فطری بودن وجود خدا،ادعا یا واقعیت؟

[ahlobit]

شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

[Anarchy]

صبر میکنم ببینم چی میشه...آخرشم اگه راهی نبود ، میگم ببین چقدر من بدشانس بودم تو این زندگی :e404: !!

[sonixax]

شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

ما اصولن دست به دامن تجهیزات ایمنی و روشهای توصیه شده در این موارد و علم فیزیک و خدمه پرواز میشویم .
در این صورت شانس زنده ماندنمان هم بیشتر میشود !

[agn0stic]

اینکه انسان در شرایط ضعف رو به خدا میاورد دلیلی بر وجود خدا نیست که اگر بود به همان اندازه دلیل برای وجود خدایان هم میتوانست باشد. روزگاری انسان علت هیچ چیز را نمیدانست و حتی رعد و برق را هم علتش را خشم خدا میدانست اما دلیل نمیشود که بر همین اساس بگوییم پس علت رعد و برق خشم خداست!

من در چنین شرایطی فریاد میزنم Holy Crap!

[undead_knight]

این از اون دست استدلال های "oh my god" کشیدن موقع سکس هست!:)))))
به همون اندازه آبکی و به همون اندازه خنده داره:))

[Russell]

در موقع مواجهه با خطر و ترسیدن انسان‌ها شاشیدن به خود هم زیاد اتفاق میافته، بگمانم آن هم فطری باشد !!

[Anarchy]

در موقع مواجهه با خطر و ترسیدن انسان‌ها شاشیدن به خود هم زیاد اتفاق میافته، بگمانم آن هم فطری باشد !!

اتفاقا شاشیدن که 100% فطری هست :e404: !!

[Russell]

اتفاقا شاشیدن که 100% فطری هست !!
من هم نگفتم نیست که !!

[kourosh_bikhoda]

فکر نمیکنم آغازگر جستار به دنبال بحث جدی باشه ولی خب من پرسشمو مطرح میکنم: چه چیزی فطری است و چه چیزی فطری نیست؟

[cool]

اگر شخصی اسپاگتی دوست داشته باشد و همیشه اسپاگتی بخورد در چنین شرایطی میگوید:اوف مای اسپاگتی(: به نظر من بعضی از عادات باعث میشوند تا ما آنرا فطری بدانیم. حالا یه سوال:آیا ریدن فطری است؟

[ahlobit]

فکر نمیکنم آغازگر جستار به دنبال بحث جدی باشه ولی خب من پرسشمو مطرح میکنم: چه چیزی فطری است و چه چیزی فطری نیست؟
آنچه که انسان در خودش می یابد و وجدان و شهود می کند را فطری می گویند
مانند بسیاری از مسائل اخلاقی و نظری

[Dariush]

آنچه که انسان در خودش می یابد و وجدان و شهود می کند را فطری می گویند
مانند بسیاری از مسائل اخلاقی و نظری
فطری به هر آگاهی یا قضاوتِ ناخودآگاهِ پرورش‌نیافته یا غیرانتخابی و پیشینی یا آغازی در یک ذهن پیش از پیدایی‌اش، گفته می‌شود که در رابطه با غریزه‌ای نباشد!
چنین چیزی موجود نیست!

[onali]

آنچه که انسان در خودش می یابد و وجدان و شهود می کند را فطری می گویند
مانند بسیاری از مسائل اخلاقی و نظری
بنابراین باید قبول کنیم وجود خدا برای بعضی فطری است و برای بعضی فطری نیست.
چون هرکسی که به درون خودش مینگرد یک برداشت از وجودخدا دارد!

فطری به هر آگاهی یا قضاوتِ ناخودآگاهِ پرورش‌نیافته یا غیرانتخابی و پیشینی یا آغازی در یک ذهن پیش از پیدایی‌اش، گفته می‌شود که در رابطه با غریزه‌ای نباشد!
چنین چیزی موجود نیست!
پس راه تشخیص دقیق و تفکیک اعمال فطری و غیر فطری چه میتواند باشد
اشتراک بین تمامی ان گونه جانوری؟البته به شرط یکسان بودن محیط زیستی.مثلن نبودن تحت فشار برای ترک یک غریزه....
اگر تحت فشار قرار گیرد گمان کنم بعد از رهاسازی دوباره سرجای اولش برمیگردد؟!

