آیا این گفته قرآن معجزه است؟

[m@hdi]

در صفحه "قرآن و علم" در ویکیپدیا آمده است که قرآن 14 قرن پیش گفته اعماق دریا تاریک است در حالی که در آن زمان کسی از تاریکی اعماق دریا اطلاعی نداشته:

قرآن و علم - ویکی‌پدیا (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86_%D9%88_%D8%B9%D9%84%D9%85 )

آیا این صحیح است که در آن زمان کسی نمیدانسته اعماق دریا تاریک هست؟ آیا این سخن قرآن یک معجزه علمی هست؟

[Theodor Herzl]

دوید هیوم می‌گوید هیچ شهادتی برای اثبات یک معجزه کافی‌ نیست ، مگر اینکه دروغ بودن آن شهادت از خود معجزه ، معجزه انگیز تر باشد. یعنی‌ اینکه آیا امکان این هست که به روی شانس قرآن یک حرفی‌ زده؟ یا اینکه چند متر به زیر آب بروید تاریک تر میشود ، پس می‌توان نتیجه گرفت که هرچه پایین تر بروید تاریک تر خواهد بود!


اینجا پس میبینیم که ادعا از خود معجزه ، معجزه انگیز تر نیست!

[cool]

أَوْ كَظُلُمَاتٍ فِی بَحْرٍ لُّجِّیٍّ یَغْشَاهُ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ سَحَابٌ ظُلُمَاتٌ بَعْضُهَا فَوْقَ بَعْضٍ إِذَا أَخْرَجَ یَدَهُ لَمْ یَكَدْ یَرَاهَا وَمَن لَّمْ یَجْعَلِ اللَّهُ لَهُ نُورًا فَمَا لَهُ مِن نُّورٍ(سوره نور ایه 40)

فولادوند: یا [كارهایشان] مانند تاریكیهایى است كه در دریایى ژرف است كه موجى آن را مى‏پوشاند [و] روى آن موجى [دیگر] است [و] بالاى آن ابرى است تاریكیهایى است كه بعضى بر روى بعضى قرار گرفته است هر گاه [غرقه] دستش را بیرون آورد به زحمت آن را مى‏بیند و خدا به هر كس نورى نداده باشد او را هیچ نورى نخواهد بود

مکارم: یا همچون ظلماتی است در یك دریای پهناور، كه موج آن را پوشانیده، و بر فراز آن موج دیگری است، و بر فراز آن ابری تاریك، ظلمتهائی است یكی بر فراز دیگر آنچنان كه هر گاه دست خود را خارج كند ممكن نیست آن را ببیند! و كسی كه خدا نوری برای او قرار نداده، نوری برای او نیست!

خرمشاهی: یا [اعمالشان‏] همچون تاریكیهایى است در دریایى ژرف كه آن را موجى فرو پوشانده و برفراز آن موجى دیگر است كه برفراز آن ابرى است تاریكیهایى تو بر تو، چون دستش را برآورد، چه بسا نبیندش، و هر كس كه خداوند برایش نورى مقرر نداشته باشد، نورى ندارد

اگر به این ایه دقت کنید معلوم میشود سخن از تاریکی عمق در یا نیست!چرا که ایه میگوید برفراز ان ابری است و وجود ابر در دریا معنی ندارد(:
کلا این ایه چرت و پرت میگوید.بر فراز موج ابری تاریک است یعنی چی؟:e407:

[یه نفر]

كَظُلُمَاتٍ فِی بَحْرٍ

ظلمات = تاریکی
فی = در
بحر = دریا
تاریکی در دریا است




یَغْشَاهُ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ مَوْجٌ

موجی از آب بر روی موجی دیگر پوشیده شده است




مِّن فَوْقِهِ سَحَابٌ ظُلُمَاتٌ بَعْضُهَا فَوْقَ بَعْضٍ
بر روی آن، ابر تاریکی هست که بعضی هاشون روی بعضی های دیگر هستند



همه اینها قابل تامل هستند

[cool]

ظلمات = تاریکی
فی = در
بحر = دریا
تاریکی در دریا است
دیگه اینقدر بی سواد نیستم که معنی چند کلمه عربی رو ندونم.لازم به زحمت شما نبود سه ترجمه برای ایه اورده بودم(:



موجی از آب بر روی موجی دیگر پوشیده شده است
لابد توی اعماق دریا؟


بر روی آن، ابر تاریکی هست که بعضی هاشون روی بعضی های دیگر هستند
عایا اینجا کسی هست که ابر تاریکی بر روی موج دریا دیده باشد؟مثل اینکه حضرت الله قرصاشو به موقع نخوره بوده:))



همه اینها قابل تامل هستند
داستان شنگول و منگول هم قابل تامل است!چه نتیجه ای میخواهید بگیرید؟!

[مزدك بامداد]

باید دانست که نشانه ها و نماد هایی که در قران هست، برای کسانی بوده که از این نشانه ها آگاهی داشته اند.
نمیشود برای کسی نمونه ای اورد که ندانسته باشد. برای نمونه اگر بگویند "بهمان کس مانند روباه فریبکار است"،
این را در انجمنی میگویند که به این ویژگی روباه آشنا باشد و نه به اسکیموهای قطب شمال که روباه ندیده اند.
پس اگر در "ایه" ای گفتند که بهمان جا مانند تاریکی در دریاهاست که ابری تیره هم آنرا گرفته، صحنه ای است که
عرب با ان آشنا بوده . عرب دریانوردان خوبی هم بوده اند و گاهی هم در توفانهایی که دریا از ابر پوشیده و تاریک
بوده و امواج تیره از هم بالا میرفته اند گیر میکرده است. پس از بیخ، هرگز هیچ معجزه ای در اینگونه آیه ها نیست.

دیگر اینکه در این جور جاها، اگر بازگردان و سفرنگ (تفسیر) المیزان را بخوانیم، ناچار از گمانه زنی نخواهیم بود و
در دام بازگردان نادرست و ناکارشناسانه فریبکارانی مانند سایت قران شناسی نمی افتیم.
ترجمه و تفسیر قرآن (http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=18395&AyeID=2935)

در این آیه های بالا هم سنجش روشنی با تاریکی که گویا الله و اسلام روشنی و باور های قریش، تاریکی و
گمراهی هستند ، در میان بوده و برای عرب، صحنه ای را مینگارد که برای انها آشنا بوده و آن همان تاریکی دریای
توفانی و نا امیدی از رهایی و بوختن(نجات) از چنین جایی، آنگاه که نور راهنمایی ( چراغ دریایی یا ماه و ستارگان و ..)
نباشد و هیچ چیز دیگر یا معجزه ای هم در آن نیست و نبوده ! و به ژرفای دریا هم کاری نداشته و تنها گفته:
تاریکی در دریا ، نه تاریکی در ژرفای دریا

[کوشا]

أَوْ كَظُلُمَاتٍ فِی بَحْرٍ لُّجِّیٍّ یَغْشَاهُ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ سَحَابٌ ظُلُمَاتٌ بَعْضُهَا فَوْقَ بَعْضٍ إِذَا أَخْرَجَ یَدَهُ لَمْ یَكَدْ یَرَاهَا وَمَن لَّمْ یَجْعَلِ اللَّهُ لَهُ نُورًا فَمَا لَهُ مِن نُّورٍ(سوره نور ایه 40)
ملوانی غربی مدعی شده بود که با دیدن این آیه مسلمان شده است با این استدلال که تا کسی طوفان ندیده باشد نمی تواند به این زیبایی شرایط طوفانی دریا را به تصویر کشد
و محمد هرگز سفر دریایی نرفته و طوفان ندیده بود.

[sonixax]

ملوانی غربی مدعی شده بود که با دیدن این آیه مسلمان شده است با این استدلال که تا کسی طوفان ندیده باشد نمی تواند به این زیبایی شرایط طوفانی دریا را به تصویر کشد
و محمد هرگز سفر دریایی نرفته و طوفان ندیده بود.

من تا به حال مریخ نرفتم ! ولی میتوانم خیلی زیبا آن را برای شما به تصویر بکشم !
به بهشت هم نرفتم ! همان را هم میتوانم قشنگ تر از محمد به تصویر بکشم .

[یه نفر]

به بهشت هم نرفتم ! همان را هم میتوانم قشنگ تر از محمد به تصویر بکشم .
میشه یه کم از بهشت برام بگی؟ ببینم چجوری میتونی بهتر از اسلام بگی..

شاید در دین جدیدم ازش استفاده کردم.. حق تالیف هم فراموش نمیکنم.. خیالت راحت :-)

[sonixax]

میشه یه کم از بهشت برام بگی؟ ببینم چجوری میتونی بهتر از اسلام بگی..

بهشت جاییست که شما را درش راه نمیدهند :e105:

[m@hdi]

میشه یه کم از بهشت برام بگی؟ ببینم چجوری میتونی بهتر از اسلام بگی..

بهشت جاییست که شما و بقیه بانوان یک همسر بیشتر ندارید اما ما آقایون بی نهایت همسر داریم! حالا باز هم اسلام رو دوست داری؟!

[مزدك بامداد]

ملوانی غربی مدعی شده بود که با دیدن این آیه مسلمان شده است با این استدلال که تا کسی طوفان ندیده باشد نمی تواند به این زیبایی شرایط طوفانی دریا را به تصویر کشد
و محمد هرگز سفر دریایی نرفته و طوفان ندیده بود.

آنچه فراوان در جهان است، کودن است، این ملوان هم پیشکش شما.
•

[کوشا]

من تا به حال مریخ نرفتم ! ولی میتوانم خیلی زیبا آن را برای شما به تصویر بکشم !
به بهشت هم نرفتم ! همان را هم میتوانم قشنگ تر از محمد به تصویر بکشم .
بله با یه سرچ ساده کارهای بزرگتر از این هم میشه انجام داد!

[sonixax]

بله با یه سرچ ساده کارهای بزرگتر از این هم میشه انجام داد!

پس دیگه بدتر !

[کوشا]

پس دیگه بدتر !

؟؟؟!

[sonixax]

؟؟؟!

محمد هر چه را میدانسته از سلمان فارسی آموخته ! پس اینجا سلمان معجزه کرده نه محمد ! (توی سلمان فارسی سرچ ساده کرده)

[یه نفر]

بهشت جاییست که شما را درش راه نمیدهند

جایی که من نباشم اصلا قشنگ نیست.. :-)

زیبایی محیط با حضور من تکمیل میشه..

با این وجود من گفتم این ها قابل تامل هستند. نگفتم ابر روی موج دریاست! از کجا معلوم شاید نکته ای درونش باشه..

[m@hdi]

با این وجود من گفتم این ها قابل تامل هستند.

بنده کاری به این ندارم که قرآن نوشته محمده یا سلمان فارسی یا هر کس یا کسان دیگر اما اگر نبوغی پشت سر این کتاب باشه باز هم دلیل نمیشه که ما نتیجه بگیریم حرف های گفته شده در قرآن صحیح هستند. قرآن قابل تامل هست اما تامل در آن نتیجه با ارزشی نداره.

[کوشا]

آنچه فراوان در جهان است، کودن است، این ملوان هم پیشکش شما.
•


کودنی هم برای خود عالمی دارد؛ مهم این است که در هر صورت طوری زندگی کنی که برایت لذت بخش است.

[کوشا]

محمد هر چه را میدانسته از سلمان فارسی آموخته ! پس اینجا سلمان معجزه کرده نه محمد ! (توی سلمان فارسی سرچ ساده کرده)

سند و مدرک این گفتار کجاست؟

[کوشا]

بنده کاری به این ندارم که قرآن نوشته محمده یا سلمان فارسی یا هر کس یا کسان دیگر اما اگر نبوغی پشت سر این کتاب باشه باز هم دلیل نمیشه که ما نتیجه بگیریم حرف های گفته شده در قرآن صحیح هستند. قرآن قابل تامل هست اما تامل در آن نتیجه با ارزشی نداره.
قرآن نگاه خاص خود به هستی را دارد و به نظر می رسد از این منظر قابل تامل و ارزش باشد.

