیستند.

از این گذشته ,گونه های فراوان هومن هم بوده اند که بدست همدیگر
از میان رفته اند، مانند نئاندرتالها . همه ساله هم گونه های
پرشماری از جانوران برای همیشه از روی زمین بر میافتند.
در یک زیستبوم ویژه، همواره یک گونه دارای چیرگی ( dominance)
است، برای نمونه در تایگا، درختان کاج ویژه ای سراسر
زمین را فراگرفته اند، چرا که بهتر از هر درخت دیگری خود
را برای ان زیستبوم سازگار نموده اند. بدینسان، فراوانی
گونه ها همواره مرزمند است چون بدست یک گونه ی
سازگار تر و چیره، از میان میروند. همچنان که سفید پوستان،
سرخ پوستان آزتک و مایا و امریکای شمالی و بومیان استرالیا و ... را از میان بردند.

همه آنها که از بین رفته اند و همه آنها که موجودند بسیار کمتر از آنچه می توانسته اند که باشند کمترند.
سرخ پوستان را نمی دانم اما فکر کنم بومیان استرالیا هنوز موجودند و منقرض نشده اند.

[Mehrbod]

نمی دانم منظورتان از پیشبینی چیست، منظور من هم از قانون فرگشت همین چیزی است که شما می گویید؛ یعنی مجموعه ای از عملکردهای فیزیکی، شیمیایی و ... که نتیجه آن دنیای امروز ماست، اگر دلیل علمی دارید که این عملکرد تنها یکبار زمینه عمل کردن داشته بحثی نیست و الا تا اطلاع ثانوی چاره ای جز پذیرش به قول شما تئوری فوت و گل نیست.


توان پیشبینی‌پذیری از توان پیشگویی دگرسان است, فرگشت یک روند است و بس و قانون‌هایِ فرمانروا بر آن چیزی بجز همان قانون‌هایِ گیتیگ و فرمانروا در جهان مادی ما نیستند.

روند فرگشت هم روندی کمابیش پیشدیدنی است, نمونه‌وار این را بخوانید: پیرامون فرگشت (تكامل) - برگ 4 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%D9%BE%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84-281/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-4.html#post34620)






باز هم شاید !
این حرف شما با باورتان مبنی بر در جریان بودن فرگشت در زمان اکنون در تناقض است.


شاید گفتن و نگفتن ما پیوندی با درستی یا نادرستی نگره ندارد, ما میدانیم و بدرستی پیشمیبینیم که زمستان هوا سردتر خواهد شد, ولی نمیدانیم چه روزی سردترین روز سال خواهد بود
و شاید این روز ٢٢ بهمن باشد, اکنون چه, چون گفته‌ایم شاید, پس پیشبینیِ ما در اینکه زمستان هوا سردتر از دیگر سالگه‌ها خواهد بود نادرست است و اعتبار ندارد؟ :4:





به هر حال فاصله بین آنچه امروز پیش روی ماست باید آنچه می توانست باشد، بسیار زیاد و این فاصله قابل چشم بوشی نیست.
در ضمن آیا آنچه میان اسب و الاغ اتفاق می افتد در میان دو نوع انسان نیز قابلیت اتفاق دارد؟
اگر مبنای حرف شما درست باشد باید انتظار این اتفاق را داشته باشیم.[/INDENT]

سخن اتان باز هم گنگ بود, در فرگشت سازوکارهایی پدید آمده‌اند که از همین ناسازگاری پیش‌گیرند, ب.ن. فرگشت کسانیکه با خویشاوندان نزدیکی میکنند را با فرزندان واپس‌مانده و
بیمار پادافره میدهد (و این در فرهنگ خود اش را براه تابوی زنا با نزدیکان باز میکند), ولی چرا؟ میتوانیم یکی از کارکرد‌هایِ آنرا همین پیشگیری از ناسازگاری میان ژنها بدانیم.


پارسیگر

[کوشا]

همچنین شما هنوز نگرفتید که سامه‌هایِ آغازین که مایه‌یِ پیدایش زندگی بودند را دیگر امروز نداریم,
بساکه ٥ میلیارد سال پیش داشتیم و پایانید, پس گرایندی دیدن فرگشت بیجان —> جاندار امروز ٠ است.
ظاهرا فراموش کردید که این قسمت (بیجان ==>> جاندار) را مفروض گرفتم که تمام شده و در حال حاضر امکان تحقق ندارد بحث ما در فرگشت جاندار از نقطه بعد از آغاز جاندار یعنی تک سلولی ها، است.

به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟

[Mehrbod]

ظاهرا فراموش کردید که این قسمت (بیجان ==>> جاندار) را مفروض گرفتم که تمام شده و در حال حاضر امکان تحقق ندارد بحث ما در فرگشت جاندار از نقطه بعد از آغاز جاندار یعنی تک سلولی ها، است.


خیر, این فرگشت بیجان —> جاندار را هم در آزمایش پُرآوازه‌یِ میلر-یوری آزموده‌اند: Miller–Urey experiment - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment)

پس میبینید هتّا در اینجا هم سوراخ چاله‌ای برای کنشمندی آفریدگار هوشمند نمیابید, ولی
بیشتر بگردید, شاید هنوز یک چاله‌ای آن ژرف مرفها مانده باشد که ببندیم به ریش خدا! (:






به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟


که گفته اگر امروز چنین پیشایاختگانی را فرگردانند نمیتوانند؟ ٥ میلیارد سال بشکیبید, اینها هم میتوانند به هومن برسند!


پارسیگر

[کوشا]

خیر, این فرگشت بیجان —> جاندار را هم در آزمایش پُرآوازه‌یِ میلر-یوری آزموده‌اند: Miller–Urey experiment - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment)

پس میبینید هتّا در اینجا هم سوراخ چاله‌ای برای کنشمندی آفریدگار هوشمند نمیابید, ولی
بیشتر بگردید, شاید هنوز یک چاله‌ای آن ژرف مرفها مانده باشد که ببندیم به ریش خدا! (:
خودتان می گویید احتمال صفر است بعد برای آن نقض ذکر می کنید؟ !!
حال که در آزمایشگاه این اتفاق افتاده بهتر نیست به جای اینکه ما وجود خود و سایر موجودات را به ابر و باد و مه و خورشید و فلک مستند کنیم،
ریشه خود را در آزمایشگاهی در ورای میلیاردها سال قبل جستجو کنیم؟
اینگونه با عقل سازگاری بیشتری ندارد؟


که گفته اگر امروز چنین پیشایاختگانی را فرگردانند نمیتوانند؟ ٥ میلیارد سال بشکیبید, اینها هم میتوانند به هومن برسند!

گفتم که مشکل اینجاست که این پیشیاختگان در چهار، سه، دو، یک و ... میلیارد سال قبل موجود بوده و زمینه فرگشتن آنها فراهم بوده است پس چرا محصول نهایی واحد است؟

[Mehrbod]

خودتان می گویید احتمال صفر است بعد برای آن نقض ذکر می کنید؟ !!
حال که در آزمایشگاه این اتفاق افتاده بهتر نیست به جای اینکه ما وجود خود و سایر موجودات را به ابر و باد و مه و خورشید و فلک مستند کنیم،
ریشه خود را در آزمایشگاهی در ورای میلیاردها سال قبل جستجو کنیم؟
اینگونه با عقل سازگاری بیشتری ندارد؟


گفتیم گرایندی* رخداد آن در جهان ٠ است, نه در آزمایشگاه! (:





خ
گفتم که مشکل اینجاست که این پیشیاختگان در چهار، سه، دو، یک و ... میلیارد سال قبل موجود بوده و زمینه فرگشتن آنها فراهم بوده است پس چرا محصول نهایی واحد است؟

باز هم سخن اتان گنگ است, دریافت چه چیزی این اندازه برایتان دشوار است؟ یک خاستگاه همباز به همه‌یِ جانداران کنونی شاخه‌یافته:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/58.jpg

درختِ فرگشت (یا درختِ زندگی)





پ.ن.
تازه اگر آمار بدانید, میدانید که گرایندیِ هیچ چیز ٠ راستین نیست, فردا هم شاید خورشید درنیاید یا مادربزرگ اتان هم دوباره زنده شود, ولی گرایندیِ اینها را ما ٠ میانگاریم!


پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.
فرگشت با پیشرفت دانش ژنتیک خیلی علمی تر و دقیق تر پیگیری شده. فرگشت ژنتیک نشون داده که احتمالن تمام انسان های روی زمین از یک مادر زاده شدند!
نشنال جغرافی چند سال پیش یک مستند تهیه کرد که این موضوع رو در اون به صورت میدانی مورد مطالعه قرار داد. جالبه که نتیجه این تحقیق هم با یافته های ژنتیکی برابر بود. من جزئیات این مستند رو یادم نیست چون چند سال پیش دیدم. ولی این رو میتونم بهتون اطلاع بدم که جالبه بدونید تا قبل از اون جد مشترک ما انسانها، گویا چندین گونه انسانی وجود داشته که نمیدونم چرا از بین رفتند ولی نواده های اون جد مشترک از اتیوپی زادولد کردند.

YouTube - DNA - The Search For Adam 1of5 (http://www.youtube.com/watch?v=y_nNNoT4Kbg)

[کوشا]

باز هم سخن اتان گنگ است, دریافت چه چیزی این اندازه برایتان دشوار است؟ مشکل من عدم درک چرایی تکرار نشدن نقطه های آغاز فرگشت است آن هم نه از بیجان به جاندار بلکه از جاندار ساده به جاندار پیچیده.

[Mehrbod]

مشکل من عدم درک چرایی تکرار نشدن نقطه های آغاز فرگشت است آن هم نه از بیجان به جاندار بلکه از جاندار ساده به جاندار پیچیده.

این تنها در اندیشه‌یِ شماست, هماکنون این روند که گفتید پیوسته پیرامون ما دارد
رخ‌میدهد, باکتری‌ها و جانداران ساده‌تر همچنان هم باکتریا و ساده‌میمانند, هم به
جانداران پیچیده‌تر میفرگردند و اینجور نیست که جاندارهایِ ساده ریشه‌کن* شده باشند!

ولی از آنجاییکه فرگشت روندی بسیار زمانبَر است, اینها تا میایند به جایی برسند ما میلیون‌ها سال
آنورتر رفته‌ایم, پس چشمداشت دیدن یک گونه‌یِ نوین از هومن را نباید از یک باکتریی داشته باشید.




* بساکه وارونه, شمار جانداران ساده مانند باکتریا برآورده میشود ٥ نونیلیون
(٥ در ١٠ به توان ٣٠) باشد, این را همسنجید با شمار هومنان که ٧ میلیارد بیشتر نیست!


پارسیگر

[کوشا]

فرگشت با پیشرفت دانش ژنتیک خیلی علمی تر و دقیق تر پیگیری شده. فرگشت ژنتیک نشون داده که احتمالن تمام انسان های روی زمین از یک مادر زاده شدند!
و اگر این رشته را دنبال کرده و به ریشه برسیم احتمالا تنها یک تک سلولی بوده که منشاء همه انسانها و همه جانداران گذشته و حال روی زمین شده است و بقیه تک سلولی ها هرگز چنین قابلیتی نداشته و نخواهند داشت و این ما را با یک علامت سوال بسیار بزرگ روبرو می کند.

[کوشا]

پس چشمداشت دیدن یک گونه‌یِ نوین از هومن را نباید از یک باکتریی داشته باشید.

از یک باکتری چنین انتظاری نداریم اما
انتظار مشاهده موجود پیشا انسانی انتظار چندان زیادی نیست.

البته آنچه جناب کورش به آن اشاره کردند اگر واقعیت داشته باشد پنبه همه این احتمالات شما را زده و پوچ می کند.

[kourosh_bikhoda]

و اگر این رشته را دنبال کرده و به ریشه برسیم احتمالا تنها یک تک سلولی بوده که منشاء همه انسانها و همه جانداران گذشته و حال روی زمین شده است و بقیه تک سلولی ها هرگز چنین قابلیتی نداشته و نخواهند داشت و این ما را با یک علامت سوال بسیار بزرگ روبرو می کند.
یعنی چی بقیه تک سلولی ها هرگز چنین قابلیتی نداشته و نخواهند داشت؟

[مزدك بامداد]

بیشتر پله هایی که هومن، از تک یاخته تا کنون پیموده، هنوز هم هستی دارند، هنوز هم تک یاختگان هستند،
ماهی ها هستند، خزندگان و بوزینه ها هستند، برای نمونه، سفید پوستان هم از آفریکا آمده اند و پیشتر سیاه پوست
بوده اند ولی اکنون باز هم سیاه پوست داریم. پس ان ماهی که از ناچاری به خشکی روی نیاورده ، هنوز ماهی
مانده است. آنها که امروزه پیشرفته ترند، در گذشته از رانده شدگان و بیچاره ها بوده اند که از زیسبوم نخستین
خود، با فشار همگونه های برتر خود به کناره ها و زیست بومهای دیگر رانده شده و ناچار با آن زیستبوم
همساز شده اند. برای نمونه، وال ها از بدبخت ترین رانده شدگان بوده اند، چون یکبار ماهی گونه بوده اند و به
خشکی رانده شده و جانوران پستاندار بزرگی همچون سگان بزرگ بوده اند و دیرتر، از کمبود بنمایه و فشار
جانوران کامیاب تر خشکی، بار دیگر به دریاها رانده شده اند و دست و پاهایشان دوباره باله ی شنا شده است.
تک یاخته ها هم مانند هر گونه ی دیگر، هرروز میتوانند دچار جهش ژنتیکی شوند ولی تا زمانی که از سوی
گزینش طبیعی به زیستبوم و سامه های دیگر رانده نشوند، این جهش ها ، پُرگاه سودی به آنان نمیرساند و
بساکه به زیان انها هم هست. نمونه برای دریافت بهتر: شاید یک هومن هم در پی جهش ژنتیک، دارای یک
مغز شگرف و هوشمند بشود ولی این زمانی بدرش میخورد که در جایی باشد که هوشمندان برتری دارند و
اگر در جایی باشد که هوشمندان را زندانی و تیرباران کنند ، این جهش و دگرگونی ژنتیک به زیان او میباشد.
از سوی دیگر ، امروزه دیگر در جهان جایی برای آغاز دوباره بجای نمانده است. در گذشته که هنوز زیست،
همه جای گیتی را فرانگرفته بود، شایندگی و گرایند روییدن و بالیدن گونه های گوناگون بیشتر بود چون هنوز
با هم برخوردی نداشتند. درست مانند آغاز بازی شترنگ یا آغاز بازی Age Of Empires و رفته رفته که
گونه ها و گروه ها گسترش پیدا می کنند، از انجا که گیتی بی پایان نیست، سر انجام با هم برخورد پیدا
کرده و گروهی گروه دیگر را نابود کرده و یا در خود میگوارد و به زیر دست خود میاورد. امروزه هم هنوز
همه جنگها و کشتار ها و برخورد ها بر سر بنمایه هایی است که هرروز کمتر و کمیاب تر میشوند ، در جاییکه
شمار هومن ها هر روز افزایش می یابد. پس جنگ بر سر بنمایه ها، گونه های نوین و هتّا دین های و آیین های
نوین، یا هنر ها و فند های نوین را پدید میاورد که نیروبخش این گروه ها در نبرد با هم بر سر خوردن باشند.
•
2997
پارسیگر

[کوشا]

یعنی چی بقیه تک سلولی ها هرگز چنین قابلیتی نداشته و نخواهند داشت؟

اینکه همه انسانهای روی زمین احتمالا از یک مادر زاده شده اند این احتمال را تقویت می کند که اگر مبنا را بر فرگشت بگیریم نه خلقت،
تنها یک تک سلولی بوده قابلیت انسان شدن را داشته و بقیه نداشته و ندارند چرا که اگر داشتند به طور خیلی طبیعی مادرهای بسیار زیادی مادربزرگ انسانهای امروزی می بودند.

[کوشا]

جانوران پستاندار بزرگی همچون سگان بزرگ بوده اند و دیرتر، از کمبود بنمایه و فشار
جانوران کامیاب تر خشکی، بار دیگر به دریاها رانده شده اند و دست و پاهایشان دوباره باله ی شنا شده است.

آن وقت آن چند سگ اولیه که به دریا رفته اند و به طور طبیعی حداقل میلیونها سال زمان نیاز داشته اند که شش آنها تبدیل به آبشش شود، توله های خود را در کجا به دنیا آورده و بزرگ کرده اند؟

[kourosh_bikhoda]

اینکه همه انسانهای روی زمین احتمالا از یک مادر زاده شده اند این احتمال را تقویت می کند که اگر مبنا را بر فرگشت بگیریم نه خلقت،
تنها یک تک سلولی بوده قابلیت انسان شدن را داشته و بقیه نداشته و ندارند چرا که اگر داشتند به طور خیلی طبیعی مادرهای بسیار زیادی مادربزرگ انسانهای امروزی می بودند.
این نتیجه رو میشه احتمالن بدون این فرض که "انسان های امروزی از نسل یک مادر هستند" هم گرفت.
ولی در هر دو حالتی که "یک تک سلولی" یا "چند تک سلولی" به انسان امروز رسیده چه نتیجه ای میگیرید؟
بذارید راحت ترون کنم: در هر دو حالتی که "یک تک سلولی" یا "چند تک سلولی" به گستردگی حیات امروز رسیده چه نتیجه ای میگیرید؟

[Mehrbod]

آن وقت آن چند سگ اولیه که به دریا رفته اند و به طور طبیعی حداقل میلیونها سال زمان نیاز داشته اند که شش آنها تبدیل به آبشش شود، توله های خود را در کجا به دنیا آورده و بزرگ کرده اند؟

روندهای فرگشتیگ همواره «پیوسته» هستند, برای اینکه آبزیان بتوانند به خشکی بیایند, بایستی روندی را در ذهن اتان بیانگارید که آبزی میتواند
"آهسته" و "پیوسته" در آن از آب به خشکی بخزد. برای نمونه این زاب فرگشتیگ که آبزی بتواند هتّا برای یک دَمک بیرون از آب زنده بماند سودمندی آشکار دارد,
اکنون جهش‌های ژنتیک که در دنباله‌‌یِ این جهش آغازین و ساده رخ‌میدهند همینجور سودمند
خواهند بود, آبزی‌ای که میتواند ١٠ دَمک بیرون از آب فرازیود بخت فرازیست باز بیشتری دارد و همینجور به بالا.

با برونیابیِ این روند میتوانید در ذهن اتان کم کم فرایند پیدایش شُش در کنار آبشُش را در آبزی ببینید: آبزیانی که هم در خشکی دَم می‌کشند, هم در آب.
هر گونه ساز و ابزار ولی برای جانور هزینه‌بردار و نیازمند نگهداری پیوسته و گسارش بنمایه‌هایِ ارزشمند است, از همینرو در درازای زمان این ماهیان و
«رانده‌شدگان» نخستینیِ که دو شُش داشته‌اند با سازواری بیشتر به زیستبوم نو اشان, آبشش‌های اکنون بیکار اشان کم کم فرورفته و "وافرگشته" است:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/65.jpg

Gills = Âbšoš
Lung = Šoš/Riye

From water to land (http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/fishtree_09)


پارسیگر

[کوشا]

این نتیجه رو میشه احتمالن بدون این فرض که "انسان های امروزی از نسل یک مادر هستند" هم گرفت.
ولی در هر دو حالتی که "یک تک سلولی" یا "چند تک سلولی" به انسان امروز رسیده چه نتیجه ای میگیرید؟
بذارید راحت ترون کنم: در هر دو حالتی که "یک تک سلولی" یا "چند تک سلولی" به گستردگی حیات امروز رسیده چه نتیجه ای میگیرید؟
نتیجه خیلی روشن است
یک عامل هوشمند (اسمش را هر چه می خواهید بگذارید) این تک سلولی دردانه را ساخته و در بستر طبیعت به منظور فر گشتن رها کرده است.
و این یعنی به باد فنا رفتن تکیه گاه اصلی ناباوران مبنی بر هوشمند نبودن حیات و در نتیجه نفی خدا.

[kourosh_bikhoda]

یک عامل هوشمند (اسمش را هر چه می خواهید بگذارید) این تک سلولی دردانه را ساخته و در بستر طبیعت به منظور فر گشتن رها کرده است.
چطور به این نتیجه رسیدید؟

[کوشا]

چطور به این نتیجه رسیدید؟

از اینجا که در قوانین طبیعی اگر هم استثنا قابل پذیرش باشد به این گستردگی معقول نیست
اگر تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند که فرضیه خلقت (عامل هوشمند) تمام است و اگر
قابلیت دارند نمی شود همه تک سلولی های گذشته و حال هستی را از شمول اصل فرگشت خارج و تنها یکی را لایق پوشیدن خلعت فرگشتن دانست
چون با پذیرش این احتمال خوبخود زیرآب اصل فرگشت را زده ایم؛ اصلی که تنها یک مصداق دارد، بیشتر به یک شوخی شبیه است تا اصل !
یعنی مدعا بدون دلیل

ممکن است کسی بگوید ما دلیل علمی انکار ناپذیر مبنی بر تغییر و تحول و جابجایی در میان موجودات زنده داریم
جواب این است که
مشکل ما در نقطه یا نقطه های آغاز است و آنچه بعد از نقطه آغاز اتفاق افتاده نفی عامل هوشمند نمی کند.

[کوشا]

از همینرو در درازای زمان این ماهیان و
«رانده‌شدگان» نخستینیِ که دو شُش داشته‌اند با سازواری بیشتر به زیستبوم نو اشان, آبشش‌های اکنون بیکار اشان کم کم فرورفته و "وافرگشته" است:
جهت امتحان اینکه آیا این روند شدنی است، سگ نر و ماده ای را داخل استخری که امکان خارج شدن از آب را نداشته باشند رها کرده و آنها را تغذیه کنید ببینید آیا حتی یکبار قابلیت زاد و ولد را دارند یا نه
ماهی شدنشان پیشکش !

نظرتان در مورد موش های و سمورهای آبی چیست؟
بعد از هزاران سال زندگی در آب و خشکی آیا نشانه ای هر چند جزئی از تبدیل شدنشان به ماهی در درازای زمان وجود دارد یا نه؟
یا اگر قبلا ماهی بوده اند آیا نشانه ای از تمایل آنها مبنی بر تبدیل شدن به موجودی کاملا خشکی زی به دست آمده است؟

[کوشا]

چطور به این نتیجه رسیدید؟
همانطور که در متن قبلی قابل مشاهده است
از راه برهان خلف

[Mehrbod]

جهت امتحان اینکه آیا این روند شدنی است، سگ نر و ماده ای را داخل استخری که امکان خارج شدن از آب را نداشته باشند رها کرده و آنها را تغذیه کنید ببینید آیا حتی یکبار قابلیت زاد و ولد را دارند یا نه ماهی شدنشان پیشکش !