[agn0stic]

بحث فطری بودن یا نبودن خدا بر این مبنا که فردی در موقع ضعف خدا را صدا میزند پس خدا هست بازی با کلمات است نه استدلال. مثلا یک شیعه شاید در لحظه سقوط هواپیما بگوید یا علی یا حسین یا ابوالفضل خب آیا اینها فطری هست؟ اگر فطری هست چرا بقیه اینها را نمیگویند؟ آیا علی و حسین و ابوالفضل قدرتی دارند؟ اصلا چرا میگوییم خدا چرا نمیگوییم خدایان؟ اگه فطرتی وجود دارد و فطرت فصل مشترک هست پس این همه اختلاف در اصل مطلب وجود خدا یا خدایان در طول تاریخ بین دین باوران برای چیست؟

[kourosh_bikhoda]

آنچه که انسان در خودش می یابد و وجدان و شهود می کند را فطری می گویند
مانند بسیاری از مسائل اخلاقی و نظری

بسیار خب. فطری بودن یک یافته چه تاثیری در زندگی انسان داره؟ آیا هر چیزی که فطری باشه صحیحه؟ یا ما به ازاء خارجی داره؟ یا اخلاقیه؟ به طور کلی حکم "یافته های فطری" چیست؟

[kourosh_bikhoda]

مثلا یک شیعه شاید در لحظه سقوط هواپیما بگوید یا علی یا حسین یا ابوالفضل خب آیا اینها فطری هست؟ اگر فطری هست چرا بقیه اینها را نمیگویند؟ آیا علی و حسین و ابوالفضل قدرتی دارند؟

خب البته یاعلی و یا ابوالفضل گفتن و استمداد از این فرزندان خدا منافاتی با باور به خدا و وجود خدا و اثبات وجود خدا از طریق برهان فطری نداره.

[agn0stic]

خب البته یاعلی و یا ابوالفضل گفتن و استمداد از این فرزندان خدا منافاتی با باور به خدا و وجود خدا و اثبات وجود خدا از طریق برهان فطری نداره.

اینکه علی و حسین و ابوالفضل قدرتی دارند یک بحث درون دینی هست که به نظر من اثبات قدرت این افراد یعنی تبدیل اینها به خدایان. اگر قرار بود اینها واسطه بشوند پس چرا الله اکبر گفته شد؟ سنی ها یک حدیث جالبی دارند که در آن علی میگوید هرگاه به سراغ خدا میروی کسی را واسطه نکن. ولایت ائمه شیعه منافاتی با باور به خدا ندارد اما قدرت داشتن آنان با باور به خدای واحد تضاد دارد. دیدگاه شیعیان شرک است همانطور که دیدیم احمدی نژاد در آخرین سفر خارجیش وقتی به حرم کاظم رفت رو به حرم سجده کرد اما هیچکدام از مراجع تقلید تشیع به حرکت او اعتراضی نکردند.

[Dariush]

پس راه تشخیص دقیق و تفکیک اعمال فطری و غیر فطری چه میتواند باشد
اشتراک بین تمامی ان گونه جانوری؟البته به شرط یکسان بودن محیط زیستی.مثلن نبودن تحت فشار برای ترک یک غریزه....
اگر تحت فشار قرار گیرد گمان کنم بعد از رهاسازی دوباره سرجای اولش برمیگردد؟!
این کاری‌ست که کسی که می‌خواهد از بودنِ یک چیزِ فطری به درستی‌اش برسد، باید بکند. یعنی اوست که باید تمایزِ آن را با غریزه نشان دهد وگرنه در موردِ درستی یا نادرستیِ یک چیزِ فطری اساسا نمی‌توان بحث کرد.

[kourosh_bikhoda]

اگر قرار بود اینها واسطه بشوند پس چرا الله اکبر گفته شد؟ سنی ها یک حدیث جالبی دارند که در آن علی میگوید هرگاه به سراغ خدا میروی کسی را واسطه نکن. ولایت ائمه شیعه منافاتی با باور به خدا ندارد اما قدرت داشتن آنان با باور به خدای واحد تضاد دارد.

اینها بحث ما نیست. بحث ما اون تیکه بلد شده هست.