[Anarchy]

سند و مدرک این گفتار کجاست؟

البته گویا این گمانه زنی از زمان خود محمد هم وجود داشته...

سوره نحل آیات 101-103 ( به آیه 103 و اشاره به فرد عجمی و توجیه خنده دار الله دقت کنید )




وَإِذَا بَدَّلْنَا آیَةً مَّكَانَ آیَةٍ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِمَا یُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ یَعْلَمُونَ ﴿۱۰۱﴾


فولادوند: و چون حكمى را به جاى حكم دیگر بیاوریم و خدا به آنچه به تدریج نازل مى‏كند داناتر است مى‏گویند جز این نیست كه تو دروغ‏بافى [نه] بلكه بیشتر آنان نمى‏دانند


مکارم: و هنگامی كه آیه‏ای را به آیه دیگر تبدیل كنیم (حكمی را نسخ نمائیم) - و خدا بهتر می‏داند چه حكمی را نازل كند - آنها می‏گویند تو افترا می‏بندی اما اكثر آنها (حقیقت) را نمی‏دانند.


خرمشاهی: و چون آیه‏اى را به جاى آیه دیگر آوریم -و خداوند به آنچه نازل كرده است، آگاه‏تر استگویند تو فقط افترازنى، چنین نیست بلكه بیشترینه‏شان در نمى‏یابند


قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِیُثَبِّتَ الَّذِینَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِینَ ﴿۱۰۲﴾


فولادوند: بگو آن را روح القدس از طرف پروردگارت به حق فرود آورده تا كسانى را كه ایمان آورده‏اند استوار گرداند و براى مسلمانان هدایت و بشارتى است


مکارم: بگو، آنرا روح القدس از جانب پروردگارت به حق نازل كرده است، تا افراد با ایمان را ثابت قدم گرداند، و هدایت و بشارتی است برای عموم مسلمین.


خرمشاهی: بگو آن را روح‏القدس [جبرئیل‏] به راستى و درستى از سوى پروردگارت نازل كرده است، تا مؤمنان را ثابت‏قدم بدارد و براى مسلمانان رهنمود و بشارتى باشد


وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ یَقُولُونَ إِنَّمَا یُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِّسَانُ الَّذِی یُلْحِدُونَ إِلَیْهِ أَعْجَمِیٌّ وَهَذَا لِسَانٌ عَرَبِیٌّ مُّبِینٌ ﴿۱۰۳﴾


فولادوند: و نیك مى‏دانیم كه آنان مى‏گویند جز این نیست كه بشرى به او مى‏آموزد [نه چنین نیست زیرا] زبان كسى كه [این] نسبت را به او مى‏دهند غیر عربى است و این [قرآن] به زبان عربى روشن است


مکارم: ما میدانیم آنها می‏گویند این آیات را بشری به او تعلیم می‏دهد، در حالی كه زبان كسی كه اینها را به او نسبت می‏دهند عجمی است ولی این (قرآن) زبان عربی آشكار است.


خرمشاهی: و به خوبى مى‏دانیم كه ایشان مى‏گویند همانا بشرى او را آموزش مى‏دهد [حاشا، چرا كه‏] زبان كسى كه اینان كژاندیشانه ادعا مى‏كنند، گنگ و بیگانه است و این زبان [زبان قرآن‏] عربى [شیوا و] روشن است‏

[sonixax]

سند و مدرک این گفتار کجاست؟

آیا این گفته قرآن معجزه است؟ - برگ 3 (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A7%DB%8C%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%D9%87-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-%D9%85%D8%B9%D8%AC%D8%B2%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1264/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post49344)

[کوشا]

و به خوبى مى‏دانیم كه ایشان مى‏گویند همانا بشرى او را آموزش مى‏دهد [حاشا، چرا كه‏] زبان كسى كه اینان كژاندیشانه ادعا مى‏كنند، گنگ و بیگانه است و این زبان [زبان قرآن‏] عربى [شیوا و] روشن است‏اینها همان تکرار ادعای شما در گذشته است.
دلیل؟

[Theodor Herzl]

بحث در مورد اینکه آیا این گفته قرآن معجزه هست بی‌ ربط است ، یعنی‌ اینکه قبول داریم که اصلا چیزی به نام معجزه وجود دارد ، پس در ابتدا باید بحث کنید که آیا اصلا امکان وجود معجزه هست یا نه؟

[کوشا]

آیا اصلا امکان وجود معجزه هست یا نه؟

حداقل این است که در نقل های تاریخی آمده که معجزه واقع شده و مهمترین دلیل بر امکان چیزی واقع شدن آن است.

[Theodor Herzl]

حداقل این است که در نقل های تاریخی آمده که معجزه واقع شده و مهمترین دلیل بر امکان چیزی واقع شدن آن است.هیچ نقل قولی‌ برای اثبات وجود معجزه کافی‌ نیست ، شما از کجا می‌دانید که آن نقل قول‌ها صحیح است؟

[kourosh_bikhoda]

حداقل این است که در نقل های تاریخی آمده که معجزه واقع شده و مهمترین دلیل بر امکان چیزی واقع شدن آن است.

کدوم تاریخ؟ کتب دینی منبع تاریخی حساب نمیشند گرامی. منابع تاریخی باید ویژگی هایی از قبیل بی طرفی تاریخ نویس، ارتباط منطقی قضایا به هم، خردناستیزی وقایع و غیره رو داشته باشند تا تاریخ به حساب بیان.

[Mehrbod]

کودنی هم برای خود عالمی دارد؛ مهم این است که در هر صورت طوری زندگی کنی که برایت لذت بخش است.

یعنی برای نمونه, این کسانیکه از خودآزاری‌هایِ روانی و فیزیکی مانند تیغ کشیدن
به سر و روی خود لذت میبرند هم نباید دنبال راهکار باشند و بهتره به کارشان دنباله بدهند؟

یا اینکه, اگر بیشتر مردم میخواستند خودفریبی نموده و به خدایی مهربان و بخشاینده و ... بباورند و به اینکه
پس از مرگ نیست نمیشوند که هیچ, بجایش میروند بهشت و ٤٠ حوری, خوب این مایه‌یِ این نمیشود بجای کوشش و
اندیشه در همین جهان برای درمانیابی بیماری‌ها و دستیابی به پردیسی زمینی (نه بهشتی آسمانی), در خودفریبی و پنداره‌هایِ شیرین زندگی اشان را دور بریزند؟

بگفت زنده یاد صادغ هدایت, «بهشت بزرگترین فریب برای جهنم کردن دنیا است».

[sonixax]

حداقل این است که در نقل های تاریخی آمده که معجزه واقع شده و مهمترین دلیل بر امکان چیزی واقع شدن آن است.

هیچ کجای تاریخ سخنی از معجزه به میان نیامده !

[کوشا]

هیچ نقل قولی‌ برای اثبات وجود معجزه کافی‌ نیست ، شما از کجا می‌دانید که آن نقل قول‌ها صحیح است؟
بسیاری از مخالفت ها با دین بر اساس همین نقل قول هاست اگر صحیح نیست مستند مخالفت نیز نمی تواند قرار گیرد.

[کوشا]

کدوم تاریخ؟ کتب دینی منبع تاریخی حساب نمیشند گرامی. منابع تاریخی باید ویژگی هایی از قبیل بی طرفی تاریخ نویس، ارتباط منطقی قضایا به هم، خردناستیزی وقایع و غیره رو داشته باشند تا تاریخ به حساب بیان.
منظور منابع تاریخی موجود است نه کتابهای دینی.

[کوشا]

یعنی برای نمونه, این کسانیکه از خودآزاری‌هایِ روانی و فیزیکی تیغ کشیدن
به سر و روی خود لذت میبرند هم نباید دنبال راهکار باشند و بهتره به کارشان دنباله بدهند؟
می شود استاندارد هایی را تعریف کرد مثلا ضرر وارد نکردن به بدن خود و دیگری.


یا اینکه, اگر بیشتر مردم میخواستند خودفریبی نموده و به خدایی مهربان و بخشاینده و ... بباورند و به اینکه
پس از مرگ نیست نمیشوند که هیچ, بجایش میروند بهشت و ٤٠ حوری, خوب این مایه‌یِ این نمیشود بجای کوشش و
اندیشه در همین جهان برای درمانیابی بیماری‌ها و دستیابی به پردیسی زمینی (نه بهشتی آسمانی), در خودفریبی و پنداره‌هایِ شیرین زندگی اشان را دور بریزند؟
اشکال کار کجاست، همین قدر که شما بدون دلیل اعتقاد داری بعد از مرگ نیست می شوی اجازه بدهید دیگری هم بدون دلیل اعتقاد داشته باشد که زندگی دیگری در راه است و با این اعتقاد خود خوش باشد.

بگفت زنده یاد صادغ هدایت, «بهشت بزرگترین فریب برای جهنم کردن دنیا است».
ایشون یه چیزی گفته در ظاهر تفاوت معنا داری بین زندگی دو گروه دیده نمی شود اگر نگوییم مومنان زندگی سالم تری داشته و لذت بیشتری می برند به خصوص از میان سالی به بعد.

[کوشا]

هیچ کجای تاریخ سخنی از معجزه به میان نیامده !
قال الواقدى: قتل شیرویه أباه كسرى لیله الثلاثاء لعشر لیال مضین من جمادى الاولى من سنه سبع لست ساعات مضت منها- رجع الحدیث الى حدیث محمد بن إسحاق، عن یزید بن ابى حبیب.
فدعاهما فأخبرهما، فقالا: هل تدرى ما تقول! انا قد نقمنا علیك ما هو ایسر من هذا، ا فنكتب هذا عنك، و نخبره الملك! قال: نعم، اخبراه ذلك عنى، و قولا له: ان دینی و سلطانی سیبلغ ما بلغ ملك كسرى، و ینتهى الى منتهى الخف و الحافر، و قولا له: انك ان اسلمت اعطیتك ما تحت یدیك، و ملكتك على قومك من الأبناء، ثم اعطى خرخسره منطقه فیها ذهب و فضه، كان أهداها له بعض الملوك.
فخرجا من عنده حتى قدما على باذان، فأخبراه الخبر، فقال: و الله ما هذا بكلام ملك، و انى لأرى الرجل نبیا كما یقول، و لننظرن ما قد قال، فلئن كان هذا حقا ما فیه كلام، انه لنبی مرسل، و ان لم یكن فسنرى فیه رأینا.
فلم ینشب باذان ان قدم علیه كتاب شیرویه، اما بعد فانى قد قتلت كسرى، و لم اقتله الا غضبا لفارس لما كان استحل من قتل اشرافهم و تجمیرهم فی ثغورهم، فإذا جاءك كتابی هذا فخذ لی الطاعة ممن قبلك، و انظر الرجل الذى كان كسرى كتب فیه إلیك فلا تهجه حتى یأتیك امرى فیه.
فلما انتهى كتاب شیرویه الى باذان قال: ان هذا الرجل لرسول فاسلم و اسلمت الأبناء معه من فارس من كان منهم بالیمن، فكانت حمیر تقول سنه 6 لخرخسره: ذو المعجزه، للمنطقه التی اعطاه إیاها رسول الله ص- و المنطقه بلسان حمیر المعجزه- فبنوه الیوم ینسبون إلیها خرخسره ذو المعجزه.
تاریخ‏ طبری،ج‏2،ص:657
خلاصه قصه اینکه فرستادگان کسری جهت کشتن پیامبر، توسط پیامبر از قتل کسری توسط شیرویه مطلع می شوند و این را نشانه (معجزه) پیامبری او دانسته و ایمان می آورند.

