یک حرف از دو دهان ( فلسفه )

[یه نفر]

امروز خیلی اتفاقی بحث قوری راسل رو خوندم. یادم به کتاب طومار شیخ شرزین افتاد. اثر استاد بهرام بیضایی..

واقعا چرا یک بحث، یک جمله، یک نظر، یک رفتار، ... تاثیرش به گوینده بستگی داره؟

چرا نباید فکر کنیم؟ چرا مسخره میکنیم؟ چرا خودمان رفتارهای دوگانه ای داریم؟

خلاصه کتاب اینه که: شیخ شرزین یه کتاب مینویسه. کسی تحویلش نمیگیره. حتی مطالب کتاب رو مخالف عقاید و شرعیات میدونن

شرزین رو زندانی میکنن تا بکشنش.. شرزین میگه این کتاب من نیست. نوشته های من نیست. نویسنده این کتاب ابوعلی سینا ست. من اسم خودمم رو پایینش نوشتم..

حاکم وقت میگه وای چه کتاب فوق العاده ای! من قبولش دارم. نوشته های حکیم هست..! عالی ست..

شرزین میگه چی شد؟ 1 ساعته نظرتون عوض شد؟؟ تا 1 ساعت پیش که مخالف این کتاب و محتواش بودید!

خلاصه شرزین رو میکشن ..

واقعا چرا؟ بحث اسلام و حاکم های اسلامی و ایرانی نیستا. یه بحث کلی و جهانی هست.. همه جا از این اتفاق ها هست..

اگر راسل در صحبت هاش اشاره میکرد من اشتباه کردم. خدا وجود داره. اسلام بر حق هست! شما چه رفتاری به این نطق خواهید داشت؟

اگر مثلا حمید میوه فروش یک روز از خواب ناز بیدار میشد و از بی خدایی و قوری چای حمید! میگفت، شما چکار میکردید؟

حتما این گفته ها باید از دهان یک فیلسوف معتبر بیرون بیاد تا بهش فکر کنید؟

من به عنوان یه نفر از شما تقاضا میکنم یا اصلا تفکر نکنید یا اگر تفکر میکنید، دنبال دهان آدم های معروف نباشید.. این جور رفتار ها منجر به تعصب میشه. چون شما علاوه بر قبول کردن حرف های آن شخص، طرفدار شخص مورد نظر هم میشید. این آغاز تعصب های کورکورانه ست. امیدوارم شما نسبت به یک جمله روی دیوار هم به فکر فرو روید..

[kourosh_bikhoda]

من به عنوان یه نفر از شما تقاضا میکنم یا اصلا تفکر نکنید یا اگر تفکر میکنید، دنبال دهان آدم های معروف نباشید.. این جور رفتار ها منجر به تعصب میشه. چون شما علاوه بر قبول کردن حرف های آن شخص، طرفدار شخص مورد نظر هم میشید. این آغاز تعصب های کورکورانه ست. امیدوارم شما نسبت به یک جمله روی دیوار هم به فکر فرو روید..

نقد باید روی سخن صورت بگیره نه صاحب سخن. مثلی در فارسی هست که میگه : نبین چی میگه، ببین کی میگه! خب این غلطه و متاسفانه در فرهنگ و ضرب المثل های ما هم وجود داره و رسوخ کرده. احتمالن در مورد سفسطه توسل به مرجعیت چیزی میدونید. این مغالطه در دو حالت رخ میده، یکی اینکه مرجع مورد نظر فاقد مقام کارشناسی و صاحب نظری در زمینه مورد بحث باشه و دیگری اینکه این نقل قول ناقص یا مبهم صورت گرفته باشه که البته وجه اشتراکی هم با مغالطه نقل قول ناقص داره.

مراجعه به نظر کارشناسان یک روش عادی و قابل بول هست. فرض کنید در مورد نوشیدن نوشابه کسی استدلال کنه که مطابق نظر رئیس دانشکده پزشکی فلان دانشگاه نوشابه برای فلان چیز بدن ضرر داره. مشخصه که همه توانایی و ابزار و دانش لازم رو برای بررسی در این زمینه ندارند. بنابر این روش مناسب در این قبیل استدلالات مراجعه به نظر کارشناسان هست که البته این مراجعه هم مراتب داره.

