توهم یا ابزارهای شناختی ناقص بشر؟

[viviyan]

درود دوستان. چه چیزی باعث میشه که ما توهمات یک بیمار روانی رو واقعی ندانیم. میدانیم که علت ایجاد توهم اختلال در ساختارهای مغزی و یا هورمون ها هست (منشاء زیستی دارد). چرا فرض را بر این نمیگذارند که شاید این اختلالات باعث درک چیزهایی میشوند که در حالت عادی ما از درک آنها عاجزیم؟ آیا تحقیقاتی در ارتباط با ایجاد ارتباط با توهمات یک بیمار روانی صورت گرفته؟ آیا مضر بودن این ادراکات برای عملکرد طبیعی یک فرد دلیل درستی برای تلاش در جهت از بین بردنشون هست؟

[Rationalist]

این موضوع اصلی ترین دلیل خوار شمردن بیشینه روان شناسان از سوی من می باشد!
از زیگموند فروید به عنوان یکی از شاخص ترین آنها گرفته تا روان شناسان مثبت اندیش امروزی؛ گویا از فلسفه چیزی نمی دانند!
آنها به سادگی بر هر عملکرد روانی؛ برچسب یک بیماری و اختلال را میزنند و برای توصیف فلسفی مفهوم"توهم" جهت شرح حال بیماران اسکیزوفرنی عاجز هستند.
اینکه این ادراکات(توهم ها؟!) واقعیت هستند یا خیر؛ نیک تر است برای پاسخ دادن آنها فلسفه را جویا شویم.
آنچه من پیرامون پژوهش های انجام شده مربوط به توهم ها(؟!) آشنایی دارم؛ مربوط به کشیدن علف و مصرف اسید ال اس دی و برخی مخدرها می باشد که گویا نتایج شگفت انگیزی هم
از آنها به دست آمده ؛ ولی ازآنجایی که مطالعاتم کامل نیست؛ نمی توانم نظری دانشیک بدهم. شاید شما بتوانید در این باره پژوهش های بیشتری انجام داده و به من هم آگاهی دهید!:e405:

[Dariush]

درود دوستان. چه چیزی باعث میشه که ما توهمات یک بیمار روانی رو واقعی ندانیم. میدانیم که علت ایجاد توهم اختلال در ساختارهای مغزی و یا هورمون ها هست (منشاء زیستی دارد). چرا فرض را بر این نمیگذارند که شاید این اختلالات باعث درک چیزهایی میشوند که در حالت عادی ما از درک آنها عاجزیم؟ آیا تحقیقاتی در ارتباط با ایجاد ارتباط با توهمات یک بیمار روانی صورت گرفته؟ آیا مضر بودن این ادراکات برای عملکرد طبیعی یک فرد دلیل درستی برای تلاش در جهت از بین بردنشون هست؟
پرسش:
اگر توهم هم بخشی از حقیقت را در خود دارد آنگاه چه چیز وقعیت را از غیروافعیت متمایز می‌کند؟

[viviyan]

این موضوع اصلی ترین دلیل خوار شمردن بیشینه روان شناسان از سوی من می باشد!
از زیگموند فروید به عنوان یکی از شاخص ترین آنها گرفته تا روان شناسان مثبت اندیش امروزی؛ گویا از فلسفه چیزی نمی دانند!
آنها به سادگی بر هر عملکرد روانی؛ برچسب یک بیماری و اختلال را میزنند و برای توصیف فلسفی مفهوم"توهم" جهت شرح حال بیماران اسکیزوفرنی عاجز هستند.
اینکه این ادراکات(توهم ها؟!) واقعیت هستند یا خیر؛ نیک تر است برای پاسخ دادن آنها فلسفه را جویا شویم.
آنچه من پیرامون پژوهش های انجام شده مربوط به توهم ها(؟!) آشنایی دارم؛ مربوط به کشیدن علف و مصرف اسید ال اس دی و برخی مخدرها می باشد که گویا نتایج شگفت انگیزی هم
از آنها به دست آمده ؛ ولی ازآنجایی که مطالعاتم کامل نیست؛ نمی توانم نظری دانشیک بدهم. شاید شما بتوانید در این باره پژوهش های بیشتری انجام داده و به من هم آگاهی دهید!:e405:


منم توهم رو از دیدگاه روانشناسی خووندم. تو بیمارستان وقتی به بیماری که به خاطر توهم بستری شده گفته میشه که چیزی که میبیند یا میشنود یا حس میکند؛ وجود ندارد و فرد به وضعیت خودش آگاه میشه باز هم پنهانی با توهماتش صحبت میکنه یا برای اینکه دیگر نبیند یا نشنود دستانش را و سرش را تکان میدهد. انگار که واقعا چیزی هست. منم بچه که بودم توهم داشتم، حجم بزرگ و سیاهی که بزرگ و بزرگتر میشد و من واقعا میترسیدم، الان هم که بهش فکر میکنم به نظرم واقعی میاد، حجمش و تهدیدکنندگیش همچنان به نظرم واقعی هست. روانشناسی میگه کودکانی که ادراک حسی قوی دارند دچار توهم میشن، یعنی ممکنه یک محرک رو قوی تر از اون چیزی که هست درک کنند. احتمالا برای بزرگسالان هم این فرضیه وجود دارد، چرا که یکی از روش های از بین بردن اینگونه ادراکات مناسب سازی محیط هست. یعنی روانشناسی شاید تا حدودی وجود چیزی در بیرون که مغز فرد مستعد رو درگیر میکنه قبول داشته باشه.
پ.ن: اگر بگوییم ماورالطبیعه وجود ندارد، جن وجود ندارد؛ اسکیزوفرن هایی که ادعا میکنند جن میبینند، تکلیفشان چیست؟