[Anarchy]

اینها همان تکرار ادعای شما در گذشته است.
دلیل؟

اگر دقت میکردید ، نوشته بودم گمانه زنی !! به هر حال مطلب مهمی بوده که در محمد در قرآنش بهش اشاره کرده :e404: !!

اما خنده دار تر توجیه مسخره ای بود که برای رد این مطلب نوشته شده در قرآن... یعنی چون زبان اون فرد عربی نیست ، دیگه نمیتونه چیزی به محمد یاد بده :e40d:؟



قال الواقدى: قتل شیرویه أباه كسرى لیله الثلاثاء لعشر لیال مضین من جمادى الاولى من سنه سبع لست ساعات مضت منها- رجع الحدیث الى حدیث محمد بن إسحاق، عن یزید بن ابى حبیب.
فدعاهما فأخبرهما، فقالا: هل تدرى ما تقول! انا قد نقمنا علیك ما هو ایسر من هذا، ا فنكتب هذا عنك، و نخبره الملك! قال: نعم، اخبراه ذلك عنى، و قولا له: ان دینی و سلطانی سیبلغ ما بلغ ملك كسرى، و ینتهى الى منتهى الخف و الحافر، و قولا له: انك ان اسلمت اعطیتك ما تحت یدیك، و ملكتك على قومك من الأبناء، ثم اعطى خرخسره منطقه فیها ذهب و فضه، كان أهداها له بعض الملوك.
فخرجا من عنده حتى قدما على باذان، فأخبراه الخبر، فقال: و الله ما هذا بكلام ملك، و انى لأرى الرجل نبیا كما یقول، و لننظرن ما قد قال، فلئن كان هذا حقا ما فیه كلام، انه لنبی مرسل، و ان لم یكن فسنرى فیه رأینا.
فلم ینشب باذان ان قدم علیه كتاب شیرویه، اما بعد فانى قد قتلت كسرى، و لم اقتله الا غضبا لفارس لما كان استحل من قتل اشرافهم و تجمیرهم فی ثغورهم، فإذا جاءك كتابی هذا فخذ لی الطاعة ممن قبلك، و انظر الرجل الذى كان كسرى كتب فیه إلیك فلا تهجه حتى یأتیك امرى فیه.
فلما انتهى كتاب شیرویه الى باذان قال: ان هذا الرجل لرسول فاسلم و اسلمت الأبناء معه من فارس من كان منهم بالیمن، فكانت حمیر تقول سنه 6 لخرخسره: ذو المعجزه، للمنطقه التی اعطاه إیاها رسول الله ص- و المنطقه بلسان حمیر المعجزه- فبنوه الیوم ینسبون إلیها خرخسره ذو المعجزه.
تاریخ‏ طبری،ج‏2،ص:657
خلاصه قصه اینکه فرستادگان کسری جهت کشتن پیامبر، توسط پیامبر از قتل کسری توسط شیرویه مطلع می شوند و این را نشانه (معجزه) پیامبری او دانسته و ایمان می آورند.

خب کجای این معجزه هست ؟؟ شاید از جای دیگه ای مطلع شده باشه...

ضمنا کتب تاریخی هم به طور مطلق قابل استناد نیستن... بفرمایید واقدی چند سال با محمد فاصله داشته از نظر زمانی ؟

[یه نفر]

ضمنا کتب تاریخی هم به طور مطلق قابل استناد نیستن...
:21:

[یه نفر]

یه روزی همین کوروش مومن گفت: تاریخ قبول داری؟؟؟ دارم از تاریخ حرف میزنم! کتاب تاریخی! نه چرت و پرت های وبلاگ ها و ویکیپدیا!

یه روز همین sonixax گفت من ویکیپدیا رو قبول دارم. معتبرترین منبع هست :-)

حالا هروقت منافع خودشون در خطر بیوفته، میزنن زیر همه چی. از کتب تاریخی تا ویکیپدیا و تحقیق و ..

دوستان عزیزم، پرچم اسلام بالاست :-)

به ما نمیخوری حالا حالا هااااا


این جمله ام خیلی رو مخ بود. نه؟ :-)

[Russell]

بسیاری از مخالفت ها با دین بر اساس همین نقل قول هاست اگر صحیح نیست مستند مخالفت نیز نمی تواند قرار گیرد.
من تا جایی که خاطرم هست این دینداران و مسلمین هستند که ادعاهای بسیار دارند، از جمله:
1-فردی بنام محمد ابن عبدالله وجود داشته.
2-او با خدا در ارتباط بوده
3-تمام اعمال او مطلقا خوب بوده (معصوم بوده)
4-او معجزه میکرده.
5-قرآن سخنان محمد است که از طریق وحی به او الهام میشده.

برخلاف ادعای شما، نامسلمانان لازم نیست ادعایی ایجابی کنند، تنها اینکه نشان دهند هیچ دلیلی برای باور به گزاره‌هایِ بالا وجود ندارد کفایت میکند.
مثلا در مورد معصوم بودن محمد، من تنها میتوانم به وجود چیزی بنام معصومیت شک کنم، مخصوصا کسی که بنا بر کتب نوشته شده توسط خود مسلمانان از برده فروشی تا آدم کشی تا سرقت کاروان و... را انجام داده.نیازی نیست من ادعای مضحکی در حد ادعای مسلمین کنم مبنی بر اینکه "تمام اعمال محمد بد بوده".
برای من حقیقتا جالب خواهد بود اگر کسی رویکرد شکاکانه پیش بگیرد و مثلا وجود محمد را منکر شود و ادعای مسلمانی کند.میبینیم که با توجه به ادعاهای گزاف دینداران، سخنرانی آنها درباره‌یِ شکاکیت را چیزی نمیتوان معنی کرد جز خدعه‌ای مذبوحانه برای دفاع از اسلام و نیاز به دادن ظاهر خردگرایانه و احساس خطر در شرایط امروز.

شما که بدرستی سخن از استناد تاریخی آوردید بد نیست تعدادی از گزاره‌هایِ بالا را (منهی اولی) به ما به شیوه‌یِ تاریخی (و نه بر اساس صغری و کبری چیدن به شیوه‌یِ اسکولاستیک و فلسفه‌یِ اسلامی و اینها) ثابت کنید یا حداقل نشان دهید که احتمال درستی آنها بیشتر از احتمال درستی نقیضشان است.بلکه ما هم به راه راست هدایت شویم !!

[Russell]

دوستان عزیزم، پرچم اسلام بالاست :-)
دین کافه تریای پس چه شد، خدعه بود؟ :e105:

[یه نفر]

کافه تریایی نبود. سالادی بود..

نه خیر. هنوز در پی جمع آوری مستندات و تحقیق درباره دینم هستم..
به زودی شما رو به دینم دعوت میکنم.. :-)
میدونم که قبولش نمیکنید.. ولی من دعوتت میکنم :))

[Russell]

کافه تریایی نبود. سالادی بود..


خب نفر اول نیستی که از این کارها میکنی، قبلا نامش گذاشته شده !!

Make-your-own religion � The Berkeley Blog (http://blogs.berkeley.edu/2011/12/22/make-your-own-religion/)

مساله این است که دیگر نمیشود هم پرچم دین خودت را دست بگیری هم پرچم اسلام را که، مگر اینکه دینت شعبه‌ای بشود از اسلام !!

نه خیر. هنوز در پی جمع آوری مستندات و تحقیق درباره دینم هستم..
به زودی شما رو به دینم دعوت میکنم.. :-)
میدونم که قبولش نمیکنید.. ولی من دعوتت میکنم :))

آری خب احتمالا قبول نمیکنم، چون بعید است از این (https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster) باخالتر بشود !!

2611

[kourosh_bikhoda]

منظور منابع تاریخی موجود است نه کتابهای دینی.

ببینید تاریخ یک علم هست و بررسی تاریخ در چارچوب بررسی علمی قرار میگیره. بنابر این باید ویژگی های عمومی ادعاهای علمی رو داشته باشه تا مطرح بشه. همونطور که گفتم یکیش خرد ناستیز بودنشونه. تاریخ برای خودش اسلوب، روش شناسی، چارچوب و این قبیل فلسفه ها داره.

[یه نفر]

حتی اگر دینم زن ستیز و فمنیست ستیز و مردگرایانه باشه؟؟
حتی اگر به پیروان دینم پول بدهم؟؟:-)
اگر دینم رو قبول کنی ماهانه 1000 یورو + پورسانت برای جذب هر نفر به دینم بهت میدم..

قبول میکنی؟؟

[Russell]

حتی اگر دینم زن ستیز و فمنیست ستیز و مردگرایانه باشه؟؟
حتی اگر به پیروان دینم پول بدهم؟؟:-)
اگر دینم رو قبول کنی ماهانه 1000 یورو + پورسانت برای جذب هر نفر به دینم بهت میدم..

قبول میکنی؟؟

ماهیانه 1000 یِورو؟
گنجی چیزی پیدا کردید؟
برای گرداندن دین باید بفکر جمع کردن خمس و زکات باشید.اینجوری که ورشکسته میشه همون روز اول.
بعد وعده‌یِ پاستای اخروی رو با پول مقایسه میکنی؟ :e056:

[کوشا]

خب کجای این معجزه هست ؟؟ شاید از جای دیگه ای مطلع شده باشه...

ضمنا کتب تاریخی هم به طور مطلق قابل استناد نیستن... بفرمایید واقدی چند سال با محمد فاصله داشته از نظر زمانی ؟
شاید
اما پیامبر قبل از آمدن پیک خبر از قتل کسری داد و آن زمان هنوز از موبایل و اینترنت و اینها خبری نبود.
بیان این قطعه از تاریخ در جواب حرفی بود که گفته شد در هیچ کتاب تاریخی صحبت از معجزه نشده است؛ در این جستار در صدد اثبات چیزی نیستم تنها اشکالات حرف دوستان را بیان کردم.

[یه نفر]

دین باید پیروانش رو به سمت خوبی ها و هنجار ها سوق بده. نه به سمت زشتی ها و کژی ها
دین باید طوری رفتار کنه که افرادی که پیرو این دین نیستند حسد بورزند. تلاش کنن عضو این دین بشوند..
دین باید اینقدر خوب باشه که امتحان ورودی داشته باشه
دین باید جوری رفتار کنه که همه پشت درش صف ببندند..
دین باید خیلی با کلاس و روشن فکرانه باشه تا همه رو جذب کنه
دین باید روش هایی برای کم کردن تعصب متعصبین داشته باشه..
دین باید به نحوی عمل کنه که مخالفانش قصد ستیز با اونو نداشته باشن

پیشنهاد من به شما:

دین باید « Amisa Tin » باشه..
نام دین جدیدم هست :e056:

[کوشا]

من تا جایی که خاطرم هست این دینداران و مسلمین هستند که ادعاهای بسیار دارند، از جمله:
1-فردی بنام محمد ابن عبدالله وجود داشته.
2-او با خدا در ارتباط بوده
3-تمام اعمال او مطلقا خوب بوده (معصوم بوده)
4-او معجزه میکرده.
5-قرآن سخنان محمد است که از طریق وحی به او الهام میشده.