[ahlobit]

بسیار خب. فطری بودن یک یافته چه تاثیری در زندگی انسان داره؟ آیا هر چیزی که فطری باشه صحیحه؟ یا ما به ازاء خارجی داره؟ یا اخلاقیه؟ به طور کلی حکم "یافته های فطری" چیست؟
2 حالت دارد یا یافته های شهودی انسان مطابق با واقع است یا نیست
اگر مطابق با واقع باشد که هو المطلوب
و اگر مطابق با واقع نباشد و نتوان درباره ی یافته های شهودی نظری داد و باید انکار یا سکوت کرد دیگر در تمام علوم و محسوسا و تمام سخنان انسانی بسته شود و اصلا نباید حتی ارتباط بین انسانها برقرار شود جون پیش فرض ارتباط فهم دوسویه است.

بگذریم از اشکال زیر که فرد همان وقتی که می گوید من شک دارم که واقعیتی باشد یا هیچ واقعیتی نیست خود دارد بیان یک واقعیتی را می کند.
و در حقیقت دارد متناقض حرف می زند.
مانند کسی که فریاد می زند من لالم

[kourosh_bikhoda]

2 حالت دارد یا یافته های شهودی انسان مطابق با واقع است یا نیست

چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟



بگذریم از اشکال زیر که فرد همان وقتی که می گوید من شک دارم که واقعیتی باشد یا هیچ واقعیتی نیست خود دارد بیان یک واقعیتی را می کند.
و در حقیقت دارد متناقض حرف می زند.
مانند کسی که فریاد می زند من لالم

اینها که جدل است. بالای دست هر حکمی یه ایراد میشه بر مبنای همان حکم وارد کرد. ولی فقط برای جدل و بیراهه رفتن.

[Russell]

2261

در فیلم «مظنونین همیشگی» کوین اسپیسی درباره کایزر سُزه میگوید:
"Keaton always said, 'I don't believe in God, but I'm afraid of him.' Well I believe in God, and the only thing that scares me is Keyser Soze."


در عین حالی که داره سعی میکنه ترسناکی شخصیت سزه را نشون بده بطور غیر مستقیم داره طوری داستان رو تعریف میکنه که طرف مقابل خودش قبول کنه سزه‌ای وجود نداره.
این مثال خوبیه برای تفاوت «باور به یک گزاره» و «ترس، آرزو و... در ارتباط با یک گزاره».البته درباره خدا گزاره‌یِ «خدا قادر است» در موقع خطر رابطه‌یِ دل‌استواری و ضد ترس دارد(نمیدانم واژه مناسبتری شاید برایش باشد).

در مورد منشا باور به بسیاری از گزاره‌ها هم به شهود ارجاع میشود، مانند گزاره‌یِ « 2+2=4 » ولی من کسی را نمیشناسم موقع ترس حس خاصی مثل آنچه موضوع بحث است یعنی اطمینان خاطر بخاطر فکر کردن به یک موجود دارای شعور قادر است به او دست دهد، چرا که ایجاد حس ترس یا دل‌استواری در مواجهه با یک گزاره با باور بدرستی آن (بطور شهودی) متفاوت است.

البته همانطور که دوستان گفتند حتی گزاره‌هایی که ما بطور شهودی باور داریم درست هستند لزوما حقیقت ندارند بلکه بسیاری از این شهود‌ها را انسان باید با تلاش بسیار اصلاحشان کند و برود مثلا ریاضی و فیزیک نیوتنی بیاموزد تا این تصور را که اجسام اگر رها شوند سرعتشان کم میشود و حالت پایدار ذرات سکون است را دور بریزد.
همانطور که همه آنچه بواسطه‌یِ ادراک باور میکنیم درست نیست (مثلا خطای دید) و دنبال تمیز دادن درست و غلط آن هستیم در مورد شهود هم اینطور که میگویید سیاه و سفید نیست که یا همه را دور بیاندازیم یا همه را درست بگیریم.

[ahlobit]

اینها که جدل است. بالای دست هر حکمی یه ایراد میشه بر مبنای همان حکم وارد کرد. ولی فقط برای جدل و بیراهه رفتن.
این حرف از شما عجیب است بعضی آخوندا هستن که تا نمی تونن جواب بدن می گویند داری جدل می کنیو امام صادق ما را از جدل نهی کرده
شما هم داری اینجوری حرف میزنی!!!!
چه جدلی ؟؟؟استدلال به این قشنگی
واقعا جای فکر داره
و احساس می کنم خانه شکاکیت مطلق را از اساس خراب می کند

[kourosh_bikhoda]

پرسش من رو پاسخ ندادید:


چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟


این حرف از شما عجیب است بعضی آخوندا هستن که تا نمی تونن جواب بدن می گویند داری جدل می کنیو امام صادق ما را از جدل نهی کرده
شما هم داری اینجوری حرف میزنی!!!!
چه جدلی ؟؟؟استدلال به این قشنگی
واقعا جای فکر داره
و احساس می کنم خانه شکاکیت مطلق را از اساس خراب می کند

البته موضوع این بحث در این جستار نیست ولی ناچارن باید پاسخ بدم. از مدیر هم خواهش میکنم این جستار رو به تالار فلسفه انتقال بدهند.