پرسش:
اگر توهم هم بخشی از حقیقت را در خود دارد آنگاه چه چیز وقعیت را از غیروافعیت متمایز می‌کند؟


فکر کنم تعریف حقیقت و واقعیت با هم فرق داشته باشه. خب چه کسی (چیزی) واقعیت رو تعیین میکند؟

[Dariush]

فکر کنم تعریف حقیقت و واقعیت با هم فرق داشته باشه. خب چه کسی (چیزی) واقعیت رو تعیین میکند؟
بله این دو تعریف‌شان متفاوت است اما ماهیت‌شان متمایز نیست و واقعیت بخشی از حقیقت است. واقعیت خودش خودش را می‌شناساند و همینکه شما نمی‌توانید چیزِ غیرواقعی را کاوش یا تحقیق کنید یا بشناسید و بدان معرفت پیدا کنید، خودش گواهی‌ست بر غیرواقعی بودن‌اش. پرسش این است که شما (یا یک ذهنِ یونیورسال) چگونه می‌توانید بینِ آنچه واقعی‌ست و آنچه خیالی، آنگاه که توهم هم بخشی از حقیقت دانسته شود، تمایز قائل شوید؟ واقعیت دو شکل دارد: عینی و انتزاعی. انتزاعاتِ ما تماما برساخته‌ی عینیات (یا دریافت‌های حسی ما) هستند و در واقعِ محصولِ ثانویه‌ی عینیات هستند. پس پلی‌ست یک طرفه بینِ عینیات و انتزاعات. و به همین دلیل است که آن انتزاعاتی که به دنبالِ واقعیت یافتن در عینیات هستند، توهمات نام می‌گیرند. پس چه؟ زمانی که ما نمی‌تواینم حسیاتِ خود را باور کنیم و ادراکاتِ آنها را پردازش کنیم، انگیزه‌ای خودآگاه یا ناخودآگاه برای آفرینشِ نوعی مصنوعی از واقعیت را در خود پیدا می‌کنیم که عاملِ ظهورِ توهم می‌شود. در واقع توهم از این منظر نه نقطه‌ی تمایز یا تضادِ واقعی از غیرواقعی، که در واقع پس از واقعیت است...

[Dariush]

خب، چون پرسشِ نخست‌تان، ابزارِ شناخت را هم دربر می‌گیرد می‌خواهم بپرسم که ابزارِ شناختِ توهم چیست؟ یعنی طیِ چه فرآیندی ما مجهز به ابزارهای شناختِ توهم (فرض کنیم آنچه ما توهم می‌نامیم بخشی از واقعیت است) می‌شویم و اساسا ماهیت‌اش چیست؟ شناختِ ما از واقعیت محدود به ابزارهای شناخت ما هستند و اگر چیزی بیشتر از واقعیتِ قابلِ دریافت از طریقِ دریافت‌های حسیِ ما در جهان وجود دارد، آنگاه مرز و معیارش چیست و ابزارِ سنجشِ ما برای واقعی یا غیرواقعی بودنِ آن چیست؟ مثلا شخصی که ادعا می‌کند فرشته‌ای در اتاقِ خود می‌بینید، چگونه می‌توانیم پیرامونِ ادعایش تحقیق کنیم؟ مگر غیر از این است که او هم یک انسان است و همچون همه‌ی انسان‌ها به ابزارهای شناخت و دریافتِ شناخته شده محدود شده؟ اکنون او چه ارتقایی در آنها پیدا کرده و چگونه که می‌تواند چیزی بیش از دیگر انسانها ببیند یا بشنود؟ خودِ او با باور کردنِ آنها، چگونه می‌تواند بینِ واقعیت و توهم تمایز قایل شود؟ (قدر مسلم این است که توهم وجود دارد و اینطور نیست که هرچه تصور شود واقعیت باشد؛ چنانکه هم‌اکنون هتا خاطراتِ دروغین هم در مغز می‌توان ایجاد نمود).

[viviyan]

بله این دو تعریف‌شان متفاوت است اما ماهیت‌شان متمایز نیست و واقعیت بخشی از حقیقت است. واقعیت خودش خودش را می‌شناساند و همینکه شما نمی‌توانید چیزِ غیرواقعی را کاوش یا تحقیق کنید یا بشناسید و بدان معرفت پیدا کنید، خودش گواهی‌ست بر غیرواقعی بودن‌اش. پرسش این است که شما (یا یک ذهنِ یونیورسال) چگونه می‌توانید بینِ آنچه واقعی‌ست و آنچه خیالی، آنگاه که توهم هم بخشی از حقیقت دانسته شود، تمایز قائل شوید؟ واقعیت دو شکل دارد: عینی و انتزاعی. انتزاعاتِ ما تماما برساخته‌ی عینیات (یا دریافت‌های حسی ما) هستند و در واقعِ محصولِ ثانویه‌ی عینیات هستند. پس پلی‌ست یک طرفه بینِ عینیات و انتزاعات. و به همین دلیل است که آن انتزاعاتی که به دنبالِ واقعیت یافتن در عینیات هستند، توهمات نام می‌گیرند. پس چه؟ زمانی که ما نمی‌تواینم حسیاتِ خود را باور کنیم و ادراکاتِ آنها را پردازش کنیم، انگیزه‌ای خودآگاه یا ناخودآگاه برای آفرینشِ نوعی مصنوعی از واقعیت را در خود پیدا می‌کنیم که عاملِ ظهورِ توهم می‌شود. در واقع توهم از این منظر نه نقطه‌ی تمایز یا تضادِ واقعی از غیرواقعی، که در واقع پس از واقعیت است...