فرایند فرگشت زمانبَر است, پس جانوری که امروز به زیستبوم خاک و زمین
سازواریده را بیاندازید به آب, روشنه پس از کمی دست و پا زدن جان میدهد.



میلیون‌ها سال ≠ یک روز





نظرتان در مورد موش های و سمورهای آبی چیست؟
بعد از هزاران سال زندگی در آب و خشکی آیا نشانه ای هر چند جزئی از تبدیل شدنشان به ماهی در درازای زمان وجود دارد یا نه؟
یا اگر قبلا ماهی بوده اند آیا نشانه ای از تمایل آنها مبنی بر تبدیل شدن به موجودی کاملا خشکی زی به دست آمده است؟


چه نشانه‌ای میخواهید آشکارتر از اینکه ژن‌هایِ یکسان فراوانی میان آبزیان و خشک‌زیان داریم؟

یا برای نمونه, ژن میان هومن و موز ≈٥٠% یکسان است: DNA | Natural History Museum (http://www.nhm.ac.uk/nature-online/evolution/what-is-the-evidence/morphology/dna-molecules/)



پارسیگر

[Mehrbod]

جهت امتحان اینکه آیا این روند شدنی است ...

ریچارد داوکنیز در نسکِ «ساعت‌ساز نابینا» از برنامه‌یِ دست‌نویس‌ خودش بر پایه‌یِ خوارزمیک‌هایِ فرگشتیگ, چند نمونه‌یِ بامزه آورده: Blind Watchmaker Applet (http://www.phy.syr.edu/courses/mirror/biomorph/)


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/6.gif
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/7.gif http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/8.gif
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/9.gif


امروزه با دسترسی به یک رایانه و نرم‌افزار درخور, میتوانید بسیاری از این نگره‌ها را در بستری ساده ولی گویا برای خود اتان بیازمایید.


پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

از اینجا که در قوانین طبیعی اگر هم استثنا قابل پذیرش باشد به این گستردگی معقول نیست
کدوم استثنا؟ شما چرل قطره چکانی حرف میزنید؟


اگر تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند که فرضیه خلقت (عامل هوشمند) تمام است و اگر
قابلیت دارند نمی شود همه تک سلولی های گذشته و حال هستی را از شمول اصل فرگشت خارج و تنها یکی را لایق پوشیدن خلعت فرگشتن دانست
نخیر چه کسی گفته تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند؟ فرگشت هرگز پایان پذیر نیست. نمیشه گفت در اینجا فرگشت پایان یافته.
تک سلولی ها همچنان هم در حال "فرگردش" هستند. ضمن اینکه تک سلولی های اکنون، به احتمال زیاد با تک سلولی های آغاز حیات تفاوت هایی دارند. ولی خب تک سلولی تک سلولیه دیگه.


مشکل ما در نقطه یا نقطه های آغاز است و آنچه بعد از نقطه آغاز اتفاق افتاده نفی عامل هوشمند نمی کند.
این به این معنیه که شما تضادی بین فرگشت و وجود خداوند نمیبینید. درسته، فرگشت تضادی بین این دو نداره. فرگشت تنها "نظریه ی خلقت" رو نفی کرده. نظریه خلقت نظریه ایه که میگه خلقت موجودات و جانداران به صورت دفعی و یکباره به دست خدا انجام شده.

[کوشا]

فرایند فرگشت زمانبَر است, پس جانوری که امروز به زیستبوم خاک و زمین
سازواریده را بیاندازید به آب, روشنه پس از کمی دست و پا زدن جان میدهد.


میلیون‌ها سال ≠ یک روز

بالاخره این سگی که قرار است تبدیل به ماهی شود باید از یک جایی شروع کند؛ عقل و هوش ندارد که روزی چند ساعت را به منظور آدابته شدن با زندگی در آب، به شنا کردن در آب بپردازد و توله های خود را نیز به این کار فرمان دهد !
آن عامل خارجی که این سگ بخت برگشته را به سوی زندگی در آب می راند چگونه می تواند جبر خود را طول میلیونها سال حفظ کند؟

[کوشا]

کدوم استثنا؟ شما چرل قطره چکانی حرف میزنید؟
مگر نگفتید که احتمالا مادر همه انسانهای موجود یک نفر است
خب دم دست ترین نیتجه ای که از این موضوع گرفته می شود این است که تنها یک تک سلولی بوده که حداقل منشاء پیدایش انسان شده است.

نخیر چه کسی گفته تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند؟ فرگشت هرگز پایان پذیر نیست. نمیشه گفت در اینجا فرگشت پایان یافته.
تک سلولی ها همچنان هم در حال "فرگردش" هستند. ضمن اینکه تک سلولی های اکنون، به احتمال زیاد با تک سلولی های آغاز حیات تفاوت هایی دارند. ولی خب تک سلولی تک سلولیه دیگه.
با این حرف اشکال اصلی که در پست های قبلی مطرح شد دوباره مطرح می شود که چرا ....


این به این معنیه که شما تضادی بین فرگشت و وجود خداوند نمیبینید. درسته، فرگشت تضادی بین این دو نداره. فرگشت تنها "نظریه ی خلقت" رو نفی کرده. نظریه خلقت نظریه ایه که میگه خلقت موجودات و جانداران به صورت دفعی و یکباره به دست خدا انجام شده.
درسته
حداقل در مورد خلقت انسان نه تنها تاکید بر دفعی بودن خلقت او نشده بلکه آیاتی از قرآن و بعضی از روایات دلالت بر تدریج دارند.

[kourosh_bikhoda]

خب دم دست ترین نیتجه ای که از این موضوع گرفته می شود این است که تنها یک تک سلولی بوده که حداقل منشاء پیدایش انسان شده است.
شایدم چند تک سلولی. مادر همه انسان های امروزی اون یک نفر است. ولی همون یک نفر مشخص نیست که از چه گونه هایی فرگشت پیدا کرده.


با این حرف اشکال اصلی که در پست های قبلی مطرح شد دوباره مطرح می شود که چرا ....
چرا چی؟ چرا هرچی ما پاسخ میدیم این اشکال رفع نمیشه؟ یک بار لطفن به روشنی بیانش کنید.

[Mehrbod]

بالاخره این سگی که قرار است تبدیل به ماهی شود باید از یک جایی شروع کند؛ عقل و هوش ندارد که روزی چند ساعت را به منظور آدابته شدن با زندگی در آب، به شنا کردن در آب بپردازد و توله های خود را نیز به این کار فرمان دهد !
آن عامل خارجی که این سگ بخت برگشته را به سوی زندگی در آب می راند چگونه می تواند جبر خود را طول میلیونها سال حفظ کند؟
[/INDENT]

بکوشید روند را «پیوسته» و «آهسته» در ذهن اتان ببینید. برای همین نمونه‌یِ سگی که گفتید, بیانگارید در خشکی خوراک بسنده برای این گونه‌یِ سگ‌ها یافت
نمیشود و یک جهش نخستینی بسیار ساده, مایه‌یِ این میشود که یکی از همین سگ‌ها بتواند یک جور خوراکی را, بگوییم یک حشره‌یِ آبزی یا همچو چیزی را از آب بخورد.

نون این جهش آغازین ساده را شاخ و برگ داده و ببینید در درازای زمان چگونه میفرگردد, چگونه سگ‌هایی که با آب هیچ کاری نداشتند کم کم میتوانند بخشی از نیاز
و خوراک اشان را از آب بگیرند و چگونه جهش‌هایِ پسین در همین راستا سودمندتر و کارآمدتر میشوند و در گذر میلیون‌ها سال چگونه از سگ بگونه‌ای ماهی خواهیم رسید.


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/67.jpg


پارسیگر

[کوشا]

شایدم چند تک سلولی. مادر همه انسان های امروزی اون یک نفر است. ولی همون یک نفر مشخص نیست که از چه گونه هایی فرگشت پیدا کرده.
شاید !
شما را نمی دانم اما عقل من به من اجازه نمی دهد که با تکیه بر یک شاید
پا به درون قبری نهم که حداقل قرینه هایی بر وجود دریچه ای از آن به جهان دیگر وجود دارد.



چرا چی؟ چرا هرچی ما پاسخ میدیم این اشکال رفع نمیشه؟ یک بار لطفن به روشنی بیانش کنید.
همانطور که قبلا گفتم:
به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟
و یا:
مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند.

[kourosh_bikhoda]

شما را نمی دانم اما عقل من به من اجازه نمی دهد که با تکیه بر یک شاید
پا به درون قبری نهم که حداقل قرینه هایی بر وجود دریچه ای از آن به جهان دیگر وجود دارد.
خب شما تنها نیستید. در امریکا تقریبن 0.15 درصد از دانشمندان علوم طبیعی و زیستی هم به فرگشت اعتقاد ندارند!


به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟
شما ار کجا چنین نتیجه ای گرفتید؟ فکر کنم در پیک قبلتر گفتم که تک سلولی ها هم در دایره فرگشت قرار دارند و مشغول "فرگردش" یا "فرگردیدن" هستند.


مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند.
البته انسان های امروزی از گونه ی انسانی یکسانی هستند ولی در همین 100 هزار سالی که از هم جدا شدند بسیار فرگشت پیدا کردند. قد و قواره های متفاوت، چشم های بادامی، رنگ پوست، و غیره.

[sonixax]

یا برای نمونه, ژن میان هومن[٥] و موز ≈٥٠% یکسان است

:e00e:

من فکر میکنم لازم باشد برای جناب کوشا نخست روند انتخاب طبیعی که فرگشت ماحصلش است را توضیح بدهید شاید مشکل حل شود !

[مزدك بامداد]

آن وقت آن چند سگ اولیه که به دریا رفته اند و به طور طبیعی حداقل میلیونها سال زمان نیاز داشته اند که شش آنها تبدیل به آبشش شود، توله های خود را در کجا به دنیا آورده و بزرگ کرده اند؟
آگاهی تان بسنده نیست: وال ها همچنان شش دارند و نه آبشش.
بچه های خود را هم در اَبَردریا میزایند. بچه هایشان دارای این
توانایی هستند که به هنگام، به روی آب آمده و هوا و دم بکشند.
(چون آنهایی که این توانایی را نداشته اند خفه شده اند)
•
3009

3010

اسکلت درونی باله ی والها نشان میدهد که آنها در گذشته ی بسیار دور ،
انگشت/پنجه داشته اند و با هومن ها و پستانداران دیگر، همخانواده هستند

پارسیگر

[مزدك بامداد]

مشکل ما در نقطه یا نقطه های آغاز است و آنچه بعد از نقطه آغاز اتفاق افتاده نفی عامل هوشمند نمی کند
فرایافتی در فیزیک هست بنام "آنتروپی". آنتروپی یا تراز همگونی
و پراکندگی ماده/انرژی و یا بی سامانی در جهان همواره در گیر
افزایش است و هرگز نمیتوان آنها کاهش داد. مگر اینکه یک مهابنگ
دیگر روی بدهد و آنرا به صفر برساند. برای هوش کردن بهتر:
یک تکه یخ در لیوان آب (که گرمتر است) ، کم کم آب میشود
ولی هرگز پیش نمی اید که یک لیوان آب، یک تکه ی یخ پدید
بیاید و در برابر، آب اندکی گرم تر بشود. جهان ما هم در همین
روند است و پیوسته دارد سرد تر و تاریک تر میشود. زمین ما
هم همچنین، از آغاز تا کنون، چندین زینه دمایی، سردتر شده،
آتشفشانها و زمین لرزه ها کمتر شده و هتّا خورشید هم سرد تر
شده و دارد بسوی پیری ( ایستار غول سرخ) پیش میرود.
برای همین یک رویداد در اینجهان، به یکسان باز پدید نمیآید
و هتّا چرخش زمین به گرد خورشید و چرخش ماه به گرد زمین
هم در دو سال یکی نیست ( برای نمونه ماه هر سال ۴ سانتی متر
از زمین دورتر میشود، چون فرسایش با زمین ، از راه فراز و فرود دریاها
، انرژی جنبشی آنرا میخورد). برای همین هم سامه های آغازین
پدید آمدن زندگی در روی زمین، هرگز بار دیگر در دست نخواهند بود.
این سامه ها شاید د جایی دیگر از کیهان و کهکشان، که ستاره های
نوزاد پدید امده اند، بار دیگر روی بدهد. بر این پایه، پاسخ این پرسش
شما، در همین "آنتروپی" که نشانگر همان " تیر زمان" و راستای
"گذر زمان" است، نهفته میباشد.
•

آ‌نتروپی - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%E2%80%8C%D9%86%D8%AA%D8%B1%D9%88%D9%BE%DB%8 C)
پارسیگر

[مزدك بامداد]

نتیجه خیلی روشن است
یک عامل هوشمند (اسمش را هر چه می خواهید بگذارید) این تک سلولی دردانه را ساخته و در بستر طبیعت به منظور فر گشتن رها کرده است.
و این یعنی به باد فنا رفتن تکیه گاه اصلی ناباوران مبنی بر هوشمند نبودن حیات و در نتیجه نفی خدا.
نشانه ی هوشمندی ، کارآمدی بالا در زمان اندک است. همچنین هوشمندی در راستای یک آماج کار میکند
و میکوشد که در کوتاه ترین زمان به بیشترین تراز از آماج برسد. برای نمونه ، آدمی که از میمون هوشمندتر
است ، میتواند زودتر و بهتر از میمون ، داده رسانی کرده و به "موز" دست پیدا کند و میمون، بهتر و زودتر
از موش. یا برای نمونه، موشی که برای نخستین بار در یک ماز (لابیرینت) انداخته شده، بسیار دیرتر از موشی
که بارها ، در این ماز بوده و راه و چاه را یاد گرفته است، به پنیر میرسد. پس اگر در پس پرده ی پدید آمدن
جانوران در زمین، که تازه به نادرست، "آماج" هستی و جهان به شمار میروند ( چون دین باور گمان مکند که
جهان برای گل روی ایشان یا برای پنج تن آل عبا ساخته و آفریده! شده)، باشنده ای هوشمند بود، نیاز به
١۴ میلیارد سال زمان !!! نداشت که آنهارا بسازد و همان شش روز هم افزوده بر نیاز میبود. بویژه که
سنگواره ها نسان میدهند که چه اندازه تیره ها و گونه ها از یمان رفته اند و گونه های نوین تر بجای
آنها نشسته اند که گویای همین آروین : آزمون و ایرنگ ، ی اهمان بن بیست های ماز بوده اند. یک باشنده ی
هوشمند، که راه کورکورانه ی ماج گونه و دیرنیاز را نمیپیماید، به راه سرراست و دانسته و زودپا میرود.
فزون بر این، برای اینکه روی یک گویال چوسکی انند زمین، ۴ تا هومن پدید بیاید، یک باشنده ی هوشمند
نمیاید میلیارد ها میلیارد و باهم تریلیون ها تریلیون ستاره و کهکشان و .. پدید بیاورد! یک خورشید
و یک زمین ( همچنان که قران میگوید) بسنده میبود و ماه را هم که برای تاریخ شماری آفریده (قران)
و چند تا ستاره را هم برای دریانوردی و خوشگلی آسمان (قران).
پس میبینیم که هیچ سخنی از اینکه در پس این روند میلیاردها ساله، که در یک گویال از میان کاترلیارد ها
گویال و ستاره و کهکشان و ... ، سر انجام به برترین اماج ۴ تا آدم قراضه ، و ۳ تا آخوند پشمالود، پدید
آمده اند، هوشمندی بالا که پیشکش، هوشمندی به اندازه ی موش هم بوده، نمیتوان گفت!
------------

تازه خود تک یاخته هم یک روند پیشینی فرگشتی داشته، مانند اینکه چگونه، میتوخندر با یاخته ی
که نخست بی این کارخانه ی انرژی بوده، همدست و همپیمان و همخانه شده است. همین روند پدید
آمدن تک یاخته، بیش از همه ی زمان پس از ان تا کنون زمان گرفته است. به زبان دیگر، روند
فرگشت، از انجا که مدولار است، روندی فراشتابنده دارد و هر تراز بالاتر، کمتر از تراز پیشین،
زمان میبرد و هر بار جانورانی با هوش بیشتر، چشم بیناتر و پای دونده تر و ... پدید میآیند.
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد
مشکل این جاست : تقریبا

[مزدك بامداد]

حداقل در مورد خلقت انسان نه تنها تاکید بر دفعی بودن خلقت او نشده بلکه آیاتی از قرآن و بعضی از روایات دلالت بر تدریج دارند.
بیجاست، در قران گند و گوز همچه چیزی نیست، بساکه به روشنی و در برداشت از
تورات میگوید که پس از افرینش همه گیاهان و جانوران و زمین و .. الله بر آن شد
که ادم را از گل و لجن و .. بسازد و سپس از جان خود ( فی روحی) در بینی او
فوت ! کرده و آدم یهو زنده شده. تازه حوا را هم از دنده ی ادم ساخته : همه
آدمیان را از یک تن ساختیم ( نفس واحده).(روایت هم که بدرد عمه خودشان
میخورد!! ) اکنون که گند قران از یکسو و گند اسلام سیاسی از سوی دیگر درآمده،
اخوندیسم در پی یافتن فرگشت در قران است که جوری هم باشد که نه سیخ
بسوزد و نه کباب! که آره :
هومن را آهسته آهسته آفریدیم ( هیچ فوت هم نکردیم) و ما بودیم که تک یاخته ی
نخستین را افریده و سپس در ابهای گرم اتشفشانی رها کردیم که خودش کم کم فیل
و ادم و میکرب وبا و ویروس ایدز بشود! ایا بازهم خدایتان را انکار میکنید !!؟؟ پس
بیایید بازهم به نام اسلام و امام زمان، به مشتی اخوند سواری بدهید و دست از
نودارونیسم ، که مارا بیچاره و ندار میکند بردارید و یا دستکم به آفرینش نخستین
تک یاخته ! خرسند بشوید که ما هم به نوایی برسیم و نفتمان را بخوریم!
•
پارسیگر

[کوشا]

بیجاست، در قران گند و گوز همچه چیزی نیست، بساکه به روشنی و در برداشت از
تورات میگوید که پس از افرینش همه گیاهان و جانوران و زمین و .. الله بر آن شد
که ادم را از گل و لجن و .. بسازد و سپس از جان خود ( فی روحی) در بینی او
فوت ! کرده و آدم یهو زنده شده. تازه حوا را هم از دنده ی ادم ساخته : همه
آدمیان را از یک تن ساختیم ( نفس واحده).(روایت هم که بدرد عمه خودشان
میخورد!! ) اکنون که گند قران از یکسو و گند اسلام سیاسی از سوی دیگر درآمده،
اخوندیسم در پی یافتن فرگشت در قران است که جوری هم باشد که نه سیخ
بسوزد و نه کباب! که آره :
هومن را آهسته آهسته آفریدیم ( هیچ فوت هم نکردیم) و ما بودیم که تک یاخته ی
نخستین را افریده و سپس در ابهای گرم اتشفشانی رها کردیم که خودش کم کم فیل
و ادم و میکرب وبا و ویروس ایدز بشود! ایا بازهم خدایتان را انکار میکنید !!؟؟ پس
بیایید بازهم به نام اسلام و امام زمان، به مشتی اخوند سواری بدهید و دست از
نودارونیسم ، که مارا بیچاره و ندار میکند بردارید و یا دستکم به آفرینش نخستین
تک یاخته ! خرسند بشوید که ما هم به نوایی برسیم و نفتمان را بخوریم!

شما اول برو دوزار تربیت و ادب یاد بگیر بعد بیا اینجا منبر برو و روضه بخون !

[کوشا]

خب شما تنها نیستید. در امریکا تقریبن 0.15 درصد از دانشمندان علوم طبیعی و زیستی هم به فرگشت اعتقاد ندارند!عاقلانه هم همین است
فرگشتی که هیچ ضمانتی برای آینده احتمالی من صادر نمی کند و هیچ خیری از آن ساطع نمی شود بهتر است کلا نادیده گرفته شود.

شما ار کجا چنین نتیجه ای گرفتید؟ فکر کنم در پیک قبلتر گفتم که تک سلولی ها هم در دایره فرگشت قرار دارند و مشغول "فرگردش" یا "فرگردیدن" هستند.
از اینجا که اگر اینگونه بود ما باید تک سلولی سطح یک، دو، چهار، صد، هشتصد، ده هزار و هفتصد، میلیارد و .... داشته باشیم بعد نوبت به موجود پیچیده سطح یک تا برسد مثلا به انسان می رسد
در حالیکه عملا این واقعیت در عالم خارج قابل مشاهده نیست.


البته انسان های امروزی از گونه ی انسانی یکسانی هستند ولی در همین 100 هزار سالی که از هم جدا شدند بسیار فرگشت پیدا کردند. قد و قواره های متفاوت، چشم های بادامی، رنگ پوست، و غیره.
این حرف شما زیرآب فرگشت را به کلی زده و آن را از درجه اعتبار ساقط می کند

فرگشت با این گستره وسیع آن هم در زمان حدودا یک چشم به هم زدن (صد هزار سال) !

[Anarchy]

شما اول برو دوزار تربیت و ادب یاد بگیر بعد بیا اینجا منبر برو و روضه بخون ! شما نگران نباش. توهینی اگر به الله و کتابش شده ، شما چرا ناراحتی ؟ خود الله انقدر قدرت دارد که از خودش دفاع کند و پاسخ دهد ، مگه نه ؟

[کوشا]

بکوشید روند را «پیوسته» و «آهسته» در ذهن اتان ببینید. برای همین نمونه‌یِ سگی که گفتید, بیانگارید در خشکی خوراک بسنده برای این گونه‌یِ سگ‌ها یافت
نمیشود و یک جهش نخستینی بسیار ساده, مایه‌یِ این میشود که یکی از همین سگ‌ها بتواند یک جور خوراکی را, بگوییم یک حشره‌یِ آبزی یا همچو چیزی را از آب بخورد.

نون این جهش آغازین ساده را شاخ و برگ داده و ببینید در درازای زمان چگونه میفرگردد, چگونه سگ‌هایی که با آب هیچ کاری نداشتند کم کم میتوانند بخشی از نیاز
و خوراک اشان را از آب بگیرند و چگونه جهش‌هایِ پسین در همین راستا سودمندتر و کارآمدتر میشوند و در گذر میلیون‌ها سال چگونه از سگ بگونه‌ای ماهی خواهیم رسید.اگر بنا بر تصور و خیال باشد چرا سعی نکنم توجیهی بر وجود بهشت موعود بیابم که حداقل این چند روز زندگی محدود را با خیال آن به پایان ببرم؟

فرگشت حتی اگر واقعیتی انکار ناپذیر باشد و کسی از روی لجاجت آن را انکار کند هیچ چیزی را از دست نداده است.

