گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر"

[Jooyandeh]

دوستان ارجمند، در صدد تهیه نوشتاری هستم راجع به داستان ذو-القرنین در قرآن.

می‌دانیم که به باور اکثریت قاطع (تقریباً‌ تمام) مفسّران کلاسیک قرآن، ذو-القرنین همان اسکندر مقدونی هست. امروزه، قرآن‌پژوهانِ سکولار از یک طرف و شرق‌پژوهان از طرفِ‌ دیگر، این داستان‌ها را عیناً برگرفته از منابع هلنی-مسیحی کهن چون رمان اسکندر می‌دانند.

اسکندر مقدونی تا قبل از عصر روشن‌گری، برای بیشتر مردمان جهان، شخصیت بسیار کاریزماتیکی داشته است. یهودیان و مسیحیان از او یک پادشاهِ موحد و پیغمبرگونه ساخته بودند. این افسانه‌ها در قرآن نیز راه یافته است.

البته، با توجّه به این‌که ثابت شده که اسکندر یک پادشاه ظالم و مشرک (و بت‌پرست) بوده، مفسّران امروزی قرآن از تأیید این واقعیت (و موضع اکثریت مفسّران کلاسیک) شرم دارند و با ترفندهای گوناگون قصد کتمان و لاپوشانی این اشتباه مفتضح در قرآن را دارند.

در این جستار تلاش داریم تا نقل‌قول‌هایی را از منابع علمی که دربردارنده‌یِ گواهی‌هایی مبنی بر اخذشده بودنِ این داستان‌ها در قرآن از آثاری چون رمان اسکندر هستند، گردآوری کنیم. از دوستانی هم که چنین نقل‌هایی را می‌توانند تهیه کنند، خواستارم تا آن‌ها را در این جستار درج کنند. قصد دارم نوشتاری تحقیقی در این‌باره تهیه کنم. (اگر متن منبع به انگلیسی است، متن اصلی را بگذارید؛ من خود ترجمه‌اش می‌کنم.)

ذوالقرنین: Dhul-Qarnayn
رُمان اسکندر: Alexander Romance

من برای امروز دو نقل را درج می‌کنم:

استدلال اصلی برای این نظریه که ذو-الْقَرْنَيْن همان اسکندر کبیر هست، این است که روایاتِ قرآنی تقریباً با اثرِ [اسطوره‌ای‌یِ] رمان اسکندر یکسانند. رمان اسکندر اثری است دربردارنده‌یِ تاریخ اسطوره‌ای فتوحاتِ اسکندر، اخذشده از منابع هلنیستیک و منابع مسیحی کهن.


Embellishing: Webster's Quotations, Facts and Phrases, Copyright © 2008 by ICON Group
International, Inc., Copyright © 2008 by Philip M. Parker, p. 36


دنیا [در زمان قدیم] اسکندر را از طریق اسطوره‌ها و افسانه‌ها می‌شناخت؛ به همان‌گونه که هلن و آشیل را از طریق ایلیاد می‌شناخت. برای جمع بزرگی از مردم، در شرق و غرب، شخصیتِ اسطوره‌ای اسکندر شخصیتِ واقعی به‌شمار می‌رفت. رُمان اسکندر همه‌جا پخش شده بود؛ بیش از هشتاد ورژن از آن، در بیست‌وچهار زبان، (تا کنون) جمع‌آوری شده است. وقتی که مسلمانان، هزار سال پس از او [= اسکندر]، جهان را فتح کردند، بسیار به تبلیغ قصه‌ی این فهرمان بزرگ، ‌اسکندرِ ذو-الْقَرْنَيْن (یعنی، پادشاهِ صاحبِ دو شاخ)، کمک نمودند. این داستان او به عربی، دوباره به زبان‌های دیگر برگردان شد.


George Sarton, Ancient science through the golden age of Greece, Copyright © 1952 by The
President and Fellows of Harvard College, Copyright © renewed 1980 by May Sarton, p. 491



Also: Rita Singh, Aristotle's philosophy of science, Copyright © Author, First Edition, 2003, p. 22


---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:55 PM ---------- ارسال قبلی در 10:50 PM ----------

این نوشتاری از ویکیپدیا:


Alexander the Great in the Qur'an

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_in_the_Qur%27an

[Anarchy]

میشه توضیح بدین پس اعتقاد به اینکه دوالقرنین همون کوروش کبیر هست این وسط چی میشه؟!

[Reactor]

اسکندر کبیرش کجا بوده؟ تمام فتوحات اسکندر خلاصه میشه تو ایران! اسکندر یک ایران رو گرفت شد کبیر! دلیل اینکه غربی ها این همه اسکندر کبیراسکندر کبیر میکنند فقط بخاطر اینه که پادشاه کشورگشائی نداشتند که بهش بنازند! اگر اسکندر زپرتی کبیر بود پس حداقل نصف شاه ها و سردارهای ایرانی کبیر بودند! با این تز 80درصد پادشاهان هخامنشی و ساسانی با سردارهاشون کبیر میشوند! ما به کوروش میگوئیم کبیر چون از صفر یک امپراطوری ساخت و منشور حقوق بشر رو نوشت و با این کار نام خودش و کشورش رو جاودانه کرد و خیلی کارها ی دیگه... اما این اسکندر همجنس باز و گی بود که تنها کاری که کرد ایران رو گرفت و شد شاه ایران... اینقدر هم نفهم بود که پرسپولیس گرانترین کاخ تاریخ رو به آتش کشید! حتی یک جو فهم و شعور نداشت لااقل هخامنشی ها رو از کاخ بریزه بیرون خودش بره تو کاخ زندگی کنه! یعنی اینقدر هم مغزش کشش نداشت! من نمیدونم شما به چی همچین الاغی میگید کبیر؟

[Anarchy]

همزمان با ورود منشور كوروش کبیر به ایران زمین ـ به عنوان نخستین اعلامیه حقوق بشر در دنیا ـ و اعلام قریب الوقوع نمایش همگانی آن ـ هر چند به مدت کوتاه (چهار ماه) ـ در میهن دوستان ايرانی، شور و شوقی وصف ناپذیری را موجب شده است.

منشور کوروش، نه تنها به عنوان یک میراث ارزشمند ملی برای همه ایرانیان و یک میراث جهانی برای جهانیان، که به عنوان یک میراث گرانبار اسلامی، می تواند موجب مباهات باشد، چرا که با تحقیقات روان شاد علامه آیت الله استاد طباطبایی، استاد شهید مرتضی مطهری اثبات شده که ذوالقرنین، همان کوروش هخامنشی است.

در قرآن مجید، آيه هاي 83 تا 99 سوره كهف، از کوروش کبیر با نام ذوالقرنین به عنوان فردی یکتاپرست، صالح، دادگر و انسان دوست و به عنوان یکی از بندگان شایسته و برگزیده خداوند به نیکی یاد می کند.

این در حالی است که نام بنیانگذار نخستین و بزرگترین امپراتوری دنیا، نه تنها در قرآن مجید بلکه حتی در کتاب های عهد عتیق (از جمله تورات) نیز به عنوان یک انسان برگزیده و بلند مرتبه ثبت و ضبط شده است.

اما متأسفانه، دشمنان فرهنگ و تمدن ایرانی به هر راهی متوسل می شوند تا یا پیشینه تمدنی ایرانیان را نفی کنند، یا دستاوردهای فرهنگی تاریخی، فرهنگ کهن ایرانی و میراث کهن همه ایرانیان از آذری و کرد گرفته تا بلوچ و تاجیک را به یک دسته قومی خاص نسبت دهند!

این گونه است که به رغم این که ظهور زرتشت پیامبر ایرانی بنا بر نوشته های ارسطو و بطلمیوس (بیش از دو هزار سال پیش ) به شش هزار سال پیش از آنها، یعنی هشت هزار سال پیش بازمی گردد، پیشینه ظهور او را تعمدا به سه هزار سال پیش کاهش می دهند!

این ضد ایرانیان بیگانه پرست، چشمان خود را بر همه شواهد و استنادات انکارناشدنی تاریخی می بندند و بیهوده می کوشند ذوالقرنین را با آتیلا و چنگیز، بزرگترین فرمانروایان ظالم و خونریز مغول تبار و زرد پوست آسیای میانه یا اسکندر گجستک جوان متجاوز، بی اخلاق، چند خدا، ظالم و خون ریز یونانی تطبیق دهند.

این در حالی است که انسان های فرهیخته و دانشمندان بزرگی چون علامه آیت الله طباطبایی و پروفسور عبدالکلام آزاد (دانشمند شهیر هندی) با دلایل متقن به اثبات رسانده اند که ذوالقرنین، همان کوروش کبیر، بنیانگذار امپراتوری بزرگ هخامنشی در ایران بوده است.

نظر قطعی علامه طباطبایی در المیزان بنا بر شواهد تاریخی محکم این است؛ «ذوالقرنین قرآن همان کوروش کبیر هخامنشی است.»

استاد علامه طباطبايی می گويد: اگر ذوالقرنین قرآن، مردی مومن به خدا و به دين توحيد بوده، کوروش نيز اين چنين بوده و اگر ذوالقرنين، پادشاهی عادل و رعيت پرور بوده، کوروش نيز چنين بود؛ اگر او نسبت به ستمگران و دشمنان مردی سياستمدار بوده او نيز بود؛ اگر دين، عقل، فضايل اخلاقی و ثروت و شوکت داشت، کوروش هم داشت؛ همان گونه که قرآن فرموده کوروش نيز سفری به سوی مغرب کرد، بر لیدی و پيرامون آن مسلط شد و بار ديگر به سوی مشرق سفر کرد. آنجا مردمی ديد صحرانشين و وحشی که در بيابان زندگی می کردند. برای همین، به آنها کمک کرد، سدی ساخت در مقابل قبيله و قومی که آنها را آزار می دادند؛ در تنگه داريال ميان کوه های قفقاز و نزديک به شهر تفليس (تفسير الميزان، علامه طباطبايی).

در زیر اصلی ترین مستندات تطبیق ذوالقرنین با کوروش کبیر به اجمال بیان می شود:

1- یکتاپرستی، نیکو کرداری، رأفت و انسان دوستی از صفات گفته شده ذوالقرنین در کتاب آسمانی مسلمانان است.
بنا بر فرموده قرآن مجید، ذوالقرنین، پادشاهي دادگر بود و نسبت به رعيت عطوفت داشت و هنگام كشورگشايي و غلبه قتل و كينه ورزي را اجازه نمي داد. از اين روی، هنگامي كه بر قومي در غرب چيره شد، پنداشتند، او هم مانند ديگر كشورگشايان خونريزي آغاز خواهد كرد، ولي او بدين كار دست نبرد، بلكه به آنان گفت: هيچ گونه بيمي پاكان شما در دل راه ندهند و هر يك از شما كه عملي نيكو كند، پاداش آن را خواهد ديد.
با آن كه آن قوم بي ياور و دادرسي در چنگال قدرت او بودند، با ايشان شفقت كرد و به دادگري و نيكوكاري دل آنان را به دست آورد.

بر پایه شواهد انکار ناپذیر تاریخی، همگی این ویژگی ها بر کوروش هخامنشی منطبق است که نمونه بارز خوی انسانی و رأفت و مدارای کوروش را در رفتار او با مردم بابل پس از فتح این سرزمین، در تاریخ می بینیم.

با این حال، برخی تلاش می کنند چنگیز و آتیلا و یا اسکندر مقدونی را ذوالقرنین معرفی نمایند، در حالی که هیچ یک از صفات آمده در قرآن مجید بر این جهانگشایان ظالم خونریز قابل انطباق نیست.

ذکر این نکته لازم است، بنا بر نوشته مورخان یونانی، کوروش کبیر از چنان جایگاه بزرگی برخوردار بوده که حتی اسکندر گجستک با وجود یورش وحشیانه به ایران و تسخیر و آتش زدن تخت جمشید به پاسارگاد مقبره کوروش رفته، در برابر مزار آن بزرگ مرد زانو زده و مراتب احترام خود را به کوروش کبیر بجا آورده است.

بنا بر فرموده قرآن مجید، ذوالقرنین مي گويد: «هذا فتح من ربي»؛ یعنی «همه فتوحات من نتيجه لطف خداست» و ما هیچ گاه در تاریخ، نه از اسكندر و نه از خاقان بت پرست مغول تبار زرد پوست، چنين گفتاري سراغ نداريم و سلاطين حميري يمن نيز در حد فاتحان بزرگ نبوده اند.

با توجه به این که بر خلاف بیهوده گویی های دشمنان کینه ورز، ملیت و هویت ایرانی بهترین معیار قضاوت واقعی درباره شخصیت های تاریخی هر ملت سخنان ثبت شده و مکتوب آنان است، در زیر، بخشی از سخنان تاریخی کوروش بزرگ پس از فتح بابل را برای شناخت ویژگی های شخصیتی و یکتاپرستی این بزرگ مرد تاریخ ایران و جهان مرور می کنیم:

«به نام ایزد جان و خرد؛
ایزد یکتایی که لحظه به لحظه او را بیشتر درک می کنم
ای مردم بابل، ما همه بندگان اهورا مزدا، خدای یگانه هستیم... ما نه پیروزیم و نه شکست خورده! ما امروز در سراسر این سرزمین پهناور، همگی با هم برابریم... همگی آزادیم...و همگی پاکیم. ما همگی دوستیم. ما تنها یک دشمن داریم و دشمن همه ما اهریمن است و جز او دیگر سایه ای نیست. ما همگی نوریم... سربازان اهورا مزداییم. از این لحظه من پادشاهی ام را بر این مبنا در تمام کره خاکی در سراسر این خاک پهناور که به فرمان من است، اعلام می کنم. از این پس، نام شاهنشاهی ما هخامنشی خواهد بود و این را به یاد پدر بزرگ عزیزم ـ که بخشی از اندیشه های نیک او به من به ارث رسید ـ به عاریه برمی دارم. ما از این لحظه، اندیشه و دین هر کس را محترم خواهیم دانست. هر کس به دین خودش خواهد پرداخت، هر کس نتیجه انتخاب خود را خواهد دید. هیچ کس حق تجاوز به حقوق دیگری را ندارد. از این لحظه، تمام بردگان آزادند. من تمامی گناهکاران را از این لحظه بخشیدم. هیچ کس مغضوب من نیست. هیچ بابلی از آنچه بوده، نترسد. این یک بخشایش عمومی است و زنان «بالشاسر» که در حرمسرای بابل بوده اند، از این لحظه آزادند. مال و اموالی در حد بازرگانی ثروتمند به هر یک از شما داده می شود و بعد شما می توانید به هر جای ایران پهناور از هند تا مصر و از توران تا یونان که خواستید بروید. شوهر شما مرده و شما وارثان او هستید. داشته های شخصی خودتان را بردارید و از کاخ خارج شوید. تمامی خزانه بالشاسر در میان مردم همین شهر به مساوات تقسیم خواهد شد. میان مرد و زن پیر و جوان و کودک تمایزی نیست. هر کس در قلمروی من به لطف اهورا مزدا زندگی می کند، از حقی مساوی با همه برخوردار است. تمامی تبعیدیان با هزینه حکومت هخامنشی به شهر و کشورشان بازخواهند گشت و با هزینه هخامنشی شهر ها و معابدشان دوباره راه خواهد افتاد. من تا زمانی که به تمام سخنانم جامه عمل بپوشانم، در این شهر خواهم ماند. آری زمین مقدس است... ما نیز یک به یک مقدسیم... این اهورا مزداست که ما را مقدس آفریده... و ما جهان زیبا را زیباتر خواهیم کرد. برای چنین هدفی همگان کار خواهند کرد... همه به دین و زبان خویش خواهند پرداخت و همه آزاد خواهند بود...»

2- واژه ذوالقرنین در قرآن مجید به معنای فردی است که دو شاخ در بالای سر او قرار دارد. همان گونه که در تصویر حجاری شده کوروش کبیر در پاسارگاد دیده می شود؛ کلاهی با دو شاخ در بالای سر او به خوبی نمایان است.

در ترجمه تفسير الميزان جلد 13صفحه 539آمده است:
«در كتاب دانيال هم خوابى كه وى براى كورش نقل كرده، به صورت قوچى كه دو شاخ داشته ديده است».

در آن كتاب چنين آمده: در سالسوم از سلطنت بيلشاصر پادشاه، براى من كه دانيال هستم بعد از آن رؤيا كه بار اولديدم رؤيايى دست داد كه گويا من در شوش هستم؛ يعنى در آن قصرى كه در ولايت عيلام است، مى باشم و در خواب مى بينم كه من در كنار نهر «اولاى» هستم. چشم خود را به طرف بالا گشودم. ناگهان قوچى ديدم كه دو شاخ دارد و در كنار نهر ايستاده و دو شاخش بلند است؛ اما يكى از ديگرى بلندتر است كه در عقبقرار دارد. قوچ را ديدم به طرف مغرب و شمال و جنوب حمله مى كند و هيچ حيوانى در برابرش مقاومت نمى آورد و راه فرارى از دست او نداشت و او هر چه دلش مى خواهد، مى كند و بزرگ مى شود.

در اين بين كه من مشغول فكر بودم، ديدم نر بزى از طرف مغرب نمايان شد. همه ناحيه مغرب را پشت سر گذاشت و پاهايش از زمين بريده است و اين حيوان تنها يك شاخ دارد كه ميان دو چشمش قرار دارد. آمد تا رسيد به قوچى كه گفتم دو شاخ داشت و در كنار نهر بود.

سپس با شدت و نيروى هر چه بيشتر دويده، خود را به قوچ رسانيد. با او درآويخت و او را زد و هر دو شاخش را شكست و ديگر تاب و توانى براى قوچ نماند. بى اختيار در برابر نر بز ايستاد. نر بز قوچ را به زمين زد و او را لگدمال كرد و آن حيوان نمى توانست از دست او بگريزد، و نر بز بسيار بزرگ شد.

آنگاه مى گويد: جبرئيل را ديدم و او رؤياى مرا تعبير كرده، به طورى كه قوچ داراى دو شاخ با كورش و دو شاخش با دو مملكت فارس و ماد منطبق شد و نر بز كه داراى يك شاخ بود با اسكندر مقدونى منطبق شد.

و اما سير كورش به طرف مغرب و مشرق: اما سيرش به طرف مغرب همان سفرى بود كه براى سركوبى و دفع «ليديا» كرد كه با لشکرش به طرف كورش می آمد و آمدنش به ظلم و طغيان و بدون هيچ عذر و مجوزى بود. كورش به طرف او لشکر كشيد و او را فرارى داد و تا پايتخت كشورش تعقيبش كرد و پايتختش را فتح نموده او را اسير نمود و در آخر، او و ساير ياورانش را عفو نموده، اكرام و احسانشان كرد؛ با اين كه حق داشت، سياستشان كند و به كلى، نابودشان سازد و انطباق اين داستان با آيه شريفه «حتى اذا بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب فى عين حمئة».

3- در قرآن مجید آمده که ذوالقرنین در آغاز فرمانروایی خود، به منطقه ای که آفتاب غروب می کند، حمله کرده و پیروزی های بزرگی به دست آورده است. سپس به سوی شرق شتافت و در آن سامان، هم به پیروزی دست یافت و پس از آن، به مكاني رفت كه افتاب از ان طلوع مي كرد؛ يعني شرق و آنان پوششي براي محافظت خود نداشتند.
مقابل آفتاب سوزان اشاره به اين كه منطقه بياباني بوده و سكنه چادرنشين و كوچ رو براي آب و غذا و اشارت به سكنه مغولي و سكايي آسياي ميانه دارد.

همان گونه که می دانیم، نخستین حمله بزرگ کوروش کبیر به غرب ایران و سرزمین لیدی (در باختر آسیای کوچک یا ترکیه امروزی) بوده که به پیروزی کوروش و تابعیت لیدی به امپراتوری ایران انجامید. فرمانروایان لیدی که با بابل و مصر و حکومت های آسیای صغیر متحد شده بودند ،برای تصرف بخشی از ایران، در صدد ضربه زدن به کوروش برآمدند. کوروش پس از آگاهی از این توطئه، سپاهیانش را به طرف سارد، پایتخت لیدی گسیل داشت.

وی در این نبرد نیز پیروز بود. در نتیجه این حمله در 547ق.م سارد و شهرهای آسیای صغیر، یکی پس از دیگری به دستان پر توان کوروش کبیر سقوط کرد.

در تاریخ به این نکته اشاره شده که کوروش کبیر، پس از نبرد موفقیت آمیز در غرب ایران زمین (لیدی) برای سر و سامان دادن به شورش اقوام بیابانگردی که متجاوز، وحشی و خونریز بودند، به شمال شرق ایران بزرگ لشکرکشی کرد و موفق به فرو نشاندن آنان و تأمین امنیت مرزهای شرق و شمال شرق ایران شد.

4- سد یأجوج و مأجوج و مکان آن:
یکی دیگر از مشخصات ذوالقرنین در قرآن، عزیمت او به مناطق شمالی و رویارویی با قوم یأجوج و مأجوج بوده است و علاوه بر این، ایجاد سد یأجوج و مأجوج که در ساخت آن از آهن استفاده شده نیز در قرآن به ذوالقرنین نسبت داده شده است. جالب این که در تورات هم به ساختن سدی از جنس آهن اشاره شده است؛ آنجا که از قول کوروش خطاب به خداوند یکتا می گوید: «من اي كوروش، پيش روي تو خواهم خراميد ... جاي ناهموار را برايت هموار مي كنم، درهاي برنجين را مي شكنم، پشت بندهاي اهنين را خواهم بريد...»

در تعیین محل استقرار این سد، گمانه زنی های متعددی شده و حتی برخی آن را همان دیوار بزرگ چین تصور کرده اند، در حالی که کلید حل این معما در خود قرآن نهفته که کاربرد آهن در ساخت این سد مورد تأکید قرار گرفته که با توجه به این که در ساخت دیوار بزرگ چین هیچ گونه مواد آهنی به کار گرفته نشده، این نظریه مردود است.

در سرزمین میان دریای کاسپین و دریای سیاه، سلسله کوه های قفقاز به صورت دیواری راه های میان شمال و جنوب را بسته است؛ مگر یک راه که باز گذاشته و آن تنگه ای است که در میان رشته کوه هایی واقع شده و شمال و جنوب را به هم متصل می سازد و این تنگه در عصر حاضر، تنگه داریال نامیده می شود و در نقشه های موجود میان شهر ولادی قفقاز ـ پایتخت جمهوری اوستیای شمالی، شمالی ترین منطقه ایرانی نشین و فارسی زبان قفقاز که هم اکنون یکی از جمهوری های روسیه است ـ و تفلیس نشان داده می شود در همان جا که تاکنون دیوار آهنین باستانی موجود است و شک نیست که این دیوار همان سدی است که کوروش بنا کرده، زیرا اوصافی که قرآن بیان کرده، درباره سد ذوالقرنین کاملا بر آن منطبق است و همان گونه که قرآن یادآور شده، الواح آهنین در ساختمان آن به کار رفته و مس گداخته برای بستن مفاصل و رخنه های آن استعمال شده و در میان دو دیوار کوهستانی بنا شده است.

با در نظر گرفتن بازمانده سدی که هم اکنون در گذرگاه داریال قفقاز موجود است و شهادت کتب ارمنی ـ که این ناحیه را (بهاک کورائی) و (کابان کورائی) می گویند و به معنی گذرگاه و یا دره کوروش است ـ شکی نمی ماند که کوروش به سمت شمال غربی ایران رفته و از نواحی ای که امروز به نام دربند و معبر داریال معروف است، گذشته و در آنجا سدی بنا کرده تا مانع هجوم سکاهای متجاوز بشود.

در آنجا به دستور کوروش آهن و فلز فراوان آوردند و سدی از آهن بسان دیواری در معبر میان دو کوه که تنها راه عبور و مرور اقوام وحشی سکایی بود، بنا شد؛ این سد تنگه باریک میان دو کوه را می بست و مانع گذشتن سواران یغماگر سکایی بود و به همین جهت این دره به نام دره کوروش نامیده شده است.

http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/22.jpg http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/23.jpg

تصویر نقاشی یک جهانگرد اروپایی از سنگ نگاره کوروش هخامنشی در پاسارگاد سندی است مبنی بر این که کتیبه بالای سر این سنگ نگاره که به سه زبان ایران باستان نوشته شده بود و بخشی از بال حجاری شده در پشت سر کوروش کبیر به دلایل و توسط افراد نامعلوم تخریب شده و هم اکنون وجود ندارد.


بنا بر شواهد تاریخی، کوروش کبیر پس از فرو نشاندن بیابان گردان شرق کشور به شمال ایران و قفقاز می رود و به دادرسی از مردم آن سامان می پردازد و برای جلوگیری از تهاجم متجاوزان بیابانگرد، از شمال کوه های قفقاز به درون خاک ایران، سدی را برای مردم آن سامان در قفقاز بنا می کند که در ساخت آن، از پاره های سنگ و آهن استفاده شد. جالب این که در نزدیکی تفلیس در قفقاز ـ که در همه تاریخ تا کمتر از دویست سال پیش در قلمرو ایران بوده ـ بقایای سدی کشف شده است که بر پایه پژوهش های علمی با کمال شگفتی در ساختمان آن، از ترکیبی از سنگ و آهن استفاده شده و جالب تر این که نام تاریخی رودی که در نزدیکی این سد قرار دارد، نیز «کوروش» است!

چند تن از بزرگانی که بر یکی بودن ذوالقرنین قرآن و مسیح عهد عتیق با کورش هخامنشی گواهی داده‌اند، عبارتند از:

1-مولانا ابوالكلام آزاد، مفسر بزرگ قرآن و وزیر فرهنگ هند در زمان گاندی در تفسیرالبیان،
2- ترجمه تفسیر سوره کهف از باستانی پاریزی
3-علامه طباطبایی در تفسیر المیزان،
4-آیت‌الله العظمی ناصر مكارم شیرازی و ده نفر از مفسران بزرگ قرآن در تفسیر نمونه (مانند قرائتی، امامی، آشتیانی، حسنی، شجاعی، عبدالهی و محمدی)،
5- تابنده گنابادی در کتاب سه داستان عرفانی از قرآن،
6- آیت الله میر محمد کریم علوی در تفسیر کشف الحقایق (با ترجمه عبدالمجید صادق نوبری )،
7- حجت الاسلام سید نورالدین ابطحی در کتاب ایرانیان در قرآن و روایات،
8- دکتر علی شریعتی در کتاب بازشناسی هویت ایرانی اسلامی،
9-صدر بلاغی در قصص قرآن،
10-جلال رفیع در کتاب بهشت شداد،
11-دکتر فاروق صفی زاده در کتاب از کورش هخامنشی تا محمد خاتمی،
12- منوچهر خدایار در کتاب کورش در ادیان آسیای غربی،
13- قاسم آذینی فر در کتاب کورش پیام آور بزرگ،
14- دکتر فریدون بدره ای در کتاب کورش در قرآن و عهد عتیق،
15- محمد کاظم توانگر زمین در کتاب ذوالقرنین و کورش،
16- آیت الله سید محمد فقیه استاد اخلاق، حافظ کل قرآن و نماینده مجلس خبرگان دوم،
17- استاد محیط طباطبایی،
18- حجه الاسلام شهید هاشمی نژاد،
19- سر احمدخان بنیان‌گذار دانشگاه اسلامی علیگر هند،

http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/26.jpg

منشور حقوق بشر کوروش هخامنشی که در موزه بزرگ بریتانیا نگهداری می شود


منشور حقوق بشر کوروش هخامنشی در قرن نوزدهم و حدود 130 سال پیش در میان رودان کشف و سپس به موزه ملی بریتانیا منتقل شد... این منشور كه با نام استوانه‌ كوروش نيز شناخته مي‌شود، از جنس سفال است و در سال 539 پيش از ميلاد ساخته شده است.
دورتادور اين استوانه سفالين كه 23 سانتي‌ متر طول و 11 سانتي‌ متر عرض دارد، در حدود چهل خط به زبان ميخي بابلي، فرمان‌هاي كوروش حك شده است. منشور كوروش به ‌عنوان نخستين منشور حقوق بشر شناخته مي‌شود و در سال 1971 ميلادي، سازمان ملل آن را به شش زبان رسمي منتشر كرد.