تو از دید یک انسان نرمال گفتی، به نظرم در اینجا یک معیار فراانسان نرمال برای شناخت واقعیت از غیر واقعیت لازم هست. غیر از این برخی دیگر از جانوران ادراکاتی دارند که انسان فاقد آن هست. مثل امواج فراصوت یا... انسان محدوده خاصی از صوت رو دریافت میکند (بین 16 هرتز تا 20 هزار هرتز) و این به معنای واقعی نبودن صوت های زیر 16 هرتز و بالای 20 هزار هرتز نیست.

[viviyan]

خب، چون پرسشِ نخست‌تان، ابزارِ شناخت را هم دربر می‌گیرد می‌خواهم بپرسم که ابزارِ شناختِ توهم چیست؟ یعنی طیِ چه فرآیندی ما مجهز به ابزارهای شناختِ توهم (فرض کنیم آنچه ما توهم می‌نامیم بخشی از واقعیت است) می‌شویم و اساسا ماهیت‌اش چیست؟ شناختِ ما از واقعیت محدود به ابزارهای شناخت ما هستند و اگر چیزی بیشتر از واقعیتِ قابلِ دریافت از طریقِ دریافت‌های حسیِ ما در جهان وجود دارد، آنگاه مرز و معیارش چیست و ابزارِ سنجشِ ما برای واقعی یا غیرواقعی بودنِ آن چیست؟ مثلا شخصی که ادعا می‌کند فرشته‌ای در اتاقِ خود می‌بینید، چگونه می‌توانیم پیرامونِ ادعایش تحقیق کنیم؟ مگر غیر از این است که او هم یک انسان است و همچون همه‌ی انسان‌ها به ابزارهای شناخت و دریافتِ شناخته شده محدود شده؟ اکنون او چه ارتقایی در آنها پیدا کرده و چگونه که می‌تواند چیزی بیش از دیگر انسانها ببیند یا بشنود؟ خودِ او با باور کردنِ آنها، چگونه می‌تواند بینِ واقعیت و توهم تمایز قایل شود؟ (قدر مسلم این است که توهم وجود دارد و اینطور نیست که هرچه تصور شود واقعیت باشد؛ چنانکه هم‌اکنون هتا خاطراتِ دروغین هم در مغز می‌توان ایجاد نمود).


تنها ابزار ما رفتار غیرعادی فرد نسبت به افراد دیگر هست. خب همونطور که گفتم عامل ایجاد توهم تغییر فرآیندهای مغزی هست، چرا ما فرض را بر این نگذاریم که این تغییرات منجر به ادراکات جدید از محیط میشوند. توهم انواع دارد، توهم بینایی، شنیداری، load، بویایی، لامسه و ...
من توهم بینایی و load رو تجربه کردم. در توهم load فرد صدا رو بلندتر از چیزی که هست میشنود. من صدای مادرم که یواش صحبت میکرد رو به صورت فریاد میشنیدم. درباره توهم بینایی نمیتوونم چیزی بگم ولی در توهم لود محرک خارجی وجود داشت (صدای مادرم) و شاید درک شنیداریِ من خیلی قوی تر شده بود.

[undead_knight]

از دید شناخت شناسانه دیدگاه من اینه که نمیشه فهمید که آیا توهمات واقعا موجود هستند یا نه.
توهمات تجاربی شخصی هستند و این بزرگترین مانع برای برای این هست که اونها رو موجود بدونیم و در عین حال به همین خاطر دچار نوعی پوچش ناپذیری هم میشند.توهمات رو نمیشه آزمایش کرد(ما نمیتونیم داخل ذهن افراد باشیم!)حتی وقتی مواد مخدر و... رو منبع دیگه ای از توهم به حساب بیاریم نمیشه اطمینان داد توهمات فرد واقعا ناموجودند.
به هر حال مثل همیشه من این رو در قالب دیدگاه خودم تفسیر میکنم،توهمات میتونند واقعی باشند(مثل خدا، روح و...) ولی به خاطر محدودیت توانایی های شناختی انسان ما اونها رو ناموجود در نظر میگیریم.

[onali]

به نظرم کلا بحث دراین مورد ماروبه جایی نمیرسونه.اگه همانطورکه دوستان گفتند از فردا تو حافظه ی همه یکی یه خاطره از جن رو قرار بدیم وجودش بعداز مدتی جز واضحات به حساب میاد.واینبار اگه کسی به وجود اون شک کنه بیمارنامیده میشه.
واقعیت اینه که تنها ملاک مابرای واقعیت نامیدن چیزی اینه که همزمان اکثریت اونو بپذیرند.اگرچه قطعا میتونه خطابره واحتمال اینکه تاالان هم درمواردی رفته باشه کم نیست.ولی راه بهتری برای تمییز دادن واقعیت از توهم وجود نداره.به این دلیل ساده که احتمال اینکه یک نفر دچار توهم شود بسیار بیشتر از چند نفر است.