[یه نفر]

مراجعه به نظر کارشناسان یک روش عادی و قابل بول هست. فرض کنید در مورد نوشیدن نوشابه کسی استدلال کنه که مطابق نظر رئیس دانشکده پزشکی فلان دانشگاه نوشابه برای فلان چیز بدن ضرر داره. مشخصه که همه توانایی و ابزار و دانش لازم رو برای بررسی در این زمینه ندارند. بنابر این روش مناسب در این قبیل استدلالات مراجعه به نظر کارشناسان هست که البته این مراجعه هم مراتب داره.

خب همین دانشمندان اول گفتند نوشابه زرد خطرش کمتره - بعدش گفتند خطرناکه. نوشابه مشکی بهتره!
حمید میوه فروش! همون روز اول گفت فقط نوشابه مشکی بخورید..

حالا بحث نوشابه نیستا.

ولی اگر دانشمندی یک حرفی بزنه، درسته که با علم هست. ولی میشه با همون علم ردش کرد..
حمید میوه فروش هم که دیگه مشخصه..

با این حال، بین تایید یک صحبت یا نقل قول، با تعصب و طرفداری از آن فرق داره..

[kourosh_bikhoda]

ولی اگر دانشمندی یک حرفی بزنه، درسته که با علم هست. ولی میشه با همون علم ردش کرد..

ویژگی علم همینه. چیزی که علمیه قرار نیست همیشه ثابت و پایدار بمونه. بد بودن یا کم خطر بودن یک نوشابه یک نظریه علمیه و نظریه علمی همواره در حال تغییر و ابطال پذیری ست. بحث در مورد ابطال پذیری خودش یک جستار جداگانه داره در تالار بگردید پیدا میشه.

وانگهی همیشه در همین زمینه ها هم راه برای آزمون نظریه علمی برای عموم باز هست. ولی عموم ابزارش رو ندارند. به هر حال راهش باز هست و اگر کسی شک داشته باشه میتونه خودش امتحان کنه. در غیر اینصورت راه حل مراجعه به نظر کارشناس هست.


با این حال، بین تایید یک صحبت یا نقل قول، با تعصب و طرفداری از آن فرق داره..

ممکنه اینطور هم باشه و همونطور که قبلن گفتم این مراحعه به نظر کارشناس خودش دارای مراتب هست. یعنی نظر یک کارشناس ضعیف تر از نظر یک گروه کارشناسیه. با همین ترتیب نظر یک پژوهشکده معتبر تره، بعد یک نشریه علمی، بعد یک دانشگاه، بعد سازمان های بزرگ ملی مثل وزارت خانه ها(بهداشت)، بعد سازمان های بزرگ بین المللی مثل سازمان جهانی بهداشت و غیره.

[یه نفر]

سپاس

[Russell]

من به عنوان یه نفر از شما تقاضا میکنم یا اصلا تفکر نکنید یا اگر تفکر میکنید، دنبال دهان آدم های معروف نباشید.. این جور رفتار ها منجر به تعصب میشه. چون شما علاوه بر قبول کردن حرف های آن شخص، طرفدار شخص مورد نظر هم میشید. این آغاز تعصب های کورکورانه ست. امیدوارم شما نسبت به یک جمله روی دیوار هم به فکر فرو روید..
من هم از شما تقاضا میکنم نگران «تعصب‌هایِ کورکورانه‌»‌یِ ما و لرد راسل نباشید.بقیه دوستان را نمیدانم ولی من احترامم برای راسل سراسر از شجاعت فکری، صداقت اندیشه و منطق سخنان او میایدو همواره از خواندن اندیشه‌هایِ سراسر مبتنی بر منطق او لذت برده‌ام و حتی وقتی با آنچه میگوید مخالف هم هستم در سخنش استدلال قوی برای شنیده شدن پیدا میشود و از روی اینکه چه چیزی نفع کوتاه مدت یا حس بهتری در دل و روده ایجاد میکند به ماورالطبیعه و فالگیری و رمالی باورمند نشده.