بدلي از اين منشور نيز در مقر سازمان ملل متحد در شهر نيويورك نگهداري مي‌شود.

در پایان، امید است که بازگشت منشور کوروش بزرگ به ایران و نمایش عمومی آن بهانه ای باشد، برای آشتی افکار عمومی و رسانه های گروهی کشور با میراث فرهنگی تاریخی ایران زمین و بابی باشد برای نگاهی مثبت و به مفاخر گذشته ما. تأیید قرآن مجید بر شخصیت تاریخی کوروش کبیر نیز می تواند یکی از دلایل اثبات این نکته باشد که برای حفظ و بقای هویت ملی ملت ایران زمین تاریخ پیش از اسلام ایران و تاریخ پس از اسلام ایران، نه نافی یکدیگر؛ بلکه هر دو لازم و ملزوم هم و از یکدیگر جدا ناپذیرند.

http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/27.jpg
سنگ نگاره یادمان کوروش کبیر، نه در ایران بلکه در میدان مرکزی المپیای شهر سیدنی استرالیا!

بن مایه (http://www.tabnak.ir/fa/pages/?cid=120125)

[pentageromman]

تا به غروبگاه خورشید رسید. دید که در چشمه‌ای گِل‌آلود و سیاه غروب می‌کند و در آنجا مردمی یافت.

: تا آنگاه كه به جايگاه برآمدن خورشيد رسيد [خورشيد] را [چنين] يافت
چه اسکندر چه کورش يک شخصيت حقيقی بودند ولی کسی که این کارها رو میکنه اسطورست آدمیزاد نیست.
اينقدر زحمت بالا پايين کردن به خودتون نديد :21:

[Jooyandeh]

میشه توضیح بدین پس اعتقاد به اینکه دوالقرنین همون کوروش کبیر هست این وسط چی میشه؟!

عزیزم، مگر هرچه یک مشت ماله‌کش اسلامی گفتند، ما باید بهش پاسخ‌گو باشیم؟

این‌ها وقتی دیدند که قرآن یک بت‌پرستِ ظالم گِی را چنین تجلیل کرده، فهمیدند این‌هم از آن گاف‌هاست؛ رفته‌اند قرآن را چسبانده‌اند به کورش کبیر.

در ضمن، اگر تیتر جستار رو بهش توجه می‌کردید، نوشته: «موضوع: گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر"»


در ابتدای جستار هم چنین توضیح داده‌ام:

در این جستار تلاش داریم تا نقل‌قول‌هایی را از منابع علمی که دربردارنده‌یِ گواهی‌هایی مبنی بر اخذشده بودنِ این داستان‌ها در قرآن از آثاری چون رمان اسکندر هستند، گردآوری کنیم. از دوستانی هم که چنین نقل‌هایی را می‌توانند تهیه کنند، خواستارم تا آن‌ها را در این جستار درج کنند. قصد دارم نوشتاری تحقیقی در این‌باره تهیه کنم. (اگر متن منبع به انگلیسی است، متن اصلی را بگذارید؛ من خود ترجمه‌اش می‌کنم.)
حال، شما آمده‌اید یک مقاله‌ی بلند-بالا زده‌اید راجع به این‌که ذو القرنین کورش بوده است. فکر کنم بهتر باشد،‌ نوشته‌تان از این جستار منتقل شود.



---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:45 am ---------- ارسال قبلی در 08:42 am ----------


اسکندر کبیرش کجا بوده؟ تمام فتوحات اسکندر خلاصه میشه تو ایران! اسکندر یک ایران رو گرفت شد کبیر! دلیل اینکه غربی ها این همه اسکندر کبیراسکندر کبیر میکنند فقط بخاطر اینه که پادشاه کشورگشائی نداشتند که بهش بنازند! اگر اسکندر زپرتی کبیر بود پس حداقل نصف شاه ها و سردارهای ایرانی کبیر بودند! با این تز 80درصد پادشاهان هخامنشی و ساسانی با سردارهاشون کبیر میشوند! ما به کوروش میگوئیم کبیر چون از صفر یک امپراطوری ساخت و منشور حقوق بشر رو نوشت و با این کار نام خودش و کشورش رو جاودانه کرد و خیلی کارها ی دیگه... اما این اسکندر همجنس باز و گی بود که تنها کاری که کرد ایران رو گرفت و شد شاه ایران... اینقدر هم نفهم بود که پرسپولیس گرانترین کاخ تاریخ رو به آتش کشید! حتی یک جو فهم و شعور نداشت لااقل هخامنشی ها رو از کاخ بریزه بیرون خودش بره تو کاخ زندگی کنه! یعنی اینقدر هم مغزش کشش نداشت! من نمیدونم شما به چی همچین الاغی میگید کبیر؟

من فقط خواستم ترجمه‌ام از آن منابع وفادارانه باشد. آنها نوشته بودند کبیر، من هم چنان برگردان نمودم.

البته، علاوه بر فتوحاتی که داشته، فرهنگ هلنی رو هم مثکه نشر داده است. حالا، معروف شده دیگه!



---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:50 AM ---------- ارسال قبلی در 08:45 AM ----------


چه اسکندر چه کورش يک شخصيت حقيقی بودند ولی کسی که این کارها رو میکنه اسطورست آدمیزاد نیست.
اينقدر زحمت بالا پايين کردن به خودتون نديد :21:

به نکته‌ی دقیقی اشاره کردید. اتفاقاً، شخصیت اسطوره‌ای اسکندر کاملاً با ذو القرنین قرآن منطبق است. هم یکتاپرست است و هم به محل طلوع و غروب خورشید رفته است. ... می‌توانید به آن لینک از ویکیپدیا که دادم مراجعه کنید.

بعد این‌که؛ ترجمه‌هایتان از آن آیات دقیق نیست. فعل به‌کار رفته «وجد« هست. باید آن را چنین برگردان نمود:

آن‌گاه که [ذوالقرنین] به محل غروبِ خورشید رسید، آن را یافت که در چشمه‌ی گل‌آلودی فرومی‌رود و در آنجا قومی را یافت. گفتیم: «ای ذوالقرنین! [اختیار با توست] یا آنان را عذاب مى‏کنى‏، یا با آنان نیکى مى‏کنى‏.»
من در این رابطه در این نوشتار توضیح داده‌ام:


از اشاراتِ قرآن به ساختار منظومه‌یِ شمسی

http://nabard.wordpress.com/2010/07/26/falak

[pentageromman]

اتفاقاً، شخصیت اسطوره‌ای اسکندر کاملاً با ذو القرنین قرآن منطبق است.
به هر حال مسلمه کسی که اين کارو کرده اسطورست نه شخص حقيقی

آن‌گاه که [ذوالقرنین] به محل غروبِ خورشید رسید، آن را یافت که در چشمه‌ی گل‌آلودی فرومی‌رود و در آنجا قومی را یافت. گفتیم: «ای ذوالقرنین! [اختیار با توست] یا آنان را عذاب مى‏کنى‏، یا با آنان نیکى مى‏کنى‏.»

تا به غروبگاه خورشید رسید. دید که در چشمه‌ای گِل‌آلود و سیاه غروب می‌کند و در آنجا مردمی یافت.




ترجمه من چه مشکلی داره؟

[Jooyandeh]

به هر حال مسلمه کسی که اين کارو کرده اسطورست نه شخص حقيقی

به‌زودی من بخش‌هایی از رمان اسکندر را اینجا درج می‌کنم؛ محض قیاس با داستان قرآن. خیلی جالب است.


ترجمه من چه مشکلی داره؟

در آن‌جا که نوشته‌اید «دید که در چشمه‌ای گِل‌آلود ...» دقیق‌ترست که بنویسیم: «آن را [= خورشید را] یافت که در چشمه‌ای گِل‌آلود فرومی‌رود و در آن‌جا قومی را یافت ...» (به آن نوشتار که لینک دادم مراجعه کنید،‌ توضیحاتِ‌بیشتر داده‌ام.)

توجّه کنید که توجیه ماله‌کشان این است که آن تنها به نظر ذو القرنین چنین آمده است؛ با این‌که متن عربی تصریح دارد که این چیزی بوده که به‌واقع یافت شده است.

[Reactor]

من فقط خواستم ترجمه‌ام از آن منابع وفادارانه باشد. آنها نوشته بودند کبیر، من هم چنان برگردان نمودم.

البته، علاوه بر فتوحاتی که داشته، فرهنگ هلنی رو هم مثکه نشر داده است. حالا، معروف شده دیگه!



سوءبرداشت نشه من اصلا قصدم متهم کردن شما نبود! :53:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:22 pm ---------- ارسال قبلی در 07:17 pm ----------




به نکته‌ی دقیقی اشاره کردید. اتفاقاً، شخصیت اسطوره‌ای اسکندر کاملاً با ذو القرنین قرآن منطبق است. هم یکتاپرست است و هم به محل طلوع و غروب خورشید رفته است. ... می‌توانید به آن لینک از ویکیپدیا که دادم مراجعه کنید.

بعد این‌که؛ ترجمه‌هایتان از آن آیات دقیق نیست. فعل به‌کار رفته «وجد« هست. باید آن را چنین برگردان نمود:

آن‌گاه که [ذوالقرنین] به محل غروبِ خورشید رسید، آن را یافت که در چشمه‌ی گل‌آلودی فرومی‌رود و در آنجا قومی را یافت. گفتیم: «ای ذوالقرنین! [اختیار با توست] یا آنان را عذاب مى‏کنى‏، یا با آنان نیکى مى‏کنى‏.»
من در این رابطه در این نوشتار توضیح داده‌ام:


از اشاراتِ قرآن به ساختار منظومه‌یِ شمسی

http://nabard.wordpress.com/2010/07/26/falak


کوروش کبیر هم به شرق و غرب عالم رفته بود و اتفاقا با مردم به مهربانی رفتار میکرد و پادشاهی بود که در حد و اندازه ی پادشاه بود و نه مثل اسکندر که اصلا مال این حرفا نبود! ترجمه این آیه که شما مرقوم فرمودید میتونه به خیلی از پادشاهان دیگه مثل خشایار شا و کمبوجیه و ... اطلاق بشه.

این ذوالقرنین میتونه حتی به فردی غیر از کوروش کبیر یا اسکندر یا افراد دیگه ای اطلاق شده باشه که حتی در دنیای واقعی وجود خارجی نداشته اند! و صرفا شخصیت های افسانه ای بودند!... ببینید قرآن پر از حرف ها و ادعاها و قصه های بدون مدرک و سند هست که هیچ کدوم پایه و اساس درست و حسابی نداره! شاید اینجا هم به همین صورت بوده!

یک احتمال دیگه که از همه قویتره.. اکثر داستان های قرآن برگرفته از تورات و کتب یهودیان هست و با توجه به نام بردن و تمجید از کوروش کبیر در این کتاب ها احتمالش خیلی زیاده که ذوالقرنین همان کوروش باشه!
کوروش در تاریخ باستان جنبه ی تقدسش در حد پیامبران آورده شده و همونطور که قبلا هم گفتم بهش جنبه ی افسانه ای داده بطوریکه فقط در مورد مرگش 60 مدل نظریه وجود داره!(اشتباه نکنید من اصلا نمیخوام مقدس سازی کنم فقط میخوام شخصیت هارو نسبت به هم سبک سنگین کنم)

در آخر با توجه به اینکه ما در مملکت اسلامی زندگی میکنیم که سرنوشت تاریخمون افتاده دست یک مشت مسلمان دیوانه که هر روز قصد تخریب هویتمون رو دارند به نظرم بی نهایت بهتره که حتی اگر بر فرض محال دلایل بالا هم وجود نداشت لااقل یک ذره سیاست داشته باشیم و ذوالقرنین رو همون کوروش کبیر بدونیم بلکم بشه با این ترفندها دل 4تا سازمان رو بدست آورد تا یک بودجه ای کنار بگذارند خرج میراث فرهنگی و تاریخی مملکتمون کنند!

هر چند اگر به دل بخواهی من بود میگفتم همون اسکندر وحشی همجنس باز فقط بدرد زباله دونی مثل قرآن میخورد.چون در و تخته باید با هم جور در بیان

[Jooyandeh]

سوءبرداشت نشه من اصلا قصدم متهم کردن شما نبود!

نه اصلاً سوءبرداشت نشد. :53:



ببینید قرآن پر از حرف ها و ادعاها و قصه های بدون مدرک و سند هست که هیچ کدوم پایه و اساس درست و حسابی نداره! شاید اینجا هم به همین صورت بوده!

بسیاری از قصه‌های قرآنی، «اساطیر الأولین» هستند. بسیاری از داستان‌های تلمودی/میشنایی برگرفته شده‌اند. چنین هم نیست که کاملاً بی‌حساب‌وکتاب باشند.

تا جایی که من می‌دانم (تقریباً مطمئنم)، تقریباً‌ تمام قرآن‌پژوهان غربی، و در کنار آن‌ها، شرق‌پژوهان، بر این‌که این قصه‌های ذوالقرنین اخذ‌شده از اثر اسطوره‌ای رمان اسکندر هست، باهم هم‌نظرند.


دانش‌نامه‌ی Wikipedia، ذیل مدخل ِ Alexander in the Qur'an، نتیجه‌ی تحقیقات پژوهنگان و نظر مفسرین قرآن در اینباره را چنین خلاصه می‌کند:
اینکه ذوالقرنین در قرآن همان اسکندر کبیر است، در میان پژوهندگان غربی، تقریبا به‌شکلی فراگیر و همه‌جانبه پذیرفته شده است. دلیل چنین اتفاق‌نظری آن است که داستان ذوالقرنین، آنطور که در قرآن روایت شده، با فصل‌هایی از رمان اسکندر، به شکل نزدیکی مطابقت می‌کند. رمان اسکندر (Alexander Romance) گردآوری‌ایست از شرح کارهای اسکندر که از منابع یونانی و مسیحی استخراج شده‌، و در طول دوران باستان و قرون میانه، تحتِ ویرایش‌ها قرار گرفته و افزوده‌هایی به آن اضافه شده است. در طول تاریخ، محققان ِ مسلمان ذوالقرنین را همان اسکندر دانسته‌اند، هرچند اخیرا برخی تئوری‌های رقیب نیز مطرح شده‌اند. پژوهندگان ِ خاورشناس، با مطالعه و بررسی اسطوره‌های کهن مسیحی راجع به اسکندر، به‌شکل مستقلی به این نتیجه رسیده‌اند که ذوالقرنین لقبی برای اسکندر کبیر است. (منبع)
برای توضیحاتِ بیشتر به این نوشتار مراجعه کنید:

آیا موردنظر قرآن از "ذوالقرنین" لقبِ مشهورِ اسکندر مقدونی است؟!
http://rowzeh.blogsky.com/1386/09/28/post-16


من می‌خواهم همین نوشتار را (که از نوشتارهای قدیمی‌یِ من هست) مستندتر و مستدل‌ترش سازم. اگر دوستان بتوانند کمکی کنند،‌ خرسند می‌شوم.


در آخر با توجه به اینکه ما در مملکت اسلامی زندگی میکنیم که سرنوشت تاریخمون افتاده دست یک مشت مسلمان دیوانه که هر روز قصد تخریب هویتمون رو دارند به نظرم بی نهایت بهتره که حتی اگر بر فرض محال دلایل بالا هم وجود نداشت لااقل یک ذره سیاست داشته باشیم و ذوالقرنین رو همون کوروش کبیر بدونیم بلکم بشه با این ترفندها دل 4تا سازمان رو بدست آورد تا یک بودجه ای کنار بگذارند خرج میراث فرهنگی و تاریخی مملکتمون کنند!

من خودم بسیار بسیار به کشورم علاقه‌مند هستم و اوضاع آن را هم شاید درک کنم. امّا، تجربه‌ی انقلاب اسلامی و آن‌چه در این سی‌سال از این مردم مشاهده کرده‌ام، به من می‌گوید که (مانند اشخاصی چون رضا فاضلی) سعی کنم تا اندازه‌یِ فهم و شعورم واقعیات را بگویم.

چون، مردم یک مشت آخوند را آورده‌اند کرده‌اند سلطانشان و الآن همین آخوندها به پشت‌وانه‌ی آن‌چه از همین مردم دریافته داشته و می‌کنند، مردم را به این روز سیاه انداخته‌اند، ‌من بیایم دروغ بگویم ذو القرنین همان کوروش کبیر است؟ من چنین نمی‌کنم.

(وقتی آخوندها به این گشاده‌دستی و توانایی می‌توانند ما را چنین چپاول و سیه‌روز کنند،‌ حتماً ‌لیاقت‌شان از ما بیشتر بوده و به قول رضا فاضلی (که الآن دو هفت است، هر شب شوهایش را نگاه می‌کنم و خیلی دوست‌دارش شده‌ام)،‌ «نوش جانشانِ‌شان».)

البته،‌ در این جستار وارد این بحث‌ها نشویم، خیلی خوب می‌شود.


هر چند اگر به دل بخواهی من بود میگفتم همون اسکندر وحشی همجنس باز فقط بدرد زباله دونی مثل قرآن میخورد.چون در و تخته باید با هم جور در بیان

حرفِ حساب جواب ندارد.

[Anarchy]

دوستان ارجمند، در صدد تهیه نوشتاری هستم راجع به داستان ذو-القرنین در قرآن. می‌دانیم که به باور اکثریت قاطع (تقریباً‌ تمام) مفسّران کلاسیک قرآن، ذو-القرنین همان اسکندر مقدونی هست. امروزه، قرآن‌پژوهانِ سکولار از یک طرف و شرق‌پژوهان از طرفِ‌ دیگر، این داستان‌ها را عیناً برگرفته از منابع هلنی-مسیحی کهن چون رمان اسکندر می‌دانند.

شما اولین جمله ای که نوشتی اینه!! خب من میگم این نیست!!! یعنی همین اول تاپیک میخوام بگم فرضت اساسا میتونه اشتباه باشه....نظر های دیگه ای هم هست..

عزیزم، مگر هرچه یک مشت ماله‌کش اسلامی گفتند، ما باید بهش پاسخ‌گو باشیم؟ این‌ها وقتی دیدند که قرآن یک بت‌پرستِ ظالم گِی را چنین تجلیل کرده، فهمیدند این‌هم از آن گاف‌هاست؛ رفته‌اند قرآن را چسبانده‌اند به کورش کبیر. در ضمن، اگر تیتر جستار رو بهش توجه می‌کردید، نوشته: «موضوع: گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر"» در ابتدای جستار هم چنین توضیح داده‌ام: در این جستار تلاش داریم تا نقل‌قول‌هایی را از منابع علمی که دربردارنده‌یِ گواهی‌هایی مبنی بر اخذشده بودنِ این داستان‌ها در قرآن از آثاری چون رمان اسکندر هستند، گردآوری کنیم. از دوستانی هم که چنین نقل‌هایی را می‌توانند تهیه کنند، خواستارم تا آن‌ها را در این جستار درج کنند. قصد دارم نوشتاری تحقیقی در این‌باره تهیه کنم. (اگر متن منبع به انگلیسی است، متن اصلی را بگذارید؛ من خود ترجمه‌اش می‌کنم.) حال، شما آمده‌اید یک مقاله‌ی بلند-بالا زده‌اید راجع به این‌که ذو القرنین کورش بوده است. فکر کنم بهتر باشد،‌ نوشته‌تان از این جستار منتقل شود.
من دیدم این نیست که هر حرفی رو یه مسلمون زد ما بگیم ماله کشی اسلامی!! هیچ زمانی به طور قطع نظر این نبود که این شخص اسکندر هست...
ایرانی ها هم ید طولایی در تئوری توطئه دارن و گاهی هم از اون ور بوم میوفتن!!! همیشه هم این طور که شما گفتید نیست.همین نوشتار ویکی پیدیا (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_in_the_Qur%27an)هم اشاره ای به قضیه کوروش داره!!
پس اصولا نمیتونی قطعا بگی اسلامی ها گفتن اسکندر بوده تا بعدا معلوم بشه از رمان فلان تاثیر گرفتن...

[Jooyandeh]

نقل ویکیپدیا چنین است:


For example, it is sometimes suggested by Muslim writers
that Dhul-Qarnayn could be Cyrus the Great (600-530 BC) or an
ancient Yemenite king


نوشته: این‌ ادعا که ذو القرنین کورش است، توسط "برخی از مسلمانان" (یعنی، نه همه‌یِ آنان؛ ‌آن‌هم (اگر اشتباه نکنم) تقریباً همه‌ی این افراد متعلق به قرن بیستم به بعد هستند) پیشنهاد شده است. این موضع‌گیری جدید (و تقریباً‌ اقلیتی) هم، ‌اگر اشتباه نکنم،‌ بیشتر انگیزه‌ی تئولوژیک دارد تا حقیقت‌یابی و تاریخ‌پژوهی.

خیلی ضایع است برای یک اسلام‌گرای قرن بیستم بیاید بگوید اسکندر، بر طبق گواهی قرآن، موحد و پیامبرگونه بوده است. این‌ها از روی شرمندگی‌شان است. عدّه‌ای از همین مسلمانان هم هستند که می‌گویند،‌ عایشه،‌ موقع نخستین جماع پیامبر اسلام با وی، سی‌ساله بوده، سه‌تا هم لیسانس داشته است و ...

همان‌طور که در نقل قبلی که نقل‌قول کردم آمده، قرآن‌پژوهان غربی از یک طرف، و شرق‌شناسان از طرف دیگر، و در کنار این دو، تقریباً ‌تمام مفسّران کلاسیک و معتبر اسلام -- هر سه دسته -- مستقلاً، ذو القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند.

در اثر رمان اسکندر هم همین داستا‌های ذوالقرنین عیناً و به‌شکل بسیار نزدیکی با قصه‌های قرآنی (مانندِ رفتن اسکندر اسطوره‌ای به مکان‌های طلوع و غروب خورشید و جوج و مأجوج ...) از پیش وجود داشته‌اند.

حال، ما همه‌ی این شواهد را ول کنیم بیاییم کورش را زورکی بچسبانیم به ذو القرنین؟!

در ضمن، من هیچ‌گاه نگفتم هرچه که اسلام‌گرایان گفته‌اند،‌ تماماً بی‌خودند. به نظرم،‌ سخنانم واضح بودند.

[Anarchy]

نقل ویکیپدیا چنین است:


For example, it is sometimes suggested by Muslim writers
that Dhul-Qarnayn could be Cyrus the Great (600-530 BC) or an
ancient Yemenite king


نوشته: این‌ ادعا که ذو القرنین کورش است، توسط "برخی از مسلمانان" (یعنی، نه همه‌یِ آنان؛ ‌آن‌هم (اگر اشتباه نکنم) تقریباً همه‌ی این افراد متعلق به قرن بیستم به بعد هستند) پیشنهاد شده است. این موضع‌گیری جدید (و تقریباً‌ اقلیتی) هم، ‌اگر اشتباه نکنم،‌ بیشتر انگیزه‌ی تئولوژیک دارد تا حقیقت‌یابی و تاریخ‌پژوهی.

خیلی ضایع است برای یک اسلام‌گرای قرن بیستم بیاید بگوید اسکندر، بر طبق گواهی قرآن، موحد و پیامبرگونه بوده است. این‌ها از روی شرمندگی‌شان است. عدّه‌ای از همین مسلمانان هم هستند که می‌گویند،‌ عایشه،‌ موقع نخستین جماع پیامبر اسلام با وی، سی‌ساله بوده، سه‌تا هم لیسانس داشته است و ...

همان‌طور که در نقل قبلی که نقل‌قول کردم آمده، قرآن‌پژوهان غربی از یک طرف، و شرق‌شناسان از طرف دیگر، و در کنار این دو، تقریباً ‌تمام مفسّران کلاسیک و معتبر اسلام -- هر سه دسته -- مستقلاً، ذو القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند.

در اثر رمان اسکندر هم همین داستا‌های ذوالقرنین عیناً و به‌شکل بسیار نزدیکی با قصه‌های قرآنی (مانندِ رفتن اسکندر اسطوره‌ای به مکان‌های طلوع و غروب خورشید و جوج و مأجوج ...) از پیش وجود داشته‌اند.

حال، ما همه‌ی این شواهد را ول کنیم بیاییم کورش را زورکی بچسبانیم به ذو القرنین؟!

در ضمن، من هیچ‌گاه نگفتم هرچه که اسلام‌گرایان گفته‌اند،‌ تماماً بی‌خودند. به نظرم،‌ سخنانم واضح بودند.


نقل ویکی پیدیا فقط اون نیست تو لینک شما.حالا بگذریم از این!!! این که نشد استدلال دوست گرامی!!
چون افراد بیشتری گفتن اسکندر هست و از قدیم هم گفتن پس ما دیگه بگیم همونه؟! شما که خودت استادی,اسم این سفسته نیست؟!
بعد میشه با دلیل و سند بگی این ماله کشی اسلامی بوده؟! یعنی چون دیدن طرف گی هست گفتن بیایم ماله بکشیم؟! حالا فقطم بحث من رو کوروش نیست باز هم حدس و گمان های دیگه ای هم مطرح هست و هیچ کدوم هم قطعی نیست!!!
من فکر میکنم برای اینکه شما ثابت کنید قرآن کتاب الهی ای نیست,راههای ساده تری هم هست!!!
ضمنا این لینک ها رو هم ببنید بد نیست:
Dhul-Qarnayn (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn)


Cyrus the Great in the Qur'an (http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_the_Great_in_the_Qur%27an)

[Jooyandeh]

در دانش‌نامه‌ی Encyclopædia Britannica، ‌ذیل مدخل Alexander romance، چنین آمده است:


Eastern accounts of Alexander’s fabled career paid a good
deal of attention to the Gog and Magog episode, a version of
this story being included in the Qurʾān. The Arabs, expanding
Syrian versions of the legend, passed them on to the many peoples
with whom they came in contact. Through them, the Persian
poets, notably Neẓāmī in the 12th century, gave the stories
.new form



http://www.britannica.com/EBchecked/topic/14218/Alexander-romance


این نقل تأیید می‌کند که قصه‌یِ قرآنی از ذو القرنین ورژن شرقی (سریانی) رمان اسکندر را در خود جای داده است.