برخلاف ادعای شما، نامسلمانان لازم نیست ادعایی ایجابی کنند، تنها اینکه نشان دهند هیچ دلیلی برای باور به گزاره‌هایِ بالا وجود ندارد کفایت میکند.
نگفتم در ادعای ایجابی تکیه بر نقل قول می کنند، بلکه پایه انکار خود را بعضا بر همین نقل قول ها قرار می دهند.
2- برای یک نفر مثل من محمد ص حکم انسان ایستاده بالای چاه با طنابی در دست را دارد که من چاره ای جز گرفتن طناب او ندارم و الا ته چاه خواهم مرد.
3- با توجه به اینکه اخلاق از دید شما نسبی است راهی برای اثبات و نفی معصومیت ایشان وجود ندارد.
4- اینکه معجزه می کرده یا نمی کرده برای من مهم نیست همانطور که گفتم من مجبورم با استناد به صرف ادعای او (که عقل نافی آن نیست) حرفش را بپذیرم.
5- ظاهرا در اینکه قرآن سخنان محمد ص است شکی نیست آنچه مشکوک است استناد سخنان او به خداست.

مثلا در مورد معصوم بودن محمد، من تنها میتوانم به وجود چیزی بنام معصومیت شک کنم، مخصوصا کسی که بنا بر کتب نوشته شده توسط خود مسلمانان از برده فروشی تا آدم کشی تا سرقت کاروان و... را انجام داده.نیازی نیست من ادعای مضحکی در حد ادعای مسلمین کنم مبنی بر اینکه "تمام اعمال محمد بد بوده".مهم این است مستند شما نقل قول است که اگر از گلچین کردن این نقل قول ها پرهیز کنیم برآیند آن اثبات نبوت محمد ص است.

برای من حقیقتا جالب خواهد بود اگر کسی رویکرد شکاکانه پیش بگیرد و مثلا وجود محمد را منکر شود و ادعای مسلمانی کند.میبینیم که با توجه به ادعاهای گزاف دینداران، سخنرانی آنها درباره‌یِ شکاکیت را چیزی نمیتوان معنی کرد جز خدعه‌ای مذبوحانه برای دفاع از اسلام و نیاز به دادن ظاهر خردگرایانه و احساس خطر در شرایط امروز.
متوجه نشدم چطور می شود مدعی مسلمانی منکر وجود محمد ص شود.
چه احساس خطری در شرایط امروز می شود؟

[کوشا]

ببینید تاریخ یک علم هست و بررسی تاریخ در چارچوب بررسی علمی قرار میگیره. بنابر این باید ویژگی های عمومی ادعاهای علمی رو داشته باشه تا مطرح بشه. همونطور که گفتم یکیش خرد ناستیز بودنشونه. تاریخ برای خودش اسلوب، روش شناسی، چارچوب و این قبیل فلسفه ها داره.
خرد یک مفهوم عام است که صاحب هر فکر و عقیده ای کیش خود را مستند به آن می کند اگر یک فهم واحد جهانی از خرد وجود داشت ناظر این همه اختلاف نبودیم.
در هر حال این اسلوب و روش شناسی و ... اگر کارگشاست برای هر دو طرف باید باشد نه تنها برای منکران.

[Anarchy]

:21:


یه روزی همین کوروش مومن گفت: تاریخ قبول داری؟؟؟ دارم از تاریخ حرف میزنم! کتاب تاریخی! نه چرت و پرت های وبلاگ ها و ویکیپدیا!

یه روز همین sonixax گفت من ویکیپدیا رو قبول دارم. معتبرترین منبع هست :-)

حالا هروقت منافع خودشون در خطر بیوفته، میزنن زیر همه چی. از کتب تاریخی تا ویکیپدیا و تحقیق و ..

دوستان عزیزم، پرچم اسلام بالاست :-)

به ما نمیخوری حالا حالا هااااا


این جمله ام خیلی رو مخ بود. نه؟ :-)

من حداقل یک سالی میشه در مورد مباحث تاریخی مطالعه زیادی داشتم و کتب تاریخی مختلفی رو چه در مورد تاریخ اسلام و چه در مورد تاریخ جهان مطالعه کردم...

بله قطع به یقین هر آنچه هم در کتب تاریخی اومده قابل قبول نیست بالاتر از همه اونها ، معیار ما منطق و خرد هست برای بررسی ... چه کتاب تواریخ هردوت باشه چه تاریخ طبری چه واقدی !!

من هم در پاسخ به دوستمون گفتم اینکه محمد چیزی رو حدس زده باشه که نشون دهنده معجزه نیست ، ممکنه از هر جایی بهش خبری رسیده باشه... اگر همچین توانی داشت ، در جنگ احد زخمی نمیشد و شایعه مرگش نمیپیچید در سپاه اسلام !!

معیار اینکه معجزه اصولا شدنی هست یا نه ، کتب مذهبی یا تاریخ نیست ...

[Anarchy]

شاید
اما پیامبر قبل از آمدن پیک خبر از قتل کسری داد و آن زمان هنوز از موبایل و اینترنت و اینها خبری نبود.
بیان این قطعه از تاریخ در جواب حرفی بود که گفته شد در هیچ کتاب تاریخی صحبت از معجزه نشده است؛ در این جستار در صدد اثبات چیزی نیستم تنها اشکالات حرف دوستان را بیان کردم.

1) واقدی چند سال با محمد فاصله زمانی داشته ؟
2) کجای این داستان یعنی معجزه ؟
3) معیار بررسی صحت روایات تاریخی چی هست ؟

[کوشا]

1) واقدی چند سال با محمد فاصله زمانی داشته ؟
2) کجای این داستان یعنی معجزه ؟
3) معیار بررسی صحت روایات تاریخی چی هست ؟

1- مهم نیست.
2-معجزه یعنی کاری که دیگران از انجام آن عاجزند و محمد ص از فاصله ای بسیار دور خبر از اتفاقی داده که به صورت عادی دیگران امکان خبر دادن از آن را ندارد و مجبورند صبر کنند تا پیک از راه برسد.
3- با صرف تکیه بر تاریخ به جایی نمی توان رسید معیار صحت هر چه که می خواهد باشد.

[Anarchy]

1- مهم نیست.
2-معجزه یعنی کاری که دیگران از انجام آن عاجزند و محمد ص از فاصله ای بسیار دور خبر از اتفاقی داده که به صورت عادی دیگران امکان خبر دادن از آن را ندارد و مجبورند صبر کنند تا پیک از راه برسد.
3- با صرف تکیه بر تاریخ به جایی نمی توان رسید معیار صحت هر چه که می خواهد باشد.

1) اگر مهم نیست به چه حقی به روایت تاریخی استناد میکنید بدون بررسی و نگاه به مسائل مرتبط با تاریخ !!
2) این ادعای شماست... اگر به تاریخ استناد میکنید باید متد علمی بررسی اون رو هم بپذیرید.ضمن اینکه این روایت واقدی هم اصلا نشون دهنده معجزه نیست !!
3) از پاسخ فرار نکنید. معیار تشخیص صحت روایات تاریخی چی هست ؟

[کوشا]

1) اگر مهم نیست به چه حقی به روایت تاریخی استناد میکنید بدون بررسی و نگاه به مسائل مرتبط با تاریخ !!
2) این ادعای شماست... اگر به تاریخ استناد میکنید باید متد علمی بررسی اون رو هم بپذیرید.ضمن اینکه این روایت واقدی هم اصلا نشون دهنده معجزه نیست !!
3) از پاسخ فرار نکنید. معیار تشخیص صحت روایات تاریخی چی هست ؟
1 و 2- کاربر سونیکس مدعی شد که در هیچ کتاب تاریخی صحبتی از معجزه نشده است من هم نقل کردم که چرا صحبت شده است در صدد اثبات چیزی نیستم.
3-من خیلی اهل تاریخ نیستم و سیستم فکری خود را بر اساس تاریخ تنظیم نکرده ام لذا مجبور به پاسخگویی به شما و دیگران نیستم.

[Mehrbod]

1 و 2- کاربر سونیکس مدعی شد که در هیچ کتاب تاریخی صحبتی از معجزه نشده است من هم نقل کردم که چرا صحبت شده است در صدد اثبات چیزی نیستم.
3-من خیلی اهل تاریخ نیستم و سیستم فکری خود را بر اساس تاریخ تنظیم نکرده ام لذا مجبور به پاسخگویی به شما و دیگران نیستم.

سیستم اندیشیک شما اگر تنها بر این پایه است که هر چه بیشتر از زندگی خوشی ببرید,
خوب این دیگر پیوندی به شناخت حقیقت ندارد و در دسته‌یِ hedonism جای میگیرد.

در اینجا باید پرسید شما برای چه آمده‌اید دیگران را قانع کنید که بجای شناخت حقیقت و دیدن واقعیت, بروند نماز بخوانند تا به آرامش درونی دستیافته باشند؟
اگر هر چیزی بر پایه‌یِ خوشی‌ای که به آدم میدهد سنجیده شود, خب شاید یکی هم از بیخدایی خوشی میبرد, یا یکی هم از کشتن دیگران
خوشی میبرد, یا یکی هم از بمب بستن به خود اش خوشی میبرد. کدام این رفتارها (که همگی به کنشگران خود خوشی میدهند) درست است؟

پارسیگر

[کوشا]

سیستم اندیشیک شما اگر تنها بر این پایه است که هر چه بیشتر از زندگی خوشی ببرید,
خوب این دیگر پیوندی به شناخت حقیقت ندارد و در دسته‌یِ hedonism جای میگیرد.
در این جستار بیشتر بر اساس پایه قرار دادن دیدگاه دوستان کلام آنها را نقد کرده ام بن مایه فکری خود را تا حدی در جستار فرد آورده ام.
سن و سال من از دوره کامجویی از دنیا کمی فاصله گرفته است.


در اینجا باید پرسید شما برای چه آمده‌اید دیگران را قانع کنید که بجای شناخت حقیقت و دیدن واقعیت, بروند نماز بخوانند تا به آرامش درونی دستیافته باشند؟ نمی دانم در کجا چنین توصیه ای به دیگران کرده ام؛ من خداباور هستم و تاکنون با هیچ استدلالی نتوانسته ام معنای شناخت واقعیت و حقیقت را بدون حضور خدا درک کنم.

اگر هر چیزی بر پایه‌یِ خوشی‌ای که به آدم میدهد سنجیده شود, خب شاید یکی هم از بیخدایی خوشی میبرد, یا یکی هم از کشتن دیگران
خوشی میبرد, یا یکی هم از بمب بستن به خود اش خوشی میبرد. کدام این رفتارها (که همگی به کنشگران خود خوشی میدهند) درست است؟
اگر بنا را بر بیخدایی بگذاریم هیچ کسی حق ندارد دیگری را از راه و روشش منع کند مگر اینکه تجاوز به حریم دیگران کند.
پارسیگر

[Russell]

نگفتم در ادعای ایجابی تکیه بر نقل قول می کنند، بلکه پایه انکار خود را بعضا بر همین نقل قول ها قرار می دهند.
2- برای یک نفر مثل من محمد ص حکم انسان ایستاده بالای چاه با طنابی در دست را دارد که من چاره ای جز گرفتن طناب او ندارم و الا ته چاه خواهم مرد.
3- با توجه به اینکه اخلاق از دید شما نسبی است راهی برای اثبات و نفی معصومیت ایشان وجود ندارد.
4- اینکه معجزه می کرده یا نمی کرده برای من مهم نیست همانطور که گفتم من مجبورم با استناد به صرف ادعای او (که عقل نافی آن نیست) حرفش را بپذیرم.
5- ظاهرا در اینکه قرآن سخنان محمد ص است شکی نیست آنچه مشکوک است استناد سخنان او به خداست.

