پیشنهاد مناظره در مورد سوسیالیسم

[Theodor Herzl]

در ۲-۳ هفته گذشته اکثریت بحث‌های انجمن پیرامون مسائل اقتصادی مربوط به سوسیالیسم و کاپیتالیسم بوده است ، من پیشنهاد می‌کنم یک مناظره در این مورد مطابق با قوانین مناظره انجمن داشته باشیم. سوال مناظره این هست: کدام سیستم اقتصادی انسانی‌ تر است؟ سوسیالیسم یا کاپیتالیسم؟ من خودم برای مناظره جناب مزدک را در دفاع از سوسیالیسم و کورش بی‌خدا را در دفاع از کاپیتالیسم پیشنهاد می‌کنم.

[Theodor Herzl]

قوانین مناظره را در اینجا میتوانید بخوانید

قوانین مناظره (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%82%D9%88%D8%A7%D9%86%DB%8C%D9%86-%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1%D9%87-493/)

[مزدك بامداد]

قوانین مناظره را در اینجا میتوانید بخوانید

١-: ویرایش را تا یک ساعت روا بدارید، برای نادرستی های نوشتاری و ..
٢-: یک روز را به دو یا سه روز افزایش دهید، گاهی باید جایی برویم و نمیشود..

سپاس.
قوانین مناظره (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%82%D9%88%D8%A7%D9%86%DB%8C%D9%86-%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1%D9%87-493/)

با این دو قانون دشواری دارم:




هیچ کدام از طرف‌های مناظره حق ویرایش پست‌های خود را ندارد.
هر طرف مناظره ۱ روز وقت دارد که به پست طرف مقابل جواب بدهد.



١-: ویرایش را تا یک ساعت روا بدارید، برای نادرستی های نوشتاری و ..
٢-: یک روز را به دو یا سه روز افزایش دهید، گاهی باید جایی برویم و نمیشود..


سپاس.

[Theodor Herzl]

با این دو قانون دشواری دارم:



هیچ کدام از طرف‌های مناظره حق ویرایش پست‌های خود را ندارد.
هر طرف مناظره ۱ روز وقت دارد که به پست طرف مقابل جواب بدهد.



١-: ویرایش را تا یک ساعت روا بدارید، برای نادرستی های نوشتاری و ..
٢-: یک روز را به دو یا سه روز افزایش دهید، گاهی باید جایی برویم و نمیشود..در یک مناظره سخنی که شما گفتید دیگر گفته شده است و نمیتوانید حرف خود را پاک کنید. فکر کنم راه بهتر این هست که اگر چیزی نیاز به ویرایش داشته باشد میتوانید از آن قسمت نقل قول کنید و در پست بعدی زیر آن نقل قول نظر دیگر را بنویسید. در مورد عوض شدن ۱ روز به ۳ روز نیز مشکلی‌ ندارم

[Russell]

با اینکه کاپیتالیسم در برابر سوسیالیسم اختلاف نظر و در نتیجه شور و انرژی بیشتری در خود دارد، بنظر من بحث را پیرامون مخالفت یا موافقت پیرامون کمونیسم و توانایی آن در برابر آلترناتیو‌هایِ موجود تعریف کنیم بهتر باشد و مزدک و امیر گرامی بنوعی بحث فعلی خود را آنجا منسجمتر پی بگیرند.البته کوروش گرامی هم گزینه‌یِ خوبی‌ست و ایرادی به ایشان به هیچ وجه نیست ولی اگر قرار به انتخاب یک موضوع و دو نفر باشد این سلیقه‌یِ من است.

[Theodor Herzl]

راسل گرامی‌ یکی‌ از مسائلی‌ که تقریبا در هر پست مطرح شده این هست که کاپیتالیسم یک سیستم سو استفاده گر و بهره کش است، سوسیالیست‌ها معتقد هستند که سوسیالیسم اینگونه نیست و بهتر است ، به نظرم اینجا بحث فقط در مورد موضوع اخلاقی‌ این ۲ نظریه باشد بهتر است ، یعنی‌ اینکه کدام سیستم انسانی‌ تر از دیگری است! البته فقط یک نوع سوسیالیسم یا کاپیتالیسم نداریم و هر طرف مناظره از برداشت خود دفاع خواهد کرد

[undead_knight]

0-من عاشق قلم امیرم،یعنی جدای از استدلال هاش فقط دوست دارم نوشته هاش رو بخونم به همین خاطر با راسل موافقم:))
1-به نظر من قبلش باید سر تعریف این دو کاملا توافق باشه،اشتراک لفظ بدجور دائم رهزن است! :))

[مزدك بامداد]

