زندگی دوباره؟

[agn0stic]

یکی از سوالاتی که ذهن من رو به خودش مشغول کرده این هست که آیا از نقطه نظر علمی امکان زندگی دوباره وجود دارد؟ یکی از حالاتی که بر مبنای آن خودم زندگی دوباره را محتمل میدانم تکرار انفجار بزرگ هست. همانطور که میدانید پس از انفجار بزرگ جهان تابحال رو به گسترش بوده اما در نهایت یکی از 3 حالت زیر پایان جهان هست:

1-گسترش نامحدود
2-رسیدن به سکون
3-برگشت جهان به نقطه اول

اگر حالت سوم را صحیح بدانیم (در حالی که جهان پر از سیاه چاله هست) نیروی گرانش در نهایت بر انرژی تاریک غلبه خواهد کرد و جهان پس از رسیدن به حالت سکون دوباره جمع خواهد شد. اگر جهان دوباره جمع شود 2 حالت متصور خواهد بود:

1-تشکیل یک ابر سیاه چاله
2-تکرار انفجار بزرگ

اگر حالت دوم را صحیح بدانیم این سوال پیش میاید که آیا در این روند نامحدود تکرار انفجار بزرگ همه چیز دوباره عینا تکرار خواهد شد؟ اگر چنین نباشد که امکان زندگی دوباره مطمئنا نخواهد بود اما اگر همه چیز عینا دوباره تکرار شود امکان زندگی دوباره خواهد بود اما با ذکر این نکته که زندگی دوباره همیشه تکراری خواهد بود! در این نوشتار هزار جور اما و اگر وجود داشت اما این حالتی که بنده ذکر کردم محال نیست هرچند که تکرار همیشگی یک زندگی سخت حقیقتی تلخ خواهد بود و تکرار همیشگی یک زندگی راحت حقیقتی شیرین. به هر حال چنین حالتی ممکن هست.

این فکری بود که به ذهن من خطور کرده بود و خواستم با شما در میان بگذارم اما آیا شما هم امکان زندگی دوباره را از نقطه نظر علمی ممکن میدانید؟ بر چه مبنایی؟

[sonixax]

در صورت تکرار هم هیچ تضمینی نیست که همین روند کنونی دوباره طی بشه .
اصلن ممکنه هیچ حیاتی بوجود نیاد و در صورت به وجود آمدن فرگشت میتونه مسیر کاملن متفاوتی رو طی کنه .

[agn0stic]

در صورت تکرار هم هیچ تضمینی نیست که همین روند کنونی دوباره طی بشه .
اصلن ممکنه هیچ حیاتی بوجود نیاد و در صورت به وجود آمدن فرگشت میتونه مسیر کاملن متفاوتی رو طی کنه .

اگر همین روندی که طی شده دوباره دقیقا طی نشه امکان زندگی دوباره محال خواهد بود. از زمانی که حیات شکل گرفته روندی که طی شده تا اینکه من نوعی متولد شدم اگر ذره ای تغییر کنه دیگه من زندگی دوباره نخواهم داشت. پس بحث همه یا هیچ خواهد بود.

[Anarchy]

اتفاقا همین امروز به دنبال یک بحث با یکی از برادران ارزشی که فعلا نقاب دانشیک به خودش زده در هم میهن به همین موضوع رسیدم :

Eternal return - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_return)



Eternal return (also known as "eternal recurrence") is a concept that the universe (https://en.wikipedia.org/wiki/Universe) has been recurring, and will continue to recur, in a self-similar (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-similar) form an infinite (https://en.wikipedia.org/wiki/Infinity) number of times across infinite time or space. The concept is found in Indian philosophy (https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_philosophy) and in ancient Egypt (https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egypt) and was subsequently taken up by the Pythagoreans (https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagoreans) and Stoics (https://en.wikipedia.org/wiki/Stoics). With the decline of antiquity (https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_antiquity) and the spread of Christianity (https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity), the concept fell into disuse in the Western world (https://en.wikipedia.org/wiki/Western_world), though Friedrich Nietzsche (https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche) resurrected it as a thought experiment to argue for amor fati (https://en.wikipedia.org/wiki/Amor_fati).

In addition, the philosophical concept of eternal recurrence was addressed by Arthur Schopenhauer (https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer). It is a purely physical (https://en.wikipedia.org/wiki/Physics) concept, involving no supernatural reincarnation (https://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation), but the return of beings in the same bodies. Time (https://en.wikipedia.org/wiki/Time) is viewed as being not linear (https://en.wikipedia.org/wiki/Linear) but cyclical (https://en.wikipedia.org/wiki/Wheel_of_time).

[undead_knight]

خب ما این وسط دو تا حالت داریم:
1-ما در جهان های موازی هم وجود داشته باشیم،در این حالت همه ما زندگی های دوباره ای رو تجربه خواهیم کرد با روند های مختلف.
2-جهان دچار جهش بزرگ باشه،در این حالت اگر در یکی از چینش های جهان ما بوجود بیایم(که احتمالش زیاد نیست) شانس زندگی دوباره ما هست ولی باز هم لزوما نه با همین روند.به این خاطر که در جهش بزرگ بعد از فروپاشی جهان به درون خودش و ایجاد یک مهبانگ دوباره،احتمال اینکه ذرات همین روند رو طی کنند خیلی کمه.