[Jooyandeh]

این یک دانش‌نامه‌ی دیگر که واقعیت را تأیید نموده است:

Encyclopedia of Islam
By Juan Eduardo Campo

http://books.google.ca/books?id=OZbyz_Hr-eIC&pg=PA30&dq=Encyclopaedia+of+Islam+quran+Alexander+romance&hl=en&ei=34fdTPihMImbnAequrC3Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

الآن باید بروم. برگشتم ازش نقل نموده و ترجمه خواهم کرد. من هرچه بیشتر می‌گردم، ‌تنها چیزی که می‌یابم این است که به‌جز تعدادی خاص از مفسّران، بقیه گفته‌اند ذو القرنین اسکندر بوده است و محققانِ غیرقرآن‌باور گفته‌اند از روی افسانه‌های رمان اسکندر کپی‌برداری شده است.

حالا،‌ این سفسته‌گری است یا خیر -- دیگر نمی‌دانم.

[Anarchy]

در دانش‌نامه‌ی Encyclopædia Britannica، ‌ذیل مدخل Alexander romance، چنین آمده است: Eastern accounts of Alexander’s fabled career paid a good deal of attention to the Gog and Magog episode, a version of this story being included in the Qurʾān. The Arabs, expanding Syrian versions of the legend, passed them on to the many peoples with whom they came in contact. Through them, the Persian poets, notably Neẓāmī in the 12th century, gave the stories .new form http://www.britannica.com/EBchecked/...xander-romance این نقل تأیید می‌کند که قصه‌یِ قرآنی از ذو القرنین ورژن شرقی (سریانی) رمان اسکندر را در خود جای داده است.
جواب من رو ندادین که مدرکتون برای اثبات اینکه خواستن ماست مالی کنن چیه؟! یعنی فقط دلیل آوردن اسم کوروش هست همینه؟! بعدم چون اخیرا مطرح شده قابل قبول نیست؟!
ضمنا بریتنیکا از خودش نگفته اونم بر اساس رفرنسی اینو گفته که این نظرات جدید رو چون کمتر روش تاکید کردن در نظر نگرفته...منم لینک دادم که ببینید.. درکل به نظر من بحث بی ارزشیه...

این یک دانش‌نامه‌ی دیگر که واقعیت را تأیید نموده است: Encyclopedia of Islam By Juan Eduardo Campo http://books.google.ca/books?id=OZby...page&q&f=false الآن باید بروم. برگشتم ازش نقل نموده و ترجمه خواهم کرد. من هرچه بیشتر می‌گردم، ‌تنها چیزی که می‌یابم این است که به‌جز تعدادی خاص از مفسّران، بقیه گفته‌اند ذو القرنین اسکندر بوده است و محققانِ غیرقرآن‌باور گفته‌اند از روی افسانه‌های رمان اسکندر کپی‌برداری شده است. حالا،‌ این سفسته‌گری است یا خیر -- دیگر نمی‌دانم.
متن رو خوندم نظرم مثل بالا هست!! اینکه شما منبعی بیاری که دوالقرنین اسکندر هست خب چیز عجیبی نیست و منم رد نکردم!! اما داستان کوروش هم هست...
شما تو چند تاپیک داری با پیدا کردن این قرینه ها میگی قرآن الهی نیست!! خب حالا اگه مثلا این مورد بگین کوروش منظور بوده خللی ایجاد میشه؟!

[Jooyandeh]

ببینید:

(۱) در آثار مربوطه‌یِ به‌جا مانده از هلنی‌ها و اهل‌کتاب، اسکندر صریحاً «صاحب دو شاخ» خوانده شده و در قرون ششم تا هشتم میلادی سند هست که او به این لقب مشهور بوده است (به‌ویژه در بین سریانی‌ها و حبشی‌ها که من دارم دنبال منابع معتبر می‌گردم تا ریفرنس بدهم).


9899

هیچ مدرکی وجود ندارد که کورش به چنین لقبی مشهور بوده باشد.

تنها چیزی که هست این است که در کتابِ‌ دانیال سنبل امپراطوری‌یِ ماد-و-پارس "قوچی با دو شاخ" دانسته‌ شده است (۸ : ۲۰). اولاً، ‌این‌جا سنبل پادشاه خاصّی نیست و سنبل کلِّ‌ امپراطوری هست. در ثانی، هیچ شاهدی وجود ندارد که در بین یهودیان شخص کورش، ‌با سنبل قوچی با دو شاخ، مشهور بوده باشد. (صرفِ این‌که در توراتشان یک‌جا چنین آمده، ‌چنین ادعایی را ثابت نمی‌کند.)

بعد توجّه شود که در کتابِ‌ دانیال سخن از یک انسان با دو شاخ نیست؛‌ سخن از یک قوچ است. امّا ذو القرنین قرآن یک انسان است که دارای دو شاخ است (مثل عکس‌های سکّه‌هایی که از اسکندر درج کرده‌ام). کسی به کورش نمی‌گفته: قوچ! فقط در ادبیات سنبلیک دانیال، از امپراطوری‌یِ پارس با سنبل قوچ یاد شده است -- همین!

با این‌که در مورد اسکندر ما شاهد داریم؛

در اثری به نامِ اسطوره‌های مسیحی درباره‌ی اسکندر [۳]، از قول اسکندر چنین می‌خوانیم: «ای خدا، ... تو بر سر من دو شاخ قرار داده‌ای.» و مترجم این اثر در زیرنویس آن، می‌نویسد که در نسخه‌ی حبشی این اسطوره، اسکندر همیشه با لقبِ "صاحبِ دو شاخ" نامیده شده است.

برگرفته از این نوشتار:

http://rowzeh.blogsky.com/1386/09/28/post-16


توجّه شود که ذو القرنین بایستی فرد مشهوری بوده باشد. اسکندر در آن زمان خیلی مشهورتر از کورش بوده و ما می‌دانیم که او را با عنوان صاحب دو شاخ می‌خواندند.

و از تو درباره‌ی ذوالقرنین مى‏پرسند؛ بگو: «هم اکنون یادى از او براى شما مى‏خوانم‏.» (الکهف ۸۶)
(۳) در همین اثری که از آن یاد کردیم، ‌داستان‌هایی هست که دقیقاً همان داستان‌های قرآنی را بازتاب می‌دهند (یا به آن خیلی نزدیکند). به‌عنوان نمونه:

[اسکندر فرماندهان و همه سپاهیانش را فراخواند] و به آنان گفت: «بشنوید، ای تمام فرماندهان قصر من!» آنان گفتند: «بفرما، ای پادشاهِ خردمند و ای شاهِ تمام یونان. هرچه دستور بفرمایی، اطاعت خواهند شد.» او گفت: «اندیشه‌ای در ذهن من نقش بسته، و می‌خواهم بدانم که وسعت زمین چه اندازه است، و ارتفاع آسمانها چه اندازه‌اند، سرزمین‌های پادشاهان ِ هم‌رای با من چه تعداد هستند، و آسمانها بر کدام پایه‌ها قرار گرفته‌اند ...» ...

پس، لشگریان جملگی مستقر شدند، و اسکندر و سپاهیان او از میان دریای متعفن و دریای زلال عبور کردند تا به مکانی رسیدند که در آنجا خورشید وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود؛ چراکه خورشید بنده‌ی خداوند است، و هیچ‌گاه چه در شب و چه در روز، از حرکت بازنمی‌ایستد. مکان طلوع او در ماورای دریاست، و مردمی که در آن مکان زندگی می‌کنند، هنگام طلوعش خود را داخل دریا پنهان می‌کنند تا سوخته نشوند ... و وقتی که خورشید [برای غروب، مجددا] وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود، بلادرنگ سجده می‌کند، و در مقابل خداوندِ بزرگش تعظیم می‌نماید. سپس، نزول می‌کند و کل شب در آسمانها سیر می‌کند تا به فاصله‌ای برسد که موقع طلوع به آن رسیده بود. (منبع) [۵]
(از همان نوشتار.)

این افسانه‌ها ظاهرا در قرون پنجم-ششم میلادی ساخته شده‌اند. اگر اشتباه نکنم، تا قبل از عصر روشن‌گری، بسیار از مردم جهان اسکندر را چنین کسی می‌پنداشتند. (برای این‌ها به‌دنبال ریفرنس‌های معتبر هستم.)

(۳) محال است که ذو القرنین قرآن شخصیت تاریخی‌یِ کورش باشد. چون اصلاً زمین مسطح نیست و جایی در زمین وجود ندارد که انقدر دور باشد؛ به‌طوری‌که چیزی مانندِ آخر مغرب باشد و در آن‌جا خورشید در چشمه‌ای گل‌آلود فرو-رود. (درباره‌یِ سفر او به محل طلوع خورشید هم همان‌طور.)

(۴) به‌جز چند مفسر اسلام‌گرا (مثل مدودی و ...) کسی چنین ادعاهایی را به‌هم نبافته است.

و ...

[Anarchy]

من دیگه قصد ندارم به جزئیات مطالب شما پاسخ بدم چون شما دارید چیز هایی رو میگین که بحثش بوده از قبل پس حرف جدیدی نیست!!! اما حرف هایی میزنید خیلی خیلی عجیب هست.مثلا اینکه محال است کوروش ذوالقرنین باشه!! این جوری که کل بحثثتون بی اعتبار میشه... چطوری پی بردین که محال هست؟ یعنی از فردا اعلام کنیم که دیگه یه نفر تو انجمن دفترچه این ابهام تاریخی رو حل کرد و بقیه بهتره دست از تحقیق بردارن!!!
هیچ کس الان نمیتونه بگه چی محال و چی قطعی هست در این مورد.همه بر اساس شواهد تاریخی گمانه زنی میکنن اما محالی در کار نیست...
اینم که مطالبی رو لینک بدین از جایی فرقی نداره چون منم میتونم لینک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B0%D9%88%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D9%86%DB%8C%D 9%86)بدم!! مهم نیست که چند نفر گفتن اسکندر هست و چند نفر کوروش و یا اینکه کی کدومش گفته شده!! اینجا هست که میگم کار میکشه به سفسطه....
در کل راه چندان جالبی برای زیر سوال بردن قرآن نیست...اصلا همون ساختارش از همه بهتر نشون میده الهی هست یا نه!! نیازی به این همه تلاش نداره که:1:

[Jooyandeh]

من دیگه قصد ندارم به جزئیات مطالب شما پاسخ بدم چون شما دارید چیز هایی رو میگین که بحثش بوده از قبل پس حرف جدیدی نیست!!! اما حرف هایی میزنید خیلی خیلی عجیب هست.

من کلاً خیلی از شما معذرت می‌خوام که در این رابطه تحقیق کردم. خیلی ببخشید.


مثلا اینکه محال است کوروش ذوالقرنین باشه!! این جوری که کل بحثثتون بی اعتبار میشه... چطوری پی بردین که محال هست؟ یعنی از فردا اعلام کنیم که دیگه یه نفر تو انجمن دفترچه این ابهام تاریخی رو حل کرد و بقیه بهتره دست از تحقیق بردارن!!!
هیچ کس الان نمیتونه بگه چی محال و چی قطعی هست در این مورد.همه بر اساس شواهد تاریخی گمانه زنی میکنن اما محالی در کار نیست...

حالا،‌ "محال" را بکنید "بسیار یا کاملاً ‌بعید".

ابهام تاریخی‌یی وجود نداشته است (این هم مثل ۹ ساله یا ۳۳ ساله بودن عایشه). فقط یه عده اسلام‌گرا ورداشتن این وسط دروغ‌بافی و هپری‌نویسی کردند. ما واقعیات رو می‌خواهیم بیان کنیم.

من واقعاً ‌معذرت میخوام.


هیچ کس الان نمیتونه بگه چی محال و چی قطعی هست در این مورد.همه بر اساس شواهد تاریخی گمانه زنی میکنن اما محالی در کار نیست...

مثلاً غلطه اگر بگوییم مسطح بودن زمین کاملاً‌ بعید است؟


بدم!! مهم نیست که چند نفر گفتن اسکندر هست و چند نفر کوروش و یا اینکه کی کدومش گفته شده!! اینجا هست که میگم کار میکشه به سفسطه....
در کل راه چندان جالبی برای زیر سوال بردن قرآن نیست...اصلا همون ساختارش از همه بهتر نشون میده الهی هست یا نه!! نیازی به این همه تلاش نداره که:1:

من فقط خواستم مشخص کنم ذو القرنین کی هست.

... خلاصه، اگر مقدور هست، منو عفو بفرمایید.

[Anarchy]

من کلاً خیلی از شما معذرت می‌خوام که در این رابطه تحقیق کردم. خیلی ببخشید.



حالا،‌ "محال" را بکنید "بسیار یا کاملاً ‌بعید".

ابهام تاریخی‌یی وجود نداشته است (این هم مثل ۹ ساله یا ۳۳ ساله بودن عایشه). فقط یه عده اسلام‌گرا ورداشتن این وسط دروغ‌بافی و هپری‌نویسی کردند. ما واقعیات رو می‌خواهیم بیان کنیم.

من واقعاً ‌معذرت میخوام.



مثلاً غلطه اگر بگوییم مسطح بودن زمین کاملاً‌ بعید است؟



من فقط خواستم مشخص کنم ذو القرنین کی هست.

... خلاصه، اگر مقدور هست، منو عفو بفرمایید.
من عذر میخوام دوست گرامی!!! ظاهرا نظر مخالف شما رو ناراحت میکنه.من بحث رو ادامه نمیدم هر چند میشه دست رو بعضی نکات جواب شما گذاشت...

[Jooyandeh]

من عذر میخوام دوست گرامی!!! ظاهرا نظر مخالف شما رو ناراحت میکنه.من بحث رو ادامه نمیدم هر چند میشه دست رو بعضی نکات جواب شما گذاشت...

اگر روی نکات دست بگذارید،‌ من خیلی خوشحال می‌شوم.

[Anarchy]

اگر روی نکات دست بگذارید،‌ من خیلی خوشحال می‌شوم.

شما تاپیک رو میبندی بعد باز میکنی!!! جواب مینویسی بعد ویرایش میکنی!! خلاصه همون که گفتی و بعد ویرایش کردی.بحث بی ارزش هست از دید من شما خودت ادامه بده...
منم چند وقت دیگه میپیوندم به آیین مسیحیت...

[Jooyandeh]

شما تاپیک رو میبندی بعد باز میکنی!!! جواب مینویسی بعد ویرایش میکنی!! خلاصه همون که گفتی و بعد ویرایش کردی.بحث بی ارزش هست از دید من شما خودت ادامه بده...
منم چند وقت دیگه میپیوندم به آیین مسیحیت...

بستن تاپیک اشتباهی بود. خودمم نفهمیدم چطو شد که سریع درستش کردم.
ویرایش نوشته‌یِ خودم هم فکر کنم اختیارش با خودم باشد.

راجع به مسیحی شدن شما هم؛ بنده مبلغ مسیحیت نیستم. به من مربوط نیست و نه اصلا ربطی به موضوع جستار دارد. اگر مایل بودید، لطفاً از درج موضوعات نامربوط به تاپیک پرهیز کنید.

[Anarchy]

فقط اینو بگم اگه واقعا دنبال حقیقت بودی گزینشی از ویکی پیدیا مطلب ترجمه نمیکردی!! اون دوتا لینکی که دادم رو بخون تا متوجه شی استدلال در مورد اینکه کوروش هم میتونه دوالقرنین باشه دوزاری نیست که با یه جمله در مورد اینکه زمین مسطح نیست بگی کلش غلطه!!! تازه غیر از کوروش افراد دیگه ای هم هستن که ممکنه ذوالقرنین باشن...

[Jooyandeh]

فقط اینو بگم اگه واقعا دنبال حقیقت بودی گزینشی از ویکی پیدیا مطلب ترجمه نمیکردی!! اون دوتا لینکی که دادم رو بخون تا متوجه شی استدلال در مورد اینکه کوروش هم میتونه دوالقرنین باشه دوزاری نیست که با یه جمله در مورد اینکه زمین مسطح نیست بگی کلش غلطه!!! تازه غیر از کوروش افراد دیگه ای هم هستن که ممکنه ذوالقرنین باشن...

این‌که من را به گزینشی نقل کردن از ویکیپدیا متهم کرده‌اید،‌ ادعای بی‌خودی است. همان‌طور که گفتیم، تنها کسانی که مدعی شده‌اند ذوالقرنین کورش کبیر است، یک تعداد خاصّ از اسلام‌گرایان بوده‌اند؛ به‌غیر از اینان، هیچ‌کسی این ادعای چرند را بیان یا تأیید ننموده است.

در همان مقاله‌ای از ویکیپدیا که من را به ارجاع داده‌اید (Cyrus the Great in the Qur'an)، آمده است که این تنها نظریه‌ای است که توسطِ برخی مطرح شده است. اینٔ‌که را که این برخی چه‌کسانی هستند، در این‌جا روشن ساخته‌ام: رک. پست شماره‌ی ۱۲ از همین جستار.

این مقاله‌ چهار دلیل آورده که این اسلام‌گرایان با توسّل به آن‌ها تلاش نموده‌اند، ذوالقرنین را کورش کبیر جا بزنند:

(۱) ذوالقرنین بین یهودیان بایستی مشهور بوده باشد؛
(۲) ذوالقرنین بایستی یک فاتح بسیار موفق بوده باشد که به شرق و غرب عالم و شمال عالم رفته است؛
(۳) جنگ او با جوج و مأجوج؛
(۴) او فاتحی یکتاپرست و عادل هست.

ما در پست ۱۷ از همین جستار نشان دادیم تمام این دلایل برای نسبت دادن ذوالقرنین تازینامه به کورش پارسی، چرندی بیش نیستند.

[Anarchy]

این‌که من را به گزینشی نقل کردن از ویکیپدیا متهم کرده‌اید،‌ ادعای بی‌خودی است. همان‌طور که گفتیم، تنها کسانی که مدعی شده‌اند ذوالقرنین کورش کبیر است، یک تعداد خاصّ از اسلام‌گرایان بوده‌اند؛ به‌غیر از اینان، هیچ‌کسی این ادعای چرند را بیان یا تأیید ننموده است.

در همان مقاله‌ای از ویکیپدیا که من را به ارجاع داده‌اید (Cyrus the Great in the Qur'an)، آمده است که این تنها نظریه‌ای است که توسطِ برخی مطرح شده است. اینٔ‌که را که این برخی چه‌کسانی هستند، در این‌جا روشن ساخته‌ام: رک. پست شماره‌ی ۱۲ از همین جستار.

این مقاله‌ چهار دلیل آورده که این اسلام‌گرایان با توسّل به آن‌ها تلاش نموده‌اند، ذوالقرنین را کورش کبیر جا بزنند:

(۱) ذوالقرنین بین یهودیان بایستی مشهور بوده باشد؛
(۲) ذوالقرنین بایستی یک فاتح بسیار موفق بوده باشد که به شرق و غرب عالم و شمال عالم رفته است؛
(۳) جنگ او با جوج و مأجوج؛
(۴) او فاتحی یکتاپرست و عادل هست.

ما در پست ۱۷ از همین جستار نشان دادیم تمام این دلایل برای نسبت دادن ذوالقرنین تازینامه به کورش پارسی، چرندی بیش نیستند.
اتفاقا ادعای با خودی هست!! تنها لینک و تنها مطلب هم اونی نیست که شما گفتین!!! فقط بگم وفتی در ویکی پیدیا گفته میشه هنوز مشخص نیست شما اینجا میگی من تو پست 17 نشان دادم!!! من چیزی رو ندیدم نشون بدی...فقط میگی چون زمین صاف نیست پس امکان نداره کوروش باشه!! مثل اینکه قراره عین چیزی که گفته شده اتفاق افتاده باشه و مطلب افسانه ای و تخیلی بهش اضافه نشده باشه!! شما همون مطالب ویکی پیدیا (1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn)-2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_the_Great_in_the_Qur%27an))رو دقیق بخون تا ببینی نه فقط کوروش بلکه اشخاص دیگه ای هم ذوالقرنین معرفی شدن...
زیاد حوصله ندارم بحث رو ادامه بدم چون شما از قبل تصمیمت رو گرفتی که کی رو ذوالقرنین معرفی کنی...

[Jooyandeh]

زیاد حوصله ندارم بحث رو ادامه بدم

شما همیشه همین را می‌گویید. :71:

کلاً وقتی حرفی برای گفتن ندارید، هیچ سندی هم برای حرف‌هایتان نمی‌توانید رو کنید و نه اصلاً‌ ظاهراً‌ می‌توانید سخنان من را درست منعکس و نقل کنید، ‌بد نیست تنها سکوت کنید. (نظر شخصی من)

[Anarchy]

شما همیشه همین را می‌گویید. :71:

کلاً وقتی حرفی برای گفتن ندارید، هیچ سندی هم برای حرف‌هایتان نمی‌توانید رو کنید و نه اصلاً‌ ظاهراً‌ می‌توانید سخنان من را درست منعکس و نقل کنید، ‌بد نیست تنها سکوت کنید. (نظر شخصی من)
همیشه همین رو میگم چون نظرم همینه اما چون شما پشت سرش میای میگی من نشون دادم و والسلام میبینم لازمه بهت گوش زد کنم!!! قصدم اول این بود که نقل قول بیارم از رفرنس هایی که خودتم آوردی بعد منصرف شدم و گفتم این جوری جوابت رو بدم!!! شما اول یاد بگیر وقتی اونایی که از تو بیشتر بلدن میگن چیزی معلوم نیست یعنی معلوم نیست!! نیا بگو من ثابت کردم و نشون دادم و امکان نداره و محاله و.... اینو که یاد گرفتی میشه باهات بحث کرد...
آیا روش کار شما علمی هست وقتی در وبلاگت اون قسمت اعتراضات رو که آوردی حتی اشاره هم نکردی منظور به کی هست:


پاسخ به اعتراضی اسلامی

علامه طباطبایی از جمله اقلیتی از مفسران است که ذوالقرنین را کسی غیر از اسکندر می‌دانند، و اعتراضاتی را در این رابطه مطرح می‌کنند. ایشان، به‌عنوان نمونه، در تفسیر المیزان، چنین می‌نویسد:

اوصافى که قرآن براى ذوالقرنین برشمرده تاریخ براى اسکندر مسلم نمى‌داند، و بلکه آنها را انکار مى‌کند. مثلا، قرآن کریم چنین مى‌فرماید که «ذوالقرنین مردى مؤمن به خدا و روز جزا بوده و خلاصه دین توحید داشته است.» در حالى که اسکندر مردى وثنى و از صابئى‌ها بوده؛ همچنان که قربانى کردنش براى مشترى، خود شاهد آن است.

نیز قرآن کریم فرموده: «ذوالقرنین یکى از بندگان صالح خدا بوده وبه عدل و رفق مدارا مى‌کرده،» و تاریخ براى اسکندر خلاف این را نوشته است. (ترجمه‌ی تفسیر المیزان، جلدِ ۱۳، صفحه‌ی ۵۲۹-۵۳۰)
البته، با توجه به شواهدی که تا اینجای این نوشته ارائه داده‌ایم، این اعتراض علامه را باید از پایه نابه‌جا دانست. مسلم است که پدیدآورنده‌ی این آیاتِ سوره‌ی الکهف تنها اسطوره‌هایی که شنیده بود را در قالبِ آیاتی بازگو نموده است. در این اسطوره‌ها نیز اسکندر نه‌تنها انسان مشرک و ظالمی دانسته نشده، بلکه شخصیتِ او حتی در سطح انبیا و قدیسین نیز ارتقا داده شده است، و البته، این اسطوره‌ها با تاکید اسکندر را انسانی موحد توصیف نموده‌اند. یهودیان از اسکندر یک ایمان‌دار به خدای یگانه و کسی که مورد لطف خداوند است ساخته بودند، تا آنجا که «خداوند آبهای دریای پمپفیلیان را از هم شکافت تا سپاهیان اسکندر بتوانند از ان عبور کنند و به تعقیب سپاهیان پارس ادامه دهند.» [۶] به همین ترتیب، مسیحیان نیز از او یک قدیس ساخته بودند:

پس اسکندر پادشاه سجده نمود و تعظیم کرد، در حالیکه می‌گفت: «ای خدا، ای برتر از همه‌ی شاهان و قاضیان، ای کسی که پادشاهان را بر قدرت می‌گماری و آنان را سرنگون می‌سازی، من یقین دارم که به لطفِ تو بر تمام پادشاهانِ جهان برتری یافته‌ام، ... من نام تو را، ای خداوند، برای همیشه بزرگ می‌انگارم ... و نام تو را سرلوحه قانون پادشاهی‌ام قرار خواهم داد ... و اگر مسیح که پسر خداست، در روزهای پادشاهی من بازگشت نماید، من و تمام سپاهیانم او را سجده خواهیم نمود. (منبع) [۷]
می‌بینیم که بر اساس شواهد موجود، قائل شدن هر گونه اعتبار تاریخی برای داستان ذوالقرنین در قرآن اساسا برداشتِ غلطی از متن آیاتِ ۸۳ تا ۹۸ سوره‌ی الکهف می‌باشد. بر این اساس، اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.

خب میشه بگی جناب همه چیز دان مطلق چرا اسم نبردی که منظور علامه طباطبایی کی هست؟! ضمنا شما نصف داستان رو افسانه میگیری نصفش رو واقعیت بعد میگی چون زمین صاف نیست دیگه تمومه و کوروش نیست!! از این ور چرا برای خودت اینجوری توجیهش نمیکنی..
درمورد همین قستی که نقل قول کردم هم باید بگم اینی که میگی از پایه استدلال طباطبایی غلط هست از اونجا ناشی میشه که اول فرضیه خودت که ذوالقرنین اسکندر هست رو ثابت شده دونستی و بعد بر اساس اون نتیجه کردی..حالا اگه بازم اصرار کردی در مورد اون چیزایی که نوشتی هم صحبت میکنیم
در این لینک (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn)نوشته شده:

However, there are conflicting historical resources about Alexander the Great which requires more research to know about his his policies and spiritual perspectives, and to research afterward if he may have been Dhul-Qarnayn or notفکر کنم زبان بلد باشی که معنیشو بفهمی!! اونا مثل تو نیستن که از قبل و جهت دار نظر بدن!!
این قسمت (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn#Alternative_theories) رو هم دیگه اینجا نمیارم خودت بخونش!!! البته نه که بخونی و بگی جوابشو تو پست 17 دادم.بخون و یه کم فکر کن که اینجا چی رو نوشته به نفع هر کدوم از شخصیت ها هست و کدوم به ضررشون!! اگه هم برات سخت بود پیداش کنی بگو خودم اینجا مینویسمش...
معلومه که سابقه اینکه بگن اسکندر هست بیشتره و افراد بیشتری این رو گفتن.اما معنیش اینه که هرچی بعدش بگن غلطه؟ من حرفم اینه که قطعیت نداره...