[undead_knight]

به نظرم کلا بحث دراین مورد ماروبه جایی نمیرسونه.اگه همانطورکه دوستان گفتند از فردا تو حافظه ی همه یکی یه خاطره از جن رو قرار بدیم وجودش بعداز مدتی جز واضحات به حساب میاد.واینبار اگه کسی به وجود اون شک کنه بیمارنامیده میشه.
واقعیت اینه که تنها ملاک مابرای واقعیت نامیدن چیزی اینه که همزمان اکثریت اونو بپذیرند.اگرچه قطعا میتونه خطابره واحتمال اینکه تاالان هم درمواردی رفته باشه کم نیست.ولی راه بهتری برای تمییز دادن واقعیت از توهم وجود نداره.به این دلیل ساده که احتمال اینکه یک نفر دچار توهم شود بسیار بیشتر از چند نفر است.
حافظه به تنهایی مدرک حساب نمیشه حتی اخیرا یک پژوهشگر خواستار تضعیف جایگاه شهادت در دادگاه شده بود چون بر اساس پژوهش های فاکتورهای زیادی رو پیدا کرده بود که به خاطر ویژگی های حافظه و تاثیر باورها روی حافظه شهادت های کاملا صادقانه هم میتونند اشتباه باشند.(متاسفانه لینکش رو پیدا نکردم)

از دید سخت گیرانه بله راهی وجود نداره ولی اگر از حوزه فلسفه ورزی محض خارج بشیم اصولا اگر شمار زیادی از انسان ها هم اگر یک تجربه رو داشته باشند راه برای اثبات اینکه توهم هست موجوده، مثلا اینکه توهم نمیتونه برای همه افراد در یک وضعیت و به یک شکل قابل آزمایش و تکرار باشه ولی واقعیت اینطور نیست.(اگر همه افراد توهم داشته باشند عملا مرز توهم و واقعیت در این مورد برداشته میشه به خاطر اینکه معدود راه های شناختی قابل اطمینان ما هم بی فایده میشند)

البته واقعیت میتونه قابل تکرار هم نباشه ولی شواهد وجودش باز باید برای همه قابل مشاهده باشه.

[Rationalist]

منم توهم رو از دیدگاه روانشناسی خووندم. تو بیمارستان وقتی به بیماری که به خاطر توهم بستری شده گفته میشه که چیزی که میبیند یا میشنود یا حس میکند؛ وجود ندارد و فرد به وضعیت خودش آگاه میشه باز هم پنهانی با توهماتش صحبت میکنه یا برای اینکه دیگر نبیند یا نشنود دستانش را و سرش را تکان میدهد. انگار که واقعا چیزی هست. منم بچه که بودم توهم داشتم، حجم بزرگ و سیاهی که بزرگ و بزرگتر میشد و من واقعا میترسیدم، الان هم که بهش فکر میکنم به نظرم واقعی میاد، حجمش و تهدیدکنندگیش همچنان به نظرم واقعی هست.
هر گاه روان شناسی توانست به طور فلسفی مفهوم حقیقت، واقعیت و توهم۱ را تعریف کرده؛ و بر اساس منطق بتواند تمایز میان آنها را در مورد فردی که او را بیمار اسکیزوفرن می نامد؛ ثابت کند؛ آنگاه
حق خواهد داشت که او را بیمار متوهم خطاب کرده و جهت درمانش به وی یاری رساند. شما چند تن از روان شناسان تاریخ را می شناسید که با چنین ریشه فلسفی ای، مکتب روان شناسی خود را بنیان
نهاده باشند؟ من جز لاکان که اندکی ادراکات فلسفی هم در نظریات روان شناسی اش دیده می شود؛ کس دیگری را نمی شناسم!
البته این ایراد را می توان به سایر دانشمندان در سایر دانش های تجربی هم تعمیم داد که بدون ریشه های محکم فلسفی به پژوهش می پردازند؛ ولی ایراد بیش از سایر دانش ها، به روان شناسان
وارد می شود که همچون روحانیان دینی قصد درمان(شفابخشی) بیماران(!) را دارند و از متوهم بودن و سالم بودن روانی دیگر افراد سخن می رانند.
پس درمی یابیم که یک فرد با هر عنوانی(پیامبر،کشیش و امروزه روان شناس) اگر می خواهد پیرامون حقیقت یا غیر حقیقت بودن ادراکات فرد یا افرادی دیگر اظهار نظر نماید؛ می بایست اثبات
منطقی هم برای نظرش بیاورد. شاید چند روان شناس همکار و هم عقیده و بستگان فردی که او را بیمار متوهم می نامند؛ به خاطر ادراکات یکسان و معمولی خودشان اتفاق نظر داشته باشند؛
ولی آیا می توانند برای سوژه ی اصلی هم باورشان را در تشخیص واقعیت از توهم روشن نمایند؟ یا صرفا به بهانه اینکه او را بیمار می دانند؛ با داروها و لاس زدن های بیهوده سعی دارند نظر خودشان را
بر او تحمیل کنند؟