اگر راسل در صحبت هاش اشاره میکرد من اشتباه کردم. خدا وجود داره. اسلام بر حق هست! شما چه رفتاری به این نطق خواهید داشت؟
ایشان که مرده است، ولی انسان خردگرا مانند خود مرحوم راسل از طرف برای سخنش استدلال و مستندات طلب میکند.
یکمقدار دیگر سرچ کنی شاید سخنان همین برتراند راسل را درباره‌یِ مواجه شدن با مرگ و توضیحش به خدا در صورت وجود و شرایطی که با محقق شدنش او به وجود خدا باورمند میشود را پیدا کنی.


اساسا مشکل مسلمین عزیز با اعتماد بنفس (؟) فوق بشری شان این است که گمان میکنند همه جا سطح اندیشه در حد اسلام عزیز و تولیدات مستقیم و غیر مستقیم محمد و پیروان او است و مثلا برای تفریح میشود قانون اول و دوم ترمودینامیک را نقض کرد نشان داد فرگشتی در کار نبوده و داستان گل و فوت بوده بقول مزدک گرامی یا مثلا به استیون هاوکینگ فیزیک درس داد.فکر نمیکنند شاید اینها منگل نیستند و علت اینکه سخن این ملحدان غربی را نمیفهمند عقب ماندگی ایران اسلام و آشنایی عدم با مبانی فکری طرف مقابل است نه همه چیز دانی آنها.
البته وقتی 35 سال یک سری با تبر به جان خردگرایی در یک مملکت میفتند و هر چه عقده‌ای بیسواد است را میچپانند در دانشگاه و انقلاب فرهنگی میکنند و هر روز در اثر عقده‌یِ حقارت در برابر غرب این نابغه‌هایِ اسلامی ادعا کنند در زیر زمین خانه اورانیوم غنی کرده‌اند و روشنگری غربی را از پای درآورده‌اند خب طبیعی‌ست که از محصولات آن سیستم هم چنین سخنانی بشنویم.

[یه نفر]

شنیده ام راسل در سال های پایان عمرش گفته من اشتباه کردم. خدا وجود داره.. اسلام رو انتخاب کرده...

[Russell]

شنیده ام راسل در سال های پایان عمرش گفته من اشتباه کردم. خدا وجود داره.. اسلام رو انتخاب کرده...
؟ :e40d:

کجا اینرا شتیده‌اید؟ بنظرم اینیکی از قصه‌یِ برادران درباره‌یِ نامه‌‌یِ انشتین که در آن گفته نظریه‌یِ نسبیت را از قزآن آموخته و بعد هم شیعه شده و البته نامه‌اش هم در صندوق امانات لنذن نگهداری میشود (!!) جالبتر باشد !

[یه نفر]

از کسی شنیدم.. هرچی هم اینترنت رو جستجو کردم چیزی نفهمیدم..

واقعا اگر راسل در پایان عمرش همچین کاری میکرد، شما همچنان طرفدار راسل بودید؟

[Philo]

شنیده ام راسل در سال های پایان عمرش گفته من اشتباه کردم. خدا وجود داره.. اسلام رو انتخاب کرده...
آری درست است، ایشان یک با مخفیانه به حج هم رفت و 3 سال آخر عمرش را روزه گرفت.

خارج از شوخی، هیچ امر رازآلودی توی کتِ راسل نمی رفت. اختلافاتش با ویتگنشتاین هم از آنجایی شروع شد که دید ویتگنشتاین دارد تمایلاتی به عرفان از خود نشان می دهد.

[Mehrbod]

واقعا اگر راسل در پایان عمرش همچین کاری میکرد، شما همچنان طرفدار راسل بودید؟

خردگرایی در فرایند فرهودشناسی (حقیقت یابی) کاری ندارد که چه میگوید, تنها سنجه خردین و فرنودین بودن سخن است.

اینکه که چه میگوید ولی یک یافتتیگ است و میتواند فرایند اندیشیدن را بشتاباند: اگر اسفتن هاوکینگ یک چیزی درباره‌یِ فیزیک
گفت برای یک خردگرا ارزش زمان‌گذاری بالاتری دارد تا آنچه بهمان آیت‌الله گفت, ولی اینکه کدام درست میگوید پیوندی به گوینده اش ندارد.


پارسیگر

[Russell]

از کسی شنیدم.. هرچی هم اینترنت رو جستجو کردم چیزی نفهمیدم..