دوست عزیز من یه عادت بدی دارم و اونم اینکه اگه جواب بدی تحریک میشم که جواب بدم..:4:

[Jooyandeh]

مهر ورزیده، در درج نوشتار، از فونت‌هایی با نوع و سایز مناسب (و سازگار با قوانین سایت)، استفاده شود. (مدیریت تالار)

[Reactor]

دوست عزیز Jooyandeh گرامی
شما یکجوری ادعا میکنید ذوالقرنین همان اسکندر هست که انگار همین 1ساعت پیش پیغمبر اسلام پیش شما بوده و 1دست حکم با هم زدید و مشروبی هم خوردید و دافی هم زدید در بدن و بعدش اون هم برگشته به شما گفته که آره میدونی راستش ذوالقرنین همون اسکندره!
شما خودت داری میگی فرضیه!
بعد چجوری داری ثابت میکنی که ذوالقرنین اسکندره برادر من؟ همونجوری که به نظر شما یک عده گفتن ذوالقرنین اسکندر بوده خوب یک عده هم گفتن کوروش بوده..
این که قرآن یک سری ادعا کرده که ذوالقرنین شرق و غرب عالم رو گرفته و عادل بوده و شما بخوای با این چیزها ثابت کنی که اسکندر بوده که حرفت بی معنی میشه! کوروش و داریوش و خشایار شا و و سرجمع کل خاندان هخامنشی و ساسانیان رو بزاری رو هم فکر کنم یک 200-300 نفری میان قاطی آمار شما با این تفاصیل! تازه اینایی هستن که من میشناسم وگرنه شما برید پیش یک تاریخ شناس فکرکنم یک طومار از اسامی افرادی رو بده دستتون که امکان داره ذوالقرنین باشن!

من تقریبا مطمئنم(فقط نظر خودمه!) نه این بوده نه اون!
قرآن پر از کرسی شعر هست که هیچکدوم دوزار هم نمیارزه و همش خالی بندیه! یدونه از چاقوهاش هم دسته نداره! برادر من اگه دسته داشت و حرفاش ثابت شدنی بود که خوب ما نمیومدیم این همه راه بیایم و بیدین بشیم که؟ همون مسلمون احمق میموندیم..
مطمئن باش شما اگه ذوالقرنین همون اسکندر بود تو قرآن مینوشت "اسکندر ذوالقرنین"! مگه تو قرآن اسم "روم" رو نیاورده؟ خوب اسم اسکندر هم می آورد!
شما فکر کردید قرآن جدول مندلیوفه که فکر میکنید توش چیز ثابت شدنی هم وجود داره؟ بابا یه چیزی پرونده شما هم جدی گرفتید.. یک حرفی زده که بعدا یک عده رو از کارو زندگی بندازه و بگذاره سرکار که فکر کنن ببینن مثلا منظور فلان جمله اش دقیقا کی میشه و اینجاش مثلا داره چی میگه!
مطمئن باش ولی من باز هم به شما و هم سایر دوستان توصیه میکنم هر جا که رسیدید بگید ذوالقرنین همون کوروشه به همون دلیلی که تو پست قبلیم عرض کردم
این مدل کرسی شعر های قرآن مثل پیش گویی های نوستر آداموسه! تو تاریخ بگردی از هر کدوم از پیش گویی هاش 500 مورد پیدا میکنی! اخرش هم نمیفهمی کیو میگفته!

[Jooyandeh]

شما اول یاد بگیر وقتی اونایی که از تو بیشتر بلدن میگن چیزی معلوم نیست یعنی معلوم نیست!! نیا بگو من ثابت کردم و نشون دادم و امکان نداره و محاله و.... اینو که یاد گرفتی میشه باهات بحث کرد...

کی‌ها مثلاً؟ می‌شود یکی از این افراد را نام ببرید؟

نکند، منظورتان اشخاصی چون "مودودی" و "ناصر مکارم (شکر-فروش) شیرازی" هست؟ :71:


آیا روش کار شما علمی هست وقتی در وبلاگت اون قسمت اعتراضات رو که آوردی حتی اشاره هم نکردی منظور به کی هست:


خب میشه بگی جناب همه چیز دان مطلق چرا اسم نبردی که منظور علامه طباطبایی کی هست؟!


درمورد همین قستی که نقل قول کردم هم باید بگم اینی که میگی از پایه استدلال طباطبایی غلط هست از اونجا ناشی میشه که اول فرضیه خودت که ذوالقرنین اسکندر هست رو ثابت شده دونستی و بعد بر اساس اون نتیجه کردی..

اولاً،‌ مهر-ورزیده،‌ از حمله شخصی به طرف گفت‌وگوی‌تان پرهیز کنید.

ثانیاً، دلیلی نمی‌بینم که حتماً ذکر کنم که مرحوم علامه طباطبایی ذو-القرنین قرآن را چه‌کسی می‌دانست! من نظرم بر این هست که ذو-القرنین قرآن شخصیت "اسطوره‌ای" اسکندر گجستک هست که آن را در آثاری چون رُمانِ ‌اسکندر می‌یابیم (نه شخصیت واقعی/تاریخی وی).

علامه طباطبایی دلایلی آورده که به باور او، مبنی برآنند که ذو-القرنین را نمی‌توان اسکندر گجستک دانست. من این دلایل را به‌طور کامل وفادارانه نقل‌قول نمودم و به آن‌ها پاسخ دادم.

من نشان دادم که هیچ‌کدام از این دلایل تأثیری بر حقانیتِ این موضع‌گیری من ندارند. چیزی را ثابت‌شده نگرفته‌ایم. نتیجه‌ای که گرفته‌ام، بر‌طبق همان نقل‌قول‌تان از نوشتار من، ‌این بوده است: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»


ضمنا شما نصف داستان رو افسانه میگیری نصفش رو واقعیت بعد میگی چون زمین صاف نیست دیگه تمومه و کوروش نیست!! از این ور چرا برای خودت اینجوری توجیهش نمیکنی..

کدام نصف را من واقعیت گرفتم؟ می‌شود ذکر کنید (اگر حوصله دارید البته!!!).



However, there are conflicting historical resources about Alexander the Great which requires more research to know about his his policies and spiritual perspectives, and to research afterward if he may have been Dhul-Qarnayn or not

فکر کنم زبان بلد باشی که معنیشو بفهمی!! اونا مثل تو نیستن که از قبل و جهت دار نظر بدن!!

نه! فقط شما زبان بلدی!!! :71:

من این را منکر نشدم. اتفاقاً،‌ تأیید کردم که تعداد کمی از افراد (که عموماً از مفسّران اسلامی هستند)، عراجیفی را سرهم کرده‌اند. اتفاقاً، در همان نوشتار بی‌خود در Wikipedia، با فرنامِ کورش کبیر در قرآن، ذکر شده که حتّی در بین مفسّرانِ اسلامی هم طرف‌دارانِ این نظریه در اقلیت هستند:


Generally, commentators have been of the opinion
that Dhul-Qarnayn is actually Alexander, but some characteristics
of Dhul-Qarnain described in the Qur'an, it has been argued, are
not applicable to the historical Alexander


نوشته است که مفسّران عموماً ذو-القرنین را اسکندر گجستک دانسته‌اند (که با توجّه به توضیحاتی که ارائه داده‌ایم، طبیعی نیز هست). امّا، ‌استدلال شده (توسطِ آن اقلیت از مفسّران) که مشخصاتی که قرآن به ذو-القرنین نسبت داده است،‌ با شخصیتِ‌تاریخی‌یِ او نمی‌خوانند. (من هم قبول دارم که این مشخصات با شخصیت تاریخی‌یِ وی نمی‌خوانند.)

این بایستی تنها انگیزه‌ای باشد که این اقلیّت از اسلام‌گرایان این نظر را انکار کرده‌اند. در هر حال،‌ همان‌طور که گفتیم،‌ برطبق همان Wikipedia:

اینکه ذوالقرنین در قرآن همان اسکندر کبیر است، در میان پژوهندگان غربی، تقریبا به‌شکلی فراگیر و همه‌جانبه پذیرفته شده است. دلیل چنین اتفاق‌نظری آن است که داستان ذوالقرنین، آنطور که در قرآن روایت شده، با فصل‌هایی از رمان اسکندر، به شکل نزدیکی مطابقت می‌کند. رمان اسکندر (Alexander Romance) گردآوری‌ایست از شرح کارهای اسکندر که از منابع یونانی و مسیحی استخراج شده‌، و در طول دوران باستان و قرون میانه، تحتِ ویرایش‌ها قرار گرفته و افزوده‌هایی به آن اضافه شده است. در طول تاریخ، محققانِ مسلمان ذوالقرنین را همان اسکندر دانسته‌اند، هرچند اخیرا برخی تئوری‌های رقیب نیز مطرح شده‌اند. پژوهندگانِ خاورشناس، با مطالعه و بررسی اسطوره‌های کهن مسیحی راجع به اسکندر، به‌شکل مستقلی به این نتیجه رسیده‌اند که ذوالقرنین لقبی برای اسکندر کبیر است.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_in_the_Qur%27an



این قسمت (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn#Alternative_theories) رو هم دیگه اینجا نمیارم خودت بخونش!!! البته نه که بخونی و بگی جوابشو تو پست 17 دادم.

خوندم و جوابشو تو پست 17 دادم.


معلومه که سابقه اینکه بگن اسکندر هست بیشتره و افراد بیشتری این رو گفتن.اما معنیش اینه که هرچی بعدش بگن غلطه؟ من حرفم اینه که قطعیت نداره...

لیلی زن بود یا مرد؟ :71:

[Anarchy]

کی‌ها مثلاً؟ می‌شود یکی از این افراد را نام ببرید؟ نکند، منظورتان اشخاصی چون "مودودی" و "ناصر مکارم (شکر-فروش) شیرازی" هست؟
مثلا همونهایی که در نگارش مطالب ویکی پیدیا شرکت دارن و همه چیز رو جامع مطرح میکنن تا شما بیای دل بخواهی و به سود خودتون نقل قول کنی!!!


اولاً،‌ مهر-ورزیده،‌ از حمله شخصی به طرف گفت‌وگوی‌تان پرهیز کنید.
اون طعنه کنایه های شما حمله شخصی نیست؟! وقتی میگم همه چیز دان مطلق با توجه به نوع بحث کردن شماست و هیچ حمله ای نیست دوست گرامی!!

ثانیاً، دلیلی نمی‌بینم که حتماً ذکر کنم که مرحوم علامه طباطبایی ذو-القرنین قرآن را چه‌کسی می‌دانست! من نظرم بر این هست که ذو-القرنین قرآن شخصیت "اسطوره‌ای" اسکندر گجستک هست که آن را در آثاری چون رُمانِ ‌اسکندر می‌یابیم (نه شخصیت واقعی/تاریخی وی).

بله درستش اینه که اسمشو نیارین !! اتفاقا شیوه علمیش هم همینه..

علامه طباطبایی دلایلی آورده که به باور او، مبنی برآنند که ذو-القرنین را نمی‌توان اسکندر گجستک دانست. من این دلایل را به‌طور کامل وفادارانه نقل‌قول نمودم و به آن‌ها پاسخ دادم.

وفادارانه نقل قول کردین؟! یعنی کل دلیل ایشون و حرفشون همین بود؟!

من نشان دادم که هیچ‌کدام از این دلایل تأثیری بر حقانیتِ این موضع‌گیری من ندارند. چیزی را ثابت‌شده نگرفته‌ایم. نتیجه‌ای که گرفته‌ام، بر‌طبق همان نقل‌قول‌تان از نوشتار من، ‌این بوده است: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»
باز شما میگی من نشان دادم!!! شما احتمالا این تکیه کلامت هست...خب این از اونجا ناشی میشه که پیش خودت ثابت شده بود اسکندر قرآن شخصیت افسانه ایش هست نه شخصیت تاریخیش...

کدام نصف را من واقعیت گرفتم؟ می‌شود ذکر کنید (اگر حوصله دارید البته!!!).
حالا نصف بودن یا نبودنشو خودت حساب کن!! وقتی داری استدلال میکنی وسط کار میبینی یه جاش لنگ میزنه میگی نه اسکندر که خودش شخصیت تاریخی هست اما اینجایی که تطبیق نداره شخصیت افسانه ایش هست...


من این را منکر نشدم. اتفاقاً،‌ تأیید کردم که تعداد کمی از افراد (که عموماً از مفسّران اسلامی هستند)، عراجیفی را سرهم کرده‌اند. اتفاقاً، در همان نوشتار بی‌خود در Wikipedia، با فرنامِ کورش کبیر در قرآن، ذکر شده که حتّی در بین مفسّرانِ اسلامی هم طرف‌دارانِ این نظریه در اقلیت هستند:
مشکل من با شما این طور با فطعیت حرف زدنتون هست!!! اینکه اینایی که نظر دیگه ای دادن اراجیف گفتن و احتمالا من هم الان دارم اراجیف میگم!! اقلیت هست خب باشه.که چی؟!

این بایستی تنها انگیزه‌ای باشد که این اقلیّت از اسلام‌گرایان این نظر را انکار کرده‌اند

خب چرا اینکه نکته رو بدون اهمیت میدونید و ازش میگذرید؟@

اینکه ذوالقرنین در قرآن همان اسکندر کبیر است، در میان پژوهندگان غربی، تقریبا به‌شکلی فراگیر و همه‌جانبه پذیرفته شده است. دلیل چنین اتفاق‌نظری آن است که داستان ذوالقرنین، آنطور که در قرآن روایت شده، با فصل‌هایی از رمان اسکندر، به شکل نزدیکی مطابقت می‌کند. رمان اسکندر (Alexander Romance) گردآوری‌ایست از شرح کارهای اسکندر که از منابع یونانی و مسیحی استخراج شده‌، و در طول دوران باستان و قرون میانه، تحتِ ویرایش‌ها قرار گرفته و افزوده‌هایی به آن اضافه شده است. در طول تاریخ، محققان ِ مسلمان ذوالقرنین را همان اسکندر دانسته‌اند، هرچند اخیرا برخی تئوری‌های رقیب نیز مطرح شده‌اند. پژوهندگان ِ خاورشناس، با مطالعه و بررسی اسطوره‌های کهن مسیحی راجع به اسکندر، به‌شکل مستقلی به این نتیجه رسیده‌اند که ذوالقرنین لقبی برای اسکندر کبیر است.

میشه متن انگلیسیش رو هم بذارین!!! نکات مثبت به نفع اسکندر چیز جدیدی نیست.مهم بررسی ادعاهای جدید هست...


جوابشو تو پست 17 دادم.

شما انگار خوشت میاد!! این پست 17 شما رو تو پست جدا گونه جواب میدم....

لیلی زن بود یا مرد؟
بزنم به تخته خوش خنده هم هستی!! دلقک بازی در میاری بعد به من میگی حمله شخصی میکنی...

[Jooyandeh]

مثلا همونهایی که در نگارش مطالب ویکی پیدیا شرکت دارن و همه چیز رو جامع مطرح میکنن تا شما بیای دل بخواهی و به سود خودتون نقل قول کنی!!!

خُب، این‌هایی که در انتشار این مقالات راجع به ذو-القرنین در قرآن، در Wikipedia، مشارکت داشته‌اند، سخنی برخلاف سخن من نگفته‌اند. شما هم، جز انگ زدن و برچسب‌زنی، ظاهراً چیزی برای ارائه ندارید.

هرجا هم که کم می‌آورید، یا حمله‌ی شخصی می‌کنید ("همه‌چیزدان مطلق" و "دلقک" و ...)؛ یا می‌گویید، "برو خودت حساب کن." (؟!)


اون طعنه کنایه های شما حمله شخصی نیست؟! وقتی میگم همه چیز دان مطلق با توجه به نوع بحث کردن شماست و هیچ حمله ای نیست دوست گرامی!!

اولاً، این نوع پاسخ‌گویی دربردارنده‌یِ چیزی جز سفسته‌ی "تو هم بدی" نیست. گیریم که من هرجا کم می‌آورم، به‌جای پذیرش شکست، به حمله‌یِ شخصی و اهانت روی می‌آورم. امّا، حتّی در این‌صورت نیز، این توجیهی بر برچسب‌زنی‌ها و حملات شخصی از جانب شما نیست.

ثانیاً، بنده اگر احیاناً اهانت یا حمله‌یِ شخصی‌یی به شما کرده‌ام، پیشاپیش از شما پوزش می‌خواهم. تنها،‌ اگر مقدور هست، یک نمونه از این موارد را که در این جستار بنده به شما رواداشته‌ام، ارائه دهید تا بدانم و دیگر تکرارش نکنم.


بله درستش اینه که اسمشو نیارین !! اتفاقا شیوه علمیش هم همینه..

خُب، مثلاً، با این نوع پاسخ‌گویی،‌ می‌خواهید چه چیزی را ثابت کنید؟


وفادارانه نقل قول کردین؟! یعنی کل دلیل ایشون و حرفشون همین بود؟!

این درست است که بنده در آن نوشتار، کلِّ تفسیر المیزان را کپی-پیست نکرده‌ام -- این را قبول می‌کنم!

امّا،‌ آن بخش از تفسیر علامه طباطبایی که در آن، دلایلی مبنی بر شخص اسکندر مقدونی نبودن ذو-القرنین در قرآن ارائه شده، را کامل نقل نموده‌ام.

با توجّه به نتیجه‌ای نیز که از نقد آن گرفته‌ام، نقل‌قولم از تفسیر المیزان کافی و کامل بوده است. نتیجه‌گیری‌ام هم این بود: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»


حالا نصف بودن یا نبودنشو خودت حساب کن!!

شما مدعی ادعایی می‌شوید، ‌آن‌وقت من باید بروم ثابتش کنم؟!


وقتی داری استدلال میکنی وسط کار میبینی یه جاش لنگ میزنه میگی نه اسکندر که خودش شخصیت تاریخی هست اما اینجایی که تطبیق نداره شخصیت افسانه ایش هست...

دوباره از شما می‌پرسم؛ من کجا چنین کرده‌ام؟


اینکه اینایی که نظر دیگه ای دادن اراجیف گفتن و احتمالا من هم الان دارم اراجیف میگم!!

آری، در صورتی‌که بگوییم ذوالقرنین قرآن شخصیتِ تاریخی‌یِ کورش کبیر هست، یک ادعای بی‌خود را مطرح کرده‌ایم.


اقلیت هست خب باشه.که چی؟!

در این‌باره، به اندازه‌ی کافی توضیح داده شده است.


خب چرا اینکه نکته رو بدون اهمیت میدونید و ازش میگذرید؟@

کدام نکته؟


میشه متن انگلیسیش رو هم بذارین!!!

ظاهراً، نوشتار را کمی تغییر داده‌اند. من متن را دقیق ترجمه کرده بودم. البته، متن فعلی از لحاظ محتوا همان را که ترجمه کرده‌ام، می‌گوید.

(۱) مفسّران قرآن عموماً ذو-القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند. تنها در زمان‌های فعلی تعدادِ خاصّی از آنان در این زمینه نظر دیگری ابراز کرده‌اند. (جالب است که در بخش Theological controversy (جدل‌های تئولوژیک)، این مقاله‌ی ویکیپدیا خیلی قشنگ دلایل این اراجیف‌بافی‌های این اقلیت بدعت‌کار از اسلام‌گرایان را همان رسواهایی دانسته که تابیدن نور حقیقت بر این قصص قرآنی برای اسلام به بار می‌آورد.)

(۲) این مقاله، در مقدمه‌اش، می‌نویسد:

At the same time, secular philologists studying ancient
Syriac Christian legends about Alexander the Great independently
came to the conclusion that the epithet Dhul-Qarnayn in the Qur'an
refers to Alexander the Great


ترجمه: در عین حال، متن‌پژوهان سکولار با بررسی‌یِ افسانه‌هایِ سریانی‌یِ مسیحی راجع به اسکندر گجستک
، به‌شکل مستقلی، به این نتیجه رسیده‌اند که لقب ذو-القرنین در قرآن به اسکندر گجستک
اشاره دارد.
.
.
در متن اصلی، جایِ "گجستک"، "کبیر" نوشته شده است، که برای سوزش بیشتر آن را با "گجستک" جای‌گزین نمودیم. (مترجم) :71:
پس، بر طبق این مقاله‌ی Wikipedia، هیچ بحث‌وجدل قابل‌اعتنایی در رابطه با کیستی ذو-القرنین در قرآن (بر پایه‌ی شواهدی که موجودند) وجود ندارد. در بین مسلمانان نیز، عموماً همین نظر غالب است. جدل‌هایی نیز که توسط اقلیتی از اسلام‌گرایان در زمان‌های اخیر پیش کشیده شده، پایه تاریخ‌پژوهانه ندارند، بلکه در اصل جدل‌های تئولوژیک (theological controversies) هستند.

لینک این مقاله:


Alexander the Great in the Qur'an

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great_in_the_Qur%27an

(به‌ویژه، رک. بخش‌هایِ Philological evidence و Theological controversy.)


نکات مثبت به نفع اسکندر چیز جدیدی نیست.مهم بررسی ادعاهای جدید هست...

باشه! :71:


بزنم به تخته خوش خنده هم هستی!! دلقک بازی در میاری بعد به من میگی حمله شخصی میکنی...

قافیه چون تنگ آید ...

[Anarchy]

خُب، این‌هایی که در انتشار این مقالات راجع به ذو-القرنین در قرآن، در Wikipedia، مشارکت داشته‌اند، سخنی برخلاف سخن من نگفته‌اند. شما هم، جز انگ زدن و برچسب‌زنی، ظاهراً چیزی برای ارائه ندارید. هرجا هم که کم می‌آورید، یا حمله‌ی شخصی می‌کنید ("همه‌چیزدان مطلق" و "دلقک" و ...)؛ یا می‌گویید، "برو خودت حساب کن." (؟!)
بله اون پایینش که نظرات دیگه رو گفته بر خلاف نظر شما نیست اصلا!! من چه انگی به شما زدم!! میشه بفرمایید!! کم نیاوردم دوست عزیز !! دقیقا مصداق همه اینها بودین که گفتم!!! در مورد نصف هم دیدم خیلی علاقه داری گفتم برو ببین نصفش بود دقیقا یا نه...

اولاً، این نوع پاسخ‌گویی دربردارنده‌یِ چیزی جز سفسته‌ی "تو هم بدی" نیست. گیریم که من هرجا کم می‌آورم، به‌جای پذیرش شکست، به حمله‌یِ شخصی و اهانت روی می‌آورم. امّا، حتّی در این‌صورت نیز، این توجیهی بر برچسب‌زنی‌ها و حملات شخصی از جانب شما نیست. ثانیاً، بنده اگر احیاناً اهانت یا حمله‌یِ شخصی‌یی به شما کرده‌ام، پیشاپیش از شما پوزش می‌خواهم. تنها،‌ اگر مقدور هست، یک نمونه از این موارد را که در این جستار بنده به شما رواداشته‌ام، ارائه دهید تا بدانم و دیگر تکرارش نکنم.
دقیقا منتظر همین بودم که بگی سفسته تو هم بدی رو به کار بردم!! برای همین از شما زرنگ تر بودم و گفتم حمله شخصی نیست و باتوجه به ادعای شما که مطلق صحبت از درستی نظرتون میکنید همه چیز دان مطلق هستین!! ضمنا تشریف ببرید یه دور تعریف این مغلطه رو بخونید که متوجه شید به چی میگن حمله شخصی!!

خُب، مثلاً، با این نوع پاسخ‌گویی،‌ می‌خواهید چه چیزی را ثابت کنید؟
میخوام ثابت کنم شما همین که اسم نبرین یعنی شیوه علمی هم همینه!! یعنی شیوه علمی یعنی اینکه اگه شما لازم ندیدین اسم نبرین اصلا...


ین درست است که بنده در آن نوشتار، کلِّ تفسیر المیزان را کپی-پیست نکرده‌ام -- این را قبول می‌کنم! امّا،‌ آن بخش از تفسیر علامه طباطبایی که در آن، دلایلی مبنی بر شخص اسکندر مقدونی نبودن ذو-القرنین در قرآن ارائه شده، را کامل نقل نموده‌ام. با توجّه به نتیجه‌ای نیز که از نقد آن گرفته‌ام، نقل‌قولم از تفسیر المیزان کافی و کامل بوده است. نتیجه‌گیری‌ام هم این بود: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»
چه عجب شما چیزی رو قبول کردین!! مساله اینه که همواره شما تا اون حد نقل قول میکنید که حس میکنید کافیه و دقیقا همون جایی از مطلب هست که میتونید جواب بدین!!



شما مدعی ادعایی می‌شوید، ‌آن‌وقت من باید بروم ثابتش کنم؟!
همچین میگی ادعا انگار ادعای پیغمبری کردم!! منظورم این بود که تا جایی از داستان که به نفع شماست صحبت بر سر اسکندر به عنوان شخصیت تاریخیست و جایی که تناقض پیدا میکنه میگید اینجا منظور شخصیت افسانه ایش هست.. دیگه بیشتر این نمیتونم توضیح بدم.خودتون برگردین به پست های قبل...

دوباره از شما می‌پرسم؛ من کجا چنین کرده‌ام؟
کجا؟ یعنی من باید بگم!! وقتی اسکندر خودش شخصیت تاریخی هست اما در جاهایی که با تاریخ تطبیق نداره ادعا میکنید از رمان فلان هست و شخصیت افسانه ایش مدنظر یعنی این کار رو کردین!!!


آری، در صورتی‌که بگوییم ذوالقرنین قرآن شخصیتِ تاریخی‌یِ کورش کبیر هست، یک ادعای بی‌خود را مطرح کرده‌ایم.
بله اینجا باز شما شدی اون همه چیز دان مطلق البته اگه حمله شخصی نیست!! این حرف شما نشون میده به چیزایی که قبلا گفتی هم پایبند نیستی!! اینکه سر مساله هنوز اختلاف نظر هست.. حالا باز میای میگی یه مشت اسلامی اراجیف بافتن!! اشکال نداره بگو...


در این‌باره، به اندازه‌ی کافی توضیح داده شده است.
کدوم توضیح؟ منظور من این بود که اگه عده ای که میگن ذوالقرنین اسکندر نیست در اقلیت هم باشه چه تاثیری در درستی یا نادرستی این داستان داره!!! مشکل شما اینه که اینو قبول نمیکنید...


کدام نکته؟
همین نکته عدم تطبیق شخصیت تاریخی اسکندر با ذوالقرنین..


ظاهراً، نوشتار را کمی تغییر داده‌اند. من متن را دقیق ترجمه کرده بودم. البته، متن فعلی از لحاظ محتوا همان را که ترجمه کرده‌ام، می‌گوید.
خب ندادی متن رو!! حالا همون تغییر کردش رو هم بدی ممنون میشم!!!


(۱) مفسّران قرآن عموماً ذو-القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند. تنها در زمان‌های فعلی تعدادِ خاصّی از آنان در این زمینه نظر دیگری ابراز کرده‌اند. (جالب است که در بخش Theological controversy (جدل‌های تئولوژیک)، این مقاله‌ی ویکیپدیا خیلی قشنگ دلایل این اراجیف‌بافی‌های این اقلیت بدعت‌کار از اسلام‌گرایان را همان رسواهایی دانسته که تابیدن نور حقیقت بر این قصص قرآنی برای اسلام به بار می‌آورد.)
بله اینو منم دیدم!! البته این بخش خودش خالی از پژوهش تاریخی هست و در حد نظریه!!! یعنی یه چیزی تو مایه های اینی که از اول تاپیک میخواستی اثباتش کنی و نتونستی...