روانشناسی میگه کودکانی که ادراک حسی قوی دارند دچار توهم میشن، یعنی ممکنه یک محرک رو قوی تر از اون چیزی که هست درک کنند. احتمالا برای بزرگسالان هم این فرضیه وجود دارد، چرا که یکی از روش های از بین بردن اینگونه ادراکات مناسب سازی محیط هست. یعنی روانشناسی شاید تا حدودی وجود چیزی در بیرون که مغز فرد مستعد رو درگیر میکنه قبول داشته باشه.
پس من چنین پرسشی مطرح خواهم نمود!
چرا این فرضیه را مطرح نکنیم که ما ادراکات حسی ضعیف تر و یا ناقص تری نسبت به آنها داریم؟




اگر بگوییم ماورالطبیعه وجود ندارد، جن وجود ندارد؛ اسکیزوفرن هایی که ادعا میکنند جن میبینند، تکلیفشان چیست؟
همان طور که پیش تر نگاشتم؛ اگر بتوان به آنها ثابت کرد که این تجربیاتٍ حسی توهم هستند؛ مشکلی نیست. حتی باید این شانس را هم به آنها بدهیم تا شاید واقعیت داشتن تجربیاتشان
را بتوانند بر ما ثابت کنند. جز این حالت ها، پس آنچه تجربه می کنند؛ جنبه شخصی می یابد برای آنها۲ و آنچه دیگر افراد تجربه می کنند برای خودشان!


ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـ
۱. گویا لازم است تعریف این واژه هم مشخص شود: هر ادراکی که شباهت بسیاری با واقعیت و یا حقیقت دارد؛ ولی حقیقت نیست.
۲. گمان نمی برم لازم به تبیین باشد که ارتباطی میان اکثریت یا اقلیت باورمندان به یک باور؛ در حقیقت بودن یا نبودن آن باور وجود داشته باشد!

[Rationalist]

چگونه می‌توانید بینِ آنچه واقعی‌ست و آنچه خیالی، آنگاه که توهم هم بخشی از حقیقت دانسته شود، تمایز قائل شوید؟
آنچه از مفهوم "توهم" بیان می نمایید؛ با تعریف من تمایزی دارد؟

هر ادراکی که شباهت بسیاری با واقعیت و یا حقیقت دارد؛ ولی حقیقت نیست.





به همین دلیل است که آن انتزاعاتی که به دنبالِ واقعیت یافتن در عینیات هستند، توهمات نام می‌گیرند. پس چه؟ زمانی که ما نمی‌تواینم حسیاتِ خود را باور کنیم و ادراکاتِ آنها را پردازش کنیم، انگیزه‌ای خودآگاه یا ناخودآگاه برای آفرینشِ نوعی مصنوعی از واقعیت را در خود پیدا می‌کنیم که عاملِ ظهورِ توهم می‌شود. در واقع توهم از این منظر نه نقطه‌ی تمایز یا تضادِ واقعی از غیرواقعی، که در واقع پس از واقعیت است...
یک مفهوم انتزاعی از حواس ورودی نرمال بدست آمده یا کارکرد حواسی ناشی از توهم؟
مقصودم از این پرسش چنین است که توهم را شامل کارکرد غیر عینی حواس می دانید؛ یا ادراکات انتزاعی که واقعیت نما هستند؟
مهر بورزید و باور خود را از مفهوم "توهم" بیشتر توصیف نمایید!

[Alice]

درود دوستان. چه چیزی باعث میشه که ما توهمات یک بیمار روانی رو واقعی ندانیم.

من هم گمان می‌کنم بزرگترین چالش پیش رو ابطال‌ناپذیری و قوانین شناخت‌شناسی‌ست، مثل شخص عارف
که مدام از حصر زبانی و توصیفاتی که حتا در قالب واژگان در نمیاید می‌نالد و به ذم و ملامت آدمیان می‌پردازد!
توهمات افراد در هر نوع آن ما را به بن‌بست شناخت‌شناسی می‌رساند و به قول شوالیه ناچاراً آن‌ها را معدوم و
موهم می‌پنداریم. پس بله؛ هیچ گواهی در دست نیست که به ازای توهمات افراد واقعاً گزینه‌ی خارجی وجود
نداشته باشد، هرچه هست قلمروی کم‌وسعت شناخت‌شناسی‌ست که در هنگام جهل فرض عدم را به فرض وجود
مقدم می‌کند.
(البته در جُستار کناری گویا فرض عدم هرگز پیشرو نیست، توهمات افراد با واقعیات ملموس لابد ارزشی برابر دارند و
باید برای هردو دلیل اقامه شود!!!)

[viviyan]

هر گاه روان شناسی توانست به طور فلسفی مفهوم حقیقت، واقعیت و توهم۱ را تعریف کرده؛ و بر اساس منطق بتواند تمایز میان آنها را در مورد فردی که او را بیمار اسکیزوفرن می نامد؛ ثابت کند؛ آنگاه حق خواهد داشت که او را بیمار متوهم خطاب کرده و جهت درمانش به وی یاری رساند. شما چند تن از روان شناسان تاریخ را می شناسید که با چنین ریشه فلسفی ای، مکتب روان شناسی خود را بنیان نهاده باشند؟ من جز لاکان که اندکی ادراکات فلسفی هم در نظریات روان شناسی اش دیده می شود؛ کس دیگری را نمی شناسم!
البته این ایراد را می توان به سایر دانشمندان در سایر دانش های تجربی هم تعمیم داد که بدون ریشه های محکم فلسفی به پژوهش می پردازند؛ ولی ایراد بیش از سایر دانش ها، به روان شناسان وارد می شود که همچون روحانیان دینی قصد درمان(شفابخشی) بیماران(!) را دارند و از متوهم بودن و سالم بودن روانی دیگر افراد سخن می رانند.
پس درمی یابیم که یک فرد با هر عنوانی(پیامبر،کشیش و امروزه روان شناس) اگر می خواهد پیرامون حقیقت یا غیر حقیقت بودن ادراکات فرد یا افرادی دیگر اظهار نظر نماید؛ می بایست اثبات منطقی هم برای نظرش بیاورد. شاید چند روان شناس همکار و هم عقیده و بستگان فردی که او را بیمار متوهم می نامند؛ به خاطر ادراکات یکسان و معمولی خودشان اتفاق نظر داشته باشند؛ ولی آیا می توانند برای سوژه ی اصلی هم باورشان را در تشخیص واقعیت از توهم روشن نمایند؟ یا صرفا به بهانه اینکه او را بیمار می دانند؛ با داروها و لاس زدن های بیهوده سعی دارند نظر خودشان را بر او تحمیل کنند؟