ببنید بشر برای فهم بهتر قضایا نیازمند وضع یک سری قوانین هست. به این قوانین احکام کلی میگویند. احکام کلی احکامی دست اولی هستند که برای فهم بهتر قضایا صادر میشند و دست اول تر از اونها دیگه معنی نداره. یک مثال خیلی ساده میزنم تا روشن تر بشید. زمان اولی ترین معیار سنجش جابجایی هاست. ما همه جابجایی ها رو (روشن ترین اونها حرکات وضعی و انتقالی زمین) با زمان می سنجیم. ولی دیگه نمیتونیم به همین زمان هم یک زمان ثانویه نسبت بدیم. به این خاطر که علت پیدایش زمان اولی از بین میره. ما قرار گذاشتیم همه جابجاییها رو با زمان بتونیم بسنجیم ولی جابجایی خود زمان رو خیر. گذشته از این بحث که آیا خود زمان هم از نگرش فلسفی مگه میتونه جابجایی داشته باشه تا بخواهیم برای سنجشش وابسته به زمان دیگری بشیم. در واقع ایرادات این کار فلسفه و علت پیدایش اون حکم رو مورد اشاره قرار میدند.

اصلی ترین علت این ارتکاب اشتباه خطا در زبان هست. ممکنه پرسشی که شما مطرح کردید یا هریک از مثالهایی که من میزنم یا زدم، از نظر زبانی و دستوری صحیح باشند ولی لزومن دارای مفهوم و معنی نیستند. مثلن پرسش "منفی ترین عدد چند است؟" هم ظاهرن صحیح و و خالی از اشکال زبانی ست ولی لزومن پرسش درستی نیست.

البته ایراد ضعیف تری هم میشه گرفت و اون اینکه خب این سوال پیش میاد که پس "زمانِ زمان" رو با چه بسنجیم؟ "زمانِ زمانِ زمان" رو چطور؟ مشخص میشه که اصلن به هدف اولیه (که همون تعیین معیاری برای سنجش و اندازه گیری جابجایی هاس) نائل نشدیم.

از این مثال ها زیاد میشه گفت. مانند مثال کهن سقراط که گفته بود "همه یونانی ها دروغگو هستند" در حالیکه خودش یک یونانی بود. یا شمال قطب شمال کجاست؟ میبینید که همه این پرسش ها ظاهرن اشکالی ندارند ولی برای کسی که تفلسف میکنه بی معنی هستند. نکته بینی و ریزسنجی شما در این خلاصه میشه که فرق پرسش صحیح و غلط رو تشخیص بدید. در واقع هر پرسشی در جهانِ دانش دارای ارزش نیست. در کل باید این نتیجه رو گرفت که وضع یک قانون کلی یا حکم کلی همیشه میتونه برای خودش چالش انگیز باشه ولی انسان برای غلبه بر چالش هایی اون حکم رو وضع کرده.

[kourosh_bikhoda]

البته همانطور که دوستان گفتند حتی گزاره‌هایی که ما بطور شهودی باور داریم درست هستند لزوما حقیقت ندارند بلکه بسیاری از این شهود‌ها را انسان باید با تلاش بسیار اصلاحشان کند و برود مثلا ریاضی و فیزیک نیوتنی بیاموزد تا این تصور را که اجسام اگر رها شوند سرعتشان کم میشود و حالت پایدار ذرات سکون است را دور بریزد.

بله. شاید تجربه "مسطح بودن زمین" از باور پذیر ترین و قرص و محکم ترین شهودها باشه ولی منطبق با واقعیت نیست.

[azadah]

درود

بعضی هم دست به دامان حضرت ابوالفضل می شوند . و صحیح و سالم روی زمین می نشینند .

[ahlobit]

پرسش من رو پاسخ ندادید:
البته موضوع این بحث در این جستار نیست ولی ناچارن باید پاسخ بدم. از مدیر هم خواهش میکنم این جستار رو به تالار فلسفه انتقال بدهند.