[کوشا]

شما نگران نباش. توهینی اگر به الله و کتابش شده ، شما چرا ناراحتی ؟ خود الله انقدر قدرت دارد که از خودش دفاع کند و پاسخ دهد ، مگه نه ؟
من هنوز به این درجه از فرگشت در روشنفکری نرسیده ام که ارزش بالا تنه و پایین تنه ام در نظرم یکسان باشد بلکه اصالت بر پایین تنه باشد و توهین به فهم و شعورم برایم قابل هضم باشد.
البته خدا کار خود را خواهد کرد.

[kourosh_bikhoda]

عاقلانه هم همین است
دقیقن چون عاقلانست فقط 15 صدم درصد از دانشمندان قبولش ندارند.

امروزه اگر شما دانشمند باشید ولی فرگشت رو قبول نداشته باشید در جوامع آکادمیک دنیا یا مورد تمسخر قرار میگیرد یا دیوانه پنداشته میشید.


در حالیکه عملا این واقعیت در عالم خارج قابل مشاهده نیست.
دقیقن در واقعیت همینست.
ببینید شما یا دارید از روی ذهنیات خودتون نتیجه گیری می کنید، یا حرف های شما رو مدارک و شواهد طبیعی پشتیبانی میکنه. یکی از ویژگی های خفن علم همینه که شما میتونید به همه ی نظریه های علمی شک کنید حتی به گرانش. بعد از این شک راه برای بررسی و مطالعه براتون بازه. حالا اگر شما ابزار، روش، دانش و در کل توانایی کافی برای بررسی شواهد در زمینه فرگشت دارید و این کار رو قبلن کردید، بد نیست ما رو هم در جریان این نتایج بگذارید. ولی اگر ندارید، درست مثل خیلی از مردم در خیلی از موارد علمی، احتیاط واجب اینه که به نظر دانشمندانِ اون علم رجوع کنید. به همین خاطر قبلن هم گفتید چندان به انگلیسی اشراف ندارید، ولی با اینحال من یکی دو سایت علمی در زمینه فرگشت به انگلیسی میتونم معرفی کنم که قضیه رو براتون به خوبی روشن کنه و حتی این ایرادات خنده داری که شما میگیرید رو توضیح داده باشه.


این حرف شما زیرآب فرگشت را به کلی زده و آن را از درجه اعتبار ساقط می کند

فرگشت با این گستره وسیع آن هم در زمان حدودا یک چشم به هم زدن (صد هزار سال) !
کدام گسترده؟ کدام وسیع؟ این گوناگونی در بین انسان ها اصلن از نظر فرگشت تغییر زیادی نیست که شما گندش میکنید.
برای اینکه بهتر دریابید بد نیست بدونید بیش از 99 درصد ژن های یک شامپانزه و یک انسان مشترک هست و فقط همون کمتر از یک درصد ژن باعث شده اینهمه اختلاف بین این دو حیوان وجود داشته باشه. پس میبینید که گستردگی و گوناگونی انسان های امروزی اصلن برای فرگشت رقم بزرگی نیست. این بزرگی/کوچکی دقیقن با زمانِ اختصاص داده شده از فرگشت هم رابطه ی مستقیم داره. هرچه زمان یک گونه بیشتر، فرگشتش هم بیشتر.

[Anarchy]

من هنوز به این درجه از فرگشت در روشنفکری نرسیده ام که ارزش بالا تنه و پایین تنه ام در نظرم یکسان باشد بلکه اصالت بر پایین تنه باشد و توهین به فهم و شعورم برایم قابل هضم باشد.
البته خدا کار خود را خواهد کرد.

در زمینه فرگشت که پیشنهاد مناظره به شما دادیدم تا ببینیم جز ایراد گرفتن و به کمین حرف طرف مقابل نشستن ، چیزی در چنته دارید یا نه !!

البته باز هم نفهمیدم ، احیانا توهین به اسلام چرا باعث ناراحتی و بیرون زدن رگ گردن شما میشود. اگر خدا کار خود را خواهد ، کرد چرا شما بالا و پایین میپرید ؟ چرا همکیشان شما دگراندیشان رو ترور میکنند و به سفارتخانه های کشور های غربی حمله ور میشن به بهانه توهین به مقدسات اسلامی ؟

ضمنا اگر خواستید با فحش های الله در قرآن هم در خدمت شما هستیم برادر :

اسلام شناسی: توهین های قرآن به مخالفان و ضعفا و ناسزاگوئی قرآن به صورت لعنت فرستادن. (http://iran000.blogspot.com/p/blog-page_4154.html)

[Mehrbod]

اگر بنا بر تصور و خیال باشد چرا سعی نکنم توجیهی بر وجود بهشت موعود بیابم که حداقل این چند روز زندگی محدود را با خیال آن به پایان ببرم؟


خودفریبی رایگان نیست, در برابر هر چیزی که خودمی‌فریبید نگرش شما از فربود و فربودگرایی دور شده و در بلندزمان برای خود اتان
رنج و تباهی خریده‌اید. نمونه‌یِ همین "مرگ" که گفتید, اگر کسان بیشتری بجای آرزوپروی و خودفریبی با پنداره‌هایِ سرگرماننده‌یِ
زندگی جاودان و حوری و جوی شیر و انگبین, بدنبال راهکار برای نامیرایی مادی باشند, بیگمان دشواری مرگ را هم از میان میتوانیم برداریم.

پارسیگر

[مزدك بامداد]

من هنوز به این درجه از فرگشت در روشنفکری نرسیده ام که ارزش بالا تنه و پایین تنه ام در نظرم یکسان باشد بلکه اصالت بر پایین تنه باشد و توهین به فهم و شعورم برایم قابل هضم باشد.
البته خدا کار خود را خواهد کرد.
سرانجام و فرجام اسلام همان زیر تنه و زیر شکم هست!
برای چه مسلمانان خودشان را جر میدهند؟ برای حوری و
غلمان در آن جهان و برای بخور بخور چپاولگرانه در این.
ولی ژست گرایش بسوی جهان مینوی را میگیرند که
آماج های زیر تنه ای شان را پنهان کنند، درست مانند
محمد، ّپیامبر راهزنان، که داو دروغین پیامبری میکرد
که به ده ها کنیز و زن و پول و پله ( یک پنجم همه ی
چپاول های راهزنان اسلام ) دست پیدا نماید. دیگر
امام ها هم که در خرید کنیز بازی چیره دست بودند و
مادر بیشتر امام ها، کنیز( زنان برده خریداری شده از
پولهای "شیعیان" ) بوده اند! اکنون هم اسلام بدرد همان
مفت خوران و آقازاده میخورد که پولهای نفت را بالا بکشند
و ماهی یک صیغه فی سبیل الله ! بنمایند و در همان زمان،
دم از والایی های هومنی و مینوی زده و گروهی کودن را
گول بزنند که برای زیر شکم اینها روی مین بروند و یا
دستکم در اینترنت، از مفت خوری های این ها پدافند بنمایند!
-----
خدایی هم در کار نیست و تا کنون به هیچ کسی دست یاری
از آسمان پدیدار نشده است و میگویند که سپاه فرشتگان
کمی با دیرکرد به دشت کربلا رسیده، درست مانند امداد های
غیبی به لشکر اسلام در جنگ با عراق که به نوشیدن جام
زهر انجامید !

•
پارسیگر

[کوشا]

دقیقن چون عاقلانست فقط 15 صدم درصد از دانشمندان قبولش ندارند.

امروزه اگر شما دانشمند باشید ولی فرگشت رو قبول نداشته باشید در جوامع آکادمیک دنیا یا مورد تمسخر قرار میگیرد یا دیوانه پنداشته میشید.
اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.
نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم
همانطور که اشاره کردم فرگشت به معنای اینکه موجودات قابلیت تغییر تدریجی را دارند منافاتی با آموزه های دینی ندارد و خلقت را زیر سوال نمی برد
فرگشت به معنای یک اصل کور و غیر هوشمند که بتواند این همه شگفتی و هوشمندی بیافریند هیچ پایه و اساس عقلی ندارد و سخت مورد تردید است.



دقیقن در واقعیت همینست.
ببینید شما یا دارید از روی ذهنیات خودتون نتیجه گیری می کنید، یا حرف های شما رو مدارک و شواهد طبیعی پشتیبانی میکنه. یکی از ویژگی های خفن علم همینه که شما میتونید به همه ی نظریه های علمی شک کنید حتی به گرانش. بعد از این شک راه برای بررسی و مطالعه براتون بازه. حالا اگر شما ابزار، روش، دانش و در کل توانایی کافی برای بررسی شواهد در زمینه فرگشت دارید و این کار رو قبلن کردید، بد نیست ما رو هم در جریان این نتایج بگذارید. ولی اگر ندارید، درست مثل خیلی از مردم در خیلی از موارد علمی، احتیاط واجب اینه که به نظر دانشمندانِ اون علم رجوع کنید. به همین خاطر قبلن هم گفتید چندان به انگلیسی اشراف ندارید، ولی با اینحال من یکی دو سایت علمی در زمینه فرگشت به انگلیسی میتونم معرفی کنم که قضیه رو براتون به خوبی روشن کنه و حتی این ایرادات خنده داری که شما میگیرید رو توضیح داده باشه.
فرگشت نهایت کاری که قادر به انجام آن است، توجیه علمی واقعیت های موجود است اما اینکه بتواند این واقعیت را مهندسی معکوس کرده و نمونه عینی از این توجیه علمی ارائه کند هنوز چنین اتفاقی نیفتاده است.


کدام گسترده؟ کدام وسیع؟ این گوناگونی در بین انسان ها اصلن از نظر فرگشت تغییر زیادی نیست که شما گندش میکنید.
برای اینکه بهتر دریابید بد نیست بدونید بیش از 99 درصد ژن های یک شامپانزه و یک انسان مشترک هست و فقط همون کمتر از یک درصد ژن باعث شده اینهمه اختلاف بین این دو حیوان وجود داشته باشه. پس میبینید که گستردگی و گوناگونی انسان های امروزی اصلن برای فرگشت رقم بزرگی نیست. این بزرگی/کوچکی دقیقن با زمانِ اختصاص داده شده از فرگشت هم رابطه ی مستقیم داره. هرچه زمان یک گونه بیشتر، فرگشتش هم بیشتر
یعنی برای ایجاد این همه نژادهای مختلف با درجه هوشی گاهی بسیار زیاد صد هزار سال کافی است اما برای تغییر این یک درصد ژن زمانی در مقیاس میلیارد نیاز است؟

[undead_knight]

اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.
نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم
همانطور که اشاره کردم فرگشت به معنای اینکه موجودات قابلیت تغییر تدریجی را دارند منافاتی با آموزه های دینی ندارد و خلقت را زیر سوال نمی برد
فرگشت به معنای یک اصل کور و غیر هوشمند که بتواند این همه شگفتی و هوشمندی بیافریند هیچ پایه و اساس عقلی ندارد و سخت مورد تردید است.
عزیز من حرف شما تا حدی پارادوکس داره،شما دارید میگید بخش هایی از فرگشت به عنوان یک تئوری "علمی اثبات شده" پایه و اساس عقلی نداره!
چیزی که هم علمی باشه و هم اثبات شده نمیتونه پایه عقلی نداشته باشه،علم بر اساس مشاهدات،تئوری های پوچش پذیر و استقرا نتیجه گیری میکنه،بر همین اساس مسطح بودن زمین رد شده،بر همین اساس ما میدونیم خورشید به دور زمین نمیگرده و...
امیر عزیز همیشه مثال خوبی میزد،اگر شک دارید که چیزهای علمی اثبات شده،عیر عقلی هستند میتوند با پریدن از یک ساختمون غیر عقلی بودن تئوری های علمی در مورد جاذبه رو اثبات بکنید! :))))

[کوشا]

خودفریبی رایگان نیست, در برابر هر چیزی که خودمی‌فریبید نگرش شما از فربود و فربودگرایی دور شده و در بلندزمان برای خود اتان
رنج و تباهی خریده‌اید. نمونه‌یِ همین "مرگ" که گفتید, اگر کسان بیشتری بجای آرزوپروی و خودفریبی با پنداره‌هایِ سرگرماننده‌یِ
زندگی جاودان و حوری و جوی شیر و انگبین, بدنبال راهکار برای نامیرایی مادی باشند, بیگمان دشواری مرگ را هم از میان میتوانیم برداریم.

ما در این دنیا هیچ سرمایه ای برای باخت نداریم و در مقایسه با ازلیت و ابدیت، زندگی ما تنها با اغماض و کوتاه آمدن می تواند متصف به زمان شود اما اتصاف به بلندزمان
فکر کنم قصد شوخی دارید !
اما این خود فریبی که ذکر کردید چندان هم بی پشتوانه نیست و حتی پیامبر بیخدایان یعنی داوکینز نیز وجود خدا را به صورت قطع و یقین مردود نمی داند.
از طرف دیگر همه خوبی زندگی دنیا گذرا بودن آن است؛ ذات دنیا (تزاحم ماده) با لذت جویی در آن در تضاد است و به قول علمای اخلاق لذت های آن هم نوعی دفع رنج است نه لذت واقعی
حال فرض می کنیم زمانی برسد که بشر نامیرا شود و بتواند محیطی جهت لذت جویی خویش فراهم کند این موضوع
قطعا شامل حال من و شما نمی شود و نمی توانیم از زاویه دیگری دچار خود فریبی شده و به مخالف با حکم عقل و فطرت خویش بپردازیم.

با همه این واقعیت ها اگر شما هر ناباور دیگری بتواند تکیه گاهی مطمئن و غیر قابل تردید بر باور خویش به من نشان دهد، من لحظه ای در ترک باور خود درنگ نخواهم کرد.

به عبارت دیگر قرآن می گوید :

وَ قالُوا ما هِیَ إِلاَّ حَیاتُنَا الدُّنْیا نَمُوتُ وَ نَحْیا وَ ما یُهْلِكُنا إِلاَّ الدَّهْرُ وَ ما لَهُمْ بِذلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلاَّ یَظُنُّون
آنها گفتند: «چیزى جز همین زندگى دنیاى ما در كار نیست گروهى از ما مى‏میرند و گروهى جاى آنها را مى‏گیرند و جز طبیعت و روزگار ما را هلاك نمى‏كند!» آنان به این سخن كه مى‏گویند علمى ندارند، بلكه تنها حدس مى‏زنند (و گمانى بى‏پایه دارند)
شما ثابت کن که این طور نیست تا من با شما همراه شوم.

[کوشا]

عزیز من حرف شما تا حدی پارادوکس داره،شما دارید میگید بخش هایی از فرگشت به عنوان یک تئوری "علمی اثبات شده" پایه و اساس عقلی نداره!
چیزی که هم علمی باشه و هم اثبات شده نمیتونه پایه عقلی نداشته باشه،علم بر اساس مشاهدات،تئوری های پوچش پذیر و استقرا نتیجه گیری میکنه،بر همین اساس مسطح بودن زمین رد شده،بر همین اساس ما میدونیم خورشید به دور زمین نمیگرده و...
امیر عزیز همیشه مثال خوبی میزد،اگر شک دارید که چیزهای علمی اثبات شده،عیر عقلی هستند میتوند با پریدن از یک ساختمون غیر عقلی بودن تئوری های علمی در مورد جاذبه رو اثبات بکنید! :))))
آنچه ثابت شده نوعی تدریج در روند رشد موجود زنده و تغییر و تحول و گونه گونه شدن حیوانات مختلف است و این اثبات چیز زیادی را ثابت نمی کند.
شکافهای بسیار عمیقی در روند فرگشت وجود دارد که با نشان دادن چند عکس یا فسیل پر نمی شود به طور مثال آیا فرگشت می تواند زمان دقیق اولین آمیزش دو جنسی جهت تکثیر نسل، به همراه روند طولانی مدتی که قبل از آن نیاز بوده تا منجر به به این آمیزش و باروری جنس ماده و وضع حمل او شود را، برای ما بیان کند؟

[undead_knight]

آنچه ثابت شده نوعی تدریج در روند رشد موجود زنده و تغییر و تحول و گونه گونه شدن حیوانات مختلف است و این اثبات چیز زیادی را ثابت نمی کند.
شکافهای بسیار عمیقی در روند فرگشت وجود دارد که با نشان دادن چند عکس یا فسیل پر نمی شود به طور مثال آیا فرگشت می تواند زمان دقیق اولین آمیزش دو جنسی جهت تکثیر نسل، به همراه روند طولانی مدتی که قبل از آن نیاز بوده تا منجر به به این آمیزش و باروری جنس ماده و وضع حمل او شود را، برای ما بیان کند؟
نه،شما بخش هایی رو که دوست دارید میپذیرید و بخش هایی رو که دوست ندارید رد میکنید.
بفرمائید منظورتون از "زمان دقیق" چی هست تا پاسختون رو بدم،دنبال دقیقه یا ساعت و روز که نیستید؟!:)))
در هر حال فارق از موردی که بیان بشه و اینکه آیا دانشمندان جایگاهش رو در فرگشت کشف کرده باشند در یک چیز تردیدی نیست،فرگشت تنها تئوری علمی برای توضیح حیات در سیاره زمین هست،هیچ آلترناتیو علمی براش وجود نداره.

[Mehrbod]

ما در این دنیا هیچ سرمایه ای برای باخت نداریم و در مقایسه با ازلیت و ابدیت، زندگی ما تنها با اغماض و کوتاه آمدن می تواند متصف به زمان شود اما اتصاف به بلندزمان
فکر کنم قصد شوخی دارید !
اما این خود فریبی که ذکر کردید چندان هم بی پشتوانه نیست و حتی پیامبر بیخدایان یعنی داوکینز نیز وجود خدا را به صورت قطع و یقین مردود نمی داند.
از طرف دیگر همه خوبی زندگی دنیا گذرا بودن آن است؛ ذات دنیا (تزاحم ماده) با لذت جویی در آن در تضاد است و به قول علمای اخلاق لذت های آن هم نوعی دفع رنج است نه لذت واقعی
حال فرض می کنیم زمانی برسد که بشر نامیرا شود و بتواند محیطی جهت لذت جویی خویش فراهم کند این موضوع
قطعا شامل حال من و شما نمی شود و نمی توانیم از زاویه دیگری دچار خود فریبی شده و به مخالف با حکم عقل و فطرت خویش بپردازیم.


سرمایه‌ای بجز زندگی و بهزیستی خود اتان, نزدیکان اتان و زادمان اتان ندارید؟

شما هماکنون هم تا اندازه‌یِ بالایی نامیرا هستید, اینکه فرزندان و آیندگان شما زندگیِ خوبی داشته باشند برایتان بیگمان بی ارزش نیست, پس اگر
خودفریبی شما در اینجا خوشیِ کوتاه‌زمان و رنج و درد بلندزمان برای خود اتان و آیندگان بیاورد, چگونه خوب و خواستنی میتواند باشد؟

[مزدك بامداد]

و به مخالف با حکم عقل و فطرت خویش بپردازیم.
با همه این واقعیت ها اگر شما هر ناباور دیگری بتواند تکیه گاهی مطمئن و غیر قابل تردید بر باور خویش به من نشان دهد، من لحظه ای در ترک باور خود درنگ نخواهم کرد
همان قران هم چیزی که بیگمان و استوار درست باشد نیست.
ما درستی هر چیزی را با خرد خود میسنجیم، برای نمونه شما
از کجا دانستید که قران درست گفته است؟ یا از بچگی به مغزتان
فرو کرده اند و یا با خرد خود دریافته اید، پس به هرروی ، ترازوی
خرد بالاتر از هر چیز دیگر و یا هتّا "وحی" است، چون اینکه سخنی
"وحی" است یا نه، باید با ترازوی خرد سنجیده شود. و همین ترازو،
امروزه با آگاهی های بیشتر و فراانباشته تر، میگوید که فرگشت درست
و آدم و حوا و قران گندوگوز، نادرست است. ما نمیتوانیم "آرزو" های
خود را به جای فربود بنشانیم و چون دوست داریم خوشی جاودان را یهو
از دست ندهیم، در این جهان به اخوند سواری بدهیم و قمه بزنیم که
گویا در آن جهان به ما کـُس و کون خواهند داد!!
•
پارسیگر

[کوشا]

نه،شما بخش هایی رو که دوست دارید میپذیرید و بخش هایی رو که دوست ندارید رد میکنید.
بفرمائید منظورتون از "زمان دقیق" چی هست تا پاسختون رو بدم،دنبال دقیقه یا ساعت و روز که نیستید؟!:)))

اگر توانایی دارید دو موجود را به من نشان دهید:

1- حیوان ماده ای که برای اولین بار زایمان کرده اما خود زاییده نشده است.

2-حیوان نری که آن ماده را بارور کرده اما مکانیسم تولد آن نر از راهی غیر از آمیزش جنسی و زایمان متعارفی که ما امروزه می شناسیم باشد.


در هر حال فارق از موردی که بیان بشه و اینکه آیا دانشمندان جایگاهش رو در فرگشت کشف کرده باشند در یک چیز تردیدی نیست،فرگشت تنها تئوری علمی برای توضیح حیات در سیاره زمین هست،هیچ آلترناتیو علمی براش وجود نداره
فرگشت تنها علمی برای توجیه حیات است نه توضیح آن.

[کوشا]

سرمایه‌ای بجز زندگی و بهزیستی خود اتان, نزدیکان اتان و زادمان اتان ندارید؟

شما هماکنون هم تا اندازه‌یِ بالایی نامیرا هستید, اینکه فرزندان و آیندگان شما زندگیِ خوبی داشته باشند برایتان بیگمان بی ارزش نیست, پس اگر
خودفریبی شما در اینجا خوشیِ کوتاه‌زمان و رنج و درد بلندزمان برای خود اتان و آیندگان بیاورد, چگونه خوب و خواستنی میتواند باشد؟
اولا داشتن زندگی معنوی هیچ منافاتی با لذت بردن از زندگی دنیا ندارد و اگر مومنان لذت بیشتری از زندگی نبرند هرگز کمتر از لذت ناباوران نیست.
ثانیا این لذت و منفعتی که بیان کردید تنها توهم لذت و منفعت است بعد از مرگ من اگر مرگ مترادف با عدم و نیستی مطلق من باشد که از نظر شما هست
دیگر چه فرقی می کند که نسل من در چه شرایطی زندگی خواهند کرد ؟

البته بیشتر مایل بودم دلیل بر باطل بودن مدعای قرآن بیاورید.