با اینکه سوسیالیسم دربرابر کمونیسم
??
کمونیسم یک آموزه ی سرایداشتی است و بازتاب مارکسیسم در آیینه سرایداشت،
که وارون آن، دارندگی ابزار فراورش یا همان سرمایه داری است
سوسیالیسم یک آموزه ی همبودین است ، بازتاب مارکسیسم در آیینه ی همبود،
که وارون ان تک-گرایی و ویژه‌گرایی است
ماتریالیسم D هم یک آموزه ی فلسفی است و بازتاب مارکسیسم در آیینه فلسفه،
که وارون آن ایده آلیسم است
آته ایسم هم یک آموزه ی ماتریالیستی است که بازتاب مارکسیسم در آیینه ی دین
میباشد و وارون آن دین باروی و خدا باوری است
و ...
...
پس بدید من نمیتوان ستیزه ای در باره ی کمونیسم در برابر سوسیالیسم نمود،
مگر اینکه فردید شما همان سوسیال دمکراسی بورژوایی باشد.
•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

خوب من یک تعریف ساده از این ۲ می‌کنم:


۱- کاپیتالیسم موافق خصوصی بودن ابزار تولید است


۲- سوسیالیسم موافق عمومی‌ بودن ابزار تولید است ،


کدام یک از این سیستم‌ها انسانی‌ تر است؟

[Ouroboros]

من مخالف سرمایه‌داری هستم و نمی‌توانم مدافع آن باشم، حتی منتقد خوبی برای مارکسیسم هم نمی‌توانم باشم چراکه تقریبا با تمام انتقادات او از این سیستم موافقم و تنها با راه کارهای او مشکل دارم!

علاوه بر این، بعید می‌دانم طرفداران سرمایه داری موضع چندان محکمی از نظر اخلاقی داشته باشند و محدود کردن بحث به اخلاقیات در حق ایشان ناعادلانه است و به نوعی باخت پیش از ورود به بازی‌ست زیرا سرسخت‌ترین مدافعان این سیستم نیز آنرا تنها بدلیل برتری‌های اقتصادی و سیاسی که برای آن متصور هستند مطلوب می‌دانند نه برتری اخلاقی.

برعکس دوستان من تصور می‌کنم میلاد از من و کورش برای مناظره مناسب‌تر باشد، زیرا به تئوری اقتصادی سرمایه‌داری و تاریخ کمونیسم آشناتر است و بحث را می‌تواند در مرحله‌ای تماما اقتصادی پیش ببرد که مناظره را از همه بیشتر هیجان‌انگیز می‌کند.

[Russell]

??

اشتباه لپی‌ست، منظور ارجاع به موضوع پیشنهادی کسری یعنی "کاپیتالیسم در برابر سوسیالیسم" بود که در هنگام نوشتن شد آن !!

[Nevermore]

اما به نگر من هیچ نیازی به مناظره نیست و همین ده ها برگ بحث در جستار ها همچون مناظره است.خواننده ی آگاه هم خود به خوبی می تواند قضاوت کند که کدام درست می گویند و کدام نه؟نیازی نیست متر و معیار دست بگیریم و مناظره راه بیاندازیم تا برنده ی نبرد را مشخص کنیم.

[Mehrbod]

اما به نگر من هیچ نیازی به مناظره نیست و همین ده ها برگ بحث در جستار ها همچون مناظره است.خواننده ی آگاه هم خود به خوبی می تواند قضاوت کند که کدام درست می گویند و کدام نه؟نیازی نیست متر و معیار دست بگیریم و مناظره راه بیاندازیم تا برنده ی نبرد را مشخص کنیم.

:e00e:

داوری همواره با خوانندگان بیرون از اینجاست (;

دنبال پیروزی یا تایید در هنبازان خود گفتمان نباید گشت.

پارسیگر

[Russell]

اما به نگر من هیچ نیازی به مناظره نیست و همین ده ها برگ بحث در جستار ها همچون مناظره است.خواننده ی آگاه هم خود به خوبی می تواند قضاوت کند که کدام درست می گویند و کدام نه؟نیازی نیست متر و معیار دست بگیریم و مناظره راه بیاندازیم تا برنده ی نبرد را مشخص کنیم.
مناظره فقط حوزه‌یِ بحث را مشخص میکند، بحث را منسجمتر میکند و مطلب را برای خواننده یکجا جمع میکند و پارازیت را حذف میکند، هیات داوران نداریم که، همواره قضاوت با خوانندگان و کاربران است.

[Theodor Herzl]

مطالب بسیار گسترده‌ای گفته شده است در این چند هفته ، و من فکر می‌کنم برای شروع مناظره‌ها در این انجمن خوب هست سر یک موضوع خاص که Ethics این ۲ سیستم اقتصادی هست یک مناظره داشته باشیم تا گشایشی برای مناظره‌های آینده باشد. دلیل این هم که اخلاقیات را گفتم این هست که جناح چپ کاپیتالیسم را متهم به بهره کشی‌ می‌کند ، خوب طرفداران کاپیتالیسم مخالف این هستند که بهره کشی‌ اصلا وجود دارد ، همین فکر کنم برای یک مناظره کافی‌ است

[Nevermore]