ببنید بشر برای فهم بهتر قضایا نیازمند وضع یک سری قوانین هست. به این قوانین احکام کلی میگویند. احکام کلی احکامی دست اولی هستند که برای فهم بهتر قضایا صادر میشند و دست اول تر از اونها دیگه معنی نداره. یک مثال خیلی ساده میزنم تا روشن تر بشید. زمان اولی ترین معیار سنجش جابجایی هاست. ما همه جابجایی ها رو (روشن ترین اونها حرکات وضعی و انتقالی زمین) با زمان می سنجیم. ولی دیگه نمیتونیم به همین زمان هم یک زمان ثانویه نسبت بدیم. به این خاطر که علت پیدایش زمان اولی از بین میره. ما قرار گذاشتیم همه جابجاییها رو با زمان بتونیم بسنجیم ولی جابجایی خود زمان رو خیر. گذشته از این بحث که آیا خود زمان هم از نگرش فلسفی مگه میتونه جابجایی داشته باشه تا بخواهیم برای سنجشش وابسته به زمان دیگری بشیم. در واقع ایرادات این کار فلسفه و علت پیدایش اون حکم رو مورد اشاره قرار میدند.
اصلی ترین علت این ارتکاب اشتباه خطا در زبان هست. ممکنه پرسشی که شما مطرح کردید یا هریک از مثالهایی که من میزنم یا زدم، از نظر زبانی و دستوری صحیح باشند ولی لزومن دارای مفهوم و معنی نیستند. مثلن پرسش "منفی ترین عدد چند است؟" هم ظاهرن صحیح و و خالی از اشکال زبانی ست ولی لزومن پرسش درستی نیست.

البته ایراد ضعیف تری هم میشه گرفت و اون اینکه خب این سوال پیش میاد که پس "زمانِ زمان" رو با چه بسنجیم؟ "زمانِ زمانِ زمان" رو چطور؟ مشخص میشه که اصلن به هدف اولیه (که همون تعیین معیاری برای سنجش و اندازه گیری جابجایی هاس) نائل نشدیم.

از این مثال ها زیاد میشه گفت. مانند مثال کهن سقراط که گفته بود "همه یونانی ها دروغگو هستند" در حالیکه خودش یک یونانی بود. یا شمال قطب شمال کجاست؟ میبینید که همه این پرسش ها ظاهرن اشکالی ندارند ولی برای کسی که تفلسف میکنه بی معنی هستند. نکته بینی و ریزسنجی شما در این خلاصه میشه که فرق پرسش صحیح و غلط رو تشخیص بدید. در واقع هر پرسشی در جهانِ دانش دارای ارزش نیست. در کل باید این نتیجه رو گرفت که وضع یک قانون کلی یا حکم کلی همیشه میتونه برای خودش چالش انگیز باشه ولی انسان برای غلبه بر چالش هایی اون حکم رو وضع کرده.
از بیانتان استفاده کردم
ابتداءً می خواستم بپرسم معیار تعیین با معنی یا بی معنی بودن سوال دقیقا چیست؟
همانطور که می دانید چون گزاره های سوالی گزاره هایی انشائی هستند نمی توان در باب صدق و کذب انها بحث کرد
نگاه کنید اگر کسی به خانه ما زنگ بزند و بگوید کسی خانه است؟من بگویم هیچ کس در خانه نیست(1)
به نظر می اید بیان دقیقی نباشد چون خودم در خانه ام و بیان دقیق این است که :هیچ کس جز من در خانه نیست(2)
به هر حال سؤال من این است که در این هنگام شما می گویید جمله اول بی معنی است؟؟؟
شهودا فرقی بین جمله 1 و 2 هست و بتبع نمی تواند هر دو صادق باشند در حالی که اگر بگوییم گزاره اول صادق است دیگر باید بگوییم گزاره دوم غلط است

یا مثلا پارادوکس راسل واقعا پارادوکس است:من الان دروغ می گویم
اما اگر بگویید بی معناست
خب گزاره:هیچ واقعیتی نیست هم بی معناست
باتشکر

[kourosh_bikhoda]

از بیانتان استفاده کردم

نمیدونم چرا شما از بحث اصلی دور میشید هی و پاسخ پرسش منو نمیدید!