[undead_knight]

اگر توانایی دارید دو موجود را به من نشان دهید:

1- حیوان ماده ای که برای اولین بار زایمان کرده اما خود زاییده نشده است.

2-حیوان نری که آن ماده را بارور کرده اما مکانیسم تولد آن نر از راهی غیر از آمیزش جنسی و زایمان متعارفی که ما امروزه می شناسیم باشد.


فرگشت تنها علمی برای توجیه حیات است نه توضیح آن.
خب خدا رو شکر چیز مشکل داری نخواستید،پاسخش هم سادست:
1-چنین چیزی وجود نداشته.
2-باز هم چنین چیزی وجود نداشته.
خب پس آیا این وسط یک "حفره" یا "معجزه" وجود داره؟!متاسفانه یا خوشبختانه پاسخ منفیه:))

یکی از منطقی ترین تئوری هایی که در این زمینه موجوده تئوری آمیزش دوجنسی هست که البته هنوز هم در برخی حیوانات(مثلا گونه هایی از ماهی ها) مشاهده میشه،به این معنا که هیچ کدوم از جفت ها ذاتا نر یا ماده نیستند بلکه میتونند هم نر و وهم ماده باشند.
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.abc.net.au%2Fscience%2Farticl es%2F2012%2F12%2F12%2F3652967.htm&ei=7qeYUqTuKIPX7Aax14DoAw&usg=AFQjCNE4mUmvhU1yUqap6U5nqb9rMcSobg&bvm=bv.57155469,d.ZGU

خب پاسخ از اینجا ساده تر هم میشه،به خاطر جهش های ژنتیکی و گزینش طبیعی کم کم در بعضی گونه ها جنسیت ها تفکیک شدند واینجا مشکل نر یا ماده اولیه رو نداریم،چرا؟
چون جمعیت ما دوجنسه هست،اگر یکی به خاطر جهش ژنتیکی گروهی فقط ماده یا نر بشه میتونه با دوجنسه ها آمیزش بکنه و دیگه این مشکل رو نداریم که چطور میشه ماده یا نری داشته باشیم که زاییده نشده باشه!

بازی زبانی نفرمائید دوست عزیز،شما اگر میخواید گیر فلسفی بدید که بله اینها فقط در ظاهر"تصادفی" به نظر میاند میشه حرفتون رو پذیرفت که تازه اون رو هم خیلی با گرایش به تیغ اوکام رد میکنند"اگر چیزی تصادفی به نظر میاد گزینه محتمل تر اینه که واقعا تصادفیه"مگر نه ما هیچ تئوری علمی اثبات شده برای چگونگی پیدایش حیات و رسیدنش تا به این نقطه ای که هست نداریم جز فرگشت.

اگر هم میخواید مسئله آفرینش مستقیم رو پیش بکشید که باید بدونید اصلا این تئوری نمیتونه علمی باشه چون"ماورا"در حوزه علم نیست،در هیچ دانشی هیچ تئوری ماورایی علمی تلقی نمیشه و این نه به معنای رد کردن ماوراست بلکه به این معناست که علوم ما به تجربه و مشاهدات و تئوری های پوچش پذیر تکیه میکنند و تکیه به ماورا برای توضیح پدیده های طبیعی نتیجه جز این نداره که مثل بعضی مسیحی ها بگیم زمین صافه و ناسا ما رو گول زده یا اینکه دایناسورها که میلیون ها ساله منقرض شدند در واقع با انسان همزیستی داشتند یا عمر زمین 6 هزار سال هست و کلا چرت و پرت هایی از این دست!

[کوشا]

خب خدا رو شکر چیز مشکل داری نخواستید،پاسخش هم سادست:
1-چنین چیزی وجود نداشته.
2-باز هم چنین چیزی وجود نداشته.
خب پس آیا این وسط یک "حفره" یا "معجزه" وجود داره؟!متاسفانه یا خوشبختانه پاسخ منفیه:))

یکی از منطقی ترین تئوری هایی که در این زمینه موجوده تئوری آمیزش دوجنسی هست که البته هنوز هم در برخی حیوانات(مثلا گونه هایی از ماهی ها) مشاهده میشه،به این معنا که هیچ کدوم از جفت ها ذاتا نر یا ماده نیستند بلکه میتونند هم نر و وهم ماده باشند.

بله اگر موضوعی مورد تایید انسان باشد از این راحت تر هم می توان پاسخ گفت !
چیزهایی در مورد باروری تک جنسی شنیده ام اما
مشکل اینجا است که این قابلیت هم اکنون نیز در وجود مثلا یک نوع ماهی وجود دارد یعنی اگر این نوع ماهی جفت مقابل خود را پیدا نکند مکانیسم بدن او به گونه ای است که مشکل تناسل را حل می کند اما آیا تاکنون نمونه ای این گونه در میان مثلا انسانها مشاهده شده است،
آیا شما پسر یا دختری را می شناسید که بنا به هر دلیلی موفق به ازدواج نشده اما برای حفظ نسل خود را بارور کرده باشند؟

[kourosh_bikhoda]

اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.
شما متوجه نیستید چی میگید. در یک موضوع علمی اگر قرار باشه به نظر صاحب نظران رجوع کنید یک سری سلسله مراتب هست. مثلن اینکه نظر یک دانشمند علم مرتبط خیلی ارجحیت داره تا یک دانشمند علم غیرمرتبط. نظر یک گروه دانشمند علم مرتبط ارجحیت داره بر نظر یک نفر دانشمند علم مرتبط. نظر یک دانشگاه ارجحیت داره به نظر یک گروه و ...


نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم
یعنی چی عقل است نه علم؟ میشه بفرمایید فرق عقل با علم چیه؟
ظاهرن باید به شما فلسفه ی علم هم بیاموزیم!
شما با این اطلاعات اندک چطور میخواید از فرگشت سر دربیارید؟ انگار کسی که از فیزیک چیزی حالیش نیست بخواد نظریه ریسمانها رو به چالش بکشه.


فرگشت نهایت کاری که قادر به انجام آن است، توجیه علمی واقعیت های موجود است
خوشحالم که اینو اعتراف کردید. توجیه علمی!


یعنی برای ایجاد این همه نژادهای مختلف با درجه هوشی گاهی بسیار زیاد صد هزار سال کافی است اما برای تغییر این یک درصد ژن زمانی در مقیاس میلیارد نیاز است؟
بله.

[Anarchy]

آیا شما پسر یا دختری را می شناسید که بنا به هر دلیلی موفق به ازدواج نشده اما برای حفظ نسل خود را بارور کرده باشند؟

یکی که خودتان اعتقاد بر وجودش دارید : "مریم مقدس" :e404: !!

[کوشا]

شما متوجه نیستید چی میگید. در یک موضوع علمی اگر قرار باشه به نظر صاحب نظران رجوع کنید یک سری سلسله مراتب هست. مثلن اینکه نظر یک دانشمند علم مرتبط خیلی ارجحیت داره تا یک دانشمند علم غیرمرتبط. نظر یک گروه دانشمند علم مرتبط ارجحیت داره بر نظر یک نفر دانشمند علم مرتبط. نظر یک دانشگاه ارجحیت داره به نظر یک گروه و ...
ظاهرا شما متوجه نیستید شما اشاره کردید که این درصد از دانشمند علوم طبیعی به فرگشت اعتقادی ندارند نه مثلا دانشمندان نجوم یا بقیه رشته ها

خب شما تنها نیستید. در امریکا تقریبن 0.15 درصد از دانشمندان علوم طبیعی و زیستی هم به فرگشت اعتقاد ندارند!



یعنی چی عقل است نه علم؟ میشه بفرمایید فرق عقل با علم چیه؟
ظاهرن باید به شما فلسفه ی علم هم بیاموزیم!
شما با این اطلاعات اندک چطور میخواید از فرگشت سر دربیارید؟ انگار کسی که از فیزیک چیزی حالیش نیست بخواد نظریه ریسمانها رو به چالش بکشه.
عقل یعنی این است و جز این نیست
کاملا خشک و غیر قابل انعطاف یا صفر یا صد؛ علم هم همانطور که خودتان اشاره کردید یعنی هیچ چیزی صدرصد نیست.


خوشحالم که اینو اعتراف کردید. توجیه علمی!
بله توجیه علمی نه توضیح علمی و نه حکم عقلی
همانطور که قبلا گفتم من با روند فرگشت در گونه گون شدن موجودات موجود مشکلی ندارم، مشکل در منشاء خلقت پنداشتن فرگشت است.


بله.
من خودم تاکنون تمرکزی روی بحث اعجاز عددی قرآن نکرده و چندان هم روی آن تاکید نکرده و نمی کنم اما آیا شما در جواب آنچه جنابت مهدی در جستار روابطی جالب از قر (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%B7%DB%8C-%D8%AC%D8%A7%D9%84%D8%A8-%D8%A7%D8%B2-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-1330/#post54449)آن آورده اند به همین راحتی
بله می گویید؟

[کوشا]

یکی که خودتان اعتقاد بر وجودش دارید : "مریم مقدس" :e404: !!

اولا که اعتقاد ما ربطی به این بحث و شما ندارد
ثانیا آنچه ما اعتقاد داریم خودباروری نیست.

[kourosh_bikhoda]

ظاهرا شما متوجه نیستید شما اشاره کردید که این درصد از دانشمند علوم طبیعی به فرگشت اعتقادی ندارند نه مثلا دانشمندان نجوم یا بقیه رشته ها
شما متوجه نیستید که 15 صدم درصد اصلن به درصد نمیرسه. بنابر این در همون سلسله مراتب اگر پیش برید میرسید به اینکه یک گروه بسیار بسیار بزرگتر از دانشمندان علم مرتبط هستند که این رو باور دارند.


عقل یعنی این است و جز این نیست
کاملا خشک و غیر قابل انعطاف یا صفر یا صد؛ علم هم همانطور که خودتان اشاره کردید یعنی هیچ چیزی صدرصد نیست.
خیلی تعریف سطحی و کلاسیکی از عقل هست. امروزه مسائل عقلی دیگه اینجوری نیستند. تمام علوم تجربی زیر مجموعه علوم عقلی هستند. گذشته اون زمان که علوم محض ریاضی رو عقلی میدونستند. تجربه و علوم تجربه ای نیازمند دخالت عقل هستند.
برای نمونه همین که یک تئوری در مفهوم علمی بهترین توضیح ممکن از یک پدیده است خودش مبنای عقلی داره. برای اینکه بیشتر روشن بشید باید بدونید که فرق بین علم و شبهه علم در همین صد در صدی نبودنش هست. برای مثال کف بینی ممکنه یک تئوری باشه ولی علمی نیست. چرا نیست؟ چون صد در صدیه. اگر درست از آب دربیاد که مدعا ثابت شده. اگر نیاد که دلایلی براش میتراشند. بالاخره قابل ابطال شدن نیست. ولی یک تئوری علمی اولین خصوصیتش اینه که باید ابطال پذیر باشه. یعنی بشه آزمونی طراحی کرد که در اون آزمون احتمال ابطال نظریه و رد مدعا وجود داشته باشه. پس متوجه شدید که جدا کردن علم از عقل یک کار سطح پایین و آخوندی هست؟ این حرفو در بین دانشمندان بخواهید بزنید بهتون میخندند.

[کوشا]

خیلی تعریف سطحی و کلاسیکی از عقل هست. امروزه مسائل عقلی دیگه اینجوری نیستند. تمام علوم تجربی زیر مجموعه علوم عقلی هستند. گذشته اون زمان که علوم محض ریاضی رو عقلی میدونستند. تجربه و علوم تجربه ای نیازمند دخالت عقل هستند.
برای نمونه همین که یک تئوری در مفهوم علمی بهترین توضیح ممکن از یک پدیده است خودش مبنای عقلی داره.
عقل و حکم عقلی امروز و دیروز و فردا ندارد.
اینکه امروزه اصطلاحی جدید برای حکم عقل جعل کرده اند تغییری در واقعیت ایجاد نمی کند با انشاء الله گوساله است تغییری در ماهیت سگ ایجاد نمی شود.
این توضیحی که شما در اینجا دادید مربوط به عقلانیت و بنای عقلاست
یعنی تا زمانی که تئوری بهتری برای توضیح پدیده ای در دسترس نیست عقل در مقام حل مشکل و ارائه راه حکم به قبول این تئوری موجود می کند و
این به معنای عقلی بودن آن تئوری نیست بلکه به قول خودتان پذیرش آن مبنای عقلی دارد.

با این توضیح فکر نکنم دیگر جای خنده و تمسخری باقی بماند.

[kourosh_bikhoda]

عقل و حکم عقلی امروز و دیروز و فردا ندارد.
ما این حکم شما رو قبول کنیم یا نسبی بودن عقل رو؟
فکر میکنم شما هم جزو اون دسته مسمانانی باشید که با شادی هی مدام تکرار میکنند که عقل انسان ناقص و نسبی ست و به مرور قوی تر و محکمتر میشه. اگر جزو اونها هستید که پس چه ستیزی با این پیشرفت علمی دارید؟ یکبار برای همیشه قبول کنید که پایه های باورهاتون روی آب بنا شده، چه عیبی داره؟ از یه طرف میگید عقل انسان ناقص و نسبی هست و از یه طرف میگید عقل حکم امروز و دیروز نداره!

[کوشا]

ما این حکم شما رو قبول کنیم یا نسبی بودن عقل رو؟
فکر میکنم شما هم جزو اون دسته مسمانانی باشید که با شادی هی مدام تکرار میکنند که عقل انسان ناقص و نسبی ست و به مرور قوی تر و محکمتر میشه. اگر جزو اونها هستید که پس چه ستیزی با این پیشرفت علمی دارید؟ یکبار برای همیشه قبول کنید که پایه های باورهاتون روی آب بنا شده، چه عیبی داره؟ از یه طرف میگید عقل انسان ناقص و نسبی هست و از یه طرف میگید عقل حکم امروز و دیروز نداره!
عقل؟ نسبیت؟
نمی دونم چه درک و تصوری از عقل دارید..
اما هر درکی از آن دارید مطابق همان درک، جواب سوال من در مورد زایمان اولین موجودی که خود زاییده نشده بدهید تا خیلی از بحث دور نشویم.

[مزدك بامداد]

از کیهان بچه ها، در سال ١۳۴۹:

3021

[kourosh_bikhoda]

اما هر درکی از آن دارید مطابق همان درک، جواب سوال من در مورد زایمان اولین موجودی که خود زاییده نشده بدهید تا خیلی از بحث دور نشویم.
قراره ما اینجا تمام این مسائل رو برای شما رو کنیم؟ یک مقدار به خودتون فشار بیارید بی زحمت گوگل کنید، تحقیق کنید، مطالعه کنید. احتمالن فکر میکنید شما نخستین کسی هستید که این پرسش ها به ذهنش رسیده بله؟

نخستین زنده زایی در دریا رخ داده. مهره داران نخستین جاندارانی بودند که زنده زایی کردند. یکی از جدیدترین شواهد این موضوع هم فسیل های پلمه پوستان هست. پلمه‌پوستان - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE%D9%84%D9%85%D9%87%E2%80%8C%D9%BE%D9%88%D8%B 3%D8%AA%D8%A7%D9%86)
یک تضاد بین زنده زایی و تخم گذاری وجود داره. تخم گذاری برتریش در تعداد بسیار زیاد و زنده زایی در کیفیت رسیدگی مادر به خودش و به فرزند هست. تخم گذاران مجبود بودند به نوبت روی تخم ها بنشینند و ازشون نگهداری کنند در حالیکه زنده زاها این محدودیت رو نداشتند. در عوض زنده زاها تعداد کمتری نوزاد میزایند. همواره در فرگشت بین دو یا چند ویژگی تضاد وجود داره و نهایتن حالت بهینه در این بین انتخاب میشه.


3027

When did mammals evolve? Two new papers disagree. - CSMonitor.com (http://www.csmonitor.com/layout/set/r14/Science/2013/0808/When-did-mammals-evolve-Two-new-papers-disagree)
Smithsonian Institution - The Coelacanth: More Living than Fossil (http://vertebrates.si.edu/fishes/coelacanth/coelacanth_wider.html)

[کوشا]

قراره ما اینجا تمام این مسائل رو برای شما رو کنیم؟ یک مقدار به خودتون فشار بیارید بی زحمت گوگل کنید، تحقیق کنید، مطالعه کنید. احتمالن فکر میکنید شما نخستین کسی هستید که این پرسش ها به ذهنش رسیده بله؟
مهم نیست من چندمین نفرم که این سوال را مطرح کرده است
اگر قبلا هم این سوال مطرح شده پس حتما ارزش مطرح شدن را داشته و سوال پوچی نیست.
این نوع فرومها هم تشکیل شده تا همین نوع بحث ها در آن مطرح و طرفین مبنای فکری خود ر تقویت کنند؛ شاید شما و یا دیگرانی که مثل شما فکر می کنند تاکنون با این سوال مواجه نشده لذا جواب آن را هم نمی دانسته اند که بامطرح شدن آن حداقل فایده ای که دارد این است که شما در راهی که می روید احتمالا ثابت قدم تر شوید و در دنیای احتمالی بعدی در برابر این سوال که چرا حکم عقل و فطرت خویش را زیر پا گذاشتی؟
جوابی که ارزش علمی داشته باشد در چنته داشته باشید.


نخستین زنده زایی در دریا رخ داده. مهره داران نخستین جاندارانی بودند که زنده زایی کردند. یکی از جدیدترین شواهد این موضوع هم فسیل های پلمه پوستان هست. پلمه‌پوستان - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE%D9%84%D9%85%D9%87%E2%80%8C%D9%BE%D9%88%D8%B 3%D8%AA%D8%A7%D9%86)
یک تضاد بین زنده زایی و تخم گذاری وجود داره. تخم گذاری برتریش در تعداد بسیار زیاد و زنده زایی در کیفیت رسیدگی مادر به خودش و به فرزند هست. تخم گذاران مجبود بودند به نوبت روی تخم ها بنشینند و ازشون نگهداری کنند در حالیکه زنده زاها این محدودیت رو نداشتند. در عوض زنده زاها تعداد کمتری نوزاد میزایند. همواره در فرگشت بین دو یا چند ویژگی تضاد وجود داره و نهایتن حالت بهینه در این بین انتخاب میشه.
در دریا یا خشکی فرقی نمی کند.
اینکه اولین زایمان در دریا رصد و مشاهده شده است جواب سوال من نیست
پلمه پوست یا هر موجود دیگری که والدینی نداشته اما زایمان کرده است و مکانیسم تولد این والد و چرایی زایمان او و ادامه ندادن شیوه تکثیر قبل از زایمان، جواب مرا می دهد.

[kourosh_bikhoda]

در دریا یا خشکی فرقی نمی کند.
اینکه اولین زایمان در دریا رصد و مشاهده شده است جواب سوال من نیست
پلمه پوست یا هر موجود دیگری که والدینی نداشته اما زایمان کرده است و مکانیسم تولد این والد و چرایی زایمان او و ادامه ندادن شیوه تکثیر قبل از زایمان، جواب مرا می دهد.
من جواب سوال شما رو دادم دقیقن. شما اولین زایمانی رو خواستید که به به قول معروف زائو خودش زاییده نشده باشه. بقیش رو برید یک مقدار لینک هایی که دادمو بخونید. آگاهی و دانش درد داره عزیزم یه مقدار باید ماتحتتون درد بگیره تا به دانش برسید.

[کوشا]

من جواب سوال شما رو دادم دقیقن. شما اولین زایمانی رو خواستید که به به قول معروف زائو خودش زاییده نشده باشه. بقیش رو برید یک مقدار لینک هایی که دادمو بخونید. آگاهی و دانش درد داره عزیزم یه مقدار باید ماتحتتون درد بگیره تا به دانش برسید.
میشه لطفا در دو لینکی که ارائه کردید دقیقا از متنی که به این موضوع پرداخته عکس بگیرید و در اینجا قرار بدید؟

[kourosh_bikhoda]

میشه لطفا در دو لینکی که ارائه کردید دقیقا از متنی که به این موضوع پرداخته عکس بگیرید و در اینجا قرار بدید؟
خیر نمیشه.

[کوشا]

خیر نمیشه.
پس اگه میشه اون قسمت از متن که مدعای شما را ثابت می کنه کپی پیست کنید.

[kourosh_bikhoda]

پس اگه میشه اون قسمت از متن که مدعای شما را ثابت می کنه کپی پیست کنید.
اینهم نمیشود.

Megaconus belongs to the Haramiyida lineage, one of the snipped branches. That group dates back to the Late Triassic, some 40 million to 50 million years before the appearance of true mammals and is not included in the Mammalia class.

[کوشا]

اینهم نمیشود.
البته متوجه نشدم که بالاخره شد یا نشد؟
اگر شده باشه گوگل متن نقل شده رو اینطوری معنا می کنه:

Megaconus به اصل و نسب Haramiyida، یکی از شاخه های snipped تعلق دارد. این گروه قدمت آن به اواخر تریاس، برخی از 40000000-50000000 سال قبل از ظهور پستانداران درست است و در کلاس Mammalia گنجانده نشده است.
فهم من اینه که
این جناب مگاکونوس اصل و نسبش به موجوداتی می رسه که قدمتشون حدودا به چهل پنجاه سال قبل از پستانداران واقعی می رسه و در کلاس پستانداران قرار نمی گیرند.

اگر فهم من درست باشه نه تنها مشکل حل نمی شه بلکه یه جورایی میشه قوز بالا قوز!

[kourosh_bikhoda]

البته متوجه نشدم که بالاخره شد یا نشد؟
وقتی گیر میدید این میشه دیگه.


این جناب مگاکونوس اصل و نسبش به موجوداتی می رسه که قدمتشون حدودا به چهل پنجاه سال قبل از پستانداران واقعی می رسه و در کلاس پستانداران قرار نمی گیرند.
40-50 میلیون سال. نه 40- 50 سال. این در واقع متعلق به موجودی است که بین پستاندار و تخم گذار باقی مونده بوده. در مورد رحمش توضیحی نداده. ولی در مورد سایر ویژگی های یتانداران مانند پشم و ساختار دهان و دندان و اینها یه چیزایی گفته. در واقع به عنوان یک پیش پستاندار (mammal precursor) مورد بررسی بوده و بین علما در واقع اختلاف هست تا حدودی. این در واقع همون چیزیه که شما از ما مطالبه میکنید. لکن اگر چنین موجودی تا به حال فسیلش یافت هم نشه، موجب بی اعتباری کلیت فرگشت نمیشه. بلکه اون موجود میره در رده ی missed link ها در درخت فرگشت.