پس، بر طبق این مقاله‌ی Wikipedia، هیچ بحث‌وجدل قابل‌اعتنایی در رابطه با کیستی ذو-القرنین در قرآن (بر پایه‌ی شواهدی که موجودند) وجود ندارد. در بین مسلمانان نیز، عموماً همین نظر غالب است. جدل‌هایی نیز که توسط اقلیتی از اسلام‌گرایان در زمان‌های اخیر پیش کشیده شده، پایه تاریخ‌پژوهانه ندارند، بلکه در اصل جدل‌های تئولوژیک (theological controversies) هستند.
آها!!! اینجا که میرسه فقط همین یه لینک و اونم این یه جمله اش میشه رفرنس شما!!! خب معلومه تو لینکی که در مورد اسکندر هست از اون و دلایل ذوالقرنین بودنش با قاطعیت دفاع کنه!!! ضمنا خوب آخر این جمله به نفع خودت از متن نتیجه گرفتی!!!


باشه!
خب از این شکلکا میزنی منم یه جوابی بهت میدم و بعدشم بهت بر میخوره!! معلومه خودتم خوشت میاد...

قافیه چون تنگ آید ...

تنگی قافیه اتفاقا دقیقا تو پست شما بود که نوشتی لیلی زن بود یا مرد و بعدم علامتی از دلقک بودن خودت رو گذاشتی...

[Jooyandeh]

آقا من رسماً کم اوردم. :71:

[Anarchy]

نه عزیزم شما آقایی!! چرا کم بیاری؟! بعد از این هر چی دوست داری بنویس. هرچی بگی دیگه من جواب نمیدم...حیف وقت نشد جواب اون پست معروف و کلیدی شماره 17 رو بدم که همه گنجینه های علم درونش نهفته بود....

[Theodor Herzl]

اصلا این مساله بحث ندارد که ذوالقرنین کیست ، خورشید در درون گّل و دریاچه که غروب نمیکند ، پس کسی‌ هم نمی‌تواند آنجا برود ، یعنی‌ اینکه ذوالقرنین یک شخصیت تخیلی‌ هست این دیگه ۵۰ تا پست دعوا ندارد که.:45:

[Jooyandeh]

اصلا این مساله بحث ندارد که ذوالقرنین کیست ، خورشید در درون گّل و دریاچه که غروب نمیکند ، پس کسی‌ هم نمی‌تواند آنجا برود ، یعنی‌ اینکه ذوالقرنین یک شخصیت تخیلی‌ هست این دیگه ۵۰ تا پست دعوا ندارد که.:45:

خُب، من هم خودم را کشتم که همین را بگویم.

ذو القرنین قرآن کسی نیست جز شخصیت افسانه‌ای‌یی که از اسکندر که در اثر سریانی‌ی رُمانِ‌ اسکندر موجود است. رفتن او به مکان‌های طلوع و غروب خورشید و قضیه‌یِ جوج و مأجوج همه برگرفته از این اثر هستند. این‌ها در اصل قصه‌ها و افسانه‌هایی هستند که ظاهراً توسط مسیحیان سریانی برساخته شده‌اند (و این داستان‌ها تا قرن پنجم میلادی به تکامل خود رسیده‌ بودند). رک. به همان نوشتار

Alexander the Great in the Qur'an
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexand...n_the_Qur%27an

بخش‌ Philological evidence. توصیحات خیلی خوبی داده شده است.

تازه داستان‌های دیگری هم در قرآن هستند که منبعشان همین اثر هست.

[Jooyandeh]

این بحث که قصص ذو القرنین در قرآن برگرفته از آثار سریانی قرون چهارم تا ششم هست، یک بحث کاملاً‌ علمی و آکادامیک هست. هدف من از این جستار تنها زیر سؤال بردن قرآن یا اثبات اسطور‌ه‌ای بودن قصص ذو القرنین (که واضح هست) نبود.

هدف من قرآن‌پژوهی بود تا مشخص شود که منبع این قصص قرآنی چه منابعی هستند. بالأخره، پیامبر اسلام یا سایر دست‌اندرکاران ساخت قرآن این داستان‌ها را از خودشان درنیاورده‌اند و تحت تأثیر شنیده‌هایشان از منابعی بوده‌اند؛ منابعی چون منابع یهودی (تلمود و روایاتِ میشنایی ...) یا منابع مسیحی (اناجیل آپکریفا، رُمان اسکندر ...) یا منابع دیگر.

البته، ‌ظاهراً‌ مند ایرانی‌جماعت بالاتر از این بحث‌هاست و کسی از این بحث‌ها استقبال نمی‌کند (از حال و روزشان هم البته روشن است که مند چقدر بالاست). :71: ما هم از این به بعد چنین بحث‌هایی را در این تالار مطرح نخواهیم نمود.

[kourosh_bikhoda]

البته، ‌ظاهراً‌ مند ایرانی‌جماعت بالاتر از این بحث‌هاست و کسی از این بحث‌ها استقبال نمی‌کند (از حال و روزشان هم البته روشن است که مند چقدر بالاست). ما هم از این به بعد چنین بحث‌هایی را در این تالار مطرح نخواهیم نمود.

برداشتتون درست نیست. بحث بسیار خوبی بود. من شخصن استفاده کردم. بالاخره بحثه دیگه. بعضی وقتها به زد و خورد منجر میشه. به دل نگیرید.:53:

[Russell]

من هم موافقم که بحث خوبیه.منتهی چون مطالعاتم در مورد انجیل و تورات محدود هست وارد نشدم من و گذاشتمش بعداً بررسیش کنم.

[pentageromman]

در نهايت ميتونيد بگيد که اين ذوالقرنين مثلا فلان شخصيت افسانه اي بوده . خوب بعد؟ در قران نيومده در حديث هم همچنين که اين چه کسی بوده چه فايده اي داره پس؟ فرض کنيد مثلا اثبات کرديد که اين شخص به فرض اسکندره و از منابع مسيحی گرفته شده . خوب چه مشکلی داره ؟ به گفته اسلام اديان در طول همديگه هستند و اين هم تائيد کننده همين حرفه .
نتيجه اينکه تنها سودی که داشت تائيد حرف اسلام بود . مرسی :11:

[Russell]

مساله اینجاست که اگر ثابت بشه که منظور اسکندره،چون الله اون رو تعیید کرده اعمال خلاف اسلامی که از او در تاریخ ثبت هست به طور غیر مستقیم قرآن رو هدف قرار میده(جدا از درستی یا نادرستیش).
به خصوص که تاریخ یونان تا کنون چندان هدف تحریف مسلمانان نبوده.

[pentageromman]

مساله اینجاست که اگر ثابت بشه که منظور اسکندره،چون الله اون رو تعیید کرده اعمال خلاف اسلامی که از او در تاریخ ثبت هست به طور غیر مستقیم قرآن رو هدف قرار میده(جدا از درستی یا نادرستیش).
به خصوص که تاریخ یونان تا کنون چندان هدف تحریف مسلمانان نبوده.
1-اگر ثابت شود ! فعلا که کورشه
2-ثابت هم که بشود اين ها کار يک انسان واقعی است نه اسطوره نتيجه گيری اخلاقی اينکه در حقيقت اسطوره اسکندر آدم پاک و خداشناس و حتی مسلمانی بوده حالا شما ميگيد اسکندر گی بود مشکل از اسطوره شماست که تحريف شده :3:
کلا بر عبث پاييدن است:21:

[Jooyandeh]

اگر ثابت شود ! فعلا که کورشه

حرف مفت است.


ثابت هم که بشود اين ها کار يک انسان واقعی است نه اسطوره نتيجه گيری اخلاقی اينکه در حقيقت اسطوره اسکندر آدم پاک و خداشناس و حتی مسلمانی بوده حالا شما ميگيد اسکندر گی بود مشکل از اسطوره شماست که تحريف شده
کلا بر عبث پاييدن است

بی‌خود است.

برطبق تاریخ، ما می‌دانیم که اسکندر مشرک و بت‌پرست و ظالم بوده است. اثر رُمانِ اسکندر صرفاً یک اثر داستانی/افسانه‌ای است که توسط مسیحان سریانی ساخته و پرداخته شده است (طی قرون چهارم تا ششم میلادی).

مسیحیان و یهودیان (ظاهراً تا همین قرون اخیر) به‌غلط این اسطوره‌ها را روایاتی تاریخی می‌دانستند. (خورشید را هم گردنده بر دور زمین می‌دانستند.) قرآن نیز به تبعیت از آن‌ها این افسانه‌ها را طوطی‌وار بازگو نموده است. امروزه می‌دانیم که این اسطوره‌ها فاقد تاریخیت هستند. (می‌دانیم که خورشید نیز، گردنده بر دور زمین نیست.)


دنیا [در زمان قدیم] اسکندر را از طریق اسطوره‌ها و افسانه‌ها می‌شناخت؛ به همان‌گونه که هلن و آشیل را از طریق ایلیاد می‌شناخت. برای جمع بزرگی از مردم، در شرق و غرب، شخصیتِ اسطوره‌ای اسکندر شخصیتِ واقعی به‌شمار می‌رفت. رُمان اسکندر همه‌جا پخش شده بود؛ بیش از هشتاد ورژن از آن، در بیست‌وچهار زبان، (تا کنون) جمع‌آوری شده است. وقتی که مسلمانان، هزار سال پس از او [= اسکندر]، جهان را فتح کردند، بسیار به تبلیغ قصه‌ی این قهرمان بزرگ، ‌اسکندرِ ذو-الْقَرْنَيْن (یعنی، پادشاهِ دو-شاخ-دار)، کمک نمودند. این داستان او به عربی، دوباره به زبان‌های دیگر برگردان شد.
منبع نقل‌قول:

George Sarton, Ancient science through the golden age of Greece, Copyright © 1952 by The
President and Fellows of Harvard College, Copyright © renewed 1980 by May Sarton, p. 491

Also: Rita Singh, Aristotle's philosophy of science, Copyright © Author, First Edition, 2003, p. 22


"نتیجه گيری اخلاقی" <== :71:

[Jooyandeh]

خُب، ...

من تا اینجا چندین نقل‌قول از معتبرترین منابع آکادامیک جمع‌آوری کرده‌ام که تأیید کرده‌اند که قصص ذو-القرنین و همچنین آن داستان قرآنی که طرف با خضر می‌رود دنبال آب حیات، این‌ها عیناً کپی‌برداری از افسانه‌های مسیحیان سریانی هستند. (یعنی این جناب خیرالماکرین با این‌همه مکرش نمی‌دانسته این‌‌ها افسانه هستند؟)

چندین نقل‌قول از مفسران کلاسیک قرآن (از طبری و جلالین گرفته تا یوسف‌علی) در دست دارم که ذو-القرنین را اسکندر دانسته‌اند.

متن رمان اسکندر را هم دارم و داستان‌های مربوطه را ترجمه و با داستان قرآن قیاس خواهم کرد.

الآن دو کار مانده است.

1- نیاز به یک تحلیل توان‌مند هست که ثابت کند این داستان‌ها قبل از قرآن موجود بوده‌اند و بعدها به آن اضافه نشده‌اند (که ماله‌کشان بتوانند مدعی شوند این داستان‌ها از روی قرآن کپی-برداری شده‌اند) -- که البته، کار سختی نیست.

دوم این‌که چند نقل‌قول معتبر نیاز دارم که شخصیت اسطوره‌ای اسکندر تا همین قرون اخیر شخصیتِ واقعی او پنداشته می‌شد و این دروغ بزرگ قرن‌ها در بین مردم رایج بوده است -- مگر در قرون اخیر.

یک پاورقی هم اضافه خواهم کرد مبنی بر این‌که تنها تعداد انگشت‌شماری از مفسران اسلام‌گرا (مثل مودودی و مکارم شیرازی و ...) ادعا کرده‌اند که ذو-القرنین کورش است. و حرف مفت زده‌اند. کورش نه شرق و غرب عالم را فتح کرده است و نه به لقب صاحب دو شاخ مشهور بوده است و نه اصلاً در بین مردمان باستان مانند اسکندر اسطوره‌ای و دروغین مشهور و محبوب بوده است. پس، این حرف حرفِ مفت است.

برخی هم گفته‌اند منظور پادشاه یمن بوده است، برخی گفتند فلان پادشاه چین بوده است و ... این‌ها هم که اصلاً ارزش اعتنا ندارند.

[Reactor]

چندین نقل‌قول از مفسران کلاسیک قرآن (از طبری و جلالین گرفته تا یوسف‌علی) در دست دارم که ذو-القرنین را اسکندر دانسته‌اند.


شما که خودت برای خودت بریدی و دوختی و ثابت هم کردی...



- نیاز به یک تحلیل توان‌مند هست که ثابت کند این داستان‌ها قبل از قرآن موجود بوده‌اند و بعدها به آن اضافه نشده‌اند (که ماله‌کشان بتوانند مدعی شوند این داستان‌ها از روی قرآن کپی-برداری شده‌اند) -- که البته، کار سختی نیست.


داستان های قرآن همه قصه اند! همه از قبل بوده اند..خیلی ها قبل از شما زحمت این کارها را کشیده اند! در گفتگو یک جستاری بود که بچه ها درش با سند و مدرک ثابت کردند اصل داستان نوح متعلق به گیلگمش و تمدن بابل باستان بوده! من قبول دارم همه ی قصه های کتاب های مذهبی دارای پیشینه ی قدیمی تری هستند



یک پاورقی هم اضافه خواهم کرد مبنی بر این‌که تنها تعداد انگشت‌شماری از مفسران اسلام‌گرا (مثل مودودی و مکارم شیرازی و ...) ادعا کرده‌اند که ذو-القرنین کورش است. و حرف مفت زده‌اند.


چرا حرف مفت زده اند؟ چون آیت الله هستند؟ یا حرفشان مخالف نظر شماست؟ آن ها هم مدارک خاص خودشان را دارند که در این یک مورد اتفاقا منطقی هم هست! شیطان رجیم هم بر فرض محال وجود اگر مدرک منطقی ارائه کند من یکی قبول میکنم!


کورش نه شرق و غرب عالم را فتح کرده است

پس چکار میکرده؟ نون بیار کباب ببر بازی میکرده؟ شما علی الحساب یک نگاهی به وسعت امپراطوری ایران در زمان کوروش کبیر بنداز!
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:Persia-Cyrus2-World3.png

وسعت امپراطوری در زمان داریوش بزرگ
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:Map_achaemenid_empire_en.png

وسعت ایران در زمان خشایار شا عزیز
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:Persian_Empire,_490_BC.png

وسعت امپراطوری اسکندر ابنه ای! (کلا شاخ غول نشکوند همون ایران خودمون رو گرفت!)
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:MacedonEmpire.jpg

میبینید که همه اینا شرق و غرب عالم رو گرفتن. پس چرا شما دائم اصرار داری اسکندر ذوالقرنینه؟


نه به لقب صاحب دو شاخ مشهور بوده است

شما عکس دو شاخ روی سکه نشون دادید ..دوستمون هوادار دموکراسی هم نقش های دوشاخ در تخت جمشید رو نشون داد اگر به حساب سند باشه این به اون در!



و نه اصلاً در بین مردمان باستان مانند اسکندر اسطوره‌ای و دروغین مشهور و محبوب بوده است. پس، این حرف حرفِ مفت است.


کی همچین حرفی زده؟ شاید برای اروپایی ها مشهور بوده اونم نه اینقدر که مشهورترین! برای ایرانی ها که مطمئنا نبوده! داستان های مشهور ایرانی رو میتونید توی شاهنامه پیدا کنید! داستان های مشهور اروپایی هم بیشترشون در افسانه های خدایان یونانی پیدا میشوند.. مردم اسکاندیناوی هم که اصلا خودشون داستان های افسانه ای خودشون رو دارند و سیستمشون جدا بوده
ضمنا در زمان باستان اسم اسکندر قبل از اسکندر مقدونی بین مردم باستان و حتی ایران خیلی باب بوده.. اسکندر مقدونی اولین کسی نبوده که اسم اسکندر داشته..

بهرحال مدارک ثابت میکند که ذوالقرنین افراد زیادی میتونستن باشن

[Russell]

من فکر میکنم علت مخالفت دوستان مسائل ناسیونالیستی هست.من فکر نمیکنم تایید کتابی مثل قران تاثیر چندانی در اعتبار شخصیتی مثل کوروش داشته باشه.

[Anarchy]

من فکر میکنم علت مخالفت دوستان مسائل ناسیونالیستی هست.من فکر نمیکنم تایید کتابی مثل قران تاثیر چندانی در اعتبار شخصیتی مثل کوروش داشته باشه.
من که شخصا ناسیونالیسم باستانی و افراطی رو درست نمیدونم و در تاپیک دیگه هم این بحث رو داشتم!!
اما مساله سر اینه که نتیجه بحث اگه زیر سوال بردن قرآن هست خب این همه نیاز به زحمت نداره!! اما اگه از دید تاریخی بررسی میکنیم به این راحتی هم که جناب جوینده با این قطعیت اظهار نظر میکنن نیست!!!
حالا نمیخوان بپذیرن که الزاما حرفشون درست نیست مشکل خودشونه...

[Russell]

اما مساله سر اینه که نتیجه بحث اگه زیر سوال بردن قرآن هست خب این همه نیاز به زحمت نداره!! اما اگه از دید تاریخی بررسی میکنیم به این راحتی هم که جناب جوینده با این قطعیت اظهار نظر میکنن نیست!!!

خوب میتونه یه استدلال بر ضد قرآن باشه این هم جدا از باقی استدلالها.حالا باید دربارش بحث کرد تا مشخص بشه چقدر استحکام داره استدلال.بحث من اینه که میتونه ارزش بحث رو داشته باشه.من متوجه نمیشم چرا دوستان بحث دراین مورد رو بیهوده میدونند.

[pentageromman]

حرف مفت است.
ياوه نگوييد

بی‌خود است.
گويا خودتون هم نميدونيد چی نوشتيد

برطبق تاریخ، ما می‌دانیم که اسکندر مشرک و بت‌پرست و ظالم بوده است. اثر رُمانِ اسکندر صرفاً یک اثر داستانی/افسانه‌ای است که توسط مسیحان سریانی ساخته و پرداخته شده است (طی قرون چهارم تا ششم میلادی).
مسیحیان و یهودیان (ظاهراً تا همین قرون اخیر) به‌غلط این اسطوره‌ها را روایاتی تاریخی می‌دانستند. (خورشید را هم گردنده بر دور زمین می‌دانستند.) قرآن نیز به تبعیت از آن‌ها این افسانه‌ها را طوطی‌وار بازگو نموده است. امروزه می‌دانیم که این اسطوره‌ها فاقد تاریخیت هستند. (می‌دانیم که خورشید نیز، گردنده بر دور زمین نیست.)
خوب و

2-ثابت هم که بشود اين ها کار يک انسان واقعی است نه اسطوره نتيجه گيری اخلاقی اينکه در حقيقت اسطوره اسکندر آدم پاک و خداشناس و حتی مسلمانی بوده حالا شما ميگيد اسکندر گی بود مشکل از اسطوره شماست که تحريف شده :3:
سايز فونت رو هم ميتونم تغيير بدم
"نتیجه گيری اخلاقی" <== :35:
:53:

[Jooyandeh]

شما که خودت برای خودت بریدی و دوختی و ثابت هم کردی...

عجب!


داستان های قرآن همه قصه اند! همه از قبل بوده اند..خیلی ها قبل از شما زحمت این کارها را کشیده اند! در گفتگو یک جستاری بود که بچه ها درش با سند و مدرک ثابت کردند اصل داستان نوح متعلق به گیلگمش و تمدن بابل باستان بوده! من قبول دارم همه ی قصه های کتاب های مذهبی دارای پیشینه ی قدیمی تری هستند

بی‌ربط است.


چرا حرف مفت زده اند؟ چون آیت الله هستند؟ یا حرفشان مخالف نظر شماست؟ آن ها هم مدارک خاص خودشان را دارند که در این یک مورد اتفاقا منطقی هم هست! شیطان رجیم هم بر فرض محال وجود اگر مدرک منطقی ارائه کند من یکی قبول میکنم!

من نظرم مطابق با عموم قرآن‌پژوهان و متن‌پژوهان غربی، و عموم مفسّران قرآن در طول تاریخ اسلام، هست. دلایل و شواهد هم به‌اندازه‌یِ کافی ارائه شده‌اند و بازهم می‌شوند.


پس چکار میکرده؟ نون بیار کباب ببر بازی میکرده؟ شما علی الحساب یک نگاهی به وسعت امپراطوری ایران در زمان کوروش کبیر بنداز!
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:persia-cyrus2-world3.png (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d9%be%d8%b1%d9%88%d9%86%d8%af%d9%87:persia-cyrus2-world3.png)

این‌ کجایش شرق و غرب عالم است؟


وسعت امپراطوری اسکندر ابنه ای! (کلا شاخ غول نشکوند همون ایران خودمون رو گرفت!)
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:macedonempire.jpg (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d9%be%d8%b1%d9%88%d9%86%d8%af%d9%87:macedonempire .jpg)

سعی کنید فهم کنید که من با اسکندر تاریخی کاری ندارم.

من با اسکندر افسانه‌ای موجود در آثار تخیلی مسیحیان سریانی کار دارم. این اسکندر لقب مشهورش "دو-شاخ-دار" بوده و نیز به شرق و غرب عالم هم رفته است و موحد و در حدِّ پیامبران نیز بوده است.

به‌عنوان نمونه، بخشی از رُمان اسکندر:

[اسکندر فرماندهان و همه سپاهیانش را فراخواند] و به آنان گفت: «بشنوید، ای تمام فرماندهان قصر من!» آنان گفتند: «بفرما، ای پادشاهِ خردمند و ای شاهِ تمام یونان. هرچه دستور بفرمایی، اطاعت خواهند شد.» او گفت: «اندیشه‌ای در ذهن من نقش بسته، و می‌خواهم بدانم که وسعت زمین چه اندازه است، و ارتفاع آسمانها چه اندازه‌اند، سرزمین‌های پادشاهان ِ هم‌رای با من چه تعداد هستند، و آسمانها بر کدام پایه‌ها قرار گرفته‌اند ...» ...

پس، لشگریان جملگی مستقر شدند، و اسکندر و سپاهیان او از میان دریای متعفن و دریای زلال عبور کردند تا به مکانی رسیدند که در آنجا خورشید وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود؛ چراکه خورشید بنده‌ی خداوند است، و هیچ‌گاه چه در شب و چه در روز، از حرکت بازنمی‌ایستد. مکان طلوع او در ماورای دریاست، و مردمی که در آن مکان زندگی می‌کنند، هنگام طلوعش خود را داخل دریا پنهان می‌کنند تا سوخته نشوند ... و وقتی که خورشید [برای غروب، مجددا] وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود، بلادرنگ سجده می‌کند، و در مقابل خداوندِ بزرگش تعظیم می‌نماید. سپس، نزول می‌کند و کل شب در آسمانها سیر می‌کند تا به فاصله‌ای برسد که موقع طلوع به آن رسیده بود. (منبع) [۵]
و نیز در قرآن:

[ذوالقرنین] سررشته را دنبال گرفت‏، تا آنکه به مکان غروبِ خورشید رسید. آن [= خورشید] را یافت که در چشمه‏اى گل‏آلود (و گرم‏) غروب مى‏کند. و در نزدیکى آن قومى را یافت‏. گفتیم: «اى ذوالقرنین! یا آنان را عذاب مى‏کنى‏، یا با آنان نیکى مى‏کنى‏.» ... آنگاه سررشته را دنبال گرفت، تا آنکه به مکان طلوعِ خورشید رسید. آن را یافت که بر مردمانى طلوع می‌کند که در برابر [داغی] آن پوششى برایشان نگذاشته بودیم‏. بدینسان از کار و بار او آگاهى داشتیم‏. (الکهف ۸۵-۹۱)

پس چرا شما دائم اصرار داری اسکندر ذوالقرنینه؟

زیرا، به‌عنوان یک انسان وظیفه‌ی خود را بیان واقعیات می‌دانم. به‌عنوان یک ایرانی نیز، نمی‌گذارم همین یک نامی هم که از کورش برجای مانده، بازیچه‌ی دست دروغ‌گویان و ماله‌کشان شود.

تمام تحت‌جمشید و میراث باستانی ما را به تاراج برده‌اند این آخوندهای .... حالا، برخی لج کرده‌اند که بگذار این آخوندها دروغشان را بگویند که ذو-القرنین اسکندر افسانه‌ای نبوده، بلکه کورش کبیر بوده است!


شما عکس دو شاخ روی سکه نشون دادید ..دوستمون هوادار دموکراسی هم نقش های دوشاخ در تخت جمشید رو نشون داد اگر به حساب سند باشه این به اون در!ذوالقرنینه؟

این یکی از شواهد ما بود. ما نشان دادیم (و نشان می‌دهیم با اسنادی که اضافه می‌شوند به‌زودی) که در اسطوره‌های رایج در قرون چهارم تا ششم در رابطه با اسکندر او با لقب "دو-شاخ-دار" مشهور بوده است. هیچ سندی وجود ندارد که کورش با چنین لقبی بین اهل‌کتاب مشهور بوده باشد. (اصلاً شهرت کورش در آن زمان به اندازه شهرت اسکندر بین آنان نبوده است.)


کی همچین حرفی زده؟ شاید برای اروپایی ها مشهور بوده اونم نه اینقدر که مشهورترین! برای ایرانی ها که مطمئنا نبوده!

از متن قرآن و شأن نزول آیات چنین دریافت می‌شود که این ذو-القرنین مذکور در قرآن فردی مشهور در بین اهل‌کتاب آن دوران بوده است.



داستان های مشهور ایرانی رو میتونید توی شاهنامه پیدا کنید! داستان های مشهور اروپایی هم بیشترشون در افسانه های خدایان یونانی پیدا میشوند.. مردم اسکاندیناوی هم که اصلا خودشون داستان های افسانه ای خودشون رو دارند و سیستمشون جدا بوده
بی‌ربط است.


ضمنا در زمان باستان اسم اسکندر قبل از اسکندر مقدونی بین مردم باستان و حتی ایران خیلی باب بوده.. اسکندر مقدونی اولین کسی نبوده که اسم اسکندر داشته..

بی‌ربط است.


بهرحال مدارک ثابت میکند که ذوالقرنین افراد زیادی میتونستن باشن

بی‌خود است.


---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:05 pm ---------- ارسال قبلی در 09:02 pm ----------


ياوه نگوييد

گويا خودتون هم نميدونيد چی نوشتيد

خوب و

سايز فونت رو هم ميتونم تغيير بدم
"نتیجه گيری اخلاقی" <== :35:
:53:

من که نمی‌فهمم شما چه می‌گویید. این‌هایی که می‌گویید یا یاوه هستند یا من متوجه نمی‌شوم.

قدیم‌ها، اهل‌کتاب اسطوره‌های خیالی راجع به اسکندر را به‌غلط وقایعی تاریخی می‌پنداشتند. قرآن هم با آن‌ها در این اشتباه شریک شده است.