ابتداءً می خواستم بپرسم معیار تعیین با معنی یا بی معنی بودن سوال دقیقا چیست؟

معنی ادراک مضمون و دلالت از سخن است. معنی رو فکر نمیکنم بشه تعریف کرد. یعنی من که ندیدم. همین واژه "یعنی" که من در گزاره آخر استفاده کردم اشاره به "معنی" داره. در ابتدایی ترین درس های منطق هم به "معنی" اشاره ای نمیشه که چیست و کیست. بلکه ازش بهره برده میشه فقط. این نشان دهنده اینه که معنی برای قوه فاهمه قابل درکه.

البته اصلن مهم هم نیست که معنی چیه. چون شما اگر بند کرده باشید به واژه "معنی" در پیک قبلی من، من میتونم اون رو حذف کنم و بدون اون سخنم رو بازسازی کنم. ولی به نظر میرسه شما با آگاهی از این موضوع به دنبال بیراهه رفتن باشید. به خصوص که از پاسخ طفره میرید.


همانطور که می دانید چون گزاره های سوالی گزاره هایی انشائی هستند نمی توان در باب صدق و کذب انها بحث کرد
نگاه کنید اگر کسی به خانه ما زنگ بزند و بگوید کسی خانه است؟من بگویم هیچ کس در خانه نیست(1)
به نظر می اید بیان دقیقی نباشد چون خودم در خانه ام و بیان دقیق این است که :هیچ کس جز من در خانه نیست(2)

خیر همه با معنی هستند. در نظر بگیرید گزاره زیر رو برای شرایط خودتون:
"در خانه پهلویی 6 نفر در حال فریاد زدن هستند"
آیا بی معنیه؟ خیر.
خود این پرسش "آیا بی معنیه" بی معنیست. اونهم از این نظر که کمکی به فهم موضوع نمیکنه. در واقع پرسش باید این باشه که آیا این که "در خانه پهلویی 6 نفر در حال فریاد زدنند" منططبق بر واقعیته؟ حالا این پرسش با معنیه. در واقع معنی چیزیه که به فهم و درک موضوع کمک کنه. بن مایه موضوع رو آشکار میکنه.
در مورد موضوعی که من در پیک قبلی مطرح کردم، بحث دست اولی و بالادستی مطرح بود. وقتی چیزی بالادستی انگاشت بشه، دیگه از اون بالا دست تر نباید انگاشت بشه. یا اگر بشه اون اولی دیگه جایگاه خودش رو از دست بده.



به هر حال سؤال من این است که در این هنگام شما می گویید جمله اول بی معنی است؟؟؟
شهودا فرقی بین جمله 1 و 2 هست و بتبع نمی تواند هر دو صادق باشند در حالی که اگر بگوییم گزاره اول صادق است دیگر باید بگوییم گزاره دوم غلط است

همانطور که گفته شد همه با معنی هستند. ولی با توجه به معنی "معنی" و درک مشترکی که از معنی وجود داره، اشاره ی واژه ی معنی طبیعتن باید به پیچیدگی کمتر و درک بیشتر بینجامه.

شما در کل این جستار اشارتون به انطباق با واقعیت بود نه به معنی. خواهش میکنم موضوع را ادامه ندید و به بحث اصلی بپردازید یا اینکه از مدیریت خواهش میکنم این پیک ها رو جدا کنند و در جستاری مربوط قرار دهند.

منتظر پاسختان به پرسشم هستم:



چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟

[agn0stic]

به نظر من بردن بحث به سمت فلسفه و منطق چیزی را حل نمیکند و باید جواب ایشان را از نقطه نظر روانشناسی داد.


شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

اگر با معنای توهم آشنا باشید درک رفتار کسانی که در هواپیمای در حال سقوط به خدا متوسل میشوند راحت است. برای درک بهتر این مسئله پیش یک روانشناس بروید و بپرسید علت اینکه برخی افراد دوستی دارند که شما آنها را نمیبینید چیست. مثلا در سریالی که چند سال پیش صدا و سیما نشان داد فردی دختر خردسالش را از دست داده بود و وقتی در خیابان راه میرفت انگشت کوچک دستش را کمی آن طرف تر از خود میگرفت و احساس میکرد که دخترش دستش را گرفته است. کلا کسانی که عزیزی را از دست داده اند امکان دارد دچار توهم شوند. شما شاید دیدن مردگان در خواب را رویای صادقه بنامید خب بنده از این حالت صرف نظر میکنم اما دیدن این افراد در حالت بیداری چطور؟ حتی دین باوران هم چنین چیزی را توهم میدانند مثل همان دوست تخیلی که برایتان گفتم. اما خب علتش چیست؟