من شوربختانه یک مقدار وقت کمی دارم و ضمنن اطلاعاتم یک مقدار به روز هم نیست چون میدونم ظاهرن گویا کشفیات جدیدی درمورد اجداد پستانداران شده. شما کلیدواژه ی evolution of uterus رو گوگل کنید نتایج زیادی در دسترس هست. خود ویکی هم چیزهای خوبی نوشته.
Evolution of mammals - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals)

[babak741]

مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند.مسیری که برای فرگشت انسان یا هر جانور دیگر طی شده به شرایط تصادفی رخداده برای تبدیل یک گونه به گونه وابسته است عوامل ایجاد کننده فرگشت مانند جهش تصادفی ژنتیکی ، تغییرات محیطی مانند خشکسالی ،یخبندان، مهاجرت و غیره بایستی برای تبدیل گونه به گونه ای دیگر عینا تکرار شود تا بعد از تعداد زیادی گونه به انسان برسیم پس احتمال ایجاد انسانی دیگر کم است مثلا علت فرگشت میمون به انسان ،بیرون افتادن دسته ای از میمونها از جنگل بوده که منتهی به افزایش هوش و ایستادن روی دو پا شده است در حالیکه در جنگل هوش بیشتر و ایستادن روی دو پا امتیازی محسوب نمی شود یک میمون همونقدر باهوشه که بایستی باشه .ممکنه بنظر برسه میمون باهوشتر وضعیت بهتری برای تامین غذا و زندگی خواهد داشت ولی همین هوش بیشتر میتواند حالت بازدارنده دیگری ایجاد کند طبیعت برایند را در نظر می گیرد یعنی ممکن است یک جهش از نظر ازدیاد نسل از یک جنبه مثبت و از جنبه دیگر منفی باشد اگر جنبه مثبت بیشتر باشد فرگشت در جهت آن جهش ادامه خواهد یافت بعبارتی میمون تا زمانی که در جنگل باشد میمون باقی خواهد ماند ولی بیرون از جنگل هوش برای استفاده از ابزار مفید خواهد بود در ضمن اینکه شکل بدن میمون هم برای استفاده از ابزار مناسب فرگشت می باشد.برای فرگشت دیگری از جنس فرگشت باکتری به انسان، تغییرات محیطی عامل فرگشت هر گونه به گونه دیگر بایستی تکرار شوند که احتمالش بسار ناچیز است

[کوشا]

مسیری که برای فرگشت انسان یا هر جانور دیگر طی شده به شرایط تصادفی رخداده برای تبدیل یک گونه به گونه وابسته است عوامل ایجاد کننده فرگشت مانند جهش تصادفی ژنتیکی ، تغییرات محیطی مانند خشکسالی ،یخبندان، مهاجرت و غیره بایستی برای تبدیل گونه به گونه ای دیگر عینا تکرار شود تا بعد از تعداد زیادی گونه به انسان برسیم پس احتمال ایجاد انسانی دیگر کم است مثلا علت فرگشت میمون به انسان ،بیرون افتادن دسته ای از میمونها از جنگل بوده که منتهی به افزایش هوش و ایستادن روی دو پا شده است در حالیکه در جنگل هوش بیشتر و ایستادن روی دو پا امتیازی محسوب نمی شود یک میمون همونقدر باهوشه که بایستی باشه .ممکنه بنظر برسه میمون باهوشتر وضعیت بهتری برای تامین غذا و زندگی خواهد داشت ولی همین هوش بیشتر میتواند حالت بازدارنده دیگری ایجاد کند طبیعت برایند را در نظر می گیرد یعنی ممکن است یک جهش از نظر ازدیاد نسل از یک جنبه مثبت و از جنبه دیگر منفی باشد اگر جنبه مثبت بیشتر باشد فرگشت در جهت آن جهش ادامه خواهد یافت بعبارتی میمون تا زمانی که در جنگل باشد میمون باقی خواهد ماند ولی بیرون از جنگل هوش برای استفاده از ابزار مفید خواهد بود در ضمن اینکه شکل بدن میمون هم برای استفاده از ابزار مناسب فرگشت می باشد.برای فرگشت دیگری از جنس فرگشت باکتری به انسان، تغییرات محیطی عامل فرگشت هر گونه به گونه دیگر بایستی تکرار شوند که احتمالش بسار ناچیز است

خب کاری ندارد شرایط طبیعی برای انسان شدن میمون را فراهم کنید و دسته ای از میمون ها را از جنگل به این محیط منتقل کنید و نتایج را رصد نمایید
چهار پنج نسل که گذشت آهسته آهسته باید روند تبدیل شدن میمون به انسان آغاز شود و تغییراتی هر چند مختصر و کم را شاهد باشیم !

[Anarchy]

خب کاری ندارد شرایط طبیعی برای انسان شدن میمون را فراهم کنید و دسته ای از میمون ها را از جنگل به این محیط منتقل کنید و نتایج را رصد نمایید
چهار پنج نسل که گذشت آهسته آهسته باید روند تبدیل شدن میمون به انسان آغاز شود و تغییراتی هر چند مختصر و کم را شاهد باشیم !

بی سواد ، برای بار هزارم : انسان از نسل میمون نیست ، شامپانزه ها و انسان ها دارای نیای مشترکی هستند !!

Chimpanzee–human last common ancestor - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee%E2%80%93human_last_common_ancestor)

Evolution: Frequently Asked Questions (http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/faq/cat02.html)







1. Did we evolve from monkeys?




http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/4.gif



Humans did not evolve from monkeys. Humans are more closely related to modern apes than to monkeys, but we didn't evolve from apes, either. Humans share a common ancestor with modern African apes, like gorillas and chimpanzees. Scientists believe this common ancestor existed
5 to 8 million years ago. Shortly thereafter, the species diverged into two separate lineages. One of these lineages ultimately evolved into gorillas and chimps, and the other evolved into early human ancestors called hominids.

[کوشا]

بی سواد ، برای بار هزارم : انسان از نسل میمون نیست ، شامپانزه ها و انسان ها دارای نیای مشترکی هستند !!

خب تقصیر من چیه این رفیقتون اینطوری می گه در ضمن حالا چه فرقی تو اصل موضوع می کنه

مسیری که برای فرگشت انسان یا هر جانور دیگر طی شده به شرایط تصادفی رخداده برای تبدیل یک گونه به گونه وابسته است عوامل ایجاد کننده فرگشت مانند جهش تصادفی ژنتیکی ، تغییرات محیطی مانند خشکسالی ،یخبندان، مهاجرت و غیره بایستی برای تبدیل گونه به گونه ای دیگر عینا تکرار شود تا بعد از تعداد زیادی گونه به انسان برسیم پس احتمال ایجاد انسانی دیگر کم است مثلا علت فرگشت میمون به انسان ،بیرون افتادن دسته ای از میمونها از جنگل بوده که منتهی به افزایش هوش و ایستادن روی دو پا شده است در حالیکه در جنگل هوش بیشتر و ایستادن روی دو پا امتیازی محسوب نمی شود یک میمون همونقدر باهوشه که بایستی باشه .ممکنه بنظر برسه میمون باهوشتر وضعیت بهتری برای تامین غذا و زندگی خواهد داشت ولی همین هوش بیشتر میتواند حالت بازدارنده دیگری ایجاد کند طبیعت برایند را در نظر می گیرد یعنی ممکن است یک جهش از نظر ازدیاد نسل از یک جنبه مثبت و از جنبه دیگر منفی باشد اگر جنبه مثبت بیشتر باشد فرگشت در جهت آن جهش ادامه خواهد یافت بعبارتی میمون تا زمانی که در جنگل باشد میمون باقی خواهد ماند ولی بیرون از جنگل هوش برای استفاده از ابزار مفید خواهد بود در ضمن اینکه شکل بدن میمون هم برای استفاده از ابزار مناسب فرگشت می باشد.برای فرگشت دیگری از جنس فرگشت باکتری به انسان، تغییرات محیطی عامل فرگشت هر گونه به گونه دیگر بایستی تکرار شوند که احتمالش بسار ناچیز است

[Spehr]

کاری ندارد شرایط طبیعی

سلام کوشا
آیا نمی توان مسلمان بود و به فرگشت باور داشت. چرا مگر چه اشکال دارد که خداوند جل جلاله هومن را از راه فرگشت پدید آورده باشد. که همه چی در گیتی یواش یواش پیش میرود و آفرینش آدم هم می توانسته اینجوری باشد. چه منافاتی هست در اینجا.

[Anarchy]

خب تقصیر من چیه این رفیقتون اینطوری می گه در ضمن حالا چه فرقی تو اصل موضوع می کنه

همچنان بی سواد هستید در زمینه فرگشت !! شما برای اطلاع فرگشت به متون علمی مراجعه کنید و اگر توانش رو دارید دست آوردهای دانشمندان رو زیر سوال ببرید !! البته دوستانی مثل هارون یحیا هم خرعبلاتی گفتن که میتونید به اونها آویزون شید ( یک راهنمایی مجانی برای شما ) !!

[کوشا]

سلام کوشا
آیا نمی توان مسلمان بود و به فرگشت باور داشت. چرا مگر چه اشکال دارد که خداوند جل جلاله هومن را از راه فرگشت پدید آورده باشد. که همه چی در گیتی یواش یواش پیش میرود و آفرینش آدم هم می توانسته اینجوری باشد. چه منافاتی هست در اینجا.
سلام
نه منافاتی نیست تدریج در ذات عالم ماده است
همه اختلاف بر سر هوشمند بودن و نبودن این تغییرات تدریجی است

این حضرات که به خیال خودشان در بحث های مربوط به اثبات خدا مو را از ماست بیرون می کشند به یکباره به بحث فرگشت که می رسند کرور کرور می بخشند و سخاوتمند می شوند و
از کنار گپ هایی به عظمت یک کهکشان به راحتی می گذرند و
اشکالات آن را نادیده می گیرند.

[کوشا]

همچنان بی سواد هستید در زمینه فرگشت !! شما برای اطلاع فرگشت به متون علمی مراجعه کنید و اگر توانش رو دارید دست آوردهای دانشمندان رو زیر سوال ببرید !! البته دوستانی مثل هارون یحیا هم خرعبلاتی گفتن که میتونید به اونها آویزون شید ( یک راهنمایی مجانی برای شما ) !!
شما که خیلی باسوادی برای من بیسواد حرفهای جناب بابک رو توضیح بفرمایید !
لازم هم نمی بینم مثل شما به کسی آویزون بشم
شما جواب سوالات بسیار ساده من رو بدید.

[sonixax]

شما که خیلی باسوادی برای من بیسواد حرفهای جناب بابک رو توضیح بفرمایید !
لازم هم نمی بینم مثل شما به کسی آویزون بشم
شما جواب سوالات بسیار ساده من رو بدید.

بیا این فیلمها رو ببین مطمئن هستم که طرفدارشون میشی ، از نظریه داروین و فلسفه دیالکتیک و ماتریالیسم رفته توی کون جنایات کمونیستها بعد ربطشون داده به زمین و زمان و جنگ و استالین و لینین و اینکه چه بلایی سر لنین اومد و توضیح اون بلا در قرآن و ... :e412:
و بیچاره انتشارات هاروارد که از نشریاتش برای توضیح این مهملات استفاده شده.


http://www.youtube.com/watch?v=VOXQzFFpiX8

http://www.youtube.com/watch?v=NtoUKKfNr28

[Anarchy]

شما که خیلی باسوادی برای من بیسواد حرفهای جناب بابک رو توضیح بفرمایید !
لازم هم نمی بینم مثل شما به کسی آویزون بشم
شما جواب سوالات بسیار ساده من رو بدید.

گفتیم که انسان و شامپانزه ، نیای مشترکی دارن... زمان تخمینی وجود این نیای مشترک ، بین 5 تا 8 میلیون سال پیش هست !! ببینید برادر کوشا ، شما بگردید ببینید آثار وجود قدیمی ترین انسان مربوط به چند سال پیش هست و ببینید مثلا ادیان چه برآوردی از خلقت انسان و داستان آدم و حوا دارن از نظر زمانی ؟ بعد ببینید منطقی هست فکر کنیم یه دفعه آدم و حوا رو از بهشت اخراج کردن روی زمین...

یه فایل فلش هست ، توضیح مختصر در مورد تکامل انسان ، ببینید بد نیست :

Evolution: Humans: Humankind (http://www.pbs.org/wgbh/evolution/humans/humankind/index.html)

[کوشا]

گفتیم که انسان و شامپانزه ، نیای مشترکی دارن... زمان تخمینی وجود این نیای مشترک ، بین 5 تا 8 میلیون سال پیش هست !! ببینید برادر کوشا ، شما بگردید ببینید آثار وجود قدیمی ترین انسان مربوط به چند سال پیش هست و ببینید مثلا ادیان چه برآوردی از خلقت انسان و داستان آدم و حوا دارن از نظر زمانی ؟ بعد ببینید منطقی هست فکر کنیم یه دفعه آدم و حوا رو از بهشت اخراج کردن روی زمین...

یه فایل فلش هست ، توضیح مختصر در مورد تکامل انسان ، ببینید بد نیست :

Evolution: Humans: Humankind (http://www.pbs.org/wgbh/evolution/humans/humankind/index.html)
آدم و حوا لزوما اولین انسانهای روی زمین نیستند
بلکه اولین انسانهای دارای عقل و هوش انسانی و متمایز از سایر حیوانات به عنوان خلیفه و جانشین خدا روی زمین هستند و آیات قرآن این موضوع را تایید می کنند (اعتراض ملائکه به این تعیین خلافت و جواب خدا به آنها)
لذا اینکه تاریخ آدم و حوا مثلا به ده هزار سال قبل برگردد منافاتی با تاریخ چند میلیون ساله موجودات دو پایی که هیچ اثری از تمدن و فرهنگ در آنها نبوده است ندارد.

لذا تنها اگر لحظه ای دست از لجبازی و عناد برداشته و روی این موضوع که چرا با وجود گذشت میلیون ها سال از وجود انسان روی زمین
تنها در همین چند هزار سال اخیر، که در مقایسه با آن میلیون ها سال چند ثانیه ا ی بیش نیست
انسان این مقدار متمدن و با فرهنگ شده است و اینکه
این تمدن و فرهنگ بیشتر در مناطقی که محل بعثت اشخاصی به نام پیامبر بوده است
فکر کنید
بسیاری از مشکلاتتان در زمینه باور به خدا حل خواهد شد.

[Alice]

اولین انسانهای دارای عقل و هوش انسانی و متمایز از سایر حیوانات به عنوان خلیفه و جانشین خدا روی زمین هستند و آیات قرآن این موضوع را تایید می کنند (اعتراض ملائکه به این تعیین خلافت و جواب خدا به آنها)
لذا اینکه تاریخ آدم و حوا مثلا به ده هزار سال قبل برگردد منافاتی با تاریخ چند میلیون ساله موجودات دو پایی که هیچ اثری از تمدن و فرهنگ در آنها نبوده است ندارد.

اعتراض ملائکه به این معنا نبوده که پیش از حضرت آدم انسان‌های دیگری
هم بوده اند که خون و خونریزی می‌کردند؛ در تفسیر المیزان در این باره
می‌خوانیم:
«ملائكه از كلام خدایتعالى كه فرمود: میخواهم در زمین خلیفه بگذارم ، چنین فهمیده اند كه این عمل باعث وقوع فساد و خونریزى در زمین میشود، چون میدانسته اند كه موجود زمینى بخاطر اینكه مادى است ، باید مركب از قوائى غضبى و شهوى باشد، و چون زمین دار تزاحم و محدود الجهات است ، و مزاحمات در آن بسیار میشود، مركباتش در معرض انحلال ، و انتظامهایش و اصلاحاتش در مظنه فساد و بطلان واقع میشود، لاجرم زندگى در آن جز بصورت زندگى نوعى و اجتماعى فراهم نمیشود، و بقاء در آن بحد كمال نمى رسد، جز با زندگى دسته جمعى ، و معلوم است كه این نحوه زندگى بالاخره بفساد و خونریزى منجر میشود.»
---

[Anarchy]

آدم و حوا لزوما اولین انسانهای روی زمین نیستند
بلکه اولین انسانهای دارای عقل و هوش انسانی و متمایز از سایر حیوانات به عنوان خلیفه و جانشین خدا روی زمین هستند و آیات قرآن این موضوع را تایید می کنند (اعتراض ملائکه به این تعیین خلافت و جواب خدا به آنها)
لذا اینکه تاریخ آدم و حوا مثلا به ده هزار سال قبل برگردد منافاتی با تاریخ چند میلیون ساله موجودات دو پایی که هیچ اثری از تمدن و فرهنگ در آنها نبوده است ندارد.

لذا تنها اگر لحظه ای دست از لجبازی و عناد برداشته و روی این موضوع که چرا با وجود گذشت میلیون ها سال از وجود انسان روی زمین
تنها در همین چند هزار سال اخیر، که در مقایسه با آن میلیون ها سال چند ثانیه ا ی بیش نیست
انسان این مقدار متمدن و با فرهنگ شده است و اینکه
این تمدن و فرهنگ بیشتر در مناطقی که محل بعثت اشخاصی به نام پیامبر بوده است
فکر کنید
بسیاری از مشکلاتتان در زمینه باور به خدا حل خواهد شد.

به قول معروف اونی که شما خوندی ، ما روندیم !! اتفاقا منتظر بودم بگی قبل از آدم ابوالبشر هم آدم وجود داشته...

البته هیچ جای قرآن شما چنین چیزی گفته نشده...

اون آیه ای هم که میگید هیچ ربطی نداره و تفسیر ماله کشان هم برای امثال شماست...




وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّی جَاعِلٌ فِی الأَرْضِ خَلِیفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِیهَا مَن یُفْسِدُ فِیهَا وَیَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّی أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ ﴿۳۰﴾


فولادوند: و چون پروردگار تو به فرشتگان گفت من در زمین جانشینى خواهم گماشت [فرشتگان] گفتند آیا در آن كسى را مى‏ گمارى كه در آن فساد انگیزد و خونها بریزد و حال آنكه ما با ستایش تو [تو را] تنزیه مى‏كنیم و به تقدیست مى‏پردازیم فرمود من چیزى مى‏دانم كه شما نمى‏ دانید





چندتایی هم روایت نامشخص دارید(و اعتبار قطعی ندارن از دید خودتون) که اتفاقا باید پاسخ بدید هدف خدا از خلق اون گونه هایی که بعدا اثری ازشون نمونده و نسل انسان فعلی هم از اونها نیست (طبق اعتراف باورمندان) ، چی بوده !! یعنی ظاهرا خلق میکرده بعد نابود میشدن ، دوباره خلق میکرده و یه دفعه هم اینها به کل محو شدن و آدم ابوالبشر خلق و به زمین اخراج میشه و هیچ ارتباط ژنتیکی و نسلی هم بین اینها نیست...

---------------------------

البته اینکه خدا ظاهرا مناطق دیگه رو برای ارسال رسل و انبیا فراموش کرده ، دشواری شما خداباوران هست نه ما !! پیشرفت انسان هم ربطی به ظهور پیامبران نداره و اتفاقا هر جا ظهور کردن باعث درگیری بین باورمندان به فرستاده های مختلف خدا شدن و عاملی شده برای عقب گرد و درگیری و نابودی دست آوردهای قبلی ... خدای شما هم معلوم نیست چرا فرستاده ها رو با عقاید مختلف و گاهی متضاد به ماموریت میفرستاده و هر کدوم میومدن باعث نفی قبلی میشدن !!

انسان اتفاقا بعد از کنار گذاشتن ادیان بود که به پیشرفت های قابل توجهی رسید و گرنه اگر دین حاکم بود ، جای درمان بیماران میخواست اونها رو با دعا درمان کنه !!

[Anarchy]

مطلب جالب تر در مورد این آیه قرآن این هست که اول چطور فرشته ها توان اعتراض به خدا رو داشتن در حالی که اینها توان تفکر و اعتراض نباید داشته باشن چون مختار نیستن و فقط یکسره باید عبادت کنن ، دوم اگر هم به فرض شما درست بگید که منظور از این آیه یعنی فرشته ها با توجه به سابقه خلق انسان های قبلی میدونستن اینها فساد میکنن ، انگار عقل فرشته ها از خدای خالق بیشتر بوده که بابا چند بار بازی طراحی کردی و انسان رو گذاشتی سر کار و اذیتشون کردی و بعدم نابودشون کردی !! حالا دردت چیه دوباره میخوای این کار رو بکنی ؟؟

[Anarchy]

http://fa.wikipedia.org/wiki/آدم_رنگین‌تن_Y (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%AF%D9%85_%D8%B1%D9%86%DA%AF%DB%8C%D9%86% E2%80%8C%D8%AA%D9%86_Y)


در ژنتیک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%98%D9%86%D8%AA%DB%8C%DA%A9) انسانی آدم کروموزوم Y جدیدترین نیای مشترکِ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86_% D9%86%DB%8C%D8%A7%DB%8C_%D9%85%D8%B4%D8%AA%D8%B1%D A%A9) (ج. ن. م) تمامی انسان‌ها از طرف پدری است (بدین معنی که اگر تنها در امتداد خط پدری در درخت خانوادگی به گذشته برگردیم، ج. ن. م نقطه‌ایی است که تمامی این خطوط به هم می‌رسند). آدم کروموزوم Y احتمالا در آفریقا بین ۲۳۷،۰۰۰ و ۵۸۱،۰۰۰ سال پیش زندگی می‌کرد و همتای مذکر حوای میتوکندری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D9%88%D8%A7%DB%8C_%D9%85%DB%8C%D8%AA%D9%88% DA%A9%D9%86%D8%AF%D8%B1%DB%8C) است. حوای میتوکندری احتمالا ۲۰۰،۰۰۰ سال پیش زندگی کرده است.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%AF%D9%85_%D8%B1%D9%86%DA%AF%DB%8C%D9%86% E2%80%8C%D8%AA%D9%86_Y#cite_note-1) از دیدگاه علمی، نیازی نیست که آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندری در یک زمان و یا در یک محل زندگی کرده باشند.

3209

این هم ردیه دیگری بر اینکه رشته متصل انسانی دچار انقطاع نبوده که خدا بیاد خلق کنه و نابود کنه و هی این کارو تکرار کنه تا در نهایت بگه این یکی آدمه خوبه اخراجش میکنم زمین با حوا ، برن اونجا فساد کنن :e404: !!

[Alice]

گفتیم که انسان و شامپانزه ، نیای مشترکی دارن...