---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:11 PM ---------- ارسال قبلی در 09:05 PM ----------


من فکر میکنم علت مخالفت دوستان مسائل ناسیونالیستی هست.من فکر نمیکنم تایید کتابی مثل قران تاثیر چندانی در اعتبار شخصیتی مثل کوروش داشته باشه.

علتش هرچه هست، واقعاً برای من یکی که مایه‌ی شگفتی است!!!

[Jooyandeh]

خُب، به‌کار خودمان ادامه می‌دهیم:


The earliest written identification between Alexander and Dhul-Qarnayn
is made by the Muslim hagiographer Ibn Hisham (?-833 AD) in the
Sira literature

ترجمه: نخستین‌ اثری که در آن اسکند و ذو-القرنین یک فرد دانسته شده‌اند، توسطِ تاریخ‌نگار مسلمان، ‌إبن‌هشام (؟-۸۳۳ ب.م.)، نگاشته شده است.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great_in_the_Qur'an (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great_in_the_Qur'an)

یک دانش‌نامه‌یِ دیگر:


the widely accepted view is that the (indirect) model
for Dhul Qarnayn is Alexander the Great. The majority
of medieval Muslim scholars were happy to identify Dhul-Qarnayn
as Alexander. However, some Muslim scholars have asserted that
the medieval scholars were mistaken and that Dhul-Qarnayn cannot
be Alexander, because Alexander the Great was not a monotheist, while
Dhul-Qarnayn should be a God-worshipper and a just ruler, since
the Qur'an has brought into prominence these characteristics more
than anything else in the quoted passages

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/704580 (http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/704580)

نوشته: این نظر که ذو-القرنین همان اسکندر گجستک هست، ‌به‌طور وسیعی توسط اسکالارها پذیرفته شده است. آن اقلیتی هم که مخالفت کرده‌اند تنها دلیلشان این است که قرآن چون کلام خداست، پس محال است که افسانه را تأیید کرده باشد. طبق تاریخ اسکندر موحد و پادشاه خوبی نبوده است.

[Anarchy]

نوشته: این نظر که ذو-القرنین همان اسکندر گجستک هست، ‌به‌طور وسیعی توسط اسکالارها پذیرفته شده است. آن اقلیتی هم که مخالفت کرده‌اند تنها دلیلشان این است که قرآن چون کلام خداست، پس محال است که افسانه را تأیید کرده باشد. طبق تاریخ اسکندر موحد و پادشاه خوبی نبوده است.
حداقل عین متن رو ترجمه کن نه اینکه طبق میل خودت بپیچونیش!!!

[Jooyandeh]

حداقل عین متن رو ترجمه کن نه اینکه طبق میل خودت بپچونیش!!!

نمی‌خوام. :71:

[Anarchy]

(۱) در آثار مربوطه‌یِ به‌جا مانده از هلنی‌ها و اهل‌کتاب، اسکندر صریحاً «صاحب دو شاخ» خوانده شده و در قرون ششم تا هشتم میلادی سند هست که او به این لقب مشهور بوده است (به‌ویژه در بین سریانی‌ها و حبشی‌ها که من دارم دنبال منابع معتبر می‌گردم تا ریفرنس بدهم).
خب اسکندر تنها فردی نبوده که به چنین نامی مشهور بوده!!! در اشعار پیش از اسلام فرد دیگری هم به این نام شناخته میشده!!! دیگه حتما میدونید منظور چه کسی هست!!! رفرنس سریانی و حبشی چی شد؟!

هیچ مدرکی وجود ندارد که کورش به چنین لقبی مشهور بوده باشد.
تو قرآن هم نگفته ذوالقرنین کسی هست که به این نام مشهور هست!! گفته شده از تو در مورد ذوالقرنین میپرسن!! پس ادعای شما چیزی رو نشون نمیده!!

تنها چیزی که هست این است که در کتابِ‌ دانیال سنبل امپراطوری‌یِ ماد-و-پارس "قوچی با دو شاخ" دانسته‌ شده است (۸ : ۲۰). اولاً، ‌این‌جا سنبل پادشاه خاصّی نیست و سنبل کلِّ‌ امپراطوری هست. در ثانی، هیچ شاهدی وجود ندارد که در بین یهودیان شخص کورش، ‌با سنبل قوچی با دو شاخ، مشهور بوده باشد. (صرفِ این‌که در توراتشان یک‌جا چنین آمده، ‌چنین ادعایی را ثابت نمی‌کند.)
شما حرفت اصلا قابل قبول نیست!! کی گفته سنبل کل امپراطوری هست؟! شما تو کل بحث هرجور به نفعت بوده سانسور یا تحریف کردی!! خب با توجه به نوع بحث شما منم میگم اینکه اینکه عده ای گفتن اسکندر ذوالقرنین بوده چنین ادعایی رو ثابت نمیکنه!! اینکه تو چندتا اسطوره نوشته شده دلیل نمیشه...اول نقش روی سنگی که پیدا کردن پس چی بوده؟ اون الکی بوده؟!

بعد توجّه شود که در کتابِ‌ دانیال سخن از یک انسان با دو شاخ نیست؛‌ سخن از یک قوچ است. امّا ذو القرنین قرآن یک انسان است که دارای دو شاخ است (مثل عکس‌های سکّه‌هایی که از اسکندر درج کرده‌ام). کسی به کورش نمی‌گفته: قوچ! فقط در ادبیات سنبلیک دانیال، از امپراطوری‌یِ پارس با سنبل قوچ یاد شده است -- همین!
اگه معلوم بود منظور قرآن چی هست که من و شما اینجا بحثی با هم نداشتیم!! اینکه این اشاره از کجا اومده و استعاری هست یا اشاره به شخص خاصی مشخص نیست... در مورد سکه هم اون سنگی هم که من گفتم میتونه یه مدرک باشه!! بالاخره شما بگو چه دلیلی داشته که همچین نقشی رو سنگ حک بشه؟!

توجّه شود که ذو القرنین بایستی فرد مشهوری بوده باشد. اسکندر در آن زمان خیلی مشهورتر از کورش بوده و ما می‌دانیم که او را با عنوان صاحب دو شاخ می‌خواندند.
خب این الان دلیل هست از دید شما؟! شما اون زمان بودی که نتیجه میگیری که اسکندر خیلی مشهور تر بوده؟ به فرضم که بوده شما چون از قبل پیش خودت پذیرفتی که حتما از روی رمان اسکندر این مطلب کپی شده,مشهور تر بودنش رو هم دلیل بر آوردن در قرآن میدونی!! نمیشه منظور اونی باشه که کمتر مشهوره؟!

این افسانه‌ها ظاهرا در قرون پنجم-ششم میلادی ساخته شده‌اند. اگر اشتباه نکنم، تا قبل از عصر روشن‌گری، بسیار از مردم جهان اسکندر را چنین کسی می‌پنداشتند. (برای این‌ها به‌دنبال ریفرنس‌های معتبر هستم.)
زودتر این رفرنس ها رو بده!!! یعنی تا کی دقیقا مردم فکر میکردن اسکندر رفته محل طلوع و غروب خورشید؟!

(۳) محال است که ذو القرنین قرآن شخصیت تاریخی‌یِ کورش باشد. چون اصلاً زمین مسطح نیست و جایی در زمین وجود ندارد که انقدر دور باشد؛ به‌طوری‌که چیزی مانندِ آخر مغرب باشد و در آن‌جا خورشید در چشمه‌ای گل‌آلود فرو-رود. (درباره‌یِ سفر او به محل طلوع خورشید هم همان‌طور.)
قرآن که کتاب تاریخی یا علمی نیست که رو تک تک جمله هاش این شکلی حساب باز کردی.اونم با توجه به نحوه جمع آوریش!! به هر حال هیچکس تا حالا دقیقا نفهمیده منظور کی بوده و به نظرم هیچ وقت هم نخواهد فهمید!!!

(۴) به‌جز چند مفسر اسلام‌گرا (مثل مدودی و ...) کسی چنین ادعاهایی را به‌هم نبافته است.
خب این دلیلت هیچی رو نشون نمیده جز اینکه استدلال شما این باشه که نباید بازنگری کرد در مورد حرف های گذشته!! حالا این انگیزه ای که شما ازش حرف میزنی و اونم ضایع شدن مسلمان ها و سعی بر تغییر داستان هست رو میتونی ثابت کنی دوست گرامی ؟؟


(۳) در همین اثری که از آن یاد کردیم، ‌داستان‌هایی هست که دقیقاً همان داستان‌های قرآنی را بازتاب می‌دهند (یا به آن خیلی نزدیکند). به‌عنوان نمونه: [اسکندر فرماندهان و همه سپاهیانش را فراخواند] و به آنان گفت: «بشنوید، ای تمام فرماندهان قصر من!» آنان گفتند: «بفرما، ای پادشاهِ خردمند و ای شاهِ تمام یونان. هرچه دستور بفرمایی، اطاعت خواهند شد.» او گفت: «اندیشه‌ای در ذهن من نقش بسته، و می‌خواهم بدانم که وسعت زمین چه اندازه است، و ارتفاع آسمانها چه اندازه‌اند، سرزمین‌های پادشاهان ِ هم‌رای با من چه تعداد هستند، و آسمانها بر کدام پایه‌ها قرار گرفته‌اند ...» ... پس، لشگریان جملگی مستقر شدند، و اسکندر و سپاهیان او از میان دریای متعفن و دریای زلال عبور کردند تا به مکانی رسیدند که در آنجا خورشید وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود؛ چراکه خورشید بنده‌ی خداوند است، و هیچ‌گاه چه در شب و چه در روز، از حرکت بازنمی‌ایستد. مکان طلوع او در ماورای دریاست، و مردمی که در آن مکان زندگی می‌کنند، هنگام طلوعش خود را داخل دریا پنهان می‌کنند تا سوخته نشوند ... و وقتی که خورشید [برای غروب، مجددا] وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود، بلادرنگ سجده می‌کند، و در مقابل خداوندِ بزرگش تعظیم می‌نماید. سپس، نزول می‌کند و کل شب در آسمانها سیر می‌کند تا به فاصله‌ای برسد که موقع طلوع به آن رسیده بود. (منبع) [۵]
این قمست رو گذاشتم آخر کار که جواب بدم.خب بیشترین مانوور شما رو این قسمت هست.من کل آیه های قرآن در مورد این داستان رو میذارم تا ببینیم چند درصدش شبیه رمان اسکندر هست!!!

وَيَسْأَلُونَكَ عَن ذِي الْقَرْنَيْنِ قُلْ سَأَتْلُو عَلَيْكُم مِّنْهُ ذِكْرًا ﴿۸۳﴾
فولادوند: و از تو در باره ذوالقرنين مى‏پرسند بگو به زودى چيزى از او براى شما خواهم خواند
مکارم: و از تو در باره «ذو القرنين» سؤ ال مي‏كنند، بگو به زودي گوشه‏اي از سرگذشت او را براي شما بازگو خواهم كرد.
خرمشاهی: و از تو درباره ذوالقرنين مى‏پرسند، بگو هم‏اكنون يادى از او براى شما مى‏خوانم‏


إِنَّا مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْضِ وَآتَيْنَاهُ مِن كُلِّ شَيْءٍ سَبَبًا ﴿۸۴﴾
فولادوند: ما در زمين به او امكاناتى داديم و از هر چيزى وسيله‏اى بدو بخشيديم
مکارم: ما به او در روي زمين قدرت و حكومت داديم و اسباب هر چيز را در اختيارش نهاديم.
خرمشاهی: ما به او در روى زمين تمكن داده بوديم و سررشته هر كارى را به او بخشيده بوديم‏


فَأَتْبَعَ سَبَبًا ﴿۸۵﴾
فولادوند: تا راهى را دنبال كرد
مکارم: او از اين اسباب پيروي (و استفاده) كرد.
خرمشاهی: و او سررشته [كار خود] را دنبال گرفت‏


حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا ﴿۸۶﴾
فولادوند: تا آنگاه كه به غروبگاه خورشيد رسيد به نظرش آمد كه [خورشيد] در چشمه‏اى گل‏آلود و سياه غروب مى‏كند و نزديك آن طايفه‏اى را يافت فرموديم اى ذوالقرنين [اختيار با توست] يا عذاب مى‏كنى يا در ميانشان [روش] نيكويى پيش مى‏گيرى
مکارم: تا به غروبگاه آفتاب رسيد (در آنجا) احساس كرد كه خورشيد در چشمه (يا دريا) ي - تيره و گل آلودي فرو مي‏رود، و در آنجا قومي را يافت، ما گفتيم اي ذو القرنين! آيا مي‏خواهي مجازات كني و يا پاداش نيكوئي را در باره آنها انتخاب نمائي ؟
خرمشاهی: تا آنكه به سرزمين مغرب [خورشيد] رسيد و چنين يافت كه در چشمه‏اى گل‏آلود [و گرم‏] غروب مى‏كند و در نزديكى آن قومى را يافت گفتيم اى ذوالقرنين [اختيار با توست‏] يا آنان را عذاب مى‏كنى، يا با آنان نيكى مى‏كنى‏


قَالَ أَمَّا مَن ظَلَمَ فَسَوْفَ نُعَذِّبُهُ ثُمَّ يُرَدُّ إِلَى رَبِّهِ فَيُعَذِّبُهُ عَذَابًا نُّكْرًا ﴿۸۷﴾
فولادوند: گفت اما هر كه ستم ورزد عذابش خواهيم كرد سپس به سوى پروردگارش بازگردانيده مى‏شود آنگاه او را عذابى سخت‏خواهد كرد
مکارم: گفت اما كساني كه ستم كرده‏اند آنها را مجازات خواهيم كرد سپس، به سوي پروردگارشان باز مي‏گردند و خدا آنها را مجازات شديدي خواهد نمود.
خرمشاهی: گفت هركس شرك ورزد، زودا كه عذابش كنيم، سپس به سوى پروردگارش باز برده مى‏شود، و او به عذابى سخت معذبش مى‏دارد


وَأَمَّا مَنْ آمَنَ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُ جَزَاء الْحُسْنَى وَسَنَقُولُ لَهُ مِنْ أَمْرِنَا يُسْرًا ﴿۸۸﴾
فولادوند: و اما هر كه ايمان آورد و كار شايسته كند پاداشى [هر چه] نيكوتر خواهد داشت و به فرمان خود او را به كارى آسان واخواهيم داشت
مکارم: و اما كسي كه ايمان بياورد و عمل صالح انجام دهد پاداش ‍ نيكو خواهد داشت، و ما دستور آساني به او خواهيم داد.
خرمشاهی: و اما هركس ايمان آورد و نيكوكارى كند، او را پاداش نيكو باشد و كار را بر او آسان مى‏گيريم‏


ثُمَّ أَتْبَعَ سَبَبًا ﴿۸۹﴾
فولادوند: سپس راهى [ديگر] را دنبال كرد
مکارم: سپس (بار ديگر) از اسبابي كه در اختيار داشت بهره گرفت.
خرمشاهی: آنگاه سررشته [كار خود] را دنبال گرفت‏


حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَطْلِعَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَطْلُعُ عَلَى قَوْمٍ لَّمْ نَجْعَل لَّهُم مِّن دُونِهَا سِتْرًا ﴿۹۰﴾
فولادوند: تا آنگاه كه به جايگاه برآمدن خورشيد رسيد [خورشيد] را [چنين] يافت كه بر قومى طلوع مى‏كرد كه براى ايشان در برابر آن پوششى قرار نداده بوديم
مکارم: تا به خاستگاه خورشيد رسيد (در آنجا) مشاهده كرد كه خورشيد بر جمعيتي طلوع مي‏كند كه جز آفتاب براي آنها پوششي قرار نداده بوديم.
خرمشاهی: تا آنكه به سرزمين مشرق [خورشيد] رسيد و آن را چنين يافت كه بر مردمانى كه در برابر [تابش‏] آن پوششى برايشان نگذاشته بوديم، مى‏تافت‏


كَذَلِكَ وَقَدْ أَحَطْنَا بِمَا لَدَيْهِ خُبْرًا ﴿۹۱﴾
فولادوند: اين چنين [مى‏رفت] و قطعا به خبرى كه پيش او بود احاطه داشتيم
مکارم: (آري) اين چنين بود (كار ذو القرنين) و ما به خوبي از امكاناتي كه نزد او بود آگاه بوديم.
خرمشاهی: بدين‏سان از كار و بار او آگاهى داشتيم‏


ثُمَّ أَتْبَعَ سَبَبًا ﴿۹۲﴾
فولادوند: باز راهى را دنبال نمود
مکارم: (باز) از اسباب مهمي (كه در اختيار داشت) استفاده كرد.
خرمشاهی: آنگاه سررشته [كار خود] را دنبال گرفت‏

حَتَّى إِذَا بَلَغَ بَيْنَ السَّدَّيْنِ وَجَدَ مِن دُونِهِمَا قَوْمًا لَّا يَكَادُونَ يَفْقَهُونَ قَوْلًا ﴿۹۳﴾
فولادوند: تا وقتى به ميان دو سد رسيد در برابر آن دو [سد] طايفه‏اى را يافت كه نمى‏توانستند هيچ زبانى را بفهمند
مکارم: (و همچنان به راه خود ادامه داد) تا به ميان دو كوه رسيد، و در آنجا گروهي غير از آن دو را يافت كه هيچ سخني را نمي‏فهميدند!
خرمشاهی: تا به فاصله ميان دو كوه سدآسا رسيد و در پيش آن مردمانى را يافت كه زبانى نمى‏فهميدند


قَالُوا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِنَّ يَأْجُوجَ وَمَأْجُوجَ مُفْسِدُونَ فِي الْأَرْضِ فَهَلْ نَجْعَلُ لَكَ خَرْجًا عَلَى أَن تَجْعَلَ بَيْنَنَا وَبَيْنَهُمْ سَدًّا ﴿۹۴﴾
فولادوند: گفتند اى ذوالقرنين ياجوج و ماجوج سخت در زمين فساد مى‏كنند آيا [ممكن است] مالى در اختيار تو قرار دهيم تا ميان ما و آنان سدى قرار دهى
مکارم: (آن گروه به او) گفتند اي ذو القرنين ياجوج و ماجوج در اين سرزمين فساد مي‏كنند آيا ممكن است ما هزينه‏اي براي تو قرار دهيم كه ميان ما و آنها سدي ايجاد كني ؟
خرمشاهی: گفتند اى ذوالقرنين قوم ياجوج و ماجوج در اين سرزمين فتنه و فساد برپا مى‏كنند، آيا [مى‏خواهى‏] خراجى به تو بپردازيم كه بين ما و آنان سدى بسازى؟


قَالَ مَا مَكَّنِّي فِيهِ رَبِّي خَيْرٌ فَأَعِينُونِي بِقُوَّةٍ أَجْعَلْ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ رَدْمًا ﴿۹۵﴾
فولادوند: گفت آنچه پروردگارم به من در آن تمكن داده [از كمك مالى شما] بهتر است مرا با نيرويى [انسانى] يارى كنيد [تا] ميان شما و آنها سدى استوار قرار دهم
مکارم: (ذو القرنين) گفت: آنچه را خدا در اختيار من گذارده بهتر است (از آنچه شما پيشنهاد مي‏كنيد) مرا با نيروئي ياري كنيد، تا ميان شما و آنها سد محكمي ايجاد كنم.
خرمشاهی: گفت تمكنى كه پروردگارم به من داده است بهتر [از خراج شما] است، ولى مرا به نيرو[ى انسانى‏] يارى دهيد كه بين شما و ايشان حايلى بسازم‏


آتُونِي زُبَرَ الْحَدِيدِ حَتَّى إِذَا سَاوَى بَيْنَ الصَّدَفَيْنِ قَالَ انفُخُوا حَتَّى إِذَا جَعَلَهُ نَارًا قَالَ آتُونِي أُفْرِغْ عَلَيْهِ قِطْرًا ﴿۹۶﴾
فولادوند: براى من قطعات آهن بياوريد تا آنگاه كه ميان دو كوه برابر شد گفت بدميد تا وقتى كه آن [قطعات] را آتش گردانيد گفت مس گداخته برايم بياوريد تا روى آن بريزم
مکارم: قطعات بزرگ آهن براي من بياوريد (و آنها را به روي هم چيند) تا كاملا ميان دو كوه را پوشانيد، سپس گفت (آتش در اطراف آن بيافروزيد و) در آتش بدميد، (آنها دميدند) تا قطعات آهن را سرخ و گداخته كرد، گفت (اكنون) مس ذوب شده براي من بياوريد تا به روي آن بريزم.
خرمشاهی: [آنگاه كه شالوده را ريختند گفت] برايم پاره‏هاى آهن بياوريد [و برهم بينباريد] تا آنكه بين دو كوه را انباشت و همسطح ساخت گفت [در كوره‏هاى آتش‏] بدميد [و دميدند] تا آنكه آن [آهن‏] را [گداخته و] آتش گونه ساخت گفت اينك برايم روى گداخته بياوريد تا بر آن بريزم‏


فَمَا اسْطَاعُوا أَن يَظْهَرُوهُ وَمَا اسْتَطَاعُوا لَهُ نَقْبًا ﴿۹۷﴾
فولادوند: [در نتيجه اقوام وحشى] نتوانستند از آن [مانع] بالا روند و نتوانستند آن را سوراخ كنند
مکارم: (سرانجام آنچنان سد نيرومندي ساخت) كه آنها قادر نبودند از آن بالا روند و نمي‏توانستند نقبي در آن ايجاد كنند.
خرمشاهی: [سد سكندرى ساخته شد و ياجوج و ماجوج‏] نتوانستند بر آن دست يابند و نتوانستند در آن رخنه كنند


قَالَ هَذَا رَحْمَةٌ مِّن رَّبِّي فَإِذَا جَاء وَعْدُ رَبِّي جَعَلَهُ دَكَّاء وَكَانَ وَعْدُ رَبِّي حَقًّا ﴿۹۸﴾
فولادوند: گفت اين رحمتى از جانب پروردگار من است و[لى] چون وعده پروردگارم فرا رسد آن [سد] را درهم كوبد و وعده پروردگارم حق است
مکارم: گفت اين از رحمت پروردگار من است اما هنگامي كه وعده پروردگارم فرا رسد آنرا در هم مي‏كوبد و وعده پروردگارم حق است.
خرمشاهی: گفت اين رحمتى از سوى پروردگار من است چون وعده پروردگارم [قيامت‏] فرارسد، آن را پخش و پريشان كند و وعده پروردگار من حق است‏


وَتَرَكْنَا بَعْضَهُمْ يَوْمَئِذٍ يَمُوجُ فِي بَعْضٍ وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَجَمَعْنَاهُمْ جَمْعًا ﴿۹۹﴾
فولادوند: و در آن روز آنان را رها مى‏كنيم تا موج‏آسا بعضى با برخى درآميزند و [همين كه] در صور دميده شود همه آنها را گرد خواهيم آورد
مکارم: در آن روز (كه جهان پايان مي‏گيرد) ما آنها را چنان رها مي‏كنيم كه درهم موج مي‏زنند و در صور دميده مي‏شود و ما همه را جمع مي‏كنيم.
خرمشاهی: و آن روز آنان را رها كنيم كه در هم و برهم شوند، [و آنگاه‏] در صور دميده شود و آنان را چنانكه بايد گرد آوريم‏
آیا بقیه بخش ها هم قرینه ای در این رمان اسکندر داره؟!

[Jooyandeh]

خب اسکندر تنها فردی نبوده که به چنین نامی مشهور بوده!!! در اشعار پیش از اسلام فرد دیگری هم به این نام شناخته میشده!!! دیگه حتما میدونید منظور چه کسی هست!!!

کی؟


رفرنس سریانی و حبشی چی شد؟!

یک ریفرنس که داده شده در این‌باره (در همان پست هفدهم). بازهم داده می‌شود (هر وقت که دلمان خواست).


تو قرآن هم نگفته ذوالقرنین کسی هست که به این نام مشهور هست!! گفته شده از تو در مورد ذوالقرنین میپرسن!! پس ادعای شما چیزی رو نشون نمیده!!

چه جالب! :71:


شما حرفت اصلا قابل قبول نیست!! کی گفته سنبل کل امپراطوری هست؟! شما تو کل بحث هرجور به نفعت بوده سانسور یا تحریف کردی!!

باشه!


آیا بقیه بخش ها هم قرینه ای در این رمان اسکندر داره؟!

باسیه چی از من می‌پرسی؟ مگه نمی‌گی من همه‌چیز رو یا سانسور کردم یا تحریف می‌کنم و ...

شما خودت برو رمان اسکندر رو پیدا کن و بخون. بعد بیا اینجا نظر بده.

[Jooyandeh]

تفسیر نور:

امام باقرعليه السلام فرمودند: «ذوالقرنين» پيامبر نبود، ليكن مرد صالحى بود كه خدا او را دوست مى‏داشت و او قوم خود را به تقوا سفارش مى‏كرد. مردم بر يك طرف سر او ضربه‏اى وارد كردند و او تا مدّتى ناپديد شد، پس از آن به سوى مردم بازگشت و دعوت خود را تكرار كرد، مردم به سمت ديگر سر او ضربه‏اى زدند.
:21: :24:

[Anarchy]

باسه چی از من می‌پرسی؟ مگه نمی‌گی من همه‌چیز رو یا سانسور کردم یا تحریف می‌کنم و ...
همه چیز رو نگفتم.اونجایی که به نفع خودت هست رو میگم!!! نمونه اش تو همین تاپیک هست. با این مسخره بازی ای که شروع کردی معلوم میشه دنبال بحث علمی نیستی!! دنبال اون چیزی هستی که از قبل تصمیم به اثباتش گرفتی...هنوز هیچ کس ادعا نکرده که تونسته 100% ثابت کنه,حالا آقا از راه نرسیده هی میگه من نشون دادم...
البته از مومنین به خدا چه مسیحی چه مسلمون چه هر نوع دیگه ای من غیر از این توقعی ندارم...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:07 pm ---------- ارسال قبلی در 05:06 pm ----------


امام باقرعليه السلام فرمودند: «ذوالقرنين» پيامبر نبود، ليكن مرد صالحى بود كه خدا او را دوست مى‏داشت و او قوم خود را به تقوا سفارش مى‏كرد. مردم بر يك طرف سر او ضربه‏اى وارد كردند و او تا مدّتى ناپديد شد، پس از آن به سوى مردم بازگشت و دعوت خود را تكرار كرد، مردم به سمت ديگر سر او ضربه‏اى زدند.
انقدر عقلت نمیرسه که وقتی اینو نقل میکنی به ضرر ادعای خودت هست که میگی حتما ذوالقرنین اسکندر هست!!!

[pentageromman]

شما خودت برو رمان اسکندر رو پیدا کن و بخون. بعد بیا اینجا نظر بده.
اين دنبال نخود فرستادنه ؟
خوب قسمت هاشو بگزاريد مقايسه کنيد

[Jooyandeh]

اين دنبال نخود فرستادنه ؟
خوب قسمت هاشو بگزاريد مقايسه کنيد
باسیه چی من بذارم؟

[Anarchy]

باسیه چی من بذارم؟
چون شما ادعا کردی میتونی و تونستی نشون بدی اسکندر حتما حتما حتما حتما همون ذوالقرنین هست و هر کی خلاف نظر شما بگه داره یاوه میگه!!!