1-این گزیده‌ها از تاریخ اسلام مورد استفاده است، چرا که مسلمانان ادعاهای بسیاری دراینباره کرده‌اند ، طبیعیست که منکرین در مرحله‌یِ اول با اتکا به روش مسلمین با این مطالب برخورد میکنند و البته دچار شک میشوند.کل پروپاگاندای اسلام تا کنون بر این بوده که روایاتی از اعمالی که از نظر مردم پسندیده و اخلاقی ست برای عوام تعریف میکرده‌اند، درباره‌یِ عصمت و جوانمردی و بزرگواری و نوعدوستی و حکمت آنها افسانه سرایی میکردند، آنهم با اسناد به روایاتی که بسیاری از آنها از نظر تاریخی قابل مقایسه با همانهایی که گفتید کفار استفاده میکنند نیستند.طبیعی‌ست در چنین پیش زمینه‌ای چنین بخشهای ازی تاریخ اسلام برای افرادی که دچار شک شده‌اند این اندازه مهم شود.

2- این که نوشتید استدلالی بررای دفاع از ارتباط محمد با خداست؟!!!!!!

3-من گمان نمیکردم با چنین سخنان آخوندی از طرف شما مواجه شوم، نخست اینکه این ادعا که هر کس مسلمان نیست یا دین ندارد بیاخلاق است (منظور مسلمین و استفاده‌یِ غلط انها از اخلاق نسبی) همانطور که گفتم سخنی ست نادرست و البته غیرقابل دفاع. گذشته از این اصلا اینکه دید من از اخلاق چیست اینجا فاقد موضوعیت است.
وقتی مسلمانی ادعا میکند محمد معصوم بوده، یعتی میتواند یک سیستم اخلاقی را تعریف کند و اثبات کند و سپس نشان دهد اعمال محمد مطابق آن بوده.تمام اینها به تعریف مسلمین از اخلاق برمیگردد نه من. والبته اگر قرار است اخلاق بر اساس رفتار محمد تعریف شود و عصمت محمد بر مبنای اخلاق اسلامی‌(؟) است.اینگونه من هم احتمالا میتوانم ادعای معصومیت و پیامبری کنم !!

4-برای شما را نمیدانم، ولی در اسلام معجزات محمد از باورهای مهم هستند.و البته اگر اینجا معیار شما برای باور این است که چون معجزات منتسب به محمد در تاریخ اسلام منافی عقل نیستند قابل پذیرش هستند، بفرمایید چرا برداشت دوستان درباره‌یِ سلمان فارسی را که منافی عقل هم نیست (حداقل کمتر از شق القمر و غیب گویی و... است) را نیازمند اثبات میدانید؟

5-با توجه به نحوه‌یِ جمع آوری قرآن و داستان قرآن سوزی و دقت کاتبان هم میشود در دقت تاریخی آن و نسب دادن آنها به محمد شک کرد.درباره‌یِ وحی که خودتان هم گفتید مشکوک است، حالا بفرمایید شما بر چه پشتوانه ای به این گزاره‌یِ مشکوک باور دارید، آیا از نظر شما کسی میتواند منکر دریافت وحی از سوی محمد باشد و همزمان بر اساس تعریف مسلمان هم باشد؟

از نظر من اگر از سخنان غیر قابل فهم برای دوطرف بگذریم و تمرکز را بر بخشهای قابل فهم بگذاریم بهتر است.

[Anarchy]

1 و 2- کاربر سونیکس مدعی شد که در هیچ کتاب تاریخی صحبتی از معجزه نشده است من هم نقل کردم که چرا صحبت شده است در صدد اثبات چیزی نیستم. 3-من خیلی اهل تاریخ نیستم و سیستم فکری خود را بر اساس تاریخ تنظیم نکرده ام لذا مجبور به پاسخگویی به شما و دیگران نیستم.

1و2) پس چیزی در چنته نداشتید !!! گفتم که این یک نمونه شما هیچ اشاره ای به معجزه نداره...
3) اصولا بهتر است انسان وقتی چیزی در چنته نداره ، صبحت بیخودی هم نکنه که در پایان این حرف های مسخره رو بزنه:e421:

[kourosh_bikhoda]

اگر یک فهم واحد جهانی از خرد وجود داشت ناظر این همه اختلاف نبودیم.
در هر حال این اسلوب و روش شناسی و ... اگر کارگشاست برای هر دو طرف باید باشد نه تنها برای منکران.

من در مورد چارچوب های شخصی و ترجیحات شخصی از کاربرد خرد در تاریخ صحبت نمیکنم.
همین بس که وجود معجزه در یک روایت تاریخی اون رو از دایره بررسی های آکادمیک و سیستماتیک خارج میکنه.
هیچ دانشگاه و سیستم آکادمیکی پیدا نمیشه که وجود معجزه رو تایید کنه، یا مرجع قرار بده، یا بهش استناد کنه.

معجزه بنا به تعریف رویدادیه که در اون اتفاقی ورای نظم و نظام و قوانین طبیعی رخ میده. بر پایه این تعریف معجزه عملی ماورا الطبیعی هست. ماورا الطبیعه هم در دانش و علم جایی نداره. علم حدودش در درون طبیعت و فیزیک قرار میگیره نه ورای اون. بنابر این اگر هم فرض کنیم چیزهایی ماورایی وجود دارند، این وظیفه علم نیست که اونها رو بررسی کنه. اگرچه اطلاقِ صفت "وجود دارند" دال بر این اصله که به تجربه و شهود و اثبات خواهند آمد!

خلاصه اینکه دانشگاه نمیتونه از یه طرف ماورا الطبیعه رو به دلیل خارج بودنش از دایره دانش نادیده بگیره و از یه طرف نقل قول و مراجع تاریخی حاوی معجزه رو سندیت قرار بده.

[sonixax]

قال الواقدى: قتل شیرویه أباه كسرى لیله الثلاثاء لعشر لیال مضین من جمادى الاولى من سنه سبع لست ساعات مضت منها- رجع الحدیث الى حدیث محمد بن إسحاق، عن یزید بن ابى حبیب.
فدعاهما فأخبرهما، فقالا: هل تدرى ما تقول! انا قد نقمنا علیك ما هو ایسر من هذا، ا فنكتب هذا عنك، و نخبره الملك! قال: نعم، اخبراه ذلك عنى، و قولا له: ان دینی و سلطانی سیبلغ ما بلغ ملك كسرى، و ینتهى الى منتهى الخف و الحافر، و قولا له: انك ان اسلمت اعطیتك ما تحت یدیك، و ملكتك على قومك من الأبناء، ثم اعطى خرخسره منطقه فیها ذهب و فضه، كان أهداها له بعض الملوك.
فخرجا من عنده حتى قدما على باذان، فأخبراه الخبر، فقال: و الله ما هذا بكلام ملك، و انى لأرى الرجل نبیا كما یقول، و لننظرن ما قد قال، فلئن كان هذا حقا ما فیه كلام، انه لنبی مرسل، و ان لم یكن فسنرى فیه رأینا.
فلم ینشب باذان ان قدم علیه كتاب شیرویه، اما بعد فانى قد قتلت كسرى، و لم اقتله الا غضبا لفارس لما كان استحل من قتل اشرافهم و تجمیرهم فی ثغورهم، فإذا جاءك كتابی هذا فخذ لی الطاعة ممن قبلك، و انظر الرجل الذى كان كسرى كتب فیه إلیك فلا تهجه حتى یأتیك امرى فیه.
فلما انتهى كتاب شیرویه الى باذان قال: ان هذا الرجل لرسول فاسلم و اسلمت الأبناء معه من فارس من كان منهم بالیمن، فكانت حمیر تقول سنه 6 لخرخسره: ذو المعجزه، للمنطقه التی اعطاه إیاها رسول الله ص- و المنطقه بلسان حمیر المعجزه- فبنوه الیوم ینسبون إلیها خرخسره ذو المعجزه.
تاریخ‏ طبری،ج‏2،ص:657
خلاصه قصه اینکه فرستادگان کسری جهت کشتن پیامبر، توسط پیامبر از قتل کسری توسط شیرویه مطلع می شوند و این را نشانه (معجزه) پیامبری او دانسته و ایمان می آورند.

محمد هرگز معجزه ای نداشته !

انـــــدیشه دیگر: ناتوانی محمد در اوردن معجزه!!! (http://andishehdigar.blogspot.fr/2013/08/blog-post_26.html)

در همین متن شما هم به صراحت از معجزه صحبت نشده بلکه یک اتفاقی را که معلوم نیست اصلن درست بوده یا نه شخصِ دیگری معجزه برداشت کرده !!!!
اسم این اشاره صریح به معجزه در متون تاریخی نیست اخوی !

[کوشا]

1-این گزیده‌ها از تاریخ اسلام مورد استفاده است، چرا که مسلمانان ادعاهای بسیاری دراینباره کرده‌اند ، طبیعیست که منکرین در مرحله‌یِ اول با اتکا به روش مسلمین با این مطالب برخورد میکنند و البته دچار شک میشوند.کل پروپاگاندای اسلام تا کنون بر این بوده که روایاتی از اعمالی که از نظر مردم پسندیده و اخلاقی ست برای عوام تعریف میکرده‌اند، درباره‌یِ عصمت و جوانمردی و بزرگواری و نوعدوستی و حکمت آنها افسانه سرایی میکردند، آنهم با اسناد به روایاتی که بسیاری از آنها از نظر تاریخی قابل مقایسه با همانهایی که گفتید کفار استفاده میکنند نیستند.طبیعی‌ست در چنین پیش زمینه‌ای چنین بخشهای ازی تاریخ اسلام برای افرادی که دچار شک شده‌اند این اندازه مهم شود.
تا حدی حق با شماست؛ برای افراد عادی که چندان اهل استدلال عقلی نیستند تمسک به این نوع امور که بیشتر نقش قرینه دارند نه دلیل، کارساز است اما تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل است و اگر ذکری از این گزیده ها می شود آماده کردن زمینه برای تعقل و تشویق به آن است.



2- این که نوشتید استدلالی بررای دفاع از ارتباط محمد با خداست؟!!!!!!

نه، برای دفاع از عملکرد خود این را گفتم؛ افرادی در گذشته و حال مدعی پیدا کردن راه نجاتی برای انسان شده اند من راه محمد ص را دارای نقص کمتر و انسجام بیشتر می بینم، پیمودن این راه هزینه کمتر و در صورت رسیدن به مقصد فایده زیادی دارد اگر هم به مقصد نرسید چیزی از کف نرفته است.

3-من گمان نمیکردم با چنین سخنان آخوندی از طرف شما مواجه شوم، نخست اینکه این ادعا که هر کس مسلمان نیست یا دین ندارد بیاخلاق است (منظور مسلمین و استفاده‌یِ غلط انها از اخلاق نسبی) همانطور که گفتم سخنی ست نادرست و البته غیرقابل دفاع. گذشته از این اصلا اینکه دید من از اخلاق چیست اینجا فاقد موضوعیت است.
وقتی مسلمانی ادعا میکند محمد معصوم بوده، یعتی میتواند یک سیستم اخلاقی را تعریف کند و اثبات کند و سپس نشان دهد اعمال محمد مطابق آن بوده.تمام اینها به تعریف مسلمین از اخلاق برمیگردد نه من. والبته اگر قرار است اخلاق بر اساس رفتار محمد تعریف شود و عصمت محمد بر مبنای اخلاق اسلامی‌(؟) است.اینگونه من هم احتمالا میتوانم ادعای معصومیت و پیامبری کنم !!
من نگفتم هر کس بی دین است لزوما بی اخلاق است؛ حرف من همین است که در انتها به آن اشاره کردید؛ من هر دفاعی که از رفتار محمد ص کنم با استناد به نسبیت اخلاق شما نمی توانید نقصی به دفاع من وارد کنید چرا که لزوما یک فعل اخلاقی در یک دوره زمانی و در یک محیط خاص نمی تواند در برهه ای دیگر از زمان و در محیط دیگر اخلاقی محسوب شود.
بر اساس سیستم اخلاقی که در اسلام تعریف شده محمد ص معصوم است اما همانطور که اشاره کردید کسی که به سیستم اخلاقی دیگری پایبند است می تواند بر اساس آن ادعای عصمت کند.