آنارشی‌جان انقدر گیر بیجا ندهید! من هم در گفتگو با دوستانم همیشه نیای
انسان را میمون‌ها ذکر می‌کنم, بحث واژه شناسی که نمی‌کنیم.
ضمناً نیای انسان تنها با شامپانزه یکی نیست! اجداد تمامی هومونیدها یا
کَپی‌های بزرگ یکی است، از آن جمله‌اند: انسان، گوریل، شامپانزه، اورانگوتان.
که زمان آن به پنج یا شش میلیون سال پیش بازمی‌گردد. در یک نگاه کلان هم
نیای تمامی نخستی‌ها (شامیل هومونیدها و تمامی میمون‌سانان) هم در
نهایت به کم‌وبیش چهل میلیون سال پیش بازمی‌گردد؛ یعنی پریمات (نخستی‌)
های اولیه. حالا ما به جای کپی و پریمات و .. برای سادگی می‌گوییم میمون‌ها.
هیچ عیبی ندارد.

[Anarchy]

آنارشی‌جان انقدر گیر بیجا ندهید! من هم در گفتگو با دوستانم همیشه نیای
انسان را میمون‌ها ذکر می‌کنم, بحث واژه شناسی که نمی‌کنیم.
ضمناً نیای انسان تنها با شامپانزه یکی نیست! اجداد تمامی هومونیدها یا
کَپی‌های بزرگ یکی است، از آن جمله‌اند: انسان، گوریل، شامپانزه، اورانگوتان.
که زمان آن به پنج یا شش میلیون سال پیش بازمی‌گردد. در یک نگاه کلان هم
نیای تمامی نخستی‌ها (شامیل هومونیدها و تمامی میمون‌سانان) هم در
نهایت به کم‌وبیش چهل میلیون سال پیش بازمی‌گردد؛ یعنی پریمات (نخستی‌)
های اولیه. حالا ما به جای کپی و پریمات و .. برای سادگی می‌گوییم میمون‌ها.
هیچ عیبی ندارد.

شما درست میگید آلیس جان... من برای روشن شدن این برادر کوشا خواستم دقیق تر بگم و در همون متنی که کپی کردم هم بود همه اینها !!! آخه ایشون فکر میکنن اگر میمون امروزی رو از جنگل بیاریم تو خونه ، بعد از چند نسل باید تبدیل شه به انسان امروزی... یعنی درجه فهم ایشون از فرگشت در این حد هست !!

[Anarchy]

واقعا این اسلامیست ماست مال ، در دنیا تک هستن !! در آن واحد هم فرگشت رو رد میکنن هم میگن اگر درست باشه منافاتی با نظریات ما و قرآن نداره :e415:

ایا ممکن است نسل کنونی انسان پیشرفت کند؟ | مركز ملي پاسخگويي به سوالات ديني (http://www.pasokhgoo.ir/node/33450)

[Mehrbod]

واقعا این اسلامیست ماست مال ، در دنیا تک هستن !! در آن واحد هم فرگشت رو رد میکنن هم میگن اگر درست باشه منافاتی با نظریات ما و قرآن نداره :e415:

ایا ممکن است نسل کنونی انسان پیشرفت کند؟ | مركز ملی پاسخگویی به سوالات دینی (http://www.pasokhgoo.ir/node/33450)

در دین این مِهاد فرنودین که میان چند چیز, یا یکی تنها درست است یا هیچکدام
نداریم, مِهاد هر چه هر کجا خوب بود و به کار میاید درسته, نبود نادرست بجایش داریم (;

پارسیگر

[کوشا]

واقعا این اسلامیست ماست مال ، در دنیا تک هستن !! در آن واحد هم فرگشت رو رد میکنن هم میگن اگر درست باشه منافاتی با نظریات ما و قرآن نداره :e415:

خوبهحرف مفت خناق نیست که تو گلو گیر کنه !

[Anarchy]

خوبهحرف مفت خناق نیست که تو گلو گیر کنه !

حرف مفت اونیه که شما میزنی !! من لینک دادم به همین مدل حرف های اسلامیست ها... اگر جایی حرف نزنی ، نمیگنن لالی !!

[kourosh_bikhoda]

حرف مفت اونیه که شما میزنی !! من لینک دادم به همین مدل حرف های اسلامیست ها... اگر جایی حرف نزنی ، نمیگنن لالی !!
منظورشم همین بود :e415:

[کوشا]

حرف مفت اونیه که شما میزنی !! من لینک دادم به همین مدل حرف های اسلامیست ها... اگر جایی حرف نزنی ، نمیگنن لالی !!

حرف مفت اینه که ادعا می کنی که مسلمان ها فرگشت را در تعارض با خداباوری می دانند در حالیکه آنچه مورد انکار است هوشمند نبودن فرگشت است.

[Anarchy]

حرف مفت اینه که ادعا می کنی که مسلمان ها فرگشت را در تعارض با خداباوری می دانند در حالیکه آنچه مورد انکار است هوشمند نبودن فرگشت است.

حقیقتا مسلمان دوزاری و بی سوادی هستی کوشا جان !!

فرگشت - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#.D8.AA.DA.A9.D8.A7. D9.85.D9.84_.D9.88_.D8.A7.D8.B3.D9.84.D8.A7.D9.85)


تکامل و اسلام

مفسرانِ اسلامی دیدگاه‌های مختلفی دربارهٔ نظریه تکامل دارند. از دیدگاهِ مخالف گرفته که تکامل را رد می‌کند تا دیدگاه میانه‌رو و دیدگاه موافق تکامل:

دیدگاه مخالف
به عقیده محمد حسین طباطبایی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF_%D8%AD%D8%B3%DB%8C%D9%86_ %D8%B7%D8%A8%D8%A7%D8%B7%D8%A8%D8%A7%DB%8C%DB%8C)� � در هر حال نظر قرآن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86) خلقت ثبوتی و دفعی است و نظریه تکامل از دید قرآن مردود است.[۱۳۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-131)محمدتقی مصباح یزدی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF%D8%AA%D9%82%DB%8C_%D9%85% D8%B5%D8%A8%D8%A7%D8%AD_%DB%8C%D8%B2%D8%AF%DB%8C)� � نظریه خلقت (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D8%AE%D9%84%D9%82% D8%AA) قرآن را معجزه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B9%D8%AC%D8%B2%D9%87) می‌داند و تصریح می‌کند که حقیقت اعجاز قرآن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B9%D8%AC%D8%A7%D8%B2_%D9%82%D8%B1%D8%A2% D9%86) از منظر نظریه‌های علمی قابل فهم نیست.[۱۳۲] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-132)

دیدگاه میانه‌رو
مرتضی مطهری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B1%D8%AA%D8%B6%DB%8C_%D9%85%D8%B7%D9%87% D8%B1%DB%8C) و علی شریعتی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%DB%8C_%D8%B4%D8%B1%DB%8C%D8%B9%D8%AA% DB%8C) داستان خلقت بشر در قرآن را نمادین (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%85%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D9%86) می‌دانند.[۱۳۳] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-133) مرتضی مطهری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B1%D8%AA%D8%B6%DB%8C_%D9%85%D8%B7%D9%87% D8%B1%DB%8C) در حالی که نظریه تکامل را نفی نمی‌کند ولی به تکامل به صورت مجزا در مورد گونه‌ها باور دارد و داشتن اجداد مشترک برای انسان و میمون را انکار می‌کند. وی به این موضوع معتقد است که آیات قرآن به خلقت مستقل انسان اشاره دارد. [۱۳۴] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-134)جعفر سبحانی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%B9%D9%81%D8%B1_%D8%B3%D8%A8%D8%AD%D8%A7% D9%86%DB%8C) معتقد است «تکامل الزاماً مبطل نظریهٔ ناظم الهی نیست، زیرا طرفداران نظریهٔ ناظم الهی می‌توانند بگویند که ناظم الهی برای خلق جهان و موجودات پیچیده تر طرح بلند مدتی برگزیده‌است.»[۱۳۵] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-135)[۱۳۶] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-136)ناصر مکارم شیرازی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D8%B5%D8%B1_%D9%85%DA%A9%D8%A7%D8%B1% D9%85_%D8%B4%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D8%B2%DB%8C) می‌نویسد: «با این که بسیاری کوشش دارند میان این فرضیه [تکامل] و مسئله خداشناسی تضاد قائل شوند و شاید از یک نظر حق داشته باشند؛ چرا که... جنگ شدیدی میان ارباب کلیسا از یک سو و طرفداران این فرضیه از سوی دیگر به وجود آورد... ولی امروزه برای ما روشن است که این دو با هم تضادی ندارند؛ یعنی ما چه فرضیه تکامل را قبول کنیم و چه... رد کنیم، در هر دو صورت می‌توانیم خداشناس باشیم... آیات قرآن هر چند مستقیماً درصدد بیان مسئله تکامل یا ثبوت انواع نیست، ولی ظواهر آیات (البته درخصوص انسان) با مسئله خلقت مستقل سازگارتر است، هرچند کاملاً صریح نیست. ظاهر آیات خلقت آدم، بیش‌تر روی خلقت مستقل دور می‌زند؛ اما در مورد سایر جانداران قرآن سکوت دارد.»[۱۳۷] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-137)

دیدگاه موافق
در دیدگاه علی مشکینی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%DB%8C_%D9%85%D8%B4%DA%A9%DB%8C%D9%86% DB%8C) و یدالله سحابی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DB%8C%D8%AF%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87_%D8%B3%D8%AD% D8%A7%D8%A8%DB%8C)، قرآن به تکامل تدریجی و پیوستگی نسلی تصریح کرده‌است.[۱۳۸] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-138)[۱۳۹] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-139)

[کوشا]

حقیقتا مسلمان دوزاری و بی سوادی هستی کوشا جان !!


این نقل قول شما که در مجموع نظر من رو تایید کرد !

[Anarchy]

این نقل قول شما که در مجموع نظر من رو تایید کرد !

بازم نشون دادی دوزاری هستی !! جدا از اینکه مسلمانان با همین دیدگاه های متفاوت و متضادشون موید نظر کن هستن ، به طور خاص اونهایی که میانه رو هستن در جرگه همون ماست مال های معروف هستن که خودشون هم نمیفهمن چی دارن میگن و جوری حد وسط و نامشخص رو حفظ میکنن که تهش هر چی در اومد بگن ما هم همون رو میگفتیم...

[کوشا]

بازم نشون دادی دوزاری هستی !! جدا از اینکه مسلمانان با همین دیدگاه های متفاوت و متضادشون موید نظر کن هستن ، به طور خاص اونهایی که میانه رو هستن در جرگه همون ماست مال های معروف هستن که خودشون هم نمیفهمن چی دارن میگن و جوری حد وسط و نامشخص رو حفظ میکنن که تهش هر چی در اومد بگن ما هم همون رو میگفتیم...
خیلی دلت می خواد باورمندان خشک و غیر منطقی روی یه موضوع کلید کنند تا امثال شما بتونند همه جوره مانور بدند.

[Anarchy]

خیلی دلت می خواد باورمندان خشک و غیر منطقی روی یه موضوع کلید کنند تا امثال شما بتونند همه جوره مانور بدند.

جای روضه خوندن ، یاد بگیرید قبل از دست به کیبورد بردن تحقیق کنید ببینید بزرگتر های شما چه شکرهایی خوردن که شما هم مجبور به خوردن شکر اضافه نشید :e140: !!

[کوشا]

جای روضه خوندن ، یاد بگیرید قبل از دست به کیبورد بردن تحقیق کنید ببینید بزرگتر های شما چه شکرهایی خوردن که شما هم مجبور به خوردن شکر اضافه نشید :e140: !!

من کار خودم رو خوب بلدم
تو برو خود را باش
شکر رو هم معلومه کی خورده !

[Anarchy]

من کار خودم رو خوب بلدم
تو برو خود را باش
شکر رو هم معلومه کی خورده !

اگه منظور از کارت همون شکرخوری هست ، منم موافقم که کارت رو خوب بلدی !! درستی ادعای ما مبنی بر ماست مال بودن اسلامیست که همزمان هم فرگشت رو رد میکنن هم تایید میکنن ، ثابت شد و شکر بر چهره مبارک شما رنگ گرفت...

[کوشا]

اگه منظور از کارت همون شکرخوری هست ، منم موافقم که کارت رو خوب بلدی !! درستی ادعای ما مبنی بر ماست مال بودن اسلامیست که همزمان هم فرگشت رو رد میکنن هم تایید میکنن ، ثابت شد و شکر بر چهره مبارک شما رنگ گرفت...

فرگشت را به عنوان مبداء و منشاء حیات رد می کنند اما آن را به عنوان روند و توضیحی بر چگونگی حیات اگر علمی باشد می پذیرند

این کجایش متناقض است.
ابی الله ان یجری الامور الا باسبابها؛ سنت خداوند بر اجرا کردن هر امری با اسباب متناسب با آن امر است
ما هیچ تعارضی بین خلقت و اینکه خلقت از طریق فرگشت (البته اگر اشکالات آن برطرف و تبدیل به یک قانون شود) جاری شود
نمی بینیم.
جواب فحش ها و توهین هایت هم اگر لازم شد برای بعدا.

[sonixax]

فرگشت را به عنوان مبداء و منشاء حیات رد می کنند اما آن را به عنوان روند و توضیحی بر چگونگی حیات اگر علمی باشد می پذیرند

این کجایش متناقض است.

خط اول را اگر قبول کنید یعنی اینکه نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده از روز نخست این چنین نبوده اند! و این در تناقض است با ادعای آفریده شدن موجودات زنده از جمله انسان.


البته اگر اشکالات آن برطرف
کدام اشکالات ؟ همانهایی که در آن فیلمی که چند پست عقب (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-1327/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-13.html#post57379) تر برایتان گذاشته ام بهش اشاره شده ؟

[کوشا]

کدام اشکالات ؟ همانهایی که در آن فیلمی که چند پست عقب (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-1327/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-13.html#post57379) تر برایتان گذاشته ام بهش اشاره شده ؟
نمی دانم در آن فیلم چه چیزی گفته شده اما بعضی از اشکالات را در لینک زیر می توانید ببینید:

فرضیه ی تکامل؛ منطقه ی ممنوعه!!! - 5 (مقدمه) (http://forum.hammihan.com/thread105879.html)

[Alice]

فرضیه ی تکامل؛ منطقه ی ممنوعه!!! - 5 (مقدمه)

دوست عزیز؛
وقتیکه نویسنده عامداً اوولوسیون را تحت عنوان «فرضیه» ارائه می‌کند و
تفاوت ایدئولوژی با نظریه‌ی علمی و فرضیه را نمی‌داند مسلماً زباله‌هایی
که بصورت فله‌ای (بدون اینکه یک بار بخواند و بفهمد) کپی پیست می‌کند
ارزش نگاه کردن هم ندارد.
دیگر اینکه اگر بدنبال بحث منطقی و فرجامگیری هستید، اشکالات مطروحه
را تک‌تک در یکی دو خط اینجا بازگو کنید تا گفت‌وگو کنیم.

[کوشا]

دوست عزیز؛
وقتیکه نویسنده عامداً اوولوسیون را تحت عنوان «فرضیه» ارائه می‌کند و
تفاوت ایدئولوژی با نظریه‌ی علمی و فرضیه را نمی‌داند مسلماً زباله‌هایی
که بصورت فله‌ای (بدون اینکه یک بار بخواند و بفهمد) کپی پیست می‌کند
ارزش نگاه کردن هم ندارد.
دیگر اینکه اگر بدنبال بحث منطقی و فرجامگیری هستید، اشکالات مطروحه
را تک‌تک در یکی دو خط اینجا بازگو کنید تا گفت‌وگو کنیم.
شما اولین آمیزش دو جنسی جهت تولید مثل و یکی دو قدم قبل از آن را برای من تبیین علمی کنید
بسیاری از مشکلات من حل خواهد شد.
به عبارت ساده تر اولین نر و ماده ای که به منظور تولید مثل با هم آمیزش کردند با چه مکانسیمی تولید شده بودند و از کجا فهمیدند که از این به بعد باید با هم بیامیزند؟

در ضمن چرا به قول نویسنده ناباوران با نظریه فرگشت برخورد ناموسی کرده و هر کس به آن ایرادی وارد کند مورد هجوم هایی مثل

مسلماً زباله‌هایی
که بصورت فله‌ای (بدون اینکه یک بار بخواند و بفهمد) کپی پیست می‌کند
ارزش نگاه کردن هم ندارد.
این نوع عبارت قرار می گیرد و هیچ برخورد محترمانه ای با او صورت نمی گیرد؟
آیا بهتر نیست حداقل از شیوه خود نویسنده استفاده کرده و همانگونه جواب او داده شود؟

[sonixax]

نمی دانم در آن فیلم چه چیزی گفته شده اما بعضی از اشکالات را در لینک زیر می توانید ببینید:

من خودم اون فیلم رو دیدم پیشنهاد میکنم شما و باقی دوستان هم ببینید . شبه علم توش خیلی زیاد داره و به مسخره ترین شکل ممکن نظریه های داروین رو زیر سوال برده و بعد در طی بررسی تاریخ کمونیسم اشاره کرده چون کمونیستها و نظریه پردازان کمونیسم به داروین و نظریه فرگشت باور داشتند این جنایات رو کردند! و این طوری نظریه داروین رو رد کرده!
همچنین برای رد نظریه فرگشت شما باید از منابع آکادمیکِ معتبر رفرنس بدید نه فاروم هم میهن! مهم نیست که اون نهاد آکادمیک دانشگاه تهران خودمون باشه یا هاروارد! مهم اینه که یک نهاد آکادمیکِ رسمی و شناخته شده در سیستم آموزش جهانی باشه.

[Alice]

شما اولین آمیزش دو جنسی جهت تولید مثل و یکی دو قدم قبل از آن را برای من تبیین علمی کنید
بسیاری از مشکلات من حل خواهد شد.
به عبارت ساده تر اولین نر و ماده ای که به منظور تولید مثل با هم آمیزش کردند با چه مکانسیمی تولید شده بودند و از کجا فهمیدند که از این به بعد باید با هم بیامیزند؟

چندین تز محتمل و نه چندان قطعی در این باره وجود دارد که شرایط
و مکانیسم انشعاب جنسی به نر و ماده را توصیف می‌کند.
هرچند جامعه‌ی علمی بطور دقیق در این باره اتفاق نظر ندارد. ولی
احتمالا از آنجا که دوجنسیتی‌ها برای زادآوری باید هزینه‌های گزافی
برای فراهم آوردن زمینه‌های تولیدمثل، و نیز تقبل شرایط تکثیر و
باروری متحمل می‌شدند، استراتژی نر و ماده و کارشناسی ژن‌ها
پدید آمد که کاملا بسود استخر ژنی بوده است و علاوه براینکه مجهز
به دو نوع گامت بوده است، پایندگی فرزندان و تولیدمثل را از طریق
«انتخاب جنسی» ضمانت می‌کند؛ هرچند من بیولوژیست نیستم
که سازوکار انشعاب جنسی را دقیقاً برای شما توصیف کنم؛ ولی از
اینها که بگذریم استدلال شما منطقاً نادرست و خطاست و چیزی
قراتر از توسل به جهل و نادانی برای اثبات ادعای شما نیست، مثلا:
چون علم نتوانسته انشعاب دوجنسی‌ها را بطور دقیق پیش‌بینی
کند، پس نتیجه می‌گیریم که کل فرگشت ابطال می‌شود!
فرگشت زیستی شاخه‌ی فراخ و بزرگی از علم زیست‌شناسی را
شامل می‌شود و داده‌های علمی بسیاری آن از آن حمایت می‌کند.
اینکه به یک گوشه از آن پاسخ کامل و دقیق داده نشود دلیلی بر
رد چارچوب کلی تکامل زیستی نیست!


آیا بهتر نیست حداقل از شیوه خود نویسنده استفاده کرده و همانگونه جواب او داده شود؟

حق با شماست من کمی عصبانی شدم. چون از کپی پیست
فله‌ای خوشم نمیاید و به نظرم این یکی از رفتارهای نادرست
ایرانیان است که استاد کپی پیست کیلویی هستند و همیشه
مصرف‌کننده‌اند... آدم باید مطلبی را مطالعه و نقد بکند و اگر در
موضعی می‌ایستد جای پای استواری در آن داشته باشد.

[کوشا]

استدلال شما منطقاً نادرست و خطاست و چیزی
قراتر از توسل به جهل و نادانی برای اثبات ادعای شما نیست،
ببینید همانطور که در خلال بحث ها شاید از سخنان من دریافته باشید من با فرگشت به عنوان یک تبیین علمی جهت توضیح و توجیه روند حیات هیچ مشکلی ندارم اما
اینکه فرگشت را مبنایی بر بیخدایی قرارداده و توجیهی بر ناباوری خود قرار دهیم مشکل اساسی دارم و تلاش من هم
بیشتر روی نشان دادن سست بودن این مبناست
و تلاش می کنم حفره های عقلی که در این نظریه وجود دارد را نشان دهم تا این سستی عیان شود
لذا اتهامی که شما در بالا بر من وارد کردید فکر کنم بی دلیل است.

از میان گفته هایی که از طرفداران فرگشت شنیده ام آنها زمان مورد نیاز برای تولید یک گونه جدید را در مقیاس میلیون ها سال ذکر می کنند
از طرف دیگر شیفت در تولید مثل از تک جنسی به دو جنسی تنها در چند لحظه اتفاق می افتد و برای اولین بار جنس ماده ای در هستی حامله یا بارور می شود.
یعنی عقلا محال است بدون نقشه و طرح قبلی موجودی ویژگیهای جنس ماده و همزمان موجود دیگری ویژگیهای جنس نر را بدون هیچ دلیل خاصی در خود فرگشت دهد و در طی میلیونها سال به نسل بعدی (از طریق مکانیسم تولید مثلی که از قبل داشته) منتقل کند تا دستگاه تناسلی دو جنسی همزمان به تکامل لازم برسد و این دو موجود به یکباره شیوه تولید مثل سابق خود را کنار گذاشته و یکدیگر را یافته و اولین آمیزش هستی را انجام دهند.

حال شما یا هر شخص دیگری که توانایی دارد ذهن فلسفه زده من که هر چیزی را تنها از زاویه خشک عقل می سنجد را یاری کند که چگونه با این تناقض بسیار بزرگ کنار بیایم؟

[Anarchy]

فرگشت را به عنوان مبداء و منشاء حیات رد می کنند اما آن را به عنوان روند و توضیحی بر چگونگی حیات اگر علمی باشد می پذیرند

این کجایش متناقض است.
ابی الله ان یجری الامور الا باسبابها؛ سنت خداوند بر اجرا کردن هر امری با اسباب متناسب با آن امر است
ما هیچ تعارضی بین خلقت و اینکه خلقت از طریق فرگشت (البته اگر اشکالات آن برطرف و تبدیل به یک قانون شود) جاری شود
نمی بینیم.
جواب فحش ها و توهین هایت هم اگر لازم شد برای بعدا.