مناظره فقط حوزه‌یِ بحث را مشخص میکن، بحث را منسجمتر میکند و مطلب را برای خواننده یکجا جمع میکند و پارازیت را حذف میکند، هیات داوران نداریم که، همواره قضاوت با خوانندگان و کاربران است.
من گمانم نمی کنم بتوان بحث به این گستردگی را منسجم کرد،والبته در این چند سال انجمن خوانی تاکنون یک مناظره ی درست و حسابی هم ندیدم.اکنون روند بحث ها بی اندازه هیجان انگیز شده و نخست از نبرد بین کپیتالیسم و کمونیسم به بحث میان دوستان چپ کشیده شده و راهکارهایی که برای تغییر این وضعیت(سرمایه داری) داده می شود.من فقط نگرم را گفتم و اگر گمان می کنید مناظره می تواند سودمند باشد راه بیاندازید،مشتاقانه به خواندن خواهم نشست.
:e032:

[Russell]

من گمانم نمی کنم بتوان بحث به این گستردگی را منسجم کرد،والبته در این چند سال انجمن خوانی تاکنون یک مناظره ی درست و حسابی هم ندیدم.اکنون روند بحث ها بی اندازه هیجان انگیز شده و نخست از نبرد بین کپیتالیسم و کمونیسم به بحث میان دوستان چپ کشیده شده و راهکارهایی که برای تغییر این وضعیت(سرمایه داری) داده می شود.من فقط نگرم را گفتم و اگر گمان می کنید مناظره می تواند سودمند باشد راه بیاندازید،مشتاقانه به خواندن خواهم نشست.
چرا اتفاقا مناظره‌یِ بهروز گرامی پیرامون غدیر خم در گفتگو بسیار خواندنی بود و هنوز هم هست حال اینکه بحث‌هایِ پراکنده‌تر الان نیستند و کسی چندان خاطرشان نیست..من هم بالاتر گفتم که فقط سلیقه‌یِ خود را میگویم.

[مزدك بامداد]

مناظره فقط حوزه‌یِ بحث را مشخص میکند، بحث را منسجمتر میکند و مطلب را برای خواننده یکجا جمع میکند و پارازیت را حذف میکند، هیات داوران نداریم که، همواره قضاوت با خوانندگان و کاربران است.

هم اکنون هم میتوان چنین کرد و ان گفتو را به جایی دیگر برده و پارازیت هایش را برداشت، من که خودم از
بس که پیام و پیک کمونیسم ستیزان قراضه فراوان است، نمیرسم به سرکار ouroboros که نکوهشی از سر
راستی جویی و نگرانی از سرنوشت هومنی در آن یافت میشود، بخش به بخش و زود پاسخ بدهم و تا یکی را
پاسخ میدهم و برگ ١٢ را بروز میکنم میبینیم که در برگ ١۴ هستم چون b.n. یکی آمده فرتور های ماهیگیران
پابرهنه ی ویتنام را چو گواه و برگه ی استوار ! شکست کمونیسم در آنجا چپانده است!!
•

b.n.= baraaye nomooneh = for example
پارسیگر

[Theodor Herzl]

این جستار البته نظر سنجی برای داشتن یا نداشتن مناظره نیست ، چون اصل وجود مناظره و ساختار آن از قبل در انجمن موجود است و به تصویب رسیده، اینجا فقط طرف‌های مناظره را مشخص می‌کنیم! جناب مزدک که موافقت کردند ، کورش گرامی‌ نیز نظر خود را بگویند سپاس گذار می‌شویم

[kourosh_bikhoda]

علاوه بر این، بعید می‌دانم طرفداران سرمایه داری موضع چندان محکمی از نظر اخلاقی داشته باشند و محدود کردن بحث به اخلاقیات در حق ایشان ناعادلانه است و به نوعی باخت پیش از ورود به بازی‌ست زیرا سرسخت‌ترین مدافعان این سیستم نیز آنرا تنها بدلیل برتری‌های اقتصادی و سیاسی که برای آن متصور هستند مطلوب می‌دانند نه برتری اخلاقی.
اتفاقن امیر گرامی به نظر من کاپیتالیسم چنانچه دولت به فکر و مناسبی داشته باشه، انسانی ترین و عادلانه ترین سیستم های اقتصادی رو میتونه بنا کنه. به عبارت دیگه، من خصوصی بودن ابزار تولید و سرمایه رو غیراخلاقی یا ناعادلانه یا هر دو نمیدونم، ولی خصوصی بودن ابزار تولید اگر مصادف بشه با پایمال کردن حقوق افراد پایین دست جامعه، دلیل بر بد بودن و ایراد داشتن این "خصوصی بودن ابزار تولید" نیست.

[kourosh_bikhoda]

کورش گرامی‌ نیز نظر خود را بگویند سپاس گذار می‌شویم
البته برای من مایه مباهات هست که با مزدک گرامی مناظره کنم. ولی خب ترجیح میدم شخص داناتری نسبت به من انتخاب بشه و اگر کسی علاقه به مناظره داره این فرصت خوب رو از دست نده و همینجا خودش رو داوطلب کنه.

ضمنن مدتی ست بحث های داغ و پراکنده و گسترده ای در جریان هست و احساس میکنم مغزم نیاز به استراحت داره و به همین دلیل تصمیم داشتم مدتی حتا در بحث های جاری هم شرکت نکنم. چه بسا که نیروهای تازه نفس مثل امیر و فیلو و فلانی و غیره هم اضافه شدند و بحث خاموش نمیشه و ممکنه فضا عوض بشه.