4-برای شما را نمیدانم، ولی در اسلام معجزات محمد از باورهای مهم هستند.و البته اگر اینجا معیار شما برای باور این است که چون معجزات منتسب به محمد در تاریخ اسلام منافی عقل نیستند قابل پذیرش هستند، بفرمایید چرا برداشت دوستان درباره‌یِ سلمان فارسی را که منافی عقل هم نیست (حداقل کمتر از شق القمر و غیب گویی و... است) را نیازمند اثبات میدانید؟
اتفاقا اسلام نسبت به دیگر ادیان کمترین استناد را به معجزه دارد؛ تا آنجا که فکر کنم به جز خود قرآن، هیچ معجزه دیگری در قرآن به محمد ص نسبت داده نشده است.
آنچه من ادعا کردم منافی عقل نیست راه ارائه شده توسط محمد ص است نه معجزات منتسب به او.
در قصه سلمان فارسی چیزی که نیازمند اثبات است معلم بودن سلمان است البته منظور شما را درست متوجه نشدم.

5-با توجه به نحوه‌یِ جمع آوری قرآن و داستان قرآن سوزی و دقت کاتبان هم میشود در دقت تاریخی آن و نسب دادن آنها به محمد شک کرد.درباره‌یِ وحی که خودتان هم گفتید مشکوک است، حالا بفرمایید شما بر چه پشتوانه ای به این گزاره‌یِ مشکوک باور دارید، آیا از نظر شما کسی میتواند منکر دریافت وحی از سوی محمد باشد و همزمان از نظر شما مسلمان هم باشد؟
همانطور که عرض شد چاره ای جز پذیرش ندارم اگر شما راه مطمئن تری ارائه کنید من حتما بررسی و در صورت ترجیح آن را انتخاب خواهم کرد در ضمن من شکی در وحی بودن قرآن ندارم، آنجا که گفتم مشکوک است، منظور شک از دید مخالفان است.
در مورد تحریف قرآن، مسلمانانی که قائل به تحریف شده اند تا آنجا که من می دانم هیچکدام اشاره به اضافه شدن چیزی به قرآن نکرده اند نهایت چیزی که گفته شده کم شدن یا جابجا شدن بعضی از آیات است و این خدشه ای به محتوای کلی قرآن وارد نمی کند.

از نظر من اگر از سخنان غیر قابل فهم برای دوطرف بگذریم و تمرکز را بر بخشهای قابل فهم بگذاریم بهتر است.نمی دانم منظورتان کدام بخش است.

[کوشا]

1و2) پس چیزی در چنته نداشتید !!! گفتم که این یک نمونه شما هیچ اشاره ای به معجزه نداره...
3) اصولا بهتر است انسان وقتی چیزی در چنته نداره ، صبحت بیخودی هم نکنه که در پایان این حرف های مسخره رو بزنه:e421: فکر کنم فارسی توضیح دادم، اگر اشاره به معجزه نداشت نباید فرستادگان مذکور ایمان می آوردند.
من بیشتر مشتاق بحث عقلی هستم تا این نوع بحث ها.

[کوشا]

محمد هرگز معجزه ای نداشته !

انـــــدیشه دیگر: ناتوانی محمد در اوردن معجزه!!! (http://andishehdigar.blogspot.fr/2013/08/blog-post_26.html)

در همین متن شما هم به صراحت از معجزه صحبت نشده بلکه یک اتفاقی را که معلوم نیست اصلن درست بوده یا نه شخصِ دیگری معجزه برداشت کرده !!!!
اسم این اشاره صریح به معجزه در متون تاریخی نیست اخوی !هر میخ دیگری کوبیده شود بسته به اینکه ما چه چیزی را بخواهیم قبول کنیم و چه چیز را رد کنیم، قطعا دبه ای بر آن آویخته خواهد شد.

[Russell]

تا حدی حق با شماست؛ برای افراد عادی که چندان اهل استدلال عقلی نیستند تمسک به این نوع امور که بیشتر نقش قرینه دارند نه دلیل، کارساز است اما تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل است و اگر ذکری از این گزیده ها می شود آماده کردن زمینه برای تعقل و تشویق به آن است.


نه، برای دفاع از عملکرد خود این را گفتم؛ افرادی در گذشته و حال مدعی پیدا کردن راه نجاتی برای انسان شده اند من راه محمد ص را دارای نقص کمتر و انسجام بیشتر می بینم، پیمودن این راه هزینه کمتر و در صورت رسیدن به مقصد فایده زیادی دارد اگر هم به مقصد نرسید چیزی از کف نرفته است.من نگفتم هر کس بی دین است لزوما بی اخلاق است؛ حرف من همین است که در انتها به آن اشاره کردید؛ من هر دفاعی که از رفتار محمد ص کنم با استناد به نسبیت اخلاق شما نمی توانید نقصی به دفاع من وارد کنید چرا که لزوما یک فعل اخلاقی در یک دوره زمانی و در یک محیط خاص نمی تواند در برهه ای دیگر از زمان و در محیط دیگر اخلاقی محسوب شود.
بر اساس سیستم اخلاقی که در اسلام تعریف شده محمد ص معصوم است اما همانطور که اشاره کردید کسی که به سیستم اخلاقی دیگری پایبند است می تواند بر اساس آن ادعای عصمت کند.اتفاقا اسلام نسبت به دیگر ادیان کمترین استناد را به معجزه دارد؛ تا آنجا که فکر کنم به جز خود قرآن، هیچ معجزه دیگری در قرآن به محمد ص نسبت داده نشده است.
آنچه من ادعا کردم منافی عقل نیست راه ارائه شده توسط محمد ص است نه معجزات منتسب به او.
در قصه سلمان فارسی چیزی که نیازمند اثبات است معلم بودن سلمان است البته منظور شما را درست متوجه نشدم.همانطور که عرض شد چاره ای جز پذیرش ندارم اگر شما راه مطمئن تری ارائه کنید من حتما بررسی و در صورت ترجیح آن را انتخاب خواهم کرد در ضمن من شکی در وحی بودن قرآن ندارم، آنجا که گفتم مشکوک است، منظور شک از دید مخالفان است.
در مورد تحریف قرآن، مسلمانانی که قائل به تحریف شده اند تا آنجا که من می دانم هیچکدام اشاره به اضافه شدن چیزی به قرآن نکرده اند نهایت چیزی که گفته شده کم شدن یا جابجا شدن بعضی از آیات است و این خدشه ای به محتوای کلی قرآن وارد نمی کند.
نمی دانم منظورتان کدام بخش است.
1-برای اینکه بگوییم تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل یا هر مبنای دیگری‌ست، نیاز به یک معیار عینی داریم.اینکه از بین صدها آیه چند آیه دستچین شود که نمیشود، شکر خدا در قرآن و روایت انقدر موضوعات مختلف و بعضا متضاد هست که هر کس میتواند با آوردن چند نمونه ادعا کند اصل اسلام در این است.وقتی بخش مهمی از قرآن بیم آتش و وعده‌یِ بهشت است و بعضا پبرامون زندگی خصوصی محمد است چطور شما چنین نتیجه‌ای میتوانید بگیرید؟
این(قرآن) را بگذاریم کنار روش فلاسفه‌یِ یونان باستان مانند افلاطون، جدا از درستی یا نادرستی هر کدام چطور میشود ادعا کرد اصل هر دو عقل بوده؟

2-ببینید من میتوانم با پذیرفتن موقت فرضیات و روش یک تفکر دیگر، نادرستی آنرا با معیارهای خود آن نشان دهم، این شامل فرضهایی هم میشود که با باورهای من در تضاد هستند.چنین چیزی مبنی بر استاندارد دوگانه و دوگویی من نیست.برای مثال اگر اسلام میگوید خوردن مال دیگران حرام است ( همیشه و همه جا بد است) ، من میتوانم با فرض آن بپرسم از کجا میدانید که محمد هیچگاه چنین نکرده؟ در همین امروز من درباره‌یِ کسی که خیلی هم خوب میشناسم نمیتوانم با قطعیت قابل قبولی بگویم او همواره کار درست را انجام میدهد.حالا چطور میشود در مورد کسی در 1400 سال پیش چنین حکمی داد وقتی آنچه ما از او میدانیم قابل مقایسه با آنچه گفتم نیست و تازه همان روایات موجود هم پر است از اشتباه و دست بردن دیگران و توهم و افسانه و...

3-در داستان سلمان فارسی اینکه محمد برخی یا بسیاری زا آنچه گفته و انجام داده را از او یا دیگران میآموخته هم یک توضیح برای منشا سخنان و تصمیمات اوست.چنانچه خود شیعیان ایرانی معتقدند محمد در جنگ خندق، کندن خندق را از او آموخته و چنین روشی برای دفاع میان اعراب ناشناخته بوده.همچنین است بسیاری سخنان دیگر قرآن مانند نسبت دادن تفکر به قلب یا کیهانشناسی بطلمیوسی که همه باورهایی بودند که میدانیم منشا آنها متفکرین یونان باستان بوده‌اند و این نوع اشتباه هم چیزی نبوده که دوباره و دوباره انجام شود(احتمال آن بسیار اندک است)، مانند معلمی که در تصحیح برگه‌‌ها به یک اشتباه دور از ذهن در چند برگه‌یِ مختلف برمیخورد و معقول‌ترین توضیح را این میابد که بخشی از این نوشته‌ها از هم کپی شده‌اند.این شیوه‌یِ بررسی در دنبال کردن رد نوشته‌هایِ باستانی و در زیست‌شناسی هم استفاده میشود و اتفاقا شیوه‌ایست بسیار موثری است.در مقابل آن راه دیگر این است که فرض کنیم اینها معنای مرموز دیگری داشته‌اند که از سوی خدا رمزنگاری شده و ... که همه‌یِ اینها به تولید معماهای بیشتر میانجامد بجای ارائه‌یِ توضیحی برای درک بهتر ما.

4-برخی از این مراجل، مانند تبدیل متن قرآن از رسم الخط کوفی به شیوه‌یِ فعلی براحتی میتوانند منشا تغییر معنی شده باشند، البته باز هم احتمال اضافه شده مطالبی به قرآن از بین نمیرود ولی حتی اگر از آن چشم پوشی کنیم، تفاوتی از نظر آسیب بین عوض شدن شدید معنی (که میدانیم در عربی با جابجایی چند نقطه براحتی ممکن است) با انواع دیگر نیست، و البته میدانیم همینها باعث بوجود آمدن روایات مختلفی از قرآن شده.

[sonixax]

هر میخ دیگری کوبیده شود بسته به اینکه ما چه چیزی را بخواهیم قبول کنیم و چه چیز را رد کنیم، قطعا دبه ای بر آن آویخته خواهد شد.

گویا مشکل ما با شما فراتر از این است که نشانتان دهیم در تاریخی مهملی به نام معجزه ثبت نشده !

گویا باید به ترتیب همه اینها را به شما فهماند :

1 - معجزه اصلن چیست ؟!
2 - محمد معجزه نداشته .
3 - در تاریخ معجزه ای به ثبت نرسیده .

مثالی هم که زدید به درد نمیخورد ! مثال شما درست مثل این میماند که باراک اوباما در یک سخنرانی در تقدیر از همسرش بگوید "michelle is a miracle" و این جایی در تاریخ ثبت شود ! بعد هزار سال جلوتر یکی مثل شما بیاید از معجزه ی میشل و باراک حرف بزند :)))

[Anarchy]

فکر کنم فارسی توضیح دادم، اگر اشاره به معجزه نداشت نباید فرستادگان مذکور ایمان می آوردند.
من بیشتر مشتاق بحث عقلی هستم تا این نوع بحث ها.

البته هر فارسی نوشتنی توضیح نیست ،گاهی توجیه است !!