مثلا آن فردی که دوست پنهانی دارد اگر بررسی کنید میبینید که انقدر از طرف اطرافیانش طرد شده و از طرف دیگر نیاز به دوست و همدم داشته که کارش به جایی رسیده که مغز برای اینکه از زیر این فشار نجاتش بدهد برای او دوست تخیلی ساخته است. کسی که عزیزی را از دست داده یا کسی را که به او علاقه داشته از او جدا شده (مثل فیلم سنتوری) هم به همین دلیل دچار توهم میشود. یعنی یک نیازی در مغز ایجاد میشود که قابل پاسخ دادن بطور منطقی نیست و مغز توهم را برای شما ایجاد میکند تا شما آرام بشوید.

مغز یک انسان سالم هم خیالات توهم آمیز فراوانی میکند اما آیا این صحیح است که ما بگوییم این خیالات حقیقت دارند؟ شاید بنده هم وقتی در هواپیمای در حال سقوط باشم یا در زندگی در موقعیتی قرار بگیرم که فشار روانی بر من زیاد باشه به خدا پناه ببرم و آرام شوم اما این صرفا به آن معنا نیست که خدا وجود دارد.

دقیقا مثل یک اتفاق غیر منتظره میماند مثل ماشینی که در دره سقوط میکند و از 5 سرنشین آن 4 نفر میمیرند و یک نفر زنده میماند. یکی میگوید شانسی بوده دیگری میگوید معجزه بوده. حقیقت یکی هست و هر دو نمیتوانند همزمان راست بگویند اما بنده و امثال بنده برای اینکه این مسئله شانسی بوده بر مبنای تعریف اتفاق دلیل داریم اما کسی که این را معجزه مینامد چه؟ آیا دلیلی دارد که زنده ماندن فرد پنجم را به خدا ربط دهد؟ صرفا ادعا میکند ولی دلیلی نمیاورد و همفکرانش هم از او طلب دلیل نمیکنند.

این مثالی هم که شما زدید همینگونه هست. شما میگویید من به خدا پناه میبرم و آرام میشوم پس خدا هست و بنده هم به شما نشان دادم که علت این آرامش شما میتواند توهم مغز شما باشد برای اینکه شما را آرام کند. بنده برای ارتباط دادن آرامش شما به توهم شما دلیل آوردم اما آیا شما میتوانید این آرامش را به خدا نسبت بدهید؟ ما همفکر شما نیستیم پس صرف ادعا کافی نیست باید برای حرفتان دلیل بیاورید.

[agha Roozbeh]

شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر
من هزاران بار در این موقعیت ها بودم اما خب کاری از دستم بر نمیومد و به هیچکس هم پناه نمیبردم ٬ اگه هم زمانی به خدا یا همچین چیزی پناه بردم این ابدا دلیلی بر وجود خدا یا فطری بودن خدا (به صورت کلی ) نیست!
حالا یه نکته دیگه هم هست فک کنین یک اسکاندیناوی که به تور اعتقاد داره یا به هر خدای دیگری ٬ میره در شرایط سخت٬ گیر میکنه حالا میره به خداش(تور) پناه میبره ٬ اگه فرضی باشه که براساس فطری بودن خدا ٬ وجود خدا اثبات میشه ٬ اینطوری وجود چندین خدا اثبات میشه(البته نمیشه گفت تور لفظ دیگه ای از الله چون کاملا متفاوتن جز اسمشون که خداست )

پ.ن: میتونین به اسپاگتی هم پناه ببرین و بینگو اسپاگتی ای که تو فطرت شماست واقعیه :e11b:

[Alice]

مایه‌ی آبروریزی‌ست؛ آخر ای مسلمان فهمیده این چه شیوه‌ی استنتاج و فرجامیابی‌ست؟! :e108:

[agha Roozbeh]

من هنوز نتونستم وقتی این طرز تایپ کردن های کتابی رو توی فروم میبینم ٬ نخندم :))

[Alice]

من هنوز نتونستم وقتی این طرز تایپ کردن های کتابی رو توی فروم میبینم ٬ نخندم :))