با همه اینها به هر روی اگر تصمیم بر مناظره هست من در این چارچوب و با این موضوع مایل هستم.

[Theodor Herzl]

با همه اینها به هر روی اگر تصمیم بر مناظره هست من در این چارچوب و با این موضوع مایل هستم.تصمیم که به مناظره هست و همه ما علاقمند هستیم ، خوب اکنون جناب کورش و مزدک تصمیم بگیرید که آغاز کننده مناظره کدام طرف باشد و از چه روزی پست اول را می‌خواهید بزنید؟

[Ouroboros]

اتفاقن امیر گرامی به نظر من کاپیتالیسم چنانچه دولت به فکر و مناسبی داشته باشه، انسانی ترین و عادلانه ترین سیستم های اقتصادی رو میتونه بنا کنه. به عبارت دیگه، من خصوصی بودن ابزار تولید و سرمایه رو غیراخلاقی یا ناعادلانه یا هر دو نمیدونم، ولی خصوصی بودن ابزار تولید اگر مصادف بشه با پایمال کردن حقوق افراد پایین دست جامعه، دلیل بر بد بودن و ایراد داشتن این "خصوصی بودن ابزار تولید" نیست.

خب پس بحث را حول محور استدلالات خودتان پیرامون همین موضوع بگشایید و مشروح بکنید، زیرا من صادقانه بگویم، شما نخستین کسی هستید که من دیده‌ام، و سهم‌برداری سرمایه‌داری از محصولی که در تولید آن هیچ نقش مستقیمی نداشته را ناعادلانه نمی‌داند. به نظر من مناظره را با پستی درباره‌ی این موضوع بیاغازید که در چه شرایطی سهم‌برداری ۹ به ۱ سرمایه‌دار از دسترنج کارگر می‌تواند روا باشد.

[kourosh_bikhoda]

شما نخستین کسی هستید که من دیده‌ام، و سهم‌برداری سرمایه‌داری از محصولی که در تولید آن هیچ نقش مستقیمی نداشته را ناعادلانه نمی‌داند. به نظر من مناظره را با پستی درباره‌ی این موضوع بیاغازید که در چه شرایطی سهم‌برداری ۹ به ۱ سرمایه‌دار از دسترنج کارگر می‌تواند روا باشد
اینها فکر میکنم نهایت در دو سه پیک جمع بشه. مشکل اصلی اینه که سهم از نظر شما به سهم کار یدی و فیزیکی تعلق میگیره و سهم فکری و پولی رو مد نظر نمیگیرد. البته در کنارش مسائل دیگری هم هست که به نظر من اصولن هر نابرابری، برابر با ناعدالتی هم نیست.

[kourosh_bikhoda]

پیشنهاد میکنم جناب Parastesh که گویا اطلاعات خوبی هم دارند در این مناظره شرکت کنند. اگر ایشون مایلند اینجا نظرشون رو اعلام کنند.

[مزدك بامداد]

پیشنهاد میکنم جناب @Parastesh (http://www.daftarche.com/member.php?u=457) که گویا اطلاعات خوبی هم دارند در این مناظره شرکت کنند. اگر ایشون مایلند اینجا نظرشون رو اعلام کنند.

من میتوانم ، اگر بخواهید، در دو جستار ، یکزمان با هردوی شما هم نگرستیزی کنم.

•

[Anarchy]

دوستان چرا انقدر تعارف میکنید و خصوع و خشوع نشون میدید از خودتون :e415: ؟ یکی قبول کنه دیگه :e407:!!

[Theodor Herzl]

نگرستیزیاین اولین کلمه جایگزین پارسی‌ هست که خوشم آمد ازش ، از این به بعد بجای مناظره می‌گویم نگر ستیزی:e00e:

[kourosh_bikhoda]

دوستان چرا انقدر تعارف میکنید و خصوع و خشوع نشون میدید از خودتون ؟ یکی قبول کنه دیگه !!
این مناظره به نظم نیاز به توافق بر سر یک سری پیش نیازها داره. از جمله تعاریف کمونیسم و کاپیتالیسم. همینطور در رابطه با بعضی موضوعات پیرامون بازارِ آزاد (free market) که خودشون به تنهایی یک مناظره هستند! ضمنن به طور روشنی مشخص هست که هیچ کدوم مایل به راضی کردن طرف نیستیم و در واقع هدف هم این نیست و هدف تنها خواننده خارجی هست. پس چه زمانی و چطور مناظره پایان میپذیره؟

[Theodor Herzl]

این مناظره به نظم نیاز به توافق بر سر یک سری پیش نیازها داره. از جمله تعاریف کمونیسم و کاپیتالیسم. همینطور در رابطه با بعضی موضوعات پیرامون بازارِ آزاد (free market) که خودشون به تنهایی یک مناظره هستند! ضمنن به طور روشنی مشخص هست که هیچ کدوم مایل به راضی کردن طرف نیستیم و در واقع هدف هم این نیست و هدف تنها خواننده خارجی هست. پس چه زمانی و چطور مناظره پایان میپذیره؟من یک تعریف اینجا می‌کنم اگر شما جناب کورش و مزدک گرامی‌ با این تعریف و سوال مناظره موافق هستید اعلام کنید.