به هر حال اول از همه تکلیف خودتون رو مشخص کنید که مشتاق بحث عقلی هستید یا تاریخی ( هر چند بحث تاریخی مادامی که از متد علمی خارج نشه هم عقلی هست ) !!

نمیشه که روی هوا یک مطلب تاریخی رو به عنوان سند ادعای خودتون بیارید ، بعد که گیر کردید بگید مشتاق بحث عقلی هستم :e415:!!

[Mehrbod]

در این جستار بیشتر بر اساس پایه قرار دادن دیدگاه دوستان کلام آنها را نقد کرده ام بن مایه فکری خود را تا حدی در جستار فرد آورده ام.
سن و سال من از دوره کامجویی از دنیا کمی فاصله گرفته است.

نمی دانم در کجا چنین توصیه ای به دیگران کرده ام؛ من خداباور هستم و تاکنون با هیچ استدلالی نتوانسته ام معنای شناخت واقعیت و حقیقت را بدون حضور خدا درک کنم.
اگر بنا را بر بیخدایی بگذاریم هیچ کسی حق ندارد دیگری را از راه و روشش منع کند مگر اینکه تجاوز به حریم دیگران کند.
پارسیگر

خب من که هیچ چیز بدی در سخنان شما ندیدم, بویژه‌ واپسین گزاره:


— اگر بنا را بر بیخدایی بگذاریم هیچ کسی حق ندارد دیگری را از راه و روشش منع کند مگر اینکه تجاوز به حریم دیگران کند.


که بدرستی همین است, یعنی مرز حق و حقوق هر کس در نگرش مادی‌گرایی همین است که کُنش وی آسیب سرراست یا ناسرراستِ بزرگِ فیزیکی‌ای بر دیگران دربر نداشته باشد.

پنداره‌یِ خدا هم به نگر میاید برای شما تنها کارکرد آرامبخشی دارد که به خودی خود هیچ بد نیست, ولی نمونه‌وار بخش بزرگی از این آرامبخشی از اینجا ریشه میگیرد که درون همه‌یِ ما ترس ژرفی از
مرگ و نیستی میباشد, زمانیکه به آفریدگاری مهربان و توانا میباوریم خود به خود این ترس میکاهد و میتوانیم زندگی آرام و آسوده‌تری داشته باشیم. ولی بیایید از نگاهی دیگر به همین
بنگریم, بیانگارید شما یک درد فیزیکی دارید, ولی بجای آنکه نزد پزشک بروید پیوسته آرام‌بخش میخورید جوریکه هیچ دردی هم دیگر سهش نمیکنید, نون آیا کارتان درست است یا نادرست؟

پارسیگر

[کوشا]

1-برای اینکه بگوییم تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل یا هر مبنای دیگری‌ست، نیاز به یک معیار عینی داریم.اینکه از بین صدها آیه چند آیه دستچین شود که نمیشود، شکر خدا در قرآن و روایت انقدر موضوعات مختلف و بعضا متضاد هست که هر کس میتواند با آوردن چند نمونه ادعا کند اصل اسلام در این است.وقتی بخش مهمی از قرآن بیم آتش و وعده‌یِ بهشت است و بعضا پبرامون زندگی خصوصی محمد است چطور شما چنین نتیجه‌ای میتوانید بگیرید؟
این(قرآن) را بگذاریم کنار روش فلاسفه‌یِ یونان باستان مانند افلاطون، جدا از درستی یا نادرستی هر کدام چطور میشود ادعا کرد اصل هر دو عقل بوده؟
وجود تناقض و تضاد در روایات بر اساس ماهیتی که دارند موضوعی طبیعی است اما اگر در قرآن تناقضی یافت شود وحی بودن آن بر اساس گفته خود قرآن (لو کان من عند غیر الله لوجدوا فیه اختلافا کثیرا) به طور کامل زیر سوال می رود و تاکنون کسی تناقضی (منطقی) در قرآن نیافته است.
بر اساس آیات ابتدایی سوره بقره قرآن کتاب هدایت است، برای رساندن مخاطب به این هدف از هر موضوعی که قابلیتی در این زمینه داشته باشد استفاده کرده است؛ ذکر تاریخ، زندگی خصوصی صاحب کتاب، اخبار غیبی، دعوت به تفکر در آیات و نشانه های آفاقی و انفسی و ...
اگر صحبتی از معقول بودن گفته قرآن می شود ناظر به موضوع آن است نه اینکه کتابی در عرض کتابهای فلسفی با آنها سنجیده شود.




2-ببینید من میتوانم با پذیرفتن موقت فرضیات و روش یک تفکر دیگر، نادرستی آنرا با معیارهای خود آن نشان دهم، این شامل فرضهایی هم میشود که با باورهای من در تضاد هستند.چنین چیزی مبنی بر استاندارد دوگانه و دوگویی من نیست.برای مثال اگر اسلام میگوید خوردن مال دیگران حرام است ( همیشه و همه جا بد است) ، من میتوانم با فرض آن بپرسم از کجا میدانید که محمد هیچگاه چنین نکرده؟ در همین امروز من درباره‌یِ کسی که خیلی هم خوب میشناسم نمیتوانم با قطعیت قابل قبولی بگویم او همواره کار درست را انجام میدهد.حالا چطور میشود در مورد کسی در 1400 سال پیش چنین حکمی داد وقتی آنچه ما از او میدانیم قابل مقایسه با آنچه گفتم نیست و تازه همان روایات موجود هم پر است از اشتباه و دست بردن دیگران و توهم و افسانه و...
خب در این جستار من همین کار را کردم که بعضی از دوستان متوجه نشدند و من را در مقام دفاع از معجزه و کارکردهای آن و غیره تصور کردند.
در مورد مثالی که زدید اصل بر برائت است نیازی به اثبات تک تک موارد نیست مگر دلیلی بر خلاف آن یافت شود.


3-در داستان سلمان فارسی اینکه محمد برخی یا بسیاری زا آنچه گفته و انجام داده را از او یا دیگران میآموخته هم یک توضیح برای منشا سخنان و تصمیمات اوست.چنانچه خود شیعیان ایرانی معتقدند محمد در جنگ خندق، کندن خندق را از او آموخته و چنین روشی برای دفاع میان اعراب ناشناخته بوده.همچنین است بسیاری سخنان دیگر قرآن مانند نسبت دادن تفکر به قلب یا کیهانشناسی بطلمیوسی که همه باورهایی بودند که میدانیم منشا آنها متفکرین یونان باستان بوده‌اند و این نوع اشتباه هم چیزی نبوده که دوباره و دوباره انجام شود(احتمال آن بسیار اندک است)، مانند معلمی که در تصحیح برگه‌‌ها به یک اشتباه دور از ذهن در چند برگه‌یِ مختلف برمیخورد و معقول‌ترین توضیح را این میابد که بخشی از این نوشته‌ها از هم کپی شده‌اند.این شیوه‌یِ بررسی در دنبال کردن رد نوشته‌هایِ باستانی و در زیست‌شناسی هم استفاده میشود و اتفاقا شیوه‌ایست بسیار موثری است.در مقابل آن راه دیگر این است که فرض کنیم اینها معنای مرموز دیگری داشته‌اند که از سوی خدا رمزنگاری شده و ... که همه‌یِ اینها به تولید معماهای بیشتر میانجامد بجای ارائه‌یِ توضیحی برای درک بهتر ما.
قرآن یک شکل دارد و یک محتوا آنچه نفی می شود که از دیگران باشد شکل است، اگر محمد ص را به عنوان یک معلم فرض کنیم بسیار طبیعی و قابل انتظار است که شاگردان او نیز در سبک و سیاق سخن گفتن از او پیروی کنند اما چنین چیزی مشاهده نشده است و معجزه بودن قرآن ناظر به شکل و سیاق آن است.
در مورد تفکر با قلب و هیئت و ... جای بحث آن اینجا نیست.

4-برخی از این مراجل، مانند تبدیل متن قرآن از رسم الخط کوفی به شیوه‌یِ فعلی براحتی میتوانند منشا تغییر معنی شده باشند، البته باز هم احتمال اضافه شده مطالبی به قرآن از بین نمیرود ولی حتی اگر از آن چشم پوشی کنیم، تفاوتی از نظر آسیب بین عوض شدن شدید معنی (که میدانیم در عربی با جابجایی چند نقطه براحتی ممکن است) با انواع دیگر نیست، و البته میدانیم همینها باعث بوجود آمدن روایات مختلفی از قرآن شدهشاید به راحتی بتواند اما چنین چیزی ثابت نشده است و اختلاف در قرائت همانطور که از اسم آن پیداست اختلاف در شیوه خواندن است که اثر محتوایی در اصل هدف (هدایت) ندارد به طور مثال مالک یوم الدین بخوانیم یا ملک یوم الدین فرقی در اصل موضوع نمی کند.

[کوشا]

گویا مشکل ما با شما فراتر از این است که نشانتان دهیم در تاریخی مهملی به نام معجزه ثبت نشده !

گویا باید به ترتیب همه اینها را به شما فهماند :

1 - معجزه اصلن چیست ؟!
2 - محمد معجزه نداشته .
3 - در تاریخ معجزه ای به ثبت نرسیده .

مثالی هم که زدید به درد نمیخورد ! مثال شما درست مثل این میماند که باراک اوباما در یک سخنرانی در تقدیر از همسرش بگوید "michelle is a miracle" و این جایی در تاریخ ثبت شود ! بعد هزار سال جلوتر یکی مثل شما بیاید از معجزه ی میشل و باراک حرف بزند :)))
نه آقا فهمیدیم!
لازم نیست خودتان را به زحمت بیندازید.

[کوشا]

البته هر فارسی نوشتنی توضیح نیست ،گاهی توجیه است !!

به هر حال اول از همه تکلیف خودتون رو مشخص کنید که مشتاق بحث عقلی هستید یا تاریخی ( هر چند بحث تاریخی مادامی که از متد علمی خارج نشه هم عقلی هست ) !!

نمیشه که روی هوا یک مطلب تاریخی رو به عنوان سند ادعای خودتون بیارید ، بعد که گیر کردید بگید مشتاق بحث عقلی هستم :e415:!!
همانطور که عرض کردم مقصود تنها بیان این مطلب بود که از تاریخ و روایات استفاده یک طرفه نمی توان کرد.

[کوشا]

پنداره‌یِ خدا هم به نگر میاید برای شما تنها کارکرد آرامبخشی دارد که به خودی خود هیچ بد نیست, ولی نمونه‌وار بخش بزرگی از این آرامبخشی از اینجا ریشه میگیرد که درون همه‌یِ ما ترس ژرفی از
مرگ و نیستی میباشد, زمانیکه به آفریدگاری مهربان و توانا میباوریم خود به خود این ترس میکاهد و میتوانیم زندگی آرام و آسوده‌تری داشته باشیم.
آرامبخشی تنها یکی از کارکردهاست؛ الا بذکرالله تطمئن القلوب
پای ساکت کردن عقل نیز در میان است.
نوعی داد و ستد نیز وجود دارد؛ من هستم و یک عمر حداکثر چند دهه ای، قرآن می گوید من این عمر کوتاه را به بهایی سنگین خریدارم و چیز زیادی هم در مقابل آن نمی خواهم و این برای من یعنی سنگ مفت گنجشک مفت

ولی بیایید از نگاهی دیگر به همین
بنگریم, بیانگارید شما یک درد فیزیکی دارید, ولی بجای آنکه نزد پزشک بروید پیوسته آرام‌بخش میخورید جوریکه هیچ دردی هم دیگر سهش نمیکنید, نون آیا کارتان درست است یا نادرست؟
مشکل اینجاست که پزشکی وجود ندارد یا حداقل من سراغ ندارم
اگر به قرآن رجوع کرده ام اتفاقا از سر درد بوده است اگر شما طبیب دیگری می شناسید معرفی کنید.