اصلا شما میفهمی فرگشت یعنی چی که میگی فرگشت رو به عنوان منشا حیات رد میکنن ؟ چه کسی اصلا گفته منشا حیات ، فرگشت است ؟ بعد میگی چرا میگم مسلمان دوزاری...


Evolution is the change in the inherited (http://en.wikipedia.org/wiki/Heredity)characteristics (http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotypic_trait) of biological (http://en.wikipedia.org/wiki/Biology) populations (http://en.wikipedia.org/wiki/Population) over successive generations (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation).


تکامل یا فرگشت (یا به گونهٔ ویژه‌تر تکامل زیستی یا اندامی) عبارتست از دگرگونی در یک یا چند ویژگی فنوتیپی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%86%D9%88%D8%AA%DB%8C%D9%BE)موروثی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%88%D8%B1%D8%A7%D8%AB%D8%AA) که طی زمان در جمعیت‌های (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%AA) افراد رخ می‌دهد.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-Futuyma-1)

زیاد این موضوع رو دیگه کش نمیدوم چون خیلی واضح هست.مثلا :

مرتضی مطهری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B1%D8%AA%D8%B6%DB%8C_%D9%85%D8%B7%D9%87% D8%B1%DB%8C) در حالی که نظریه تکامل را نفی نمی‌کند ولی به تکامل به صورت مجزا در مورد گونه‌ها باور دارد و داشتن اجداد مشترک برای انسان و میمون را انکار می‌کند. وی به این موضوع معتقد است که آیات قرآن به خلقت مستقل انسان اشاره دارد. [۱۳۴] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-134)جعفر سبحانی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%B9%D9%81%D8%B1_%D8%B3%D8%A8%D8%AD%D8%A7% D9%86%DB%8C) معتقد است «تکامل الزاماً مبطل نظریهٔ ناظم الهی نیست، زیرا طرفداران نظریهٔ ناظم الهی می‌توانند بگویند که ناظم الهی برای خلق جهان و موجودات پیچیده تر طرح بلند مدتی برگزیده‌است.»[۱۳۵] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-135)[۱۳۶] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA#cite_note-136)

مثلا نظرات مطهری و جعفر سبحانی و واژه های "الزاما" و "میتوانند بگویند" ، نشون از همه ماله کشی برای موندن در هر دو جبهه موافق و مخالف هست.

شما هم خیلی خودت رو خسته نکن... در اسلام اجتماع نقیضین میتونه منطقی جلوه کنه :e415: !!

[Anarchy]

نمی دانم در آن فیلم چه چیزی گفته شده اما بعضی از اشکالات را در لینک زیر می توانید ببینید:

فرضیه ی تکامل؛ منطقه ی ممنوعه!!! - 5 (مقدمه) (http://forum.hammihan.com/thread105879.html)

حالا خوب شد اینجا یکی از دوستان این لینک رو در تاپیک "مزدک" داد تا شما هم خوشحال شی !! اما کشف بزرگی نیست. ایرادات رو به طور کامل تر همراه با پاسخ به ایرادات در این صفحه هست :

Objections to evolution - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution)

اگر فرصت شد و حوصله داشتم سعی میکنم یه قمست هایی رو ترجمه کنم بذارم اینجا...

[کوشا]

اصلا شما میفهمی فرگشت یعنی چی
نه نمی فهمم
تنها این شمایید که می فهمید و شاهدش همین نیش بازیه که تو اغلب پست هاتون مشاهده می شه !

[کوشا]

اگر فرصت شد و حوصله داشتم سعی میکنم یه قمست هایی رو ترجمه کنم بذارم اینجا...شما جواب همین یک سوال من رو بدید کافیه.

[Anarchy]

از میان گفته هایی که از طرفداران فرگشت شنیده ام آنها زمان مورد نیاز برای تولید یک گونه جدید را در مقیاس میلیون ها سال ذکر می کنند
از طرف دیگر شیفت در تولید مثل از تک جنسی به دو جنسی تنها در چند لحظه اتفاق می افتد و برای اولین بار جنس ماده ای در هستی حامله یا بارور می شود.
یعنی عقلا محال است بدون نقشه و طرح قبلی موجودی ویژگیهای جنس ماده و همزمان موجود دیگری ویژگیهای جنس نر را بدون هیچ دلیل خاصی در خود فرگشت دهد و در طی میلیونها سال به نسل بعدی (از طریق مکانیسم تولید مثلی که از قبل داشته) منتقل کند تا دستگاه تناسلی دو جنسی همزمان به تکامل لازم برسد و این دو موجود به یکباره شیوه تولید مثل سابق خود را کنار گذاشته و یکدیگر را یافته و اولین آمیزش هستی را انجام دهند.

شما اصلا میدونید تعریف تولید مثل جنسی چی هست و اولین شواهد تولید مثل جنسی مربوط به چه زمانی هست و در چه موجوداتی دیده شده ؟؟

برادر به جای این سوالات ، کمی مطالعه کنید... بعد از اون اگر ایرادی بود ، بپرسید !!

این مشق امشب شما :e00e:

[Anarchy]

نه نمی فهمم
تنها این شمایید که می فهمید و شاهدش همین نیش بازیه که تو اغلب پست هاتون مشاهده می شه !

قطعا نمیفهمید و گرنه میدانستید فرگشت ربطی به منشا حیات نداره و کسی مدعی توضیح منشا حیات با فرگشت نیست :e415: !!! نیش باز من هم به دلیل این گاف های شماست...


شما جواب همین یک سوال من رو بدید کافیه.

مشق شب تعیین کردیم. جواب سوالات رو که پیدا کردید ، براتون بیشتر توضیخ میدم :e402: !!

[کوشا]

قطعا نمیفهمید و گرنه میدانستید فرگشت ربطی به منشا حیات نداره و کسی مدعی توضیح منشا حیات با فرگشت نیست :e415: !!! نیش باز من هم به دلیل این گاف های شماست...
مشق شب تعیین کردیم. جواب سوالات رو که پیدا کردید ، براتون بیشتر توضیخ میدم :e402: !!

اگر دو کلاس سواد خونده بودید راه به راه از این اشکالات بی پایه و اساس مطرح نمی کردید
یک لحظه تصور کنید دیگرانی که این مطالب را دنبال می کنند نیز احتمالا ذره ای از کمالات ! شما را داشته باشند
اما اینکه این ایرادهای مسخره را مطرح نمی کنند حتما دلیلی باید داشته باشه!
اختلاف اصلی ما بر سر خلقت و عدم خلقت است
یک طرف قصه که من باشم مدعی این هستم که فرگشت علی فرض ثابت بودن تنها می تواند مکانیسمی برای خلقت باشد
طرف دیگر قصه مدعی است که خلقتی در کار نیست
حیات در لحظه ای از تاریخ زمین بنا به هر دلیلی شکل گرفته و بر اساس فرگشت هی گنده شده و کوچیک شده تا شده این شکل از حیات که ما الان داریم می بینیم

متوجه شدید فرگشت منشاء حیات یعنی چی؟

[Anarchy]

اگر دو کلاس سواد خونده بودید راه به راه از این اشکالات بی پایه و اساس مطرح نمی کردید
یک لحظه تصور کنید دیگرانی که این مطالب را دنبال می کنند نیز احتمالا ذره ای از کمالات ! شما را داشته باشند
اما اینکه این ایرادهای مسخره را مطرح نمی کنند حتما دلیلی باید داشته باشه!

استاد سواد خواندنی نیست ، فراگرفتنیست :e404: !! ببین کار دنیا به کجا رسیده که بی سوادی مثل کوشا میاد به من این حرفا رو میزنه... اینکه بقیه اصولا زیاد شما رو تحویل نمیگیرن به این دلیل هست که شما رو به کلی از مرحله پرت میدونن ، نه اینکه متوجه این گاف های پشت هم شما نیستن ، میدونن بحث با افرادی نظیر شما آب در هاون کوبیدن هست !!

اما اینکه من بحث با شما رو رها نمیکنم ، به روحیه خودم برمیگرده...





اختلاف اصلی ما بر سر خلقت و عدم خلقت است
یک طرف قصه که من باشم مدعی این هستم که فرگشت علی فرض ثابت بودن تنها می تواند مکانیسمی برای خلقت باشد
طرف دیگر قصه مدعی است که خلقتی در کار نیست
حیات در لحظه ای از تاریخ زمین بنا به هر دلیلی شکل گرفته و بر اساس فرگشت هی گنده شده و کوچیک شده تا شده این شکل از حیات که ما الان داریم می بینیم

نه دیگه نشد استاد کوشا !! شما حرف خودت رو یادت رفته ظاهرا :


فرگشت را به عنوان مبداء و منشاء حیات رد می کنند اما آن را به عنوان روند و توضیحی بر چگونگی حیات اگر علمی باشد می پذیرند

شمادر این بخشی که من نقل قول کردم ، حرف در دهان طرفداران نظریه فرگشت گذاشتید که انگار میگن فرگشت توضیحی برای مبدا و منشا حیات هست و در مقابل برادران ماله کش اسلامیست این بخش رو رد میکنن اما اونها میگن فرگشت روند و توصیحی بر چگونگی حیات میدونن...

اما الان داری حرفت رو عوض میکنی...

برو اول خوب فکراتو بکن که خودت و طرف مقابل چی میخواد بگه و داره میگه ، بعد حرف بزن !!

البته تکرار اینکه "یک طرف قصه که من باشم مدعی این هستم که فرگشت علی فرض ثابت بودن تنها می تواند مکانیسمی برای خلقت باشد" ، یعنی باز بی سواد هستید... حالا جالبه قبلش میگفتید اسلامیست ها ، اینکه فرگشت مکانیسمی برای منشا حیات باشه رو رد میکنن :e411: !!




متوجه شدید فرگشت منشاء حیات یعنی چی؟


لازم نیست من متوجه شم ، منشا معنای مشخصی داره !! اینکه حالا میخواید برای این گافی که دادید ماله کشی کنید حرف دیگه ای هست...

--------------------------------------------

مشق شب هم گویا فراموش شد :


شما اصلا میدونید تعریف تولید مثل جنسی چی هست و اولین شواهد تولید مثل جنسی مربوط به چه زمانی هست و در چه موجوداتی دیده شده ؟؟

[کوشا]

استاد سواد خواندنی نیست ، فراگرفتنیست :e404: !! ببین کار دنیا به کجا رسیده که بی سوادی مثل کوشا میاد به من این حرفا رو میزنه... اینکه بقیه اصولا زیاد شما رو تحویل نمیگیرن به این دلیل هست که شما رو به کلی از مرحله پرت میدونن ، نه اینکه متوجه این گاف های پشت هم شما نیستن ، میدونن بحث با افرادی نظیر شما آب در هاون کوبیدن هست !!

اما اینکه من بحث با شما رو رها نمیکنم ، به روحیه خودم برمیگرده...





نه دیگه نشد استاد کوشا !! شما حرف خودت رو یادت رفته ظاهرا :



شمادر این بخشی که من نقل قول کردم ، حرف در دهان طرفداران نظریه فرگشت گذاشتید که انگار میگن فرگشت توضیحی برای مبدا و منشا حیات هست و در مقابل برادران ماله کش اسلامیست این بخش رو رد میکنن اما اونها میگن فرگشت روند و توصیحی بر چگونگی حیات میدونن...

اما الان داری حرفت رو عوض میکنی...

برو اول خوب فکراتو بکن که خودت و طرف مقابل چی میخواد بگه و داره میگه ، بعد حرف بزن !!

البته تکرار اینکه "یک طرف قصه که من باشم مدعی این هستم که فرگشت علی فرض ثابت بودن تنها می تواند مکانیسمی برای خلقت باشد" ، یعنی باز بی سواد هستید... حالا جالبه قبلش میگفتید اسلامیست ها ، اینکه فرگشت مکانیسمی برای منشا حیات باشه رو رد میکنن :e411: !!




لازم نیست من متوجه شم ، منشا معنای مشخصی داره !! اینکه حالا میخواید برای این گافی که دادید ماله کشی کنید حرف دیگه ای هست...

--------------------------------------------

مشق شب هم گویا فراموش شد :
خوش باشین !

[Anarchy]

خوش باشین !

پرسش آنارشی (ع) :

شما اصلا میدونید تعریف تولید مثل جنسی چی هست و اولین شواهد تولید مثل جنسی مربوط به چه زمانی هست و در چه موجوداتی دیده شده ؟؟

پاسخ برادر معظم کوشا : خوش باشین

تازه تناقض گویی ها و حرف در دهان ناباوران گذاشتن های شما رو هم نشان دادیم ... برادر خب اول خوب فکر کن ، بعد حرف بزن !!

[کوشا]

پرسش آنارشی (ع) :


پاسخ برادر معظم کوشا : خوش باشین

تازه تناقض گویی ها و حرف در دهان ناباوران گذاشتن های شما رو هم نشان دادیم ... برادر خب اول خوب فکر کن ، بعد حرف بزن !!
بیشتر خوش باشین !

[Anarchy]

بیشتر خوش باشین !

:e00e:

Sexual reproduction - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction)






Sexual reproduction is a process that creates a new organism by combining the genetic (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetics) material of two organisms (https://en.wikipedia.org/wiki/Organism). It occurs both in eukaryotes (https://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryotes)[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-1)[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-2) and prokaryotes (https://en.wikipedia.org/wiki/Prokaryote):[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-Michod-3) in multicellular eukaryote organisms (https://en.wikipedia.org/wiki/Multicellular_organism), an individual is created anew; in prokaryotes, the initial cell has additional or transformed genetic material. In a process called genetic recombination (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination), genetic material (DNA (https://en.wikipedia.org/wiki/DNA)) originating from two different individuals (parents) join up so that homologous (https://en.wikipedia.org/wiki/Homologous_chromosome) sequences are aligned with each other, and this is followed by exchange of genetic information. After the new recombinant chromosome is formed, it is passed on to progeny (https://en.wikipedia.org/wiki/Meiosis#Origin_and_function).

Sexual reproduction is the primary method of reproduction for the vast majority of macroscopic organisms, including almost all animals (https://en.wikipedia.org/wiki/Animal) and plants (https://en.wikipedia.org/wiki/Plant). The evolution of sexual reproduction (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction) is a major puzzle. The first fossilized (https://en.wikipedia.org/wiki/Fossil) evidence of sexual reproduction in eukaryotes is from the Stenian (https://en.wikipedia.org/wiki/Stenian) period, about 1 to 1.2 billion years ago.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-dateref-4) There are two main processes during sexual reproduction in eukaryotes: meiosis (https://en.wikipedia.org/wiki/Meiosis), involving the halving of the number of chromosomes (https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome); and fertilization (https://en.wikipedia.org/wiki/Fertilization), involving the fusion of two gametes (https://en.wikipedia.org/wiki/Gamete) and the restoration of the original number of chromosomes. During meiosis, the chromosomes of each pair usually exchange genetic information (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination) to achieve homologous recombination (https://en.wikipedia.org/wiki/Meiotic_recombination). Evolutionary thought proposes several explanations for why sexual reproduction developed and why it is maintained. These reasons include fighting the accumulation (https://en.wikipedia.org/wiki/Mullers_ratchet) of deleterious mutations, increasing rate of adaptation to changing environments[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-Gray2012-5) (see the red queen hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_queen_hypothesis)), dealing with competition (see the tangled bank hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Tangled_bank_hypothesis)) or as an adaptation for repairing DNA damage and masking deleterious mutations.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-Michod-3)[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-Bernstein1-6)[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-Bernstein2-7) The maintenance of sexual reproduction has been explained by theories that work at several different levels of selection (https://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_selection), though some of these models remain controversial. New models presented in recent years, however, suggest a basic advantage for sexual reproduction in slowly reproducing, complex organisms, exhibiting characteristics that depend on the specific environment that the given species inhabit, and the particular survival strategies that they employ.[8] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction#cite_note-8)

[Anarchy]

@Ouroboros (http://www.daftarche.com/members/ouroboros-66/)

نظری در مورد مقالات مثلا نقد فرگشت سایت "وعده صادق" نداری امیر جان :e404: ؟

مقالات ویژه (http://www.alvadossadegh.com/fa/vijhe-13.html)

[Ouroboros]

@Ouroboros (http://www.daftarche.com/members/ouroboros-66/)

نظری در مورد مقالات مثلا نقد فرگشت سایت "وعده صادق" نداری امیر جان :e404: ؟

مقالات ویژه (http://www.alvadossadegh.com/fa/vijhe-13.html)

مزخرفات نیم قرن پیش مسیحیان افراطی آمریکای شمالی را به زبانی الکن ترجمه کردن به نظر شما آنقدر جدی‌ست که ما بخواهیم درباره‌ی آنها نظر بدهیم؟! شیعیان دارند پیشرفت می‌کنند و به جایی می‌رسند که مسیحیت سه چهار دهه پیش رسیده بود. «نقد» آنها حتی در حد و اندازه‌های آفرینش‌گرایان هم نیست، برخی از آنها ایرادات هوشمندانه‌ای به فرگشت گرفته‌اند که هرچند بنیان استواری ندارد اما دستکم آدم را به فکر فرو می‌دارد، این یکی برداشته تفاوت ژنتیکی میان نژادهای گوناگون اسب را که در آزمایشگاه قابل اندازه‌گیری و مشاهده است را به تفاوت جثه تقلیل داده و یک مترسک پوشالین را به جای فرگشت نقد کرده. اساسا ۹۹٪ «نقد»ها به تکامل ارائه‌ی تصویری کاذب یا در بهترین شرایط، مبتنی بر بدفهمی بنیادین از آن هستند.

چنانکه داوکینز چندجا گفته، خوبی شغل شمایی که بیولوژیست نشدید آنست که مجبور نیستید نوشته‌هایی از قبیل «اگر تکامل واقعیت دارد، پس ما چرا لباس می‌پوشیم» را درباره‌ی صحت شغل خود بخوانید..

[sonixax]

http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n1/full/nn.3594.html


حدود 4 ماه پیش مقاله ای حاصل کار محققین آمریکایی در نشریه Nature منتشر شد که نشان میدهد رفتار حیوانات [و انسان] میتواند تحت تاثیر رویدادهایی که برای نسلهای قبلی رخ داده است قرار گیرد که به آن "حافظه ژنتیکی" گفته میشود. این تحقیق که بر روی موشها انجام شده است نشان میدهد که یک اتفاق دردآور میتواند منجر به تغییراتی در DNA اسپرم [و احتمالاً تخمک] شده و نهایتاً باعث تغییراتی دایمی در مغز، ژنتیک و رفتار نسلهای بعدی شود. در این مطالعه موشهایی که تحت آموزشهای خاص یادگرفتند تا از بوی خاصی دوری کنند، نفرت و خودداری خود از آن بوی خاص را که بصورت طبیعی برای موشها ناخوشایند نیست، به حداقل 2 نسل پش از خود منتقل کردند. کارشناسان معتقدند نتایج این آزمایش برای مطالعات ترس و اضطراب در انسان [و چگونگی انتقال آن از نسلی به نسل دیگر] حائز اهمیت است. این تحقیقات شواهد قابل قبولی مبنی براینکه عوامل محیطی باعث تغییرات دایمی ژنتیکی و موروثی در افراد میشود ارائه میدهند.

این هم یک امتیاز دیگر به نفع فرگشت.
راستی امیر جان خوش برگشتی :e032:

[Theodor Herzl]

سود فرگشتی همجنسگرایی چیست؟ دگرجنس گرایی می‌دانیم برای تولید نسل لازم است ، اما چرا فرگشت همجنسگرایی را به وجود آورده؟

[مزدك بامداد]

سود فرگشتی همجنسگرایی چیست؟ دگرجنس گرایی می‌دانیم برای تولید نسل لازم است ، اما چرا فرگشت همجنسگرایی را به وجود آورده؟

فرگشت کور است و بیش از آنکه ورتش های سودمند پدید بیاورد
ورتش های ناسودمند می سازد ولی این ورتش ها در بیخ همچه
ناسودمند هم نیستند ، چرا، چون این کار مانند خرید و فرش سهام
بگونه ی پراکنده است که اگر یکجا ورشکست شد، جای دیگر بتواند
جایگاه تهی آنرا پر نماید. نمونه فربودین: یک زمانی در نیمه ی
سده ی گذشته، ما در ساختن حشره کشی بنام DDT که شما هیچ
نامش را بیاد نمیآورید ، کامیاب شدیم که برستی این خرفسترگان را
درو میکرد ولی میان ملخ ها یک چند تا ملخ ورتش دار بودند که
میان دیگر ملخ ها گاو پیشانی سفید بودند ولی سامانه درونی شان
با شیمی این DDT جور بود و این چارتا نمردند و چون دیگر
ملخ ها همه تار و مار شده بودند، این ها زادمان های پسین ملخ ها
را پدید اوردند و سروران ملخین جهان شدند و ما هرچه میکردیم،
دیگر DDT رویشان کارگر نبود و به ریش ما میخندیدند ! پس
میبینم که ورتش "ناخواسته" همان " بیمه " ی طبیعت برای روز
مباداست و طبعیت پدرسوخته تر از آن که همواره گمان میرفت !!

•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

پس نقش بقا و ادامه نسل چیست؟ چون من چند جا خواندم که بقا در محیط زندگی‌ نقش اساسی‌ در فرگشت داشته است! اینگونه که می‌گویید ما امروزه پس بدون هیچ دلیلی‌ این شکلی‌ شدیم؟ یعنی‌ مثلا ممکن بود آلت ما وسط پیشانی می‌بود بدون هیچ دلیلی‌؟

[مزدك بامداد]

بدون هیچ دلیلی‌خاک تو سر جلیلی !

[Anarchy]

روند فرگشتی کور و کر است و به دنبال هیچ سودی نیست، سازگارها باقی میمانند.

به هرحال همجنسگرایی بدون سود هم نیست !!