[Anarchy]

دوستان این لینک (http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/BBhorned.html)رو ببینید.به نظر من موضوع خیلی مهمی رو اشاره کرده مخصوصا این قسمتش:

In the Western scholarhip, the issue of Dhul-Qarnayn's identity was finally brought to a close by Nöldeke who established that Dhul-Qarnayn was none other than Alexander and the source of the Qur'anic narrations was the Syrian Christian Legend ascribed to Jacob of Serugh (d. 521 CE). Nöldeke dated the Christian Legend to 514-515 CE.[6] A similar claim (http://debate.domini.org/newton/gate.html) that identifies Dhul-Qarnayn with Alexander was made by Newton and other Christian missionaries/apologists.[7] Nöldeke's position was accepted by many scholars[8] until it was discovered that the internal evidence of the Christian Legend suggested a post-Islamic date.

[pentageromman]

باسیه چی من بذارم؟
چون شما ادعا کردی میتونی و تونستی نشون بدی اسکندر حتما حتما حتما حتما همون ذوالقرنین هست و هر کی خلاف نظر شما بگه داره یاوه میگه!!!

بها الدين خرم شاهی کتابی داره به نام قران پژوهی !
در اون يک مقاله داره در باره همين ذوالقرنين ! شما بريد اون رو مطالعه کنيد اونجا با دلايل بسيار رد کرده که اين شخص اسکندره !
طبیعتا از ما انتظار نداشته باشيد مقاله رو اينجا بگزاريم !!!

[Jooyandeh]

دوستان این لینک (http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/BBhorned.html)رو ببینید.به نظر من موضوع خیلی مهمی رو اشاره کرده مخصوصا این قسمتش:

آن مقاله که متعلق به یکی از دروغ‌پردازترین و بی‌همه‌چیزترین سایت‌های اسلام‌گرای سنی هست، را قبلاً خوانده‌ام. تمامش دروغ و نقل‌قول ناقص است. برای پاسخ به آن نوشتار به این نوشتار رجوع کنید:

Responses to Islamic Awareness
Pseudo-Callisthenes, Dhul-Qarnayn & Alexander The Great
http://www.answering-islam.org/Responses/Saifullah/horned.htm

خب، این‌ها که انقدر این رُمان اسکندر را بی‌اعتبار کرده‌اند، چرا تزشان را نمی‌دهند به محافل آکادامیک! چرا هنوزم که هنوز است که متن‌پژوهان و اسلام‌پژوهان غربی این قصص مسخره را برگرفته از رمان اسکندر می‌دانند؟! ... :71:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:07 PM ---------- ارسال قبلی در 02:06 PM ----------


بها الدين خرم شاهی کتابی داره به نام قران پژوهی !
در اون يک مقاله داره در باره همين ذوالقرنين ! شما بريد اون رو مطالعه کنيد اونجا با دلايل بسيار رد کرده که اين شخص اسکندره !
طبیعتا از ما انتظار نداشته باشيد مقاله رو اينجا بگزاريم !!!

حتماً برحسب "قائده لطف" این کار را کرده است. کسانی که این مردک رو می‌شناسند می‌دانند چه سفسته‌گر فاشیستی است.

خُب، بابا یکی بیاد این مقاله خفن بهاءالدین رو ترجمه کنه به انگلیسی (کردانی،‌ کسی ...) بده به محافل آکادامیک غربی این پرفسورهای پپه‌یِ غرب را بیدار کنه! غرب رو از جهل دربیاره!!! :71:

[Anarchy]

خب، این‌ها که انقدر این رُمان اسکندر را بی‌اعتبار کرده‌اند، چرا تزشان را نمی‌دهند به محافل آکادامیک! چرا هنوزم که هنوز است که متن‌پژوهان و اسلام‌پژوهان غربی این قصص مسخره را برگرفته از رمان اسکندر می‌دانند؟! ...
دوست گرامی شما لطفا بگرد برای تکمیل کار خودت!! ببین بقیه آیه ها هم در رمان اسکندر میشه اشاره ای براشون پیدا کرد؟! بعدهم کسی نگفت کسی این رمان رو بی اعتبار کرده چون اصولا نه بحث اعتبار رمان هست و نه یک رمان به خودی خود اعتباری داره!! رمان رمانه دیگه,اعتبار چه مفهومی داره این وسط؟!

حتماً برحسب "قائده لطف" این کار را کرده است. کسانی که این مردک رو می‌شناسند می‌دانند چه سفسته‌گر فاشیستی است.
سفسطه حمله شخصی!! شما مقاله رو اگه خوندی نقد کن نخوندی برو بخون بیا اینجا ایرادش رو بگو...

خُب، بابا یکی بیاد این مقاله خفن بهاءالدین رو ترجمه کنه به انگلیسی (کردانی،‌ کسی ...) بده به محافل آکادامیک غربی این پرفسورهای پپه‌یِ غرب را بیدار کنه! غرب رو از جهل دربیاره!!!
نکنه فکر کردی غرب معطل این قضیه ذوالقرنین مونده که بریم از جهالت درشون بیاریم؟! تازه به قول خود شما مسلمونا هم ذوالقرنین رو اسکندر میدونن!!!
بعد هم باز چرا سفسته میکنی!! این پپه ها بیشتر از شما دنبال حقیقت هستن و مطمئنن این جوری موضع نمیگیرن...

[Jooyandeh]

دوست گرامی شما لطفا بگرد برای تکمیل کار خودت!! ببین بقیه آیه ها هم در رمان اسکندر میشه اشاره ای براشون پیدا کرد؟! بعدهم کسی نگفت کسی این رمان رو بی اعتبار کرده چون اصولا نه بحث اعتبار رمان هست و نه یک رمان به خودی خود اعتباری داره!! رمان رمانه دیگه,اعتبار چه مفهومی داره این وسط؟!

من نمی‌دونم واقعا هرچیزی رو بایستی باست توضی بدم... دیگه یواش یواش داره حالم بهم میخوره.

این چلقوز (سیف‌الله) گفته رمان اسکندر مال بعد از اسلامه. این رو من گفتم.


نکنه فکر کردی غرب معطل این قضیه ذوالقرنین مونده که بریم از جهالت درشون بیاریم؟! تازه به قول خود شما مسلمونا هم ذوالقرنین رو اسکندر میدونن!!!
بعد هم باز چرا سفسته میکنی!! این پپه ها بیشتر از شما دنبال حقیقت هستن و مطمئنن این جوری موضع نمیگیرن...

بابا! بفهم که قرآن‌پژوهی یکی از رشته‌های آکادامیک غربی هست. و مانند هر رشته دیگری توسط پرفسورها کاملاً ‌جدی دنبال می‌شه.

:31:

[Anarchy]

من نمی‌دونم واقعا هرچیزی رو بایستی باست توضی بدم... دیگه یواش یواش داره حالم بهم میخوره.
حالا خودتو کنترل کن که حالت به هم نخوره!!! میگم برو بقیه آیه ها رو هم ببین قرینه دارن!اینشو جواب نمیدی میری میچسبی به اون قسمت حرف من!!! این پروفسورهای غربی خب چه جوابی دادن ؟ برای بقیه آیه ها هم چیزی پیدا کردن؟!

این چلقوز (سیف‌الله) گفته رمان اسکندر مال بعد از اسلامه. این رو من گفتم.
آقا جون خب درست بنویس که بفهمم منظورتو!! بگو اینکه از رمان اسکندر کپی شده در قرآن رو زیر سوال برده و بی اعتبار کرده...

بابا! بفهم که قرآن‌پژوهی یکی از رشته‌های آکادامیک غربی هست. و مانند هر رشته دیگری توسط پرفسورها کاملاً ‌جدی دنبال می‌شه.
مگه من میگم نیست!! انقدر قاتی پاتی حرف میزنی و از این شاخه به اون شاخه میپری که هر بار میگم ول کنما,اما نمیشه:3: اتفاقا چون براشون جدی هست همه جانبه نگاه میکنن!! وقتی ویکی پیدیا تکمیل میشه همه نظرات با دلایلش با هم گفته میشه اما نتیجه 100% نمیدن در موردش!! هر کی 100% بگه همینه به نظر من حرفش دوزار هم ارزش نداره...
فقط یه سوال رو جواب بده.این تصویری که از کوروش هست معنیش رو میشه بگی؟!

111

[Anarchy]

Responses to Islamic Awareness Pseudo-Callisthenes, Dhul-Qarnayn & Alexander The Great http://www.answering-islam.org/Respo...lah/horned.htm
حالا من کاری ندارم نویسنده مقاله کی هست و چه مسلکی داره!! برام سوال بود گذاشتمش اینجا. اما مساله اینه که نویسنده مقاله یعنی همین سیف الله مقاله رو سال 2006 آپدیت کرده و اون لینک شما داره به ورژن 1999 مقاله جواب میده ولی الان کلی از متنش تغییر کرده و عملا این مقاله سیف الله شده یه مقاله جدید!! حالا بازم دروغ گفته یا نه رو نمیدونم....

[pentageromman]

حتماً برحسب "قائده لطف" این کار را کرده است. کسانی که این مردک رو می‌شناسند می‌دانند چه سفسته‌گر فاشیستی است.
من که اين شخص رو از نزديک ميشناسم . بسيار انسان شريفيست . شما هم سعی کنيد يه مقدار تابلوتر حمله کنيد :10:

خُب، بابا یکی بیاد این مقاله خفن بهاءالدین رو ترجمه کنه به انگلیسی (کردانی،‌ کسی ...) بده به محافل آکادامیک غربی این پرفسورهای پپه‌یِ غرب را بیدار کنه! غرب رو از جهل دربیاره!!! :71:
تا اونجايی که يادمه 600 صفحه کتابه . همراه بقيه کتاب هايی که فرت و فرت از فارسی به انگليسی ترجمه ميشوند اين رو هم ميديم ترجمه کنند :71:

[Jooyandeh]

تا اونجايی که يادمه 600 صفحه کتابه . همراه بقيه کتاب هايی که فرت و فرت از فارسی به انگليسی ترجمه ميشوند اين رو هم ميديم ترجمه کنند :71:

مردکِ آخوند!!! ۶۰۰ صفحه!!!
۶۰۰ صفحه راجع به ذوالقرنین نوشته؟!!!
از رودش چی ریخته بیرون!!! :71:

البته، بنده با این قرآن‌پژوهی این بابا آشنا هستم:
http://www.al-shia.com/html/far/books/quran&olum/quran_paju/fehrest.htm

تو این که یکی از نوشته‌های قدیمیم هست، ازش استفاده کردم:
http://rowzeh.blogsky.com/1386/09/19/post-3

حالا، نمی‌دونم! اگه تو اون‌جا شر و وری هم راجع به ذوالقرنین بافته، لینکش رو بدید من خوشحال می‌شوم. این همه منبع من دادم تو این جستار. شما هم از این چندتا مفت‌خور (سیف‌الله و خرمشاهی و ...) یک منبعی بدید بد نیست.


من که اين شخص رو از نزديک ميشناسم .

آها پس بگو! :71:


بسيار انسان شريفيست . شما هم سعی کنيد يه مقدار تابلوتر حمله کنيد

آره!!! :71:

[pentageromman]

مردکِ آخوند!!! ۶۰۰ صفحه!!!
۶۰۰ صفحه راجع به ذوالقرنین نوشته؟!!!
از رودش چی ریخته بیرون!!! :71:
نابغه دهر مقاله مقالست
يکی از مقاله های اون هم ذوالقرنينه

حالا، نمی‌دونم! اگه تو اون‌جا شر و وری هم راجع به ذوالقرنین بافته، لینکش رو بدید من خوشحال می‌شوم. این همه منبع من دادم تو این جستار. شما هم از این چندتا مفت‌خور (سیف‌الله و خرمشاهی و ...) یک منبعی بدید بد نیست.
منبع داديم ديگه . ميتونيد بريد کتاب رو پيدا کنيد بخونيد لذت کافی رو ببريد
بعد بيايد اينجا برای ما داستان اسکندر رو نقل کنيد

آها پس بگو! :71:
آره بوگوو :41:

[Anarchy]

خوشم میاد جناب جوینده هر جا دلش خواست و دید میتونه,جواب میده!! اگه دید نمیتونه میره تو کار سفسته و همین طورم مسخره بازی!!! حتی نگاه نکرده بود که اون مقاله سیف الله تو 2006 آپدیت شده!! همین طوری یه سرچی کرد و یه لینکی که جوابش بود رو گذاشت...

[Jooyandeh]

حتی نگاه نکرده بود که اون مقاله سیف الله تو 2006 آپدیت شده!! همین طوری یه سرچی کرد و یه لینکی که جوابش بود رو گذاشت...

بی‌ربط است.

در آن پاسخ به آن مقاله‌یِ آن اسلام‌گرا، نشان داده شده است که رُمان اسکندر را نمی‌توان post-Islamic خواند. حال، این بابا هر مفتی بعدها به آن اضافه نموده باشد، نموده باشد! در ثانی، عموم متن‌پژوهان این قصص رمان اسکندر را به‌هیچ‌عنوان post-Islamic ندانسته و معتقدند قرآن از روی آن کپی-برداری کرده است نه برعکس. پس، این اعتراض بی‌خود است.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:17 AM ---------- ارسال قبلی در 10:08 AM ----------


وقتی ویکی پیدیا تکمیل میشه همه نظرات با دلایلش با هم گفته میشه اما نتیجه 100% نمیدن در موردش!! هر کی 100% بگه همینه به نظر من حرفش دوزار هم ارزش نداره...

بی‌خود است. ویکیپدیا هم سخن من را تأیید نموده است. نشان دادم که برطبق نظر ویکیپدیا نیز، متن‌پژوهان غربی و عموما مفسران اسلام ذو-القرنین را اسکندرِ نامیده‌اند. در بین متن‌پژوهان غربی که اختلاف‌نظری دیده نمی‌شود چون قصص قرآنی (مثل رفتن به مطلغ و مغرب، جوج و مأجوج و ساختن سد و آب حیات و ...) عیناً در رمان اسکندر از پیش موجود بوده است.

حال، اقلیتی مفت‌خور هم هستند که ذو-القرنین را کورش را دانسته‌اند و دلایل بی‌خودی هم ارائه نموده‌اند. ویکیپدیا این را گزارش نموده است و نوشته که این تنها نظریه برخی اسلام‌گرایان است.

[Theodor Herzl]

البته این ویکیپدیا که سرش دعوا می‌کنید را در دانشگاه‌ها " خودکشی‌ آکادمیک" می‌‌نماند ، اگر کسی‌ ۱ درس دانشگاهی برداشته باشد می‌‌داند که اگر در لیست منابع تحقیق خود ویکیپدیا را ذکر کند همان اول صفر خواهد گرفت.

[Jooyandeh]

البته این ویکیپدیا که سرش دعوا می‌کنید را در دانشگاه‌ها " خودکشی‌ آکادمیک" می‌‌نماند ، اگر کسی‌ ۱ درس دانشگاهی برداشته باشد می‌‌داند که اگر در لیست منابع تحقیق خود ویکیپدیا را ذکر کند همان اول صفر خواهد گرفت.

خب، برای همین است که این جستار را گشوده‌ایم دیگر. (نگاهی به عنوان و پست نخستین آن بیندازید (محص رضای خدا) بد نیست.)

در ثانی، ما سر ویکیپدیا دعوایی نکرده‌ایم. حتماً تاپیک را اشتباه آمده‌اید.

خلاصه اینکه ... :71:

[Theodor Herzl]

بی‌خود است. ویکیپدیا هم سخن من را تأیید نموده است. نشان دادم که برطبق نظر ویکیپدیا نیز، متن‌پژوهان غربی و عموما مفسران اسلام ذو-القرنین را اسکندرِ نامیده‌اند.

بیشتر منظورم این پژوهش شماست ، حتی اگر %۱۰۰ نیز حقیقت را بگویید ، اگر منبع شما ویکیپدیا باشد ، در دنیای آکادمیک ۲ ریال ارزش قائل نیستند برای تحقیق شما ، برای دفعه‌های بعد گفتم تذکر بدم اگر تحقیقی می‌کنید دور ویکیپدیا یک خط بکشید و از peer-reviewed Academic journals استفاده کنید , یا از خود منبع اصلی‌ کتب تاریخی‌

[Jooyandeh]

بیشتر منظورم این پژوهش شماست ، حتی اگر %۱۰۰ نیز حقیقت را بگویید ، اگر منبع شما ویکیپدیا باشد ، در دنیای آکادمیک ۲ ریال ارزش قائل نیستند برای تحقیق شما ، برای دفعه‌های بعد گفتم تذکر بدم اگر تحقیقی می‌کنید دور ویکیپدیا یک خط بکشید و از peer-reviewed Academic journals استفاده کنید , یا از خود منبع اصلی‌ کتب تاریخی‌

منظورتان را فهمیده بودیم. شما هم تلاش کنید منظور ما را بفهمید. (ما نوشتیم که ویکیپدیا هم سخن ما را تأیید می‌کند. نگفتیم به آن استناد می‌کنیم. اگر متوجه نمی‌شوید، دیگر من نمی‌توانم واضح‌تر از این توضیحی دهم.)


در این جستار تلاش داریم تا نقل‌قول‌هایی را از منابع علمی که دربردارنده‌یِ گواهی‌هایی مبنی بر اخذشده بودنِ این داستان‌ها در قرآن از آثاری چون رمان اسکندر هستند، گردآوری کنیم. از دوستانی هم که چنین نقل‌هایی را می‌توانند تهیه کنند، خواستارم تا آن‌ها را در این جستار درج کنند. قصد دارم نوشتاری تحقیقی در این‌باره تهیه کنم. (اگر متن منبع به انگلیسی است، متن اصلی را بگذارید؛ من خود ترجمه‌اش می‌کنم.)

[Theodor Herzl]

منظورتان را فهمیده بودیم. شما هم تلاش کنید منظور ما را بفهمید. (ما نوشتیم که ویکیپدیا هم سخن ما را تأیید می‌کند. نگفتیم به آن استناد می‌کنیم. اگر متوجه نمی‌شوید، دیگر من نمی‌توانم واضح‌تر از این توضیحی دهم.)




خوب اولا اگر ویکیپدیا سخن کسی‌ را تایید کند ، اعتبار نمی‌‌آورد ، مثل جناب سپهر که در ویکیپدیا یک چیزی مینویسند بعد به نوشته خودشان رفرنس می‌‌دهند :71:، دوما هم از کی‌ تابحال ویکیپدیا منبع علمی‌ به حساب آماده است؟ تحقیق اگر بخواهد اعتبار داشته باشد باید از peer-reviewed journals استفاده کند ، یعنی‌ اینکه مطلبی که توسط یک شخص آکادمیک نوشته شده و توسط چند اسکالر دیگر تایید شده باشد.:1:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:52 PM ---------- ارسال قبلی در 10:50 PM ----------

http://www.library.ualberta.ca/guides/peerreview/index.cfm

به لینک بالا مراجعه کنید ، ببینید peer-reviewed source چیست:53:

[sonixax]

خوب اولا اگر ویکیپدیا سخن کسی‌ را تایید کند ، اعتبار نمی‌‌آورد ، مثل جناب سپهر که در ویکیپدیا یک چیزی مینویسند بعد به نوشته خودشان رفرنس می‌‌دهند ، دوما هم از کی‌ تابحال ویکیپدیا منبع علمی‌ به حساب آماده است؟ تحقیق اگر بخواهد اعتبار داشته باشد باید از peer-reviewed journals استفاده کند ، یعنی‌ اینکه مطلبی که توسط یک شخص آکادمیک نوشته شده و توسط چند اسکالر دیگر تایید شده باشد.

البته ویکی پدیا خیلی از مطالبش اون زیر به منابع معتبر ریفرنس داده و اون مدل مقاله ها مورد تائید هست . اینجا اگر کسی ریفرنس بده به ویکی پدیا در صورتی که منابعی که ویکی ازش استفاده کرده آدم حسابی باشه مورد فبول هست .

[Theodor Herzl]

البته ویکی پدیا خیلی از مطالبش اون زیر به منابع معتبر ریفرنس داده و اون مدل مقاله ها مورد تائید هست . اینجا اگر کسی ریفرنس بده به ویکی پدیا در صورتی که منابعی که ویکی ازش استفاده کرده آدم حسابی باشه مورد فبول هست .

مهم اینه که یک نفر خودش بره اون منابع رو پیدا کنه و از روی اونها مطلبش رو بنویسه ، از ویکیپدیا نوشتن جدا از اینکه ارزش آکادمیک صفر داره ،Plagarism هم هست



a piece of writing that has been copied from someone else and is presented as being your own work
the act of plagiarizing; taking someone's words or ideas as if they were your own
wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn

[Jooyandeh]

خوب اولا اگر ویکیپدیا سخن کسی‌ را تایید کند ، اعتبار نمی‌‌آورد ، مثل جناب سپهر که در ویکیپدیا یک چیزی مینویسند بعد به نوشته خودشان رفرنس می‌‌دهند :71:، دوما هم از کی‌ تابحال ویکیپدیا منبع علمی‌ به حساب آماده است؟ تحقیق اگر بخواهد اعتبار داشته باشد باید از peer-reviewed journals استفاده کند ، یعنی‌ اینکه مطلبی که توسط یک شخص آکادمیک نوشته شده و توسط چند اسکالر دیگر تایید شده باشد.:1:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:52 PM ---------- ارسال قبلی در 10:50 PM ----------

http://www.library.ualberta.ca/guides/peerreview/index.cfm

به لینک بالا مراجعه کنید ، ببینید peer-reviewed source چیست:53:

این سخن را در سه پست تکرار کرده‌اید. همان پاسخ نخستین به نظرمان برایتان بس است.

اگر ما ویکیپدیا را مرجع معتبر می‌دانستیم که این جستار را نمی‌گشودیم. نیز، صرف این‌که ویکیپدیا منبع معتبری نیست، دلیلی برای تحریف نوشتارهایش نیست.

(ظاهراً، حالا قرارست چند ده پست هم راجع به ویکیپدیا جدل شود!!! :40:)

[Mehrbod]

(ظاهراً، حالا قرارست چند ده پست هم راجع به ویکیپدیا جدل شود!!! :40:)

بهتر است به جای ویکی‌پدیا, از ریفرنس‌های آورده شده در نوشتار آن, اگر معتبر هستند سود برده شود.

[Jooyandeh]

بهتر است به جای ویکی‌پدیا, از ریفرنس‌های آورده شده در نوشتار آن, اگر معتبر هستند سود برده شود.

هدف از این جستار گردآوری ریفرنس‌های معتبر است. :40:

[Reactor]

دوست عزیز شما یک جا میای میگی منظور من اسکندر افسانه ای هست که راجع بهش کتاب قصه نوشتن (که در جوابش گفتم قرآن قصه های بی سر و ته زیاد داره که صرف چند تا جمله تو کتاب قصه ی اسکندر نمیشه گفت صد در صد از رو اون کتاب کپی شده ولی خوب میشه گفت شبیه بوده و بعنوان یکی از احتمالات در نظر گرفته بشه)
و یک جا دیگه یکهو میزنی کانال دو و میری سراغ اسکندر مقدونی!! (که در جوابش نقشه ایران در زمان قدیم رو نشون دادم که اگر اسکند شرق و غرب رو گرفته بوده خیلی های دیگه هم قبل تر و بعد تر گرفته بودن و دلیل نمیشه)
حالا بالاخره شما کدوم اسکندر رو منظورتون هست؟

[Jooyandeh]

دوست عزیز شما یک جا میای میگی منظور من اسکندر افسانه ای هست که راجع بهش کتاب قصه نوشتن (که در جوابش گفتم قرآن قصه های بی سر و ته زیاد داره که صرف چند تا جمله تو کتاب قصه ی اسکندر نمیشه گفت صد در صد از رو اون کتاب کپی شده ولی خوب میشه گفت شبیه بوده و بعنوان یکی از احتمالات در نظر گرفته بشه)
و یک جا دیگه یکهو میزنی کانال دو و میری سراغ اسکندر مقدونی!! (که در جوابش نقشه ایران در زمان قدیم رو نشون دادم که اگر اسکند شرق و غرب رو گرفته بوده خیلی های دیگه هم قبل تر و بعد تر گرفته بودن و دلیل نمیشه)
حالا بالاخره شما کدوم اسکندر رو منظورتون هست؟

متأسفانه از دست من کاری برای شما برنمی‌آید. برای‌تان در دعا خواهم بود.

[Anarchy]

متأسفانه از دست من کاری برای شما برنمی‌آید. برای‌تان در دعا خواهم بود.
دوست گرامی جناب Reactor چندان هم حرف بی ربطی نزدن!! یکی اینکه 100% ای در کار نیست و دیگری اینکه حتی مواردی رو من خوندم که باورمندان به اینکه ذوالقرنین اسکندر هست منظور از اسکندر رو اسکندر مقدونی نمیدونن و اون رو اسکندری 1000 سال پیش از اسکندر مقدونی میدونستن!!!

[Jooyandeh]

بنده چندین‌بار منظور خودم را واضح توضیح داده‌ام. موضوع غلط و درست بودن سخنم نیست. موضوع این است که ظاهراً اصلا متوجه منظورم نمی‌شوید. (گویا متوجه منظور یک‌دیگر هم نمی‌شوید.)

شخصی بوده به نام اسکندر مقدونی که چند قرن قبل از مسیح می‌زیسته است. کارهایی هم در تاریخ انجام داده است. حدود چهار قرن بعد از مسیح، افسانه‌هایی راجع به او توسط مسیحیان ساخته و پرداخته شده است. این افسانه‌ها در اثری به نام رُمان اسکندر گردآوری شده‌اند. در ورژن‌های مختلف این اثر هم "صاحب دو شاخ" لقب مشهور اسکندر دانسته شده است (مثلاً در ورژن حبشی آن). داستان‌های رفتن به مطلغ و مغرب خورشید (که ترجمه‌ی آن را از پیش آماده کرده بودم و در پستی درج نمودم)، جوج و مأجوج، ساختن سد و ... بخش‌هایی از این افسانه‌ها هستند.

نه شخصیت تاریخی اسکندر و نه شخصیت تاریخی کورش ربطِ معقولی با ذوالقرنین قرآن ندارند. :45:

من دیگر از این واضح‌تر نمی‌توانم توضیح دهم. اگر کسی منظور را متوجه نمی‌شود، من فقط برایش در دعا خواهم بود. با عرض پوزش. :53:

:40:

[Anarchy]

بنده چندین‌بار منظور خودم را واضح توضیح داده‌ام. موضوع غلط و درست بودن سخنم نیست. موضوع این است که ظاهراً اصلا متوجه منظورم نمی‌شوید. (گویا متوجه منظور یک‌دیگر هم نمی‌شوید.)