واقعا اگر راسل در پایان عمرش همچین کاری میکرد، شما همچنان طرفدار راسل بودید؟
طرفدار که لغت مناسبی نیست و من فن و هوادار کسی نیستم، هر چه هست احترام و قدردانی و شیفتگی به شخصیت و دستاوردها‌یِ علمی و سبک فکری و... است که در مورد برتراند راسل است صورتی ذره‌ای از آن کم نمیشود.
اینکه شما میگویید هم حقیقتا برای من جالب است، دینداران درباره‌یِ ملحدین و آنهایی که دشمن خود میپنداشتند بدلیل ضربه‌ای که به باروهایشان زده بودند داستان زیاد ساخته‌اند ، از داستان‌گویی درباره‌یِ دیود هیوم گرفته تا چارلز داروین و البته شیعیان برای انشتین.و البته در مورد راسل بعلت پیشرفت ارتیاطات و شفافیت کامل موضع و سخنان او چنین داستانی نبوده و این اول بار است که همچین چیزی میخوانم.
نقل است یکی از همین خداباوران کنار بستر ولتر نشسته بود و به او میگفت:شیطان را لعنت کن، شیطان را لعنت کن! ولتر هم در همان حال پاسخ داده بود:الان وقتی برای دشمن تراشی نیست !!

[Philo]

من قصد دارم در اینکه باید توصیه ی مشهور "نبین که می گوید، ببین چه می گوید" را مطلقا رعایت کنیم، مناقشه کنم. این را نه برای سفسطه گران، بلکه برای علاقه مندان به کشف حقیقت می گویم.
خیلی مواقع نگاه کردن به اینکه چه کسی سخنی را می گوید می تواند شک شما را تقویت کند، درست است که هنگام گفتگو نباید به شخص و انگیزه های وی پرداخت، ولی می توان با تفکر درباره انگیزه ها به درستی یا نادرستی یک سخن احتمال معقولی داد، البته با در نظر داشتن اینکه در نهایت استدلال ها و شواهد و اسناد هستند که تعیین کننده نهایی اند.
از طرفی ما برای پرداختن به ادعاهای همگان زمان کافی نداریم، و از طرفی می دانیم حرف حساب را معمولا آدم هایی می زنند که به آدم حسابی بودن شهره اند. پس بهتر نیست وقتمان را برای بررسی ادعاهای علامه پشمک درباره راسل هدر ندهیم؟

[kourosh_bikhoda]

من قصد دارم در اینکه باید توصیه ی مشهور "نبین که می گوید، ببین چه می گوید" را مطلقا رعایت کنیم، مناقشه کنم. این را نه برای سفسطه گران، بلکه برای علاقه مندان به کشف حقیقت می گویم.

البته برعکس اینه که نوشتید: نبین چی میگه، ببین کی میگه.

واقعیت اینه که این مثل بیشتر در بین بازاریان و صنوف رایج بوده و هنوزم هست. در بازار همین الانشم با یه تیکه کاغذ میلیون ها تومن سکه رو جابجا میکنند. برای اینکه همه چیز روی اعتماد بنا شده. بازاریان به هم اعتماد دارند و با یه رسید به اندازه یه برگ از روزشمار روی میزشون به هم چک و پول و جنس قرض میدند. بنابر این در این فضا بعید نیست این مثل کاربرد داشته باشه.

من یک بازاری رو میشناختم که اواخر دهه 70 شمسی رو آورد به واردات از کشور دوست و همسایه چین کمونیست. یکبار در این مراودات پولش رو خوردند و صدها میلیون تومن اون زمان رو از دست داد که بخش زیادیش پولی بود که از هم صنفی هاش در دست داشت. خلاصه از ترس آبرو زن و بچش رو اجاره نشین کرد ولی اجازه نداد سر رسید چک هاش برسه! طبیعیه که کسانی که ایشون رو میشناسند میگند چون حاجی تمدن گفته حتمن درسته.

[Philo]

البته دوست گرامی فکر می کنم اصل این مثل همان جوری است که من گفتم، گویا در بازار آن را (به نظر من به طنز) وارونه به کار می برند. طلبه ها اینجوری میگنش: به "ما قال؟" بنگر نه به "من قال؟".