روانشناسی زیاد درگیر تعاریف نیست. اگر چیزی که بهش میگن توهمات، در عملکرد طبیعی فرد اختلال ایجاد کند و برای فرد و اطرافیانش خطرناک باشد، آنوقت روانشناسی سعی میکند آنها را از بین ببرد.




همان طور که پیش تر نگاشتم؛ اگر بتوان به آنها ثابت کرد که این تجربیاتٍ حسی توهم هستند؛ مشکلی نیست. حتی باید این شانس را هم به آنها بدهیم تا شاید واقعیت داشتن تجربیاتشان را بتوانند بر ما ثابت کنند. جز این حالت ها، پس آنچه تجربه می کنند؛ جنبه شخصی می یابد برای آنها۲ و آنچه دیگر افراد تجربه می کنند برای خودشان!



وقتی یک فرد از توهماتش آگاه میشه، به خاطر انگ های اجتماعی یا ... سعی میکنه تا جایی که ممکنه این حالات رو کتمان کند. ولی ثابت شده که توهمات یک فرد ممکنه افراد دیگری که آن فرد رویشان نفوذ و تاثیر داره رو درگیر کنه، یعنی اونا هم با توهمات فرد مورداشاره ارتباط برقرار کنند. (البته خودم جایی نخووندم این رو ولی استادمون ضمن درس گفت)

[viviyan]

من هم گمان می‌کنم بزرگترین چالش پیش رو ابطال‌ناپذیری و قوانین شناخت‌شناسی‌ست، مثل شخص عارف
که مدام از حصر زبانی و توصیفاتی که حتا در قالب واژگان در نمیاید می‌نالد و به ذم و ملامت آدمیان می‌پردازد!
توهمات افراد در هر نوع آن ما را به بن‌بست شناخت‌شناسی می‌رساند و به قول شوالیه ناچاراً آن‌ها را معدوم و
موهم می‌پنداریم. پس بله؛ هیچ گواهی در دست نیست که به ازای توهمات افراد واقعاً گزینه‌ی خارجی وجود
نداشته باشد، هرچه هست قلمروی کم‌وسعت شناخت‌شناسی‌ست که در هنگام جهل فرض عدم را به فرض وجود
مقدم می‌کند.
(البته در جُستار کناری گویا فرض عدم هرگز پیشرو نیست، توهمات افراد با واقعیات ملموس لابد ارزشی برابر دارند و
باید برای هردو دلیل اقامه شود!!!)


ولی افراد زیادی دچار این حالات میشوند، یعنی شیوع اسکیزوفرنی و بایپولار و ... نسبتا بالاست، و توهمات در افراد معمولا در چند دسته مشخص قرار میگیرند؛ زن افسونگر، مجری تلویزیون، مار یا توهم مذهبی و ...، نمیشه اینها رو به عنوان ابطال پذیری در نظر گرفت؟

[Rationalist]

به نظرم کلا بحث دراین مورد ماروبه جایی نمیرسونه.اگه همانطورکه دوستان گفتند از فردا تو حافظه ی همه یکی یه خاطره از جن رو قرار بدیم وجودش بعداز مدتی جز واضحات به حساب میاد.واینبار اگه کسی به وجود اون شک کنه بیمارنامیده میشه.
واقعیت اینه که تنها ملاک مابرای واقعیت نامیدن چیزی اینه که همزمان اکثریت اونو بپذیرند.اگرچه قطعا میتونه خطابره واحتمال اینکه تاالان هم درمواردی رفته باشه کم نیست.ولی راه بهتری برای تمییز دادن واقعیت از توهم وجود نداره.به این دلیل ساده که احتمال اینکه یک نفر دچار توهم شود بسیار بیشتر از چند نفر است.
هنگامی که شما به وجود "حقیقت" باور داشته باشید و به یک تفکر فلسفی قوی با ابزارهای مناسب برای تشخیص حقیقت مجهز باشید؛ ناگزیر خواهید بود تابه هر ادراک شک پذیر خود، شک کنید! از خاطرات حافظه گرفته تا ادراکات حواس پنج گانه و بسیاری از پدیده های در دنیای اطرافتان.

پس چونان که در پاسخ به دیگر دوستان نگاشتم؛ باور افراد تهی از تفکرات فلسفی کارآمد؛ ملاک بیمار و یا متوهم بودن یک سوژه در اظهار نظرهایشان و تصمیم گیری برای سود و زیان سوژه مورد نظر نباید قرارگیرد؛ چه بسا که کمیتشان هم بیشینه باشد!