۱- کاپیتالیسم بر خصوصی بودن ابزار تولید تاکید می‌کند.


۲- سوسیالیسم بر عمومی‌ بودن ابزار تولید تاکید می‌کند.


کدام یک از این سیستم‌ها از نظر اخلاقی‌ بر دیگری برتری دارد؟


موضوع مناظره فقط در مورد Ethics در دست داشتن ابزار تولید هست ، هر طرف مناظره در ۱۰ پست خود باید case خود را در مورد اینکه چرا سیستم اقتصادی آنها از نظر اخلاقی‌ مشکلی‌ ندارد بسازد.

[kourosh_bikhoda]

۱- کاپیتالیسم بر خصوصی بودن ابزار تولید تاکید می‌کند.
من تعریف دقیقتری از آین رند رو پیشنهاد میکنم:
"کاپیتالیسم سیستمی است مبتنی بر به رسمیت شناختن حقوق فردی، از جمله حق مالکیت فردی".
She defined it as a social system based on the recognition of individual rights, including property rights
History of capitalist theory - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalist_theory)


موضوع مناظره فقط در مورد Ethics در دست داشتن ابزار تولید هست ، هر طرف مناظره در ۱۰ پست خود باید case خود را در مورد اینکه چرا سیستم اقتصادی آنها از نظر اخلاقی‌ مشکلی‌ ندارد بسازد.
من موضعم در این مناظره این هست: "سیستم اقتصادی یک جامعه کاپیتالیستی، یک سیستم اخلاقی ست یا دست کم، اخلاقی تر از سیستم کمونیسم است".

[Theodor Herzl]

من تعریف دقیقتری از آین رند رو پیشنهاد میکنم:
"کاپیتالیسم سیستمی است مبتنی بر به رسمیت شناختن حقوق فردی، از جمله حق مالکیت فردی".
She defined it as a social system based on the recognition of individual rights, including property rights
History of capitalist theory - WiKi

بحث مالکیت شخصی‌ در اینجا مطرح نیست ، چون در جبهه چپ خیلی‌‌ها مثل من به مالکیت خصوصی احترام میگذارند ، ولی‌ یک نقطه مشترک همه سوسیالیست‌ها اعتقاد به عمومی‌ بودن ابزار تولید است( نقطه مشترک کاپیتالیست‌ها نیز این هست که خصوصی بودن ابزار تولید را اخلاقی‌ تر و مفید تر می‌دانند.) ابزار تولید یعنی‌ چیزی که باعث تولید سرمایه میشود، مثل منابع طبیعی و کارخانه جات. اینکه چه چیز شامل ابزار تولید میشود ، میتواند بخشی از مناظره باشد.

Means of production - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Means_of_production)

[Theodor Herzl]

من موضعم در این مناظره این هست: "سیستم اقتصادی یک جامعه کاپیتالیستی، یک سیستم اخلاقی ست یا دست کم، اخلاقی تر از سیستم کمونیسم است".کمونیسم با سوسیالیسم فرق داره در بسیاری از چیز‌ها ، ولی‌ در اینکه ابزار تولید باید عمومی‌ باشد خیر ، پس مهم نیست شما از کلمه کمونیسم استفاده کنید یا سوسیالیسم در این مناظره ، چون بحث کلی‌ نیست که اشتباه گرفته شود ، بلکه بحث فقط در مورد ابزار تولید است ؛ این یک مطلب. مطلب دیگر هم اینکه خوب شما در این مناظره فرصت دارید case خود را در دفاع از این نظریه در چالش با جناب مزدک بسازید

[kourosh_bikhoda]

بحث مالکیت شخصی‌ در اینجا مطرح نیست ، چون در جبهه چپ خیلی‌‌ها مثل من به مالکیت خصوصی احترام میگذارند ، ولی‌ یک نقطه مشترک همه سوسیالیست‌ها اعتقاد به عمومی‌ بودن ابزار تولید است( نقطه مشترک کاپیتالیست‌ها نیز این هست که خصوصی بودن ابزار تولید را اخلاقی‌ تر و مفید تر می‌دانند.) ابزار تولید یعنی‌ چیزی که باعث تولید سرمایه میشود، مثل منابع طبیعی و کارخانه جات. اینکه چه چیز شامل ابزار تولید میشود ، میتواند بخشی از مناظره باشد.

حق مالکیت فردی یک حق عمومی و جنرال هست و به هر دارایی از جمله دارایی هایی که برای تولید و سودآوری استفاده میشند تعلق میگیره. اونچه که برای من به عنوان یک مدافع کاپیتالیسم مهم هست، حق افراد بر دارایی هاشون هست. این دارایی از فکر و اندیشه و سخن هست تا دارایی های سخت افزاری و سرمایه ای و پول.