[Anarchy]

همانطور که عرض کردم مقصود تنها بیان این مطلب بود که از تاریخ و روایات استفاده یک طرفه نمی توان کرد.

خب خود شما که این کار ( استفاده یک طرفه از تاریخ بدون به کار بردن متد علمی) رو کردید !!

[sonixax]

نه آقا فهمیدیم!
لازم نیست خودتان را به زحمت بیندازید.

بعید میدانم !

[مزدك بامداد]

برای نیما بودن ( منصف بودن) بهتر است که تنها سرکار راسل با سرکار کوشا گفت و ستیز نمایند.

•

[کوشا]

بعید میدانم !
کار خوبی می کنید!

[کوشا]

خب خود شما که این کار ( استفاده یک طرفه از تاریخ بدون به کار بردن متد علمی) رو کردید !!
کجا؟

[Anarchy]

کجا؟

روایت واقدی...

[کوشا]

روایت واقدی...گفته شد در هیچ کتاب تاریخی به معجزه اشاره نشده است گفتم چرا شده است.
در همین حد نه بیشتر.

[sonixax]

گفته شد در هیچ کتاب تاریخی به معجزه اشاره نشده است گفتم چرا شده است.
در همین حد نه بیشتر.

شما نشان ندادید که سخنی از معجزه به میان آمده باشد و درست به مانند این میماند که اوباما در یک سخنرانی بگوید میشل برای من مانند یک معجزه است و بعد 1500 سال بعد یکی بیاید و از معجزه میشل حرف بزند !!!
تنها نشان دادید که یک بابایی در نقل قولش از واژه معجزه استفاده کرده . و این کجا و آن کجا !

[کوشا]

شما نشان ندادید که سخنی از معجزه به میان آمده باشد و درست به مانند این میماند که اوباما در یک سخنرانی بگوید میشل برای من مانند یک معجزه است و بعد 1500 سال بعد یکی بیاید و از معجزه میشل حرف بزند !!!
تنها نشان دادید که یک بابایی در نقل قولش از واژه معجزه استفاده کرده . و این کجا و آن کجا !
گفته شد که معجزه یعنی کاری که در حالت عادی انجامش ممکن نیست و در قصه نقل شده شخصی خبری مبنی بر مرگ کسی می دهد که در حالت عادی امکان اطلاع از آن وجود ندارد و باید مقداری از زمان سپری شود تا پیک مسافتی معین را طی کند و خبر را برساند لذا فرستادگان کسری با مشاهده این معجزه تسلیم شده و ایمان می آورند.
لازم نیست همیشه معجزه در حد شکافتن دریا یا دو نیم کردن ماه باشد.

[sonixax]

گفته شد که معجزه یعنی کاری که در حالت عادی انجامش ممکن نیست و در قصه نقل شده شخصی خبری مبنی بر مرگ کسی می دهد که در حالت عادی امکان اطلاع از آن وجود ندارد و باید مقداری از زمان سپری شود تا پیک مسافتی معین را طی کند و خبر را برساند لذا فرستادگان کسری با مشاهده این معجزه تسلیم شده و ایمان می آورند.
لازم نیست همیشه معجزه در حد شکافتن دریا یا دو نیم کردن ماه باشد.

در همان داستان شما و طبق گفته خودتان !!! آورده شده که برداشت آن شخص معجزه بوده ! برداشت فلان شخص از فلان کارِ فلان شیاد که اسمش پیامبر است معجزه نیست جانم .

این نقل قول نوشته شماست :


خلاصه قصه اینکه فرستادگان کسری جهت کشتن پیامبر، توسط پیامبر از قتل کسری توسط شیرویه مطلع می شوند و این را نشانه (معجزه) پیامبری او دانسته و ایمان می آورند.

اینطور باشد دیوید کاپرفیلد و کریس انجل خیلی بیشتر از ممد چوپان معجزه دارند !

شما از کجا با این قاطعیت سخن از خبر داشتن ممد از غیب دارید ؟

شاید قاتل توسط خود ممد عجیر شده باشد ! (پس محمد که میدانسته قرار است کسرا کشته شود خبر از مرگش داده)
شاید کسانی که خبر قتل کسرا به ممد رسانده از راه میانبر خود را به وی رسانده !
شاید قاتلین در راه استراحت کرده اند ولی حامل پیام این کار را نکرده !
و هزاران شاید دیگر !

و همچنان که به شما نشان دادیم کماکان سخن ما مبنی بر عدم صحبت از معجزه در تاریخ به قوت سر جایش باقیست .
حدس و گمان و برداشت فرد A از آنچه فرد B انجام داده اسمش معجزه نیست .

پس بروید از روی این نوشته صد بار بنویسید تا ملکه ذهنتان شود و باز طوطی وار سخن اشتباه خود را تکرار نکنید :


حدس و گمان و برداشت فرد A از آنچه فرد B انجام داده اسمش معجزه نیست .

[کوشا]

در همان داستان شما و طبق گفته خودتان !!! آورده شده که برداشت آن شخص معجزه بوده ! برداشت فلان شخص از فلان کارِ فلان شیاد که اسمش پیامبر است معجزه نیست جانم .
معجزه تعریف خاص خود را دارد و هر کجا تعریف محقق شود معجزه نیز محقق شده است.


اینطور باشد دیوید کاپرفیلد و کریس انجل خیلی بیشتر از ممد چوپان معجزه دارند !
چون موضوع جستار چیز دیگری بود اشاره به تعریف کامل معجزه نکردم؛
اگر کاری غیر عادی انجام شود و صاحب آن کار مدعی نبوت باشد به این کار می گویند معجزه
اگر کاری غیر عادی انجام شود و صاجب آن کار مدعی نبوت نباشد به این کار می گویند کرامت
اگر کاری غیر عادی انجام شود و صاحب آن کار دکاندار و شومن باشد به این کار می گویند شعبده و تردستی.

شما از کجا با این قاطعیت سخنی از خبر داشتن ممد از غیب دارید ؟
من حکم به چنین قطعیتی نکردم تنها گفتم در این قسمت از کتاب تاریخ طبری این موضوع آمده؛ اگر منصف باشیم و استاندارد دو گانه جهت استفاده از متون تاریخی نداشته باشیم حداقل نتیجه این است که مختصر شکی در نادرست بودن مدعایمان ایجاد شود.

شاید قاتل توسط خود ممد عجیر شده باشد ! (پس محمد که میدانسته قرار است کسرا کشته شود خبر از مرگش داده)
شاید کسانی که خبر قتل کسرا به ممد رسانده از راه میانبر خود را به وی رسانده !
شاید قاتلین در راه استراحت کرده اند ولی حامل پیام این کار را نکرده !
و هزاران شاید دیگر !
شاید را کاشتیم سبز نشد !

و همچنان که به شما نشان دادیم کماکان سخن ما مبنی بر عدم صحبت از معجزه در تاریخ به قوت سر جایش باقیست .
حدس و گمان و برداشت فرد A از آنچه فرد B انجام داده اسمش معجزه نیست .
به نظر می رسد شما از آن دسته از افرادی هستید که اگر ادعا کنید مرغ یک پا دارد تمام مرغ های عالم هم جلوی شما رژه بروند با طرح چند شاید و اما و اگر پای دوم آنها را زیر سوال خواهید برد.

[Anarchy]

من حکم به چنین قطعیتی نکردم تنها گفتم در این قسمت از کتاب تاریخ طبری این موضوع آمده؛ اگر منصف باشیم و استاندارد دو گانه جهت استفاده از متون تاریخی نداشته باشیم حداقل نتیجه این است که مختصر شکی در نادرست بودن مدعایمان ایجاد شود.

گفتم که در بررسی تاریخی باید متود علمی داشت ، ضمن اینکه در همین روایت شما هم نشانه ای از معجزه وجود نداره !!

در مورد تاریخ طبری هم من با شما مسلمین همه جا بحث کردم... وقتی که موردی خلاف میلتون شد در همین تاریخ طبری، اعتبار اون رو از بیخ منکر میشید !!

[sonixax]

معجزه تعریف خاص خود را دارد و هر کجا تعریف محقق شود معجزه نیز محقق شده است.

خیر از این خبرها نیست ! در چاخان و برداشت دیگران هرگز معجزه ای رخ نداده و نخواهد داد .
بنا بر تعریف شما ! الان شما باید رو به قبله ی کریس انجل نماز بخوانید :)))


چون موضوع جستار چیز دیگری بود اشاره به تعریف کامل معجزه نکردم؛
اگر کاری غیر عادی انجام شود و صاحب آن کار مدعی نبوت باشد به این کار می گویند معجزه
اگر کاری غیر عادی انجام شود و صاجب آن کار مدعی نبوت نباشد به این کار می گویند کرامت
اگر کاری غیر عادی انجام شود و صاحب آن کار دکاندار و شومن باشد به این کار می گویند شعبده و تردستی.

ماست مالی از نوع اسلامی :))


من حکم به چنین قطعیتی نکردم تنها گفتم در این قسمت از کتاب تاریخ طبری این موضوع آمده؛ اگر منصف باشیم و استاندارد دو گانه جهت استفاده از متون تاریخی نداشته باشیم حداقل نتیجه این است که مختصر شکی در نادرست بودن مدعایمان ایجاد شود.

و انصاف میگوید که ممد معجزه ای نداشته ! خود ممد در پاسخ به اینکه اگر تو پیامبر خدایی پس معجزه ای بیاور میگوید اگر بیاورم هم شما باور نمیکنید ! در هیچ کجای قرآن که به نوعی تاریخ زندگی ممد است حرفی از معجزه زده نشده .
تعریف و دروغهای دیگران هم برای کسی معجزه به وجود نمیاورد .
این داستان تعریف و خالی بندی دیگران به مانند یا علی گفتن سید علی هنگام خروج از فرج مادرش میماند .


شاید را کاشتیم سبز نشد !

به جایش خرافات در وجودتان جوانه زده !



به نظر می رسد شما از آن دسته از افرادی هستید که اگر ادعا کنید مرغ یک پا دارد تمام مرغ های عالم هم جلوی شما رژه بروند با طرح چند شاید و اما و اگر پای دوم آنها را زیر سوال خواهید برد.

خیر ما فقط به حرف چرند و دروغ و بعدش ماست مالی به روش اسلامی به شدت واکنش نشان میدهیم :e405:

[کوشا]

خیر از این خبرها نیست ! در چاخان و برداشت دیگران هرگز معجزه ای رخ نداده و نخواهد داد .
بنا بر تعریف شما ! الان شما باید رو به قبله ی کریس انجل نماز بخوانید :)))



ماست مالی از نوع اسلامی :))



و انصاف میگوید که ممد معجزه ای نداشته ! خود ممد در پاسخ به اینکه اگر تو پیامبر خدایی پس معجزه ای بیاور میگوید اگر بیاورم هم شما باور نمیکنید ! در هیچ کجای قرآن که به نوعی تاریخ زندگی ممد است حرفی از معجزه زده نشده .
تعریف و دروغهای دیگران هم برای کسی معجزه به وجود نمیاورد .
این داستان تعریف و خالی بندی دیگران به مانند یا علی گفتن سید علی هنگام خروج از فرج مادرش میماند .



به جایش خرافات در وجودتان جوانه زده !




خیر ما فقط به حرف چرند و دروغ و بعدش ماست مالی به روش اسلامی به شدت واکنش نشان میدهیم :e405:
.... و همچنان مرغ یک پا دارد !

[sonixax]

.... و همچنان مرغ یک پا دارد !

شما مگر مرغ هم میدانید چیست ؟
در عربستان مرغ هم بوده ؟ :)))