[Rationalist]

روانشناسی زیاد درگیر تعاریف نیست. اگر چیزی که بهش میگن توهمات، در عملکرد طبیعی فرد اختلال ایجاد کند و برای فرد و اطرافیانش خطرناک باشد، آنوقت روانشناسی سعی میکند آنها را از بین ببرد.
نیازی به این توضیحات نیست!
آیا نقدهایی را که بیان نمودم وارد می دانید یا خیر؟

[viviyan]

نیازی به این توضیحات نیست!
آیا نقدهایی را که بیان نمودم وارد می دانید یا خیر؟


به صورت عملی آره ولی در تئوری روانشناس ها با قاطعیت صحبت نمیکنند. همونطور که گفتم اگر تا وقتی ادراکات خاص یک فرد زندگی اون فرد رو مختل نکرده باشه، روانشناسی کاری باش ندارد. یعنی تو این مورد روانشناس ها (روانپزشک ها در واقع) یک جورایی مامورن و معذور...

[Rationalist]

به صورت عملی آره ولی در تئوری روانشناس ها با قاطعیت صحبت نمیکنند. همونطور که گفتم اگر تا وقتی ادراکات خاص یک فرد زندگی اون فرد رو مختل نکرده باشه، روانشناسی کاری باش ندارد. یعنی تو این مورد روانشناس ها (روانپزشک ها در واقع) یک جورایی مامورن و معذور...
کارهای عملی؛ از باورهای تئوری سرچشمه می گیرند!
چگونه تشخیص می دهید که ادراکات فرد به ظاهر متوهم، زندگی او را مختل کرده؟!:e059:
هنگامی که یک فرد، در آنچه دیگران در او به عنوان بیماری توصیف می کنند؛ زندگی کرده و لذت هم می برد!

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــ
* شاید لازم به بیان باشد که روان شناسی تنها دانشی است که بیشینه مطالعاتم پیرامون آن بوده و هر چه کامل تر می شود؛ بیش از پیش در آن نیاز به احیا مجدد را احساس می کنم.

[undead_knight]

کارهای عملی؛ از باورهای تئوری سرچشمه می گیرند!
چگونه تشخیص می دهید که ادراکات فرد به ظاهر متوهم، زندگی او را مختل کرده؟!:e059:
هنگامی که یک فرد، در آنچه دیگران در او به عنوان بیماری توصیف می کنند؛ زندگی کرده و لذت هم می برد!
ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــ

البته تشخیص اختلال برای خود فرد راه دشواریه ولی اختلال برای دیگران(زمانی که شخص خطرناک میشه) قطعا به سادگی مشخص میشه:))
میشه گفت اختلال برای خود شخص زمانی بوجود میاد که مشخصا میتونیم ببینیم شخص دچار "رنج و سختی" شده،یعنی دچار اظطراب، وحشت، پریشانی و ناآرامی،افسردگی و... هست:)


* شاید لازم به بیان باشد که روان شناسی تنها دانشی است که بیشینه مطالعاتم پیرامون آن بوده و هر چه کامل تر می شود؛ بیش از پیش در آن نیاز به احیا مجدد را احساس می کنم.

راه گمشده:مشکلات پیش روی روانشناسی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%D B%8C-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA%DB%8C%DA%A9-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%DB%8C%D8%A7-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4%D9%86%D9%8F%D9%85%D8%A7%D 8%9F-1099/#post38894)

[Alice]

ولی افراد زیادی دچار این حالات میشوند، یعنی شیوع اسکیزوفرنی و بایپولار و ... نسبتا بالاست، و توهمات در افراد معمولا در چند دسته مشخص قرار میگیرند؛ زن افسونگر، مجری تلویزیون، مار یا توهم مذهبی و ...، نمیشه اینها رو به عنوان ابطال پذیری در نظر گرفت؟

اینجا ابطال‌پذیری معادل تجربه‌مندی پوپری است، توهمات افراد بدلیل شخصی بودن خارج از حیطه‌ی «شناخت» و دسترسی
قرار می‌گیرند. شما چطور می‌توانید تصاویری که در اذهان هزار بیمار روانی وجود دارد را منطقاً ابطال کنید؟!

[Rationalist]

البته تشخیص اختلال برای خود فرد راه دشواریه ولی اختلال برای دیگران(زمانی که شخص خطرناک میشه) قطعا به سادگی مشخص میشه:))
میشه گفت اختلال برای خود شخص زمانی بوجود میاد که مشخصا میتونیم ببینیم شخص دچار "رنج و سختی" شده،یعنی دچار اظطراب، وحشت، پریشانی و ناآرامی،افسردگی و... هست:)
من منکر تشخیص اختلالات روان شناختی در افراد بیمار نیستم و دانش روان شناسی را نیز
سودمند می یابم.
اساس نقدهای من متوجه این موضوع است که چرا بیشینه روان شناسان بدون ادراکات فلسفی لازم
در مورد توانایی های تشخیص واقعیت، و سود و زیان بسیاری از آدمیان به سادگی اظهار نظر می نمایند؟
اینکه تیغ نقادی من روان شناسان را هدف گرفته؛ به خاطر نسبی بودن و اعتباری بودن دستاوردهای
روان شناسی به عنوان دانشی نوپا و ضعف آن دستاوردها، در برابر شان و منزلت بالاییست که برای موجودی به نام "انسان" درنظر می گیرم.