شخصی بوده به نام اسکندر مقدونی که چند قرن قبل از مسیح می‌زیسته است. کارهایی هم در تاریخ انجام داده است. حدود چهار قرن بعد از مسیح، افسانه‌هایی راجع به او توسط مسیحیان ساخته و پرداخته شده است. این افسانه‌ها در اثری به نام رُمان اسکندر گردآوری شده‌اند. در ورژن‌های مختلف این اثر هم "صاحب دو شاخ" لقب مشهور اسکندر دانسته شده است (مثلاً در ورژن حبشی آن). داستان‌های رفتن به مطلغ و مغرب خورشید (که ترجمه‌ی آن را از پیش آماده کرده بودم و در پستی درج نمودم)، جوج و مأجوج، ساختن سد و ... بخش‌هایی از این افسانه‌ها هستند.

نه شخصیت تاریخی اسکندر و نه شخصیت تاریخی کورش ربطِ معقولی با ذوالقرنین قرآن ندارند. :45:

من دیگر از این واضح‌تر نمی‌توانم توضیح دهم. اگر کسی منظور را متوجه نمی‌شود، من فقط برایش در دعا خواهم بود. با عرض پوزش. :53:

:40:

از اولشم متوجه منظور شما بودیم!! دیگه نمیخوام تکرار مکررات کنم...هر چی لازم بود گفته بشه رو گفتیم...

[Jooyandeh]

از اولشم متوجه منظور شما بودیم!!

آن‌چه عیان است، چه حاجت به بیان است. :71:


ضمنا شما نصف داستان رو افسانه میگیری نصفش رو واقعیت بعد میگی چون زمین صاف نیست دیگه تمومه و کوروش نیست!! از این ور چرا برای خودت اینجوری توجیهش نمیکنی..


دوست عزیز شما یک جا میای میگی منظور من اسکندر افسانه ای هست که راجع بهش کتاب قصه نوشتن ... و یک جا دیگه یکهو میزنی کانال دو و میری سراغ اسکندر مقدونی!! ... حالا بالاخره شما کدوم اسکندر رو منظورتون هست؟

:40:...


دیگه نمیخوام تکرار مکررات کنم...هر چی لازم بود گفته بشه رو گفتیم...

:71:

[Anarchy]

دوست گرامی تو بازم ول کن نیستیا,ببین تقصیر من نیست.خودت هی کشش میدی!!! اون نقل قولی که از من کردی مال اول تاپیک بود و هنوزم نظرم همینه!! گفتم که نظری هست که اون اسکندر افسانه ای اصلا اسکندر مقدونی نیست....ما که از اول متوجه منظور شما بودیم اما ظاهرا شما متوجه منظور ما نبودید و نیستید...
ضمنا اینکه که مدام میگی یه سری برای ماله کشی این کار رو کردن اونم در قرن 20 ام اشتباه هست دوست گرامی!! حالا بگذریم که ثابتم نکردی انگیزه اشاره به اینکه ذوالقرنین کسی غیر از اسکندر هست ماله کشیه. اینم دلیل (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn#Alternative_theories) حرف من:

In between the ancient and the contemporary scholars, Meqrizi (c. 1380-1460 A.D.) suggested in his book "Al-Khotatt" that Zolqarnain was Sa'b, the king of Yemen. This suggestion was so important, but he made another remark, which was significant. He wrote: "Those who believe he was Iranian, Roman, or that he was Alexander of Macedon, are wrong" (quoted from "Cyrus the Great in the Qur'an and in the Old Testament", written by Fereydoun Badre'i, p. 110). These signified two points:
During his time, there were people who believed that Zolqarnain was an Iranian.
Though there were many who believed Zolqarnain was Alexander, this opinion was considered wrong.
بعد هم با توجه به اینکه داستان اون آیات سوره کهف در پاسخ به سوالات اشخاص یهودی ازتورات بوده و قاعدتا باید مطلب مورد نظر در تورات باشه,آیا تورات اشاره ای به اسکندر داشته؟! حالا چه تاریخی چه اسطوره ای؟

[Jooyandeh]

دوست گرامی تو بازم ول کن نیستیا,ببین تقصیر من نیست.خودت هی کشش میدی!!! اون نقل قولی که از من کردی مال اول تاپیک بود و هنوزم نظرم همینه!! گفتم که نظری هست که اون اسکندر افسانه ای اصلا اسکندر مقدونی نیست....

اسکندر رمان اسکندر اسکندر مقدونی نیست؟!
چند منبع معتبر که این را بیان نموده‌اند، ارائه دهید.


ما که از اول متوجه منظور شما بودیم اما ظاهرا شما متوجه منظور ما نبودید و نیستید...

کاملاً مشخص هست. :71:


ضمنا اینکه که مدام میگی یه سری برای ماله کشی این کار رو کردن اونم در قرن 20 ام اشتباه هست دوست گرامی!! حالا بگذریم که ثابتم نکردی انگیزه اشاره به اینکه ذوالقرنین کسی غیر از اسکندر هست ماله کشیه.

انگیزه‌شان چیست؟ شما اگر یک قرآن‌باور بودی، می‌آمدی به‌سادگی بگویی ذوالقرنین همان اسکندر مقدونی هست و این داستان‌ها هم افسانه‌های برساخته‌شده برای او توسط مسیحیان قبل از اسلام؟


اینم دلیل (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn#Alternative_theories) حرف من:

با توجه به این‌که قصص ذوالقرنین موجود در قرآن به‌روشنی کپی‌برداری از رمان اسکندر هستند، ادعاهای برخی از اسلام‌گرایان که ذوالقرنین کسی غیر از اسکندر هست، بی‌مایه و بی‌خود بایستی باشند.


بعد هم با توجه به اینکه داستان اون آیات سوره کهف در پاسخ به سوالات اشخاص یهودی ازتورات بوده و قاعدتا باید مطلب مورد نظر در تورات باشه,

کی گفته؟
چنین نیست. این تنها نشان می‌دهد که ذوالقرنین لقبِ شخصی معروف در بین اهل‌کتاب بوده است. ما می‌دانیم که اسکندر مقدونی در بین اهل‌کتاب هم بسیار معروف بوده است و هم او را تا اندازه‌ی پیامبران ارتقا داده بودند و لقبش در بین آنان "پادشاهِ-دو-شاخ-خدار" بوده است.


آیا تورات اشاره ای به اسکندر داشته؟! حالا چه تاریخی چه اسطوره ای؟

داستان اصحاب کهف هم در تورات نیامده است و اتفاقاً آن نیز برگرفته از افسانه‌های برساخته‌شده است.

[Anarchy]

اسکندر رمان اسکندر اسکندر مقدونی نیست؟! چند منبع معتبر که این را بیان نموده‌اند، ارائه دهید.

من گفتم نظری هست ادعای 100% ای براش نکردم!! الان یادم نیست کجا خوندم.میگردم میذارم تو اولین فرصت!!!

کاملاً مشخص هست.
نه ببخشید که قدرت درک ما مثل شما نیست و پایینه!!!

با توجه به این‌که قصص ذوالقرنین موجود در قرآن به‌روشنی کپی‌برداری از رمان اسکندر هستند، ادعاهای برخی از اسلام‌گرایان که ذوالقرنین کسی غیر از اسکندر هست، بی‌مایه و بی‌خود بایستی باشند.
شما یه حرف رو به صورت این جمله تا حالا چند بار گفتی؟! من کاری ندارم ادعای کی هست و به چه دلیل اما شما سعی نکن بگی 100% هست!مثلا میشه گفت اگه از 100 حساب کنیم به اسکندر میدیم 50 به کوروش میدیم 35 و به بقیه رو هم 15!!!:3:
بررسی دقیق فرق داره با این اصرار شما که عمدا قسمت های به نفع نظرت رو خیلی پررنگ میکنی اما قسمت های مخالف نظرت رو یا نمیگی یا درست نقل نمیکنی یا اگه بهت بگن جواب بهشون نمیدی!!!
مثلا شما ادعا کردی که فقط یه تعداد مسلمون مفت خور اونم تو قرن 20 ام وقتی دیدن ضایع شدن اومدن گفتن اسکندر نیست!! من برات از همون ویکی پیدیا که دوستش داری نقل قول آوردم که سابقه این مطلب قدیمی تر هست و اونجا حتی گفته شده که نه اسکندر هست و نه یه ایرانی بلکه کس دیگه ای هست!!! اما اینا رو وقتی میگیم شما به روی خودت نمیاری... وقتی میگیم از کل آیه هایی که در این مورد اومده آیا بقیه اش هم تو رمان اسکندر نقلی ازش شده میگی به من چه خودت برو....یعنی شما نمیخوای کامل بررسی کنی و میگی تا همینجا بسه....حالا اگه احیانا ذوالقرنین بشه کوروش این امتیاز حساب میشه برای قرآن که شما ناراحتشی؟!

کی گفته؟ چنین نیست. این تنها نشان می‌دهد که ذوالقرنین لقبِ شخصی معروف در بین اهل‌کتاب بوده است. ما می‌دانیم که اسکندر مقدونی در بین اهل‌کتاب هم بسیار معروف بوده است و هم او را تا اندازه‌ی پیامبران ارتقا داده بودند و لقبش در بین آنان "پادشاهِ-دو-شاخ-خدار" بوده است.
کی گفته؟! خب وقتی ویکی پیدیا رو گزینشی بخونی و رفرنس بدی حالا از روی عمد یا غیر عمدشو خودت بهتر میدونی میشه اینکه میگی کی میگه!!! اگه الان بگی این چرت گفته یعنی تا حالا هر چی رو خودت از این لینک (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhul-Qarnayn#Arab_ruler)ویکی پیدیا گفتی هم چرته!!!

According to most exegetes of the Qur'an, a cause of revelation exists for these 16 verses of the Kahf Sureh. From the Qur'an itself, it seems that these verses were revealed because of a question asked from the Prophet by his contemporaries. The Qur'an says: "They will ask you about Zolqarnain. Tell them, 'I will tell you now a tale about him.'"
In the translation of Tabari's History, Bal'ami said that Ibn-e-Abbas had said that when the infidels of Mecca could not contradict the Prophet, they asked for help from the Jews of Khaybar and sent Abu-Djahl to them: "All the Jews came together and brought with them the Torah and extracted three problems from therein." The first question was about the spirit (of course, not the human spirit, but the Holy Ghost, Gabriel). The next question was about the Seven Sleepers, and the third about Zolqarnain: "They told his story, they told how he went from the west to the east and the story of the Ya'jooj and Ma'jooj. And they said that this was what was told in the Torah, and if Muhammad could answer about what was in the Torah, then we know that he is a prophet."

داستان اصحاب کهف هم در تورات نیامده است و اتفاقاً آن نیز برگرفته از افسانه‌های برساخته‌شده است.
خب قسمت قبلی جوابی هم به این حرف شما میده!! ضمنا من کاری به داستان اصحاب کهف نداشتم برادر عزیز!!! من میگم این داستان ذوالقرنین که تو سوره کهف اومده آیا در تورات بهش اشاره ای شده یا نه که ظاهرا اشاره ای نشده...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:30 PM ---------- ارسال قبلی در 10:26 PM ----------


انگیزه‌شان چیست؟ شما اگر یک قرآن‌باور بودی، می‌آمدی به‌سادگی بگویی ذوالقرنین همان اسکندر مقدونی هست و این داستان‌ها هم افسانه‌های برساخته‌شده برای او توسط مسیحیان قبل از اسلام؟

شما نکنه علم غیب داری؟! شاید عده ای با این عقیده هم در بینشون باشه اما نه همشون!! ضمنا شما باید ثابت کنی نه اینکه تحلیل کنی چون ادعای شماست!! از این گذشته دلیل کارشون هر چی باشه بازم تاثیری در این نداره که اصل ماجرا چی هست و ذوالقرنین اصلی کی هست..

[Jooyandeh]

من گفتم نظری هست ادعای 100% ای براش نکردم!! الان یادم نیست کجا خوندم.میگردم میذارم تو اولین فرصت!!!:71:

نه ببخشید که قدرت درک ما مثل شما نیست و پایینه!!!:71:

شما یه حرف رو به صورت این جمله تا حالا چند بار گفتی؟! من کاری ندارم ادعای کی هست و به چه دلیل اما شما سعی نکن بگی 100% هست!اگر شما سر امتحان از روی من تقلب بکنی، بعد استاد (هنگام تصحیح ورقه‌ها) بهش پی ببرد، از کجا فهمیده است؟

قصص قرآن راجع به ذو القرنین به شکل خیلی نزدیکی در رُمان اسکندر از پیش موجود بوده است. این قصه‌های رُمان اسکندر هم بدون شک یک مشت افسانه هستند. :40:

[Anarchy]

اگر شما سر امتحان از روی من تقلب بکنی، بعد استاد (هنگام تصحیح ورقه‌ها) بهش پی ببرد، از کجا فهمیده است؟ قصص قرآن راجع به ذو القرنین به شکل خیلی نزدیکی در رُمان اسکندر از پیش موجود بوده است. این قصه‌های رُمان اسکندر هم بدون شک یک مشت افسانه هستند.
گرامی من که هر چی میگم و اشاره میکنم شما حتی حاضر نیستی بری بررسیش کنی!! این که نشد تحقیق کردن...

[Anarchy]

دوستان گرامی من الان اومدم اینجا که یه اعترافی بکنم:4:!!! ازبس گیر دادم به این قضیه خودم رفتم این رمان اسکندر رو خوندم!!! البته قسمتی که مربوط به همین داستان لشکر کشی اسکندر هست... با اینکه یه سری تفاوت ها با این داستان قرآن داشت اما روند کلیش تقریبا یکی بود...نامرد اسکندر چه کلاسیم میذاشته وقتی ایرانو میگیره!! چیزی از آتیش زدن تخت جمشید و اینا ننوشته بود و خیلی ازش تعریف کردن تو این رمان اسکندر...
دیگه به قول این مسلمونا حلالمون کنید...

[kourosh_bikhoda]

دیگه به قول این مسلمونا حلالمون کنید...

باید ببینی قول مسیحیش چی میشه!

[Jooyandeh]

دوستان گرامی من الان اومدم اینجا که یه اعترافی بکنم:4:!!! ازبس گیر دادم به این قضیه خودم رفتم این رمان اسکندر رو خوندم!!! البته قسمتی که مربوط به همین داستان لشکر کشی اسکندر هست... با اینکه یه سری تفاوت ها با این داستان قرآن داشت اما روند کلیش تقریبا یکی بود...نامرد اسکندر چه کلاسیم میذاشته وقتی ایرانو میگیره!! چیزی از آتیش زدن تخت جمشید و اینا ننوشته بود و خیلی ازش تعریف کردن تو این رمان اسکندر...
دیگه به قول این مسلمونا حلالمون کنید...

یعنی دیگه قانع شدی؟
حیف شد! :46:

[Anarchy]

یعنی دیگه قانع شدی؟ حیف شد!
ای بگی نگی!!! هر چند یه جاهایی هنوز برام سوال هست. مثلا جریان اون 3 تا سوالی که طبری نوشته یهودی ها از محمد میپرسن و میگن تو تورات نوشته شده!!!
جالب اینجا بود که تو بالاترین یکی از دوستان میگفت نه کوروش هست نه اسکندر نه کس دیگه,یه شخصیت افسانه ایه و ذوالقرنین هم معنیش میشه به هم متصل کننده و نه صاحب دو شاخ!!! یعنی چون اون دوتا کوه رو در واقع به هم متصل کرده....

[Jooyandeh]

ای بگی نگی!!! هر چند یه جاهایی هنوز برام سوال هست. مثلا جریان اون 3 تا سوالی که طبری نوشته یهودی ها از محمد میپرسن و میگن تو تورات نوشته شده!!!
جالب اینجا بود که تو بالاترین یکی از دوستان میگفت نه کوروش هست نه اسکندر نه کس دیگه,یه شخصیت افسانه ایه و ذوالقرنین هم معنیش میشه به هم متصل کننده و نه صاحب دو شاخ!!! یعنی چون اون دوتا کوه رو در واقع به هم متصل کرده....من تفسیر طبری را چک نکرده‌ام. امّا، تفسیر ابن‌کثیر که یکی از مهم‌ترین تفاسیر هست، أسباب نزول این آیه را چنین عنوان کرده است:

(توجّه شود که این برگرفته از ورژن کوتاه‌شده/اصلاح‌شده تفسیر ابن‌کثیر هست. این ورژن توسط جمع بزرگی از اسکالارهای اسلامی در مؤسسه‌ی دارالسلام تهیه شده و تمام اخبار ضعیف و اسرائیلیات از آن حذف شده است.)

قریش النضر ابن الحارث و عقبة ابن ابی‌معیط را برای رفتن پیش عالمان یهود در مدینه، مامور کردند، و به آنان گفتند: «از آنها درباره‌ی محمد بپرسید، مشخصاتِ او را برای آنان وصف کنید، و آنها را از گفته‌های او باخبر گردانید. آنها کتاب‌داران نخستین هستند، و نزدِ آنان علمی از انبیا است که نزدِ ما نیست.» پس آنها ره‌سپار شدند تا به مدینه رسیدند، و در موردِ محمد از عالمان یهود پرسش کردند. ... آنها (عالمان یهود) گفتند: «از او درباره‌ی این سه چیزی که به شما می‌گوییم، پرسش کنید. اگر به آنها پاسخ داد، او نبی‌ای مرسل است. اما، اگر پاسخ نداد، او چیزهایی می‌گوید که حقیقت ندارند و در این‌صورت دیگر با شماست که با او چه کنید. از او راجع به چند مرد جوان که در گذشته‌ها می‌زیسته‌اند پرسش کنید، چراکه داستان آنها داستانی عجیب است. از او راجع به مردی پرسش کنید که سفرهای زیادی کرده است، و به شرق و غربِ زمین دست‌یافته است؛ بپرسید، ماجرای او چه بود؟ و از او راجع به چیستی ِ روح بپرسید. ...» [پس آن دو نفر نزدِ قریش بازگشتند و آنچه عالمان یهودی گفته بودند را برایشان تعریف کردند.] ...

پس، آنان پیش رسول الله (ص) رفتند و به او گفتند: «ای محمد، به ما بگو!» و آن سه پرسش را از او پرسیدند. رسول الله (ص) به آنان گفت: «آن چه پرسیدید را فردا به شما پاسخ خواهم داد.» اما، نگفت "اگر خواستِ الله چنین باشد." پس آنها برفتند و رسول الله برای مدتِ ۱۵ روز بدون وحی‌ای از جانب الله به‌سر برد، و جبرئیل (علیه السلام) نیز به نزدش نیامد. مردم مکه درباره‌ی او به شک افتاده بودند، و می‌گفتند: «محمد (آن روز) به ما قول داد که فردا پاسخمان را بدهد، اما تا کنون ۱۵ روز بگذشته و او پاسخی نداده است.» پس، رسول الله از اینکه وحی‌ای نازل نمی‌شود غمگین شد، و آنچه مردم مکه می‌گفتند بر او گران آمد. پس، جبرئیل سوره‌ی الکهف را از جانبِ الله برایش بیاورد که دربردارنده‌ی سرزنش او، برای اهمیت دادن به گفته‌های بت‌پرستان، نیز بود. در این سوره، الله او را راجع به آنچه بت‌پرستان پرسیده بودند آگاه گرداند.
http://rowzeh.blogsky.com/1386/09/28/post-16

به تفسیر طبری نیز بعدها سری خواهم زد.

[Anarchy]

خب حالا از این تفسیر چه نتیجه ای میگیری؟!

[Jooyandeh]

خب حالا از این تفسیر چه نتیجه ای میگیری؟!نتیجه‌ی خاصّی نمی‌خواهم بگیرم؛ تنها این‌که به‌میان آوردن تورات در تفسیر این آیه به نظر بی‌مورد می‌آید. البته، نگاهی بر تفسیر طبری نیز خواهم انداخت تا ببینم دقیقاً چه نوشته است.

توجّه کنید که آن‌چه از تفسیر ابن‌کثیر آوردم نقل روایتی مشهور برای این آیات است؛ تفسیر و تأویل خود ابن کثیر نیست. ظاهراً، وثاقت این شأن نزول هم مورد تأیید اسکالارهایی که گفتم واقع شده است.


در مقدمه ویرایش اصلاح‌شده‌ی تفسیر ابن‌کثیر در معرفی این اثر چنین می‌خوانیم:
ابن‌کثیر [در تفسیرش] برخی از احادیثِ ضعیف و اسرائیلیات را نیز گردآوری نموده است. برخی مطالبِ ‌تکراری نیز در این تفسیر نگاشته شده‌اند.

از آنجا که از قوانین موسسه‌ی دارالسلام آن است که تنها آثاری را چاپ و منتشر نماید که بر اساس قرآن و احادیث معتبر باشند، از تیمی از طیفهای گوناگون محققین و اسلام‌پژوهان برای ویرایش این اثر استفاده کردیم. ... و نهایتِ تلاش صورت گرفته است تا هیچ‌کدام از احادیثِ ضعیف در این اثر وجود نداشته باشند.
منبع: http://rowzeh.blogsky.com/1386/09/21/post-13

[Anarchy]

نتیجه‌ی خاصّی نمی‌خواهم بگیرم؛ تنها این‌که به‌میان آوردن تورات در تفسیر این آیه به نظر بی‌مورد می‌آید. البته، نگاهی بر تفسیر طبری نیز خواهم انداخت تا ببینم دقیقاً چه نوشته است.
به هر حال تو ویکی پیدیا اسم از تورات بود!! البته شما میگی داستان اصحاب کهف تو تورات نیست...پس یهودیا چرا این سوالو پرسیدن؟

[Jooyandeh]

به هر حال تو ویکی پیدیا اسم از تورات بود!! البته شما میگی داستان اصحاب کهف تو تورات نیست...پس یهودیا چرا این سوالو پرسیدن؟اگر زحمت نیست، نقل‌قول ویکیپدیا را بیاورید. گفتم، اسکندر در آن قرون بین اهل‌کتاب خیلی معروف و محبوب بوده است. برایش کلی افسانه و اسطوره ساخته بودند. در این آیات هیچ صحبتی از تورات نشده است. طبری را هم هنوز چک نکرده‌ام.

[Anarchy]

اگر زحمت نیست، نقل‌قول ویکیپدیا را بیاورید. گفتم، اسکندر در آن قرون بین اهل‌کتاب خیلی معروف و محبوب بوده است. برایش کلی افسانه و اسطوره ساخته بودند. در این آیات هیچ صحبتی از تورات نشده است. طبری را هم هنوز چک نکرده‌ام.
من تو این پست (http://www.daftarche.com/showthread.php/132-%DA%AF%D9%88%D8%A7%D9%87%DB%8C%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D9%BE%DA%98%D9%88%D9%87%D9%86%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D 9%86-%D8%A8%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%81%D8%AA%D9%87%E2%80%8 C%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86-%D8%B0%D9%88%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D9%86%DB%8C%D 9%86-%D8%AF%D8%B1-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%B7%D9%88%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%DB%8 C-%D8%B1%D9%8F%D9%85%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D9%86%D8%AF%D8%B1?p=1856&viewfull=1#post1856) یه بار به این مورد اشاره کردم!!!

According to most exegetes of the Qur'an, a cause of revelation exists for these 16 verses of the Kahf Sureh. From the Qur'an itself, it seems that these verses were revealed because of a question asked from the Prophet by his contemporaries. The Qur'an says: "They will ask you about Zolqarnain. Tell them, 'I will tell you now a tale about him.'"
In the translation of Tabari's History, Bal'ami said that Ibn-e-Abbas had said that when the infidels of Mecca could not contradict the Prophet, they asked for help from the Jews of Khaybar and sent Abu-Djahl to them: "All the Jews came together and brought with them the Torah and extracted three problems from therein." The first question was about the spirit (of course, not the human spirit, but the Holy Ghost, Gabriel). The next question was about the Seven Sleepers, and the third about Zolqarnain: "They told his story, they told how he went from the west to the east and the story of the Ya'jooj and Ma'jooj. And they said that this was what was told in the Torah, and if Muhammad could answer about what was in the Torah, then we know that he is a prophet."

[Jooyandeh]

خُب، تنها یک روایت است. معمولاً طبری روایت‌های مختلفی را نقل می‌کند و گاهی خودش می‌گوید مثلاً، من روایت دوم را قبول دارم. گاهی نظری نمی‌دهد. آن روایتی که از آن منبع آوردم به نظر صحیح می‌آید و این زیاد نه.

این را نیز فراموش نکنیم که هیچ شاهدی (تا جایی که من می‌دانم) وجود ندارد که تورات و انجیل در دست‌رس عرب‌ها (چه یهودی و چه مسیحی) بوده باشد. اکثر آن یهودیان و مسیحیان شناختشان از دین‌شان بر اساس شایعات و شنیده‌ها بوده است. به‌قول خود قرآن، «در بین آنان نیز امّیونی بوده‌اند که از کتاب (= تورات) جز بربافته‌ها و شنیده‌هایی نمی‌دانستند. ...»

در دانش‌نامه کاتولیک، ذیل مدخل عربیا چنین آمده است:

آن قسمت از سرزمین عربستان که مجاور مرزهای سوریه بود به سرزمین “مادر کفر و ارتداد” (mother of heresies) مشهور بود. آزادی‌های سیاسی و مذهبی‌ای که در میان قبایل عرب در جریان بودند در را برای ورود انواع آموزه‌ها، انحرافات و ارتدادها گشوده گذارده بودند. … همانندِ یهودیان عرب، مسیحیان عربِ در آستانه‌ی ظهور محمد و تا اندکی پس از او نیز، هیچ‌گاه به‌شکل منضبط، اهمیت چندانی برای انجام مراسم ِ عبادی و احکام دینی‌شان قائل نبودند. کلاً، عربهای پیش از اسلام به بی‌تفاوتی نسبت به اعتقادات و احکام مذهبی مشهور بودند. هر دین و مذهبی، تا جایی که برای احساسات و تفکراتِ آنها محدودیتی ایجاد نمی‌کرد، در میان اعراب پذیرفته می‌شد. …

… آنچه درباره‌ی مسیحیان عرب به نظر عجیب می‌آید آن است که آنها با اینکه در میان خود کشیش‌ها و راهبان و کلیساهایی داشتند، و حتی در میانشان عقایدِ خاصی منحرف و موجبِ ارتداد تلقی می‌گشت، اما کوچکترین تلاشی در جهتِ ترجمه‌ی کتابهای عهدقدیم یا عهدجدید نکردند؛ و یا، اگرهم کرده باشند، چنان بوده که هیچ ذکر یا اثری از آن به ما نرسیده است. مشابهِ همین واقعیت در موردِ یهودیان یمن نیز صادق است.
منبع: http://nabard.wordpress.com/2010/03/04/404

[Jooyandeh]

خُب! به کارمان ادامه می‌دهیم.

اسکندر در قرآن (تئوری). استدلال بنیادین برای یکی دانستن ذو-القرنین با اسکندر کبیر این هست که روایت قرآنی خیلی با [روایتِ] رُمانِ اسکندر هم‌خوانی‌یِ نزدیکی دارد. رُمانِ اسکندر تاریخ سراسر آرایش‌شده [یعنی، اسطوره‌ای] فتوحاتِ اسکندر می‌باشد، از منابع هلنیستیک و منابع نخستین مسیحی.
منبع نقل‌قول:

Embellishing: Webster's Quotations, Facts and Phrases, Published by Icon Group International, Inc., Copyright © 2008 Icon Group International, Inc., p. 36.