[Theodor Herzl]

حق مالکیت فردی یک حق عمومی و جنرال هست و به هر دارایی از جمله دارایی هایی که برای تولید و سودآوری استفاده میشند تعلق میگیره. اونچه که برای من به عنوان یک مدافع کاپیتالیسم مهم هست، حق افراد بر دارایی هاشون هست. این دارایی از فکر و اندیشه و سخن هست تا دارایی های سخت افزاری و سرمایه ای و پول.خوب همین میتواند بخشی از case شما باشد ، چطور است از جمعه مناظره را شروع کنیم؟ جناب مزدک و کورش با پست شماره ۳۰ من اگر موافق هستید اعلان کنید تا من یک جستار باز کنم با آن سوال که از جمعه مناظره آغاز بشود؟ جناب کورش شما موافق هستید جناب مزدک شروع کننده باشد؟

در ضمن من فکر می‌کنم در مناظره پست اول هر شخص فقط در مورد ساختن argument برای موضع خودشان باشد ، از پست دوم تا نهم به جواب دادن به یکدیگر و در پست دهم به جمع بندی پرداخته شود! ، چطور است این structure برای نگر ستیزی؟

[kourosh_bikhoda]

کمونیسم با سوسیالیسم فرق داره در بسیاری از چیز‌ها ، ولی‌ در اینکه ابزار تولید باید عمومی‌ باشد خیر ، پس مهم نیست شما از کلمه کمونیسم استفاده کنید یا سوسیالیسم در این مناظره ، چون بحث کلی‌ نیست که اشتباه گرفته شود ، بلکه بحث فقط در مورد ابزار تولید است ؛ این یک مطلب. مطلب دیگر هم اینکه خوب شما در این مناظره فرصت دارید case خود را در دفاع از این نظریه در چالش با جناب مزدک بسازید
این دو تقریبن در همه جا به یک معنی و یک تئوری به کار میرند ولی خب بهتر شاید این باشه که برای دوری از گمراه سازی مخاطب از یک واژه استفاده کنیم.

[kourosh_bikhoda]

خوب همین میتواند بخشی از case شما باشد ، چطور است از جمعه مناظره را شروع کنیم؟ جناب مزدک و کورش با پست شماره ۳۰ من اگر موافق هستید اعلان کنید تا من یک جستار باز کنم با آن سوال که از جمعه مناظره آغاز بشود؟ جناب کورش شما موافق هستید جناب مزدک شروع کننده باشد؟
اگر جناب مزدک موضعشون فقط بر ابزار تولید با من فرق داشته باشه و مالکیت فردی رو در سایز زمینه ها مجاز بدونند من با پست 30 ام موافقم.

در ضمن من فکر می‌کنم در مناظره پست اول هر شخص فقط در مورد ساختن argument برای موضع خودشان باشد ، از پست دوم تا نهم به جواب دادن به یکدیگر و در پست دهم به جمع بندی پرداخته شود! ، چطور است این structure برای نگر ستیزی؟
بله پست یکم تا حد زیادی مقدمه هست. من موافقم به احترام سن مزدک ایشون آغاز کننده باشند.

[Ouroboros]

درباره‌ی مالکیت خصوصی بر کالا نیز مارکس معتقد بود در شرایط پس از گذار از سوسیالیسم به مارکسیسم، یک «جامعه‌ی وفور» پدید خواهد آمد که در آن تولید به چنان شاخص برجسته‌ای می‌رسد و تقسیم آن چنان عادلانه، که هیچکس نیازی به «نگاه داشتن» دارایی خود را ندارد، یعنی اینکه دوستان می‌گویند فقط مالکیت بر ابزار تولید منظور است و ... چندان دقیق نیست. جامعه‌ی وفور مورد نظر او هم‌اکنون نیز وجود دارد و ایالات متحده به نوعی دچار انباشت بی‌سابقه‌ای از کالا در تاریخ بشر است، اما بدلیل بالا نگاه داشتن قیمتها دسترسی به این کالاها به شدت نابرابر است. در حال حاضر سالانه بیش از هشت برابر نیاز کُل جمعیت کره‌ی زمین غذا تولید می‌شود، اما با این وجود سالی پنج هزار کودک از قحطی می‌میرند!

مارکس معتقد بود بیزاری از کار کردن عارضه‌ی شرایطی‌ست که در آن دسترنج شما توسط شخص دیگری استثمار می‌شود و اگر کارگران همانقدرکه تولید کردند را دریافت بکنند، انگیزش آنها و اشتیاق به کار کردن چندان افزوده می‌شود که در مدت کوتاهی برای همچنان گردیدن چرخ صنعت شما وادار هستید ماشین یک ماهه‌ی خود را دور بیاندازید و یکی جدید را بردارید، و مدتی زمان می‌برد تا شاخص تولید با شاخص نیاز برابر بشود. یعنی تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید به نوعی در تضاد با منافع شخصی خودتان خواهد بود و باعث کاهش دسترسی شما به تولیدات بهتر و جدیدتر و ... می‌شود. لویی آلتوسر یک تحلیل مفصلی از این ماجرا دارد.