من فکر می‌کنم این شیوه مقبولیت بیشتری نزد خواننده دارد، طوریکه با فکر مخاطب بازی می‌کند و گاه او را فریب می‌دهد.
فارغ از محتوا و درونمایه‌ی پیام‌ها، قالبِ نگارشی خشت اول را برای اثرگذاری بر ذهن و روان خواننده‌ دارد. شما اگر هر استدلال
مضحکی را در یک ساختار متکلف، ادیبانه و یکپارچه به قلم درآورید به مراتب با استقبال بیشتر و گسترده‌تری مواجه می‌شوید.
من این‌ را از مزدک آموختم، نثر مزدک در میان تمام فروم‌نویسانِ پارسی یکتا و یگانه بود؛ او با تمام ابزار ممکن و فن بلاغت به
جنگ عمله‌ی جهل می‌رفت؛ تا بدانجا که پَـرهون (دایره‌ی) سرخ‌رنگِ پایِ نویسه‌هایش نیز سبکِ منحصر به فردی برای «برجسته‌تر»
شدن پیام‌هایش نسبت به دیگران بود.

[agha Roozbeh]

من فکر می‌کنم این شیوه مقبولیت بیشتری نزد خواننده دارد، طوریکه با فکر مخاطب بازی می‌کند و گاه او را فریب می‌دهد.
فارغ از محتوا و درونمایه‌ی پیام‌ها، قالبِ نگارشی خشت اول را برای اثرگذاری بر ذهن و روان خواننده‌ دارد. شما اگر هر استدلال
مضحکی را در یک ساختار متکلف، ادیبانه و یکپارچه به قلم درآورید به مراتب با استقبال بیشتر و گسترده‌تری مواجه می‌شوید.
من این‌ را از مزدک آموختم، نثر مزدک در میان تمام فروم‌نویسانِ پارسی یکتا و یگانه بود؛ او با تمام ابزار ممکن و فن بلاغت به
جنگ عمله‌ی جهل می‌رفت؛ تا بدانجا که پَـرهون (دایره‌ی) سرخ‌رنگِ پایِ نویسه‌هایش نیز سبکِ منحصر به فردی برای «برجسته‌تر»
شدن پیام‌هایش نسبت به دیگران بود.
یعنی به بیانی دیگه به جای بالا بردن محتوای حرفها ٬ با اینکار به بقیه افکار خود را میقبولانید(؟) :D
سبک نوشتن مختص هرکسه و حتی ارزش انتقاد هم نداره اما من فکر میکنم یه جور گول زدنه ٬ چه گول زدنه خود آدم و چه گول زدن دیگران :e405:

[Alice]

یعنی به بیانی دیگه به جای بالا بردن محتوای حرفها ٬ با اینکار به بقیه افکار خود را میقبولانید(؟) :D

بی‌مایه هم که دیگر فطیر است! به نگر من عمده‌ی توجه و محبوبیت پُست‌های اوروبوروس در این انجمن نثر منسجم و دقیق ایشان می‌باشد که
اثری روان‌ضربه‌ای به مُریدان وی وارد کرده است! البته شما تازه‌واردید و در جریان ماجراها قرار ندارید... :e40a:

پ.ن: دوستان من این "مریدان" را صرفاً به قصد شوخی می‌گویم نه طعنه و کنایه به مباحث.

[undead_knight]

بی‌مایه هم که دیگر فطیر است! به نگر من عمده‌ی توجه و محبوبیت پُست‌های اوروبوروس در این انجمن نثر منسجم و دقیق ایشان می‌باشد که
اثری روان‌ضربه‌ای به مُریدان وی وارد کرده است! البته شما تازه‌واردید و در جریان ماجراها قرار ندارید... :e40a:

پ.ن: دوستان من این "مریدان" را صرفاً به قصد شوخی می‌گویم نه طعنه و کنایه به مباحث.
نگر تو به تنهایی نیست:))
من نوشته های امیر رو نمیخوندم تا نظرش رو بدونم(چون در چند بحث اولیه نظرش رو فهمیده بودم)بلکه فقط میخوندمش تا لذت ببرم اون هم با مخالفت زیادم باهاش!
یک چیزهایی در مایه های گوش دادن پنهانی قرآن توسط کفار!:)))

[ahlobit]

چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟
به همان سؤال اصلی تان می پردازم
ابزار شناخت واقع عقل است یعنی همان قوه مدرکه ما
اما سوال از اینکه چرا مطابق با واقع است ما را به تسلسل بی نهایت می کشاند!
چون هر دلیلی آورده شود گفته می شود چرا این دلیل مطابق باواقع است
پس یا باید شکاک شویم
یا جواب این سوال را بدیهی بدانیم
شکاکیت حداقل در یک سطحی مانند ریاضیات و منطق قابل قبول نیست
پس راه حل دوم را بر می گزینیم