[undead_knight]

من منکر تشخیص اختلالات روان شناختی در افراد بیمار نیستم و دانش روان شناسی را نیز
سودمند می یابم.
اساس نقدهای من متوجه این موضوع است که چرا بیشینه روان شناسان بدون ادراکات فلسفی لازم
در مورد توانایی های تشخیص واقعیت، و سود و زیان بسیاری از آدمیان به سادگی اظهار نظر می نمایند؟
اینکه تیغ نقادی من روان شناسان را هدف گرفته؛ به خاطر نسبی بودن و اعتباری بودن دستاوردهای
روان شناسی به عنوان دانشی نوپا و ضعف آن دستاوردها، در برابر شان و منزلت بالاییست که برای موجودی به نام "انسان" درنظر می گیرم.
در واقع من هم کمتر از شما بهش انتقاد ندارم:))
اثولا تلاش روان شناسی برای علم شدن باعث شده که استفاده به جا از فلسفه رو به نوعی فراموش کنند و از روش هایی استفاده کنند که هر چند وقت یک بار نیاز به انقلاب در اونها بوجود میاد

[viviyan]

اینجا ابطال‌پذیری معادل تجربه‌مندی پوپری است، توهمات افراد بدلیل شخصی بودن خارج از حیطه‌ی «شناخت» و دسترسی
قرار می‌گیرند. شما چطور می‌توانید تصاویری که در اذهان هزار بیمار روانی وجود دارد را منطقاً ابطال کنید؟!

هرچند منم به نظرم دلیل قاطعی برای وجود نداشتن آنچه توهمات یک فرد مثلا اسکیزوفرنی خوانده میشه وجود ندارد ولی جواب سوال شما رو میشه اینطور داد: توهمات یک شخص اثر خارجی خاصی ندارند، مثلا توهمات بینایی نه جرم دارند، نه حجم دارند، نه حرارت و ... توهمات شنوایی فرکانس ندارند و ... و اگر فرض را بر این بگذاریم که شاید برخی خواص ناشناخته اند برای انسان و ابزارهای شناختی انسان محدود هست و این قبیل حرفها، باز میشود گفت که برای دیدن یا شنیدن یا بوییدن یا ... ما اعصاب خاص و ابزارهای خاصی داریم، تغییرات مغزی منجر به ایجاد توهم تغییر در اعصاب بینایی، شنوایی، بویایی یا ... نیستند پس میتوان نتیجه گرفت آنچه که تنها یک فرد اسکیزوفرن میبیند یا میشنود یا حس میکند تنها در ذهن شخص اوست. چون وقتی مثلا چیزی را میبیند که دیگران نمیبینند، او نیز که مانند دیگران چشمانش ابزار دیدنش هست، باید تغییر در این ابزار اتفاق افتاده باشد؛ در حالیکه تغییری در عصب بینایی یا چشمانش اتفاق نیفتاده است بلکه در میزان دوپامین مغزش اتفاق افتاده است.

[viviyan]

من منکر تشخیص اختلالات روان شناختی در افراد بیمار نیستم و دانش روان شناسی را نیز
سودمند می یابم.
اساس نقدهای من متوجه این موضوع است که چرا بیشینه روان شناسان بدون ادراکات فلسفی لازم
در مورد توانایی های تشخیص واقعیت، و سود و زیان بسیاری از آدمیان به سادگی اظهار نظر می نمایند؟
اینکه تیغ نقادی من روان شناسان را هدف گرفته؛ به خاطر نسبی بودن و اعتباری بودن دستاوردهای
روان شناسی به عنوان دانشی نوپا و ضعف آن دستاوردها، در برابر شان و منزلت بالاییست که برای موجودی به نام "انسان" درنظر می گیرم.


توانایی های لازم برای تشخیص واقعیت چی هستند؟
روانشناسی داره به سمت فیزیولوژی و بیولوژی میره، شاید چند سال دیگر چیزی به نام روانشناسی وجود نداشته باشد، بیولوژی و فیزیولوژی علومی مادی هستند و بنابراین با معیارهای مادی انسان رو ارزیابی میکنند. اینکه چیزی در بیرون وجود دارد که باعث ادراکات خاص در فرد مبتلا به اسکیزوفرنی یا ... میشود موضوع علم فیزیولوژی و بیولوژی و به دنبال آن روانشناسی و به دنبال آن دغدغه دانشمندان این علم ها نیست.

[Rationalist]

توانایی های لازم برای تشخیص واقعیت چی هستند؟
این پرسشی فلسفی (http://www.daftarche.com/showthread.php?t=1208&goto=newpost)(؟) می باشد؛ که از جستار پست قبلی من خارج است.
آنچه واضح است؛ نقص های فراوان دانش روان شناسان در تشخیص و تبیین واقعیت است.






بیولوژی و فیزیولوژی علومی مادی هستند و بنابراین با معیارهای مادی انسان رو ارزیابی میکنند. اینکه چیزی در بیرون وجود دارد که باعث ادراکات خاص در فرد مبتلا به اسکیزوفرنی یا ... میشود موضوع علم فیزیولوژی و بیولوژی و به دنبال آن روانشناسی و به دنبال آن دغدغه دانشمندان این علم ها نیست.
پس چرا روان شناسان در آن مورد اظهار نظر می کنند؟!