[Theodor Herzl]

بهر حال سخن مارکس که مقدس نیست که نشود آن را تغییر داد و به روز کرد ، تمام " مکتب فرانکفورت" نیز به تجدید نظر و عیب یابی‌ مارکس از دیدگاه چپ می‌پردازد، بهر حال جناب مزدک میتوانند تعریف خود از سوسیالیسم و کاپیتالیسم و مالکیت بر ابزار تولید و مالکیت خصوصی را در یک جمله مثل پست شماره ۳۰ من را اعلام کنند ، بعد کورش گرامی‌ نظر بدهند. و از آنجا مناظره شروع شود

Frankfurt School - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_School)

[kourosh_bikhoda]

اگر کارگران همانقدرکه تولید کردند را دریافت بکنند، انگیزش آنها و اشتیاق به کار کردن چندان افزوده می‌شود که در مدت کوتاهی برای همچنان گردیدن چرخ صنعت شما وادار هستید ماشین یک ماهه‌ی خود را دور بیاندازید و یکی جدید را بردارید، و مدتی زمان می‌برد تا شاخص تولید با شاخص نیاز برابر بشود
این حرفها همونطور که قبلن هم گفتم تا حد زیادی رویاگونه و خیالی هستند. واقعیت اینه که چنین موضوعی اتفاق نمیفته. در ابتدای کار تولید، معمولن تقاضا از عرضه بیشتر هست و تمام هم تولید کننده اینه که به تقاضا برسه. سپس شرایط تابع قانون عرضه و تقاضا هستند. یعنی قیمت بازار کالا برابر میشه با نقطه تعادل عرضه و تقاضا. پس از رسید به تعادل عرضه، چنانچه به طور لحظه ای این تعادل به هم بخوره، روی تقاضا هم تاثیر خواهد گذاشت. یعنی:
عرضه بیشتر = افزایش قیمت
افزایش قیمت = کاهش تقاضا

2742

مگر اینکه تعیین قیمت بصورت دولتی و دستوری انجام بشه نه بر مبنای قانون عرضه که خب البته این قانون جنگل هست و برای برخی کالاهای اساسی و استراتژیک گاهی استفاده میشه.

[مزدك بامداد]

من یک تعریف اینجا می‌کنم اگر شما جناب کورش و مزدک گرامی‌ با این تعریف و سوال مناظره موافق هستید اعلام کنید.

۱- کاپیتالیسم بر خصوصی بودن ابزار تولید تاکید می‌کند.


۲- سوسیالیسم بر عمومی‌ بودن ابزار تولید تاکید می‌کند.


کدام یک از این سیستم‌ها از نظر اخلاقی‌ بر دیگری برتری دارد؟


موضوع مناظره فقط در مورد Ethics در دست داشتن ابزار تولید هست ، هر طرف مناظره در ۱۰ پست خود باید case خود را در مورد اینکه چرا سیستم اقتصادی آنها از نظر اخلاقی‌ مشکلی‌ ندارد بسازد.
من با این سامه ها خرسندم و آمادگی خود را می آشکارم
•

پارسیگر

[Theodor Herzl]

من با این سامه[1] ها خرسندم و آمادگی خود را می آشکارم
•خوب پس من اکنون یک جستار باز می‌کنم و شما جناب مزدک به عنوان آغاز کننده از روز جمعه میتوانید اولین پست خود را بزنید.:e00e:

[مزدك بامداد]

خوب پس من اکنون یک جستار باز می‌کنم و شما جناب مزدک به عنوان آغاز کننده از روز جمعه میتوانید اولین پست خود را بزنید.:e00e:
بمهر، لینک اش را اینجا بگذراید
•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

کاربران گرامی‌ میتوانید مناظره را در جستار زیر دنبال کنید

مناظره بین مزدک بامداد و کورش بی‌خدا در مورد سوسیالیسم و کاپیتالیسم (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1%D9%87-%D8%A8%DB%8C%D9%86-%D9%85%D8%B2%D8%AF%DA%A9-%D8%A8%D8%A7%D9%85%D8%AF%D8%A7%D8%AF-%D9%88-%DA%A9%D9%88%D8%B1%D8%B4-%D8%A8%DB%8C%E2%80%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B1%D8%AF-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D 9%85-%D9%88-%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-1294/#post51611)

[sonixax]

بهر حال سخن مارکس که مقدس نیست که نشود آن را تغییر داد و به روز کرد

به صاحت مقدس حضرت آیت الکمون مارکس توهین کردید ؟! وا مصیبتا ...

[kourosh_bikhoda]

جناب مزدک شما از پای منقل پامیشید جواب مناظره رو میدید؟
بهتره به جای یاوه گویی و هزیان گویی حرف های حسابی بزنید.
برای مثال بیخود خودتون رو مجاز به استفاده از اشعار فردوسی میدونید و من رو خیر.
مگر اینکه فردوسی رو هم یک سوسیالیست بدونید که باز هم دلیل خوبی نیست.