Male Homosexuality Study: Gay Men Have Evolutionary Benefit For Their Families, New Research Suggests (http://www.huffingtonpost.com/2012/06/12/why-are-there-gay-men_n_1590501.html)

[مزدك بامداد]

پس نقش بقا و ادامه نسل چیست؟ چون من چند جا خواندم که بقا در محیط زندگی‌ نقش اساسی‌ در فرگشت داشته است!
درست به همین انگیزه ما این ریختی شده ایم دیگر.
همه ی اندام های مهند ما یک جوری سپر دار هستند
برای نمونه مغز ما که از همه جا مهند تر است، درون
استخوان سر، بی هیچ درزی در زینهار است و دل
ما که باز اندام مهندی است، به همراه ششها در درون
دنده ها نگهداری میشود و زادافزار ما در جایی
پنهان میان پاهایمان . چیز های دیگری که از دست
دادنشان چندان مرگبار نیست، مانند انگشت و دست
و پا و ... دارای سپر چندانی نیستند. بزبان دیگر
طبیعت با شمارگری کمترین هزینه برای بیشترین کاربرد،
پیش میرود و بالاترین بازده سرمایه گذاری را نگه میدارد.
----
اینهم که ورتش های "کمتر سودمند" در کناره ی ورتش
مهادین و "بهنجار" پیش میاید هم درست برای همین فرازیست
ژن است. نیک بخوانید " فرازیست ژن" نه "فرازیست هر یک تن"

•
پارسیگر

[khayyam]

Evolution myths: Natural selection cannot explain homosexuality (http://www.newscientist.com/article/dn13674-evolution-myths-natural-selection-cannot-explain-homosexuality.html)






There are numerous evolutionary mechanisms that might explain homosexual behaviour, which is common in many species of animals

"Simple reasoning shows that evolution cannot explain homosexuality - how would a homosexuality gene get selected for?" "Why have the genetic traits predisposing to homosexuality not been eliminated long ago?"

Such arguments are surprisingly common - and completely wrong

Homosexual behaviour has been observed in hundreds of species, from bison to penguins.
.
.
.

Reasons why

Among animals, homosexual behaviour is usually non-exclusive. For instance, in some populations of Japanese macaques, females prefer female sexual partners to male ones but still mate with males - they are bisexual, in other words

It has also been suggested that homosexuality boosts individuals' reproductive success, albeit indirectly. For instance, same-sex partners might have a better chance of rising to the top of social hierarchies and getting access to the opposite sex. In some gull species, homosexual partnerships might be a response to a shortage of males - rather than have no offspring at all, some female pairs raise offspring together after mating with a male from a normal male-female pair

Another possibility is that homosexuality evolves and persists because it benefits groups or relatives, rather than individuals. In bonobos, homosexual behaviour might have benefits at a group level by promoting social cohesion. One study in Samoa found gay men devote more time to their nieces and nephews, suggesting it might be an example of kin selection (promoting your own genes in the bodies of others

[kourosh_bikhoda]

فکر نمیکنم همجنسگرایی توجیه فرگشتیک داشته باشه. اگر اینطور بود، باید این صفت در طول هزاره ها تقویت میشد و عده زیادی همجنسگرا میشدند. ولی علت اینکه الان همجنسگرایی از راه ژن منتقل میشه ، چارچوب های اجتماعی و بایدها و هنجارهاست. یک همجنسگرا شاید مجبور به ازدواج باشه ولی نمیتونه ژنش رو به نسل بعد منتقل نکنه. به این خاطر ادامه دار میمونه. در حالیکه اگر 2 همجنس با هم ازدواج کنند این ژن از بین میره.

[Mehrbod]

فکر نمیکنم همجنسگرایی توجیه فرگشتیک داشته باشه. اگر اینطور بود، باید این صفت در طول هزاره ها تقویت میشد و عده زیادی همجنسگرا میشدند. ولی علت اینکه الان همجنسگرایی از راه ژن منتقل میشه ، چارچوب های اجتماعی و بایدها و هنجارهاست. یک همجنسگرا شاید مجبور به ازدواج باشه ولی نمیتونه ژنش رو به نسل بعد منتقل نکنه. به این خاطر ادامه دار میمونه. در حالیکه اگر 2 همجنس با هم ازدواج کنند این ژن از بین میره.

:e00e:
گفتید توجیه فرگشتیک ندارد, ولی همینی که در دنباله گفتید میشود توجیه فرگشتیگ آن. در فرگشت هر زابی نباید کارکرد یکراست
سودمند داشته باشد: همجنسگرایی میتواند شما را کسی آسوده و کارکُن و کم‌تنش بار بیاورد و شانس همسری! و بچه‌داری اتان را بوارونه بیافزاید.


پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

گفتید توجیه فرگشتیک[١] ندارد, ولی همینی که در دنباله گفتید میشود توجیه فرگشتیگ[٢] آن. در فرگشت[٣] هر زابی[٤] نباید کارکرد یکراست[٥]
سودمند داشته باشد: همجنسگرایی میتواند شما را کسی آسوده و کارکُن و کم‌تنش بار بیاورد و شانس همسری! و بچه‌داری اتان را بوارونه بیافزاید.
به قول خودتون: ببخشایید!

من متوجه نشدم که چطور ژن همجنسگرایی که تمایل به بچه نداشتن داره (چون همجسنگراست)، خودشو تکثیر میکنه؟

[Mehrbod]

به قول خودتون: ببخشایید!

من متوجه نشدم که چطور ژن همجنسگرایی که تمایل به بچه نداشتن داره (چون همجسنگراست)، خودشو تکثیر میکنه؟

بگوییم مرد همجنسگرایی که گرایش به بچه‌داری ندارد, یا گرایش به سکس با زن ندارد؟

ایندو که یکی نیستند, گرایش به بچه یک چیز جداگانه‌ای است و هرکس
تا اندازه‌ای دارد (به نگر ام با بالا رفتن سن بیشتر هم میشود), خواه همجنسگرا خواه نه.

[sonixax]

بگوییم مرد همجنسگرایی که گرایش به بچه‌داری ندارد, یا گرایش به سکس با زن ندارد؟
گرایش به سکس با زن نداشته باشی بچه هم بی بچه دیگه!!!!

[Mehrbod]

گرایش به سکس با زن نداشته باشی بچه هم بی بچه دیگه!!!!

شما گرسنه باشید گرایش به خوردن سیب زمینی هم نداشته باشید, بی هیچ گمانی همچنان خواهید خورد! (:

[مزدك بامداد]

فکر نمیکنم همجنسگرایی توجیه فرگشتیک داشته باشه. اگر اینطور بود، باید این صفت در طول هزاره ها تقویت میشد و عده زیادی همجنسگرا میشدند. ولی علت اینکه الان همجنسگرایی از راه ژن منتقل میشه
در یک کندو و کولونی زنبور ها، همه ی زنبور ها ی "نر/ماده" دارای توان
جفت گیری نمیباشند بساکه خویشکاری انها در کارگری یا جنگ است و
تنها یکی شان میشود شهربانو. انگیزه ی هستی دیگران در یاری به
فرازیست ژن هست. فرازیست ژن، همچنان که پیشتر گفتیم، پیوند
بایسته به فرازیست هر دارنده ی ژن و هر instance از آن ندارد.
ب.ن.، امروزه همجنس گرایان کودکان بی سرپرست دیگران را میپرورند.

•
پارسیگر

[Ouroboros]

در زیست شناسی تکاملی مفهومی هست بنام «معادله‌ی پرایس» که طبق آن تغییرات فرگشتیک به دو گروه تقسیم می‌شوند. گروه اول تغییرات منتج از انتخاب طبیعی هستند که از کوواریانس میان «ویژگی»(trait) و «سلامت»(fitness) حاصله از آن ویژگی و مرتبط با آن بدست می‌آیند. گروه دوم تغییرات برآمده از سلسله‌مراتب هستند، یا سلامت در نسل‌های پی‌درپی. طبق قانون همیلتون اگر یک ژن به نابودی حامل آن، اما تداوم خود ژن بیانجامد، در یک جمعیت موفق خواهد شد یا حداقل باقی خواهد ماند. مرد همجنسگرایی که محصول شکار خود را با فرزندان برادرش تقسیم می‌کند به پیشرفت ژن خود کمک کرده.

Kin selection - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection#Hamilton.27s_rule)


In biology, Hamilton’s rule states that a gene will spread if the cost of the act to the altruist is less than the benefit accrued by the beneficiaries adjusted by the degree of relatedness. A gene can spread if you help kin who also have that gene, even if it comes to a cost to yourself

[kourosh_bikhoda]

بگوییم مرد همجنسگرایی که گرایش به بچه‌داری ندارد, یا گرایش به سکس با زن ندارد؟
به نظر درست میگید. ولی همجنسگرا واقعن نمیتونه با جنس مخالف بخوابه که بچه درست کنه. بنابر این همون میشه.

[kourosh_bikhoda]

در یک کندو و کولونی زنبور ها، همه ی زنبور ها ی "نر/ماده" دارای توان
جفت[١] گیری نمیباشند بساکه[٢] خویشکاری[٣] انها در کارگری یا جنگ است و
تنها یکی شان میشود شهربانو. انگیزه ی هستی دیگران در یاری به
فرازیست[٤] ژن هست. فرازیست ژن، همچنان که پیشتر گفتیم، پیوند
بایسته[٥] به فرازیست هر دارنده ی ژن و هر instance از آن ندارد.
ب.ن.[٦]، امروزه همجنس گرایان کودکان بی سرپرست دیگران را میپرورند.
اتفاقن من هم با توجه به تغییر تدریجی و دراز مدت ژن ها میگم که درست نیست. همجنس گرایی که فرزند دگرجنسگرا رو به سرپرستی میگیره چه کمکی به بقاء ژن خودش کرده؟!!

[murmurous]

زیست شناس فرگشتیگ آگوست ویسمن در رد تئوری pangenesis با قطع دم موشهای آزمایشی و با ادامه دادن این آزمایش برای چندین نسل هیچ تغییری در نسل های بعدی موشهای مورد آزمایش دیده نشد؛ برخی ختنه کردن مردان مسلمان و یهودی برای سال ها رو جایگزین حتی مناسب تری می دونستند.فکر میکنم فرانسیس گالتون پسر عموی داروین نیز با آزمایش بر روی خرگوش ها این تئوری رو رد کرد...تئوری و رد این تئوری رو بیشتر برای من روشنگری کنید :e00e:

[undead_knight]

زیست شناس فرگشتیگ آگوست ویسمن در رد تئوری pangenesis با قطع دم موشهای آزمایشی و با ادامه دادن این آزمایش برای چندین نسل هیچ تغییری در نسل های بعدی موشهای مورد آزمایش دیده نشد؛ برخی ختنه کردن مردان مسلمان و یهودی برای سال ها رو جایگزین حتی مناسب تری می دونستند.فکر میکنم فرانسیس گالتون پسر عموی داروین نیز با آزمایش بر روی خرگوش ها این تئوری رو رد کرد...تئوری و رد این تئوری رو بیشتر برای من روشنگری کنید :e00e:
به طور خلاصه:
"همه سلول های بدن در تولید مثل شرکت میکنند و هرکدوم اجزایی جزئی به نام gemmules رو در خون آزاد میکنند که در نهایت در محل تولید سلول های جنسی جمع میشند و اینطور به نسل بعدی منتقل میشند و مسئول انتقال ویژگی های والدین به فرزند هستند،بنابراین اگر سلول های والدین در طول حیات تغییری بکنند(مثلا تاثیر ورزش بر سلول های ماهیچه ای) فرزند هم ماهیچه های قوی تری پیدا میکنه"
گالتون با انتقال خون خرگوشهایی از نژادهای متفاوت به همدیگه و مشاهده نسل های بعدی به این نتیجه رسید که چنین چیزی در خون وجود نداره.

خب ما میدونیم که در دانش ژنتیک مدرن چنین تئوری ای به کل مردود شناخته شده و انتقال ویژگی های ژنتیکی در ارگانیسم های پیچیده فقط از راه سلول های جنسی هست،هرچند پژوهش های جدیدی (http://www.technologyreview.com/news/411880/a-comeback-for-lamarckian-evolution/) هست که اندکی دیدگاه های لامارک رو به خاطر میاره ولی به هر حال تئوری داروین به شکل اولیش از دید جامعه علمی رد شده هست.

[murmurous]

اگر انسان ها چیزی جز ژن نباشند و همینطور وقتی ما ژن های خودخواه رو داریم و اینکه فقط اون ژن های برتر انتخاب میشند (تصادفی)برای انتقال به نسل بعد آیا فرگشت روی اخلاق تاثیر گذاره؟وقتی انسان کنونی که حاوی ژن برتر از نئاندرتال ها بود و برای حفظ بقا نیای خودش رو میخوره چطور اخلاق هم فرگشت پیدا میکنه. یکی از کاربران در جایی گفته:


ما در فرگشت یک چیزی داریم به نام انتخاب طبیعی - توی این داستان هر گونه ای که ایراد داشته باشه خود به خود از بین میره .
آدمکشی یک عمل غیر اخلاقیست - حالا اخلاقیات فرگشتی در این مورد معنیش این میشه که به مرور زمان افرادی که آدم میکشند از جامعه ترد میشند و شانس تکثیر گونه ی خودشون رو از دست میدند در نتیجه طی چند سال (شاید میلیونها سال) دیگه انسانی وجود نخواهد داشت که به آدمکشی تمایل ذاتی داشته .
چقدر این نظر درسته ؟ آیا از لحاظ آماری کشت و کشتار کم شده؟
عواطف انسانی و احساسات چطور؟ تاپیک مربوط با فرگشت و احساسات رو مطالعه کردم اما زیاد در موردش صحبت نشده و برام مبهم هست.

[undead_knight]

اگر انسان ها چیزی جز ژن نباشند و همینطور وقتی ما ژن های خودخواه رو داریم و اینکه فقط اون ژن های برتر انتخاب میشند (تصادفی)برای انتقال به نسل بعد آیا فرگشت روی اخلاق تاثیر گذاره؟وقتی انسان کنونی که حاوی ژن برتر از نئاندرتال ها بود و برای حفظ بقا نیای خودش رو میخوره چطور اخلاق هم فرگشت پیدا میکنه. یکی از کاربران در جایی گفته:


چقدر این نظر درسته ؟ آیا از لحاظ آماری کشت و کشتار کم شده؟
عواطف انسانی و احساسات چطور؟ تاپیک مربوط با فرگشت و احساسات رو مطالعه کردم اما زیاد در موردش صحبت نشده و برام مبهم هست.
البته که انسان ها چیزی جز ژن هستند.
ولی فرگشت قطعا روی اخلاق تاثیر داره و اختلاف سر میزانشه،روانشناسان فرگشتیک میگن این تاثیر خیلی زیاده و مخالفینی مثل من میگن این تاثیر پایه ای هست و اونقد پیجیده و گسترده نیست.

حرف اون بنده اسپاگتی هم کاملا کس و شعر هست! :))

[sonixax]

چقدر این نظر درسته ؟ آیا از لحاظ آماری کشت و کشتار کم شده؟

اینجا رو بخونید تا بیشتر بفهمید :

فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/)


حرف اون بنده اسپاگتی هم کاملا کس و شعر هست! :))

اون بنده اسپاگتی خیلی بیشتر از شما از فرگشت میدونه اخوی :)))

[sonixax]

مخالفینی مثل من میگن این تاثیر پایه ای هست و اونقد پیجیده و گسترده نیست.

اون وقت شما توی کدوم دانشکاه تز دکتراتون رو دادید و دکترا گرفتید ؟!

[undead_knight]

اینجا رو بخونید تا بیشتر بفهمید :
فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/)
اون بنده اسپاگتی خیلی بیشتر از شما از فرگشت میدونه اخوی :)))
جدی؟!شواهد تجربی وجود چنین چیزی در فرگشت انسان کجا هستند؟پیش شواهد وجود اژدها و پری دریایی!؟:)) هر وقت تونستند ژن یا ژن هاش رو کشف کنند به من هم خبر بده.

اون وقت شما توی کدوم دانشکاه تز دکتراتون رو دادید و دکترا گرفتید ؟!
اوه توسل به مرجعیت؟!:))

[sonixax]

جدی؟!شواهد تجربی وجود چنین چیزی در فرگشت انسان کجا هستند؟پیش شواهد وجود اژدها و پری دریایی!؟:)) هر وقت تونستند ژن یا ژن هاش رو کشف کنند به من هم خبر بده.

شما علف ملفی چیزی زدید ؟
شواهد فرگشت وجود نداره ؟!
بسی خندیدیم :)))


اوه توسل به مرجعیت؟!:))

نه خیر توسل به ادعای طرف.
هر مخالفتی که نشان از وجود آگاهی و دانش لازم نداره اخوی!
شما مخالفی که باش! تا زمانی که نتونی مخالفتت رو به شکل یک متد علمی ثابت کنی دو زار ارزش نداره. حالا هی بیا بگو من مخالفم!!! آدم یاد کارتون بنر میوفته :)))

[undead_knight]

شما علف ملفی چیزی زدید ؟
شواهد فرگشت وجود نداره ؟!
بسی خندیدیم :)))

نه خیر توسل به ادعای طرف.
هر مخالفتی که نشان از وجود آگاهی و دانش لازم نداره اخوی!
شما مخالفی که باش! تا زمانی که نتونی مخالفتت رو به شکل یک متد علمی ثابت کنی دو زار ارزش نداره. حالا هی بیا بگو من مخالفم!!! آدم یاد کارتون بنر میوفته :)))


حالا اخلاقیات فرگشتی در این مورد معنیش این میشه که به مرور زمان افرادی که آدم میکشند از جامعه ترد میشند و شانس تکثیر گونه ی خودشون رو از دست میدند در نتیجه طی چند سال (شاید میلیونها سال) دیگه انسانی وجود نخواهد داشت که به آدمکشی تمایل ذاتی داشته .
حرف توی ذهنم نزار.
میخوام نشونم بدی ژن های مرتبط با ادم کشی چیا هستند!؟بدون وجود ژن ادم کشی اصولا امکان رخ دادن چنین سناریویی از دید فرگشتیک وجود نداره.

بار اثبات روی دوش مدعی هست،شک اینجا مدعی از اوردن شواهد احتمالا معذوره و اگه حدس من درست باشه نیازی به اثبات موضعم ندارم.

[sonixax]

حرف توی ذهنم نزار.
میخوام نشونم بدی ژن های مرتبط با ادم کشی چیا هستند!؟بدون وجود ژن ادم کشی اصولا امکان رخ دادن چنین سناریویی از دید فرگشتیک وجود نداره.

بار اثبات روی دوش مدعی هست،شک اینجا مدعی از اوردن شواهد احتمالا معذوره و اگه حدس من درست باشه نیازی به اثبات موضعم ندارم.

آها پس گیر آدم کشی هستی!!!
بابای شما/مادر شما پیاز خیلی دوست داره! پس احتمال اینکه خود شما هم پیاز دوست داشته باشید زیاده! (مشخصه های وراثتی)
حالا یکی از همه جا بیخبر میاد این وسط میگه یا ژن پیاز دوستی رو نشون بده یا داری از بیخ مزخرف میگی. یعنی تفکر فردی که چنین حرفی رو مطرح میکنه اینه که برای هر چیزی!!! حتمن یک ژنی هست! مثلن کسی که پرتغال دوست نداره حتمن ژن پرتغال دوستیش مشکل داره یا طرف موقع ساختنش بد تلنبه زده همه ژنها منتقل نشدند :)))))

همین داستان میتونه در مورد یک قاتل زنجیره ای هم صدق کنه! میتونه در مورد یک نوازنده هم صدق کنه. قرار نیست برای این مسایل ژن خاصی رو در نظر گرفت!!!! چنین مشکلاتی میتونند به شکل یک سندروم خودشون رو نشون بدند مثل سندروم XXY یا کلاین فلتر که یکی از مشخصه هاش مشکلات روانی هستش! که البته تمایل ذاتی به آدم کشی داشتن هم یک مشکل روانی هستش و حتا میتونه در نتیجه همین سندروم به وجود بیاد. مسخره ترین پرسش اینه که بگی بهمون نشون بده کدوم ژن باعثش میشه!


ما در فرگشت یک چیزی داریم به نام انتخاب طبیعی - توی این داستان هر گونه ای که ایراد داشته باشه خود به خود از بین میره .
آدمکشی یک عمل غیر اخلاقیست - حالا اخلاقیات فرگشتی در این مورد معنیش این میشه که به مرور زمان افرادی که آدم میکشند از جامعه ترد میشند و شانس تکثیر گونه ی خودشون رو از دست میدند در نتیجه طی چند سال (شاید میلیونها سال) دیگه انسانی وجود نخواهد داشت که به آدمکشی تمایل ذاتی داشته .

نشان دهید کجا از ژنی خاص یا چیزی شبیه به این سخنی گفته شده ؟!!!! یعنی جنابعالی طبق عادت ترولینگ سابق یک حرفی در دهان مخاطب میگذارید و بر اساس همان چرندی که از خودتون درآوردید بهش حمله میکنید!!! لابد هم فکر میکنید خیلی بامزه و زرنگ تشریف دارید؟!

شاید هم منکر این هستی که مشخصه های وراثتی در نتیجه انتخاب طبیعی و یا دخالت عوامل خارجی میتونند حذف و منقرض بشند ؟!
پس در اون صورت جناب عالی هستید که باید چنین چیزی رو ثابت کنید نه من!!!

[sonixax]

راستی سندروم XYY هم هست که به طور مشخص منجر به بروز رفتارهای مجرمانه در فرد میشه :

XYY syndrome - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/XYY_syndrome)

Incidence of Gross Chromosomal Errors among Tall Criminal American Males (http://www.sciencemag.org/content/159/3820/1249.abstract)


Chromosome studies on 129 tall men surveyed in four different institutions for the care of criminal males in Pennsylvaniia showed that 1 in 11 subjects displayed aneuploidy of the sex chromosomes; specifically, five cases of 47,XYY and seven cases of Klinefelter syndrome were identified. All the aneuploid subjects were mentally ill; none had been cytogenetically diagnosed.

جالبه که اگر فارسی سرچ میکردی هم یک چیزایی پیدا میکردی مثل این :

بانک زیست شناسی - ناهنجاری های ژنتیکی (http://biology-center.blogfa.com/post-10.aspx)

[Dariush]

پدیده‌ی جالبی هستند ایشان!
Harun Yahya را می‌گویم!نویسنده‌ی چندین
جلد کتاب در رد فرگشت. کتاب‌های او که اغلب چند صد صفحه‌ای هستند بطور
رایگان از طرف نهادهای اسلامی بین‌المللی میان دانشمندان و دانشگاه‌ها توزیع
شده است. در ایران نیز کتاب‌ها او ترجمه و بارها مورد تجدید چاپ قرار گرفته‌اند.
جدا از مهملاتی که او در کتاب‌هایش منتشر می‌کند، در سال‌های اخیر گویا بیشتر
به شومن بودن رو آورده است و در برنامه‌های تلویزیونی چند دخترک ملوس را
می‌نشاند که بدون آنکه شرکتی در بحث داشته باشند صرفا سر تکان می‌دهند و
لبخند می‌زنند. البته باید بگویم که او به شدت نسبت به عقاید دینی خویش متعصب
است و اسلام را دین اکمل شناخته، قرآن را الهام‌بخش تمامی علوم عالم ‌می‌شمارد!

Adnan Oktar Club Mode On - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=X7N6ZstuZJY)