[sonixax]

واقعا اگر راسل در پایان عمرش همچین کاری میکرد، شما همچنان طرفدار راسل بودید؟

فرض کنید که این حرف را زده باشد !
مادربزرگ من روزگاری خیلی سر حال و باهوش و ... بود !
امروزه به خاطر کهولت سن و بیماری آلزایمر پرت و پلا میگوید و رفتار درستی ندارد .
این دلیل میشود که سخنان درستش همگی مردود شوند ؟
تازه باز با فرض اینکه راسل با سلامت عقلی کامل این حرف رو زده باشه (که اگر زده باشه قطعن در اون زمان قاطی کرده بوده :دی) سخنان درست پیشترش ، همواره درست هستند مگر اینکه با استدلال و نه افسانه سرایی غلط بودنشان مشخص شود .

[یه نفر]

من یک بازاری رو میشناختم که اواخر دهه 70 شمسی رو آورد به واردات از کشور دوست و همسایه چین کمونیست. یکبار در این مراودات پولش رو خوردند و صدها میلیون تومن اون زمان رو از دست داد که بخش زیادیش پولی بود که از هم صنفی هاش در دست داشت. خلاصه از ترس آبرو زن و بچش رو اجاره نشین کرد ولی اجازه نداد سر رسید چک هاش برسه! طبیعیه که کسانی که ایشون رو میشناسند میگند چون حاجی تمدن گفته حتمن درسته.

مثال زیبا و به جایی بود..
افرادی هستند که به شخص اعتماد دارند.
مثلا پسر دایی ام. کاری نداره علی کریمی چی بگه. هنوز نگفته، تاییدش میکنه. اگر علی کریمی بگه من خرم! میگه به به. عجب خری.. اگه بگه من بهترینم، میگه به به. چه بهترینی!
توی اتاقش هم حدود 20 تا عکس با علی کریمی داره.. به شدت طرفدارش هست.

در عوض، یه نفر رو میشناسم دنبال حرف و صحبتی میگرده که به دلش بشینه. کاری نداره این حرف از دشمنش بوده یا دوستش.

بحث علمی نیستا. بحث فلسفی هست. قطعا اگر یک دانشمند بگه فلان ویروس برای بدن مضر نیست، همه تایید میکنن تا فلان راننده کامیون بگه..

ولی بحث فلسفی بنظر من سواد نمیخواد :-) بستگی به تجربیات زندگی و زاویه دید اشخاص بستگی داره..

نمیدونم توی رشته فلسفه چی یادشون میدن! :-)

اینکه یه نفر (مثلا دانشجوی دانشگاه آزاد واحد شاقول آباد) بگه خدا وجود نداره بنا به این دلایل، قطعا تاثیر پذیریش کمتره تا آلبرت انیشتین بگه خدا وجود نداره بنا به این دلایل..!

جفتشون دلایل مثل هم آوردنا. ولی چون انیشتین گفته، بیشتر قبول میکنیم!

حتی به استدلال های اون دانشجو هم فکر نمیکنیم :-)

[یه نفر]

تازه باز با فرض اینکه راسل با سلامت عقلی کامل این حرف رو زده باشه (که اگر زده باشه قطعن در اون زمان قاطی کرده بوده :دی) سخنان درست پیشترش ، همواره درست هستند مگر اینکه با استدلال و نه افسانه سرایی غلط بودنشان مشخص شود .

راسل بیشتر نظریه داده تا با منطق و علم صحبت کرده باشه! خودش به صراحت گفته من هرچی دلیل برای عدم وجود خدا بیاورم، باز دلیلی برای وجود خدا هست!

همونطور که مثال قوری چای رو زده، میتونست مثالی بزنه که خدا وجود داره. میتونست فرضیه و نظریه ای قوی تر ارائه بده که فرضیه های قبلیش رو نابود کنه. در این صورت اون حرف های قبلیش درست نمی بودند و شما می بایست از حرف های جدیدش پیروی کنید..

عایا باز طرفداریش می کردید؟

[sonixax]

خودش به صراحت گفته من هرچی دلیل برای عدم وجود خدا بیاورم، باز دلیلی برای وجود خدا هست!

منظورش دلیل تراشی بوده !