[مزدك بامداد]

جناب مزدک شما از پای منقل پامیشید جواب مناظره رو میدید؟
بهتره به جای یاوه گویی و هزیان گویی حرف های حسابی بزنید.
برای مثال بیخود خودتون رو مجاز به استفاده از اشعار فردوسی میدونید و من رو خیر.
مگر اینکه فردوسی رو هم یک سوسیالیست بدونید که باز هم دلیل خوبی نیست.
هذیان است و هزیان نیست و بهتر است زمانی که به ادبسار پارسی آشنا نیستید و چم راستین چامه ها را نمیدانید انهارا بکار نبرید.


•

[kourosh_bikhoda]

هذیان است و هزیان نیست و بهتر است زمانی که به ادبسار پارسی آشنا نیستید و چم راستین چامه ها را نمیدانید انهارا بکار نبرید.
بیجا حرف نزنید. قرار نیست یه بیت شعر تنها در موردی که خود شاعر گفته به کار برده. چه بسا در بسیاری شعرها اصلن مشخص نیست منظور و حالت شاعر چی بوده. پس کمتر همون هذیان بگید. من انتظار ندارم به صفر برسونیدش ولی لطفن کمتر هذیان بگید.

[مزدك بامداد]

بیجا حرف نزنید. قرار نیست یه بیت شعر تنها در موردی که خود شاعر گفته به کار برده. چه بسا در بسیاری شعرها اصلن مشخص نیست منظور و حالت شاعر چی بوده. پس کمتر همون هذیان بگید. من انتظار ندارم به صفر برسونیدش ولی لطفن کمتر هذیان بگید.
فردید سراینده هر چه بوده، سفسته ی " رفتار پیروان یک آموزه نشانگر خود آموزه است" نبوده چون دستکم ، این یک سراینده از بیخ سفسته گر نبوده است! از سوی دیگر داور، خوانندگان و چه میدانم تاریخ و .. هستند و شما خودتان را آزار ندهید. همه ی اینها چند سال دیگر سپری میشوند و شما افسوس میخورید که چرا زمان خود را به خشم و اندوه سپری نمودید!


•

[kourosh_bikhoda]

فردید سراینده هر چه بوده، سفسته ی " رفتار پیروان یک آموزه نشانگر خود آموزه است" نبوده چون دستکم ، این یک سراینده از بیخ سفسته گر نبوده است! از سوی دیگر داور، خوانندگان و چه میدانم تاریخ و .. هستند و شما خودتان را آزار ندهید. همه ی اینها چند سال دیگر سپری میشوند و شما افسوس میخورید که چرا زمان خود را به خشم و اندوه سپری نمودید!
بیجاست شما بهتره به جای منبر رفتن و نصیحت کردن یک مقدار حرف حسابی بزنید. به شما ارتباطی پیدا نمیکنه که خودتونو مجاز به استفاده از شعر بدونید و من رو خیر. اینجا شوروی نیست شما استالین نیستید من هم پرولتاریا نیستم.

[مزدك بامداد]

چون فردوسی به فرض در مورد ایکس شعر ایگرگ رو سروده، پس جز در موارد شبیه ایکس نباید استفاده بشه.
حرف از این کس شر تر؟

آناکاوی چامه ی
بزرگی سراسر به گفتار نیست
دو سد گفته چون نیم کردار نیست
در چامه ی بالا، به پدیده ای بنام "حرف مفت" پرداخته میشود، سخنیکه با کنش همراه نباشد،
از دید چامه سرا ، یاوه است. در این چامه ارزش کنش بیش از ۴۰۰ بار بیشتر از سخن تنها،
برآورد شده که انهم نمادین است. همانند این پنداره در چامه ها و سخنان دیگر ادبوران هم دیده میشود:
"عالم بی عمل = زنبور بی عسل" . واژه ی "سراسر" میرساند که سخن بی کنش، سراپا بی ارزش هم
نیست. ولی آنچه مهند است، این است که کاری انجام بشود.
این چامه نمیگوید که برخی سخن و کردارشان با هم یکی نیست. نمیگوید که برخی کارهایی انجام میدهند
که با داو ها و آموزهایی که از ان پیروی میکنند ، یکی نیست، بساکه از بی کنشی و کم کاری گله میکند.
او میگوید که داو بزرگ بودن، تنها با "حرف مفت" نمیشود و باید این سخنان با کنش و کردار و کوشش
همراه باشد ، تا این بزرگی در نزد مردم پذیرفته شود.
برای همین نمیتوانیم ما این چامه را برای کسانی که کنشمند هستند، ولی گویا کردار و جهان بینی شان با هم
نمیخواند، بکار ببریم

•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

این چامه نمیگوید که برخی سخن و کردارشان با هم یکی نیست. نمیگوید که برخی کارهایی انجام میدهند
که با داو[7] ها و آموزهایی که از ان پیروی میکنند ، یکی نیست، بساکه از بی کنشی و کم کاری گله میکند.
پس شما در دریافت بسیاری از سخنان من در اون مناظره مشکل دارید. این رو بارها از نوشتارهاتون فهمیدم.

من چنین چیزیو نمیخواستم بگم. منظور من دقیقن این بوده که حرف زیبا و مردم پسند زدن و پوپولیست شدن کار آسونیه. مهم اینه که کاری برای مردم بکنید.