چیزی که این وسط مهمه اینه که حتی اگر با وجود احتمالات ضعیف ما باز هم همین زندگی رو تجربه کنیم، "من"ی که اینجا هستم همون "من"ی نیست که در چینش دوباره جهان وجود داره و چون ادراکمون یکسان نیست پس میشه گفت زندگی دوباره ای هم وجود نداره.این مسئله در کلونینگ هم موجوده، اگر دو کلون داشته باشیم که همه اطلاعات موجود در ذهنشون یکسان باشه آیا این دو کلون یک نفر هستند؟خیر چون این دو خودشون رو موجودات مجزایی تصور میکنند و واقعا هم ادراک مجزایی دارند.

[Dariush]

Eternal return (also known as "eternal recurrence") is a concept that the universe has been recurring, and will continue to recur, in a self-similar form an infinite number of times across infinite time or space. The concept is found in Indian philosophy and in ancient Egypt and was subsequently taken up by the Pythagoreans and Stoics. With the decline of antiquity and the spread of Christianity, the concept fell into disuse in the Western world, though Friedrich Nietzsche resurrected it as a thought experiment to argue for amor fati.
In addition, the philosophical concept of eternal recurrence was addressed by Arthur Schopenhauer. It is a purely physical concept, involving no supernatural reincarnation, but the return of beings in the same bodies. Time is viewed as being not linear but cyclical

تناسخ در آئین بودایی و هندو یک مقوله صرفا معنوی‌ست و به درستی نامش Return یا Recurrence است. آنچه اینجا مطرح است، نامش را نمی‌توان Return گذاشت چرا که نه آگاهی و هویتِ آنچه پس از من می‌آید در توالی آگاهی و هویتِ من است و نه هیچ ارتباط یا تاثیرگزاری‌ای برهم داریم(شاید Recreation یا Rebirth نامهای بهتری باشند).
در موردِ شوپنهاور و پس از آن نیچه، موضوع بسیار جالب‌تر است. اندیشه «بازگشتِ جاویدانِ همان» شاید کلیدی‌ترین اندیشه نیچه باشد. اگرچه بسیار مبهم است، اما می‌توان از آن چنین دریافت که همه‌چیز در بازگشت و «صیرورت» است، این موضوع پیوند عمیقی با تفکرِ «شدن» به جای «بودن» در اندیشه‌های نیچه دارد که بدان دورنمایه‌ای اگزیستانسیالیستی میدهد. این قطعه را توجه بکنید:
من جاودانه، به همین و همین زندگی، با بزرگ‌ترین و کوچک‌ترین چیزهایش همه، بازخواهم گشت تا دیگربار بازگشتِ جاودانه‌ی همه‌چیز را بیاموزانم.
چنین گفت زرتشت، صفحه 305

در فلسفه شوپنهاور، اندیشه بازگشت به شکلی دیگر وجود دارد، به گونه‌ای که جزئی از اراده‌ی حیات تصور میشود و فرآیندی از فرآیند‌های آن است و اگرچه قدری با مابعدالطبیعه‌ی بودایی درهم آمیخته، اما بازهم مفهومی مادی-فلسفی دارد.
جستار را به انحراف نکشم، موضوع جالبی‌ست، مخصوصا از این منظر که میتواند جایگزینی جذاب برای زندگی دوباره دینی هم محسوب شود(نیچه هم جایی بدان اشاره کرده):e11b:

[sonixax]

اگر همین روندی که طی شده دوباره دقیقا طی نشه امکان زندگی دوباره محال خواهد بود. از زمانی که حیات شکل گرفته روندی که طی شده تا اینکه من نوعی متولد شدم اگر ذره ای تغییر کنه دیگه من زندگی دوباره نخواهم داشت. پس بحث همه یا هیچ خواهد بود.

اصلن فرض کنیم همین روند عینن تکرار شده باشه !

پس احتمال اینکه قبل ما چندین بار تکرار شده باشه هست . و ما میشیم clone های نسخه های قبلی . حالا من و شما و بقیه دوستان و انسانها چه قدر از زندگی نسخه های قبلی اطلاع داریم یا باهاشون ارتباط میتونیم برقرار کنیم ؟!

[Alice]

"من"ی که اینجا هستم همون "من"ی نیست که در چینش دوباره جهان وجود داره و چون ادراکمون یکسان نیست پس میشه گفت زندگی دوباره ای هم وجود نداره.این مسئله در کلونینگ هم موجوده، اگر دو کلون داشته باشیم که همه اطلاعات موجود در ذهنشون یکسان باشه آیا این دو کلون یک نفر هستند؟خیر چون این دو خودشون رو موجودات مجزایی تصور میکنند و واقعا هم ادراک مجزایی دارند.

بله؛ وقتی دو سیستم داده‌پرداز و خودآگاه چینش کاملا یکسان داشته باشند، باز هرکدام «من» جداگانه‌ای دارند.
( از نولان Prestige یادته؟)

بهرصورت من فکر می‌کنم همه‌ی ما ول‌معطلیم در این زندگی بی در و پیکر! :) زندگی مجدد خنده‌آور است، این
داستان‌ها فقط به درد رویاپردازی‌های اسلامی می‌خورد.

[agn0stic]

حالا من و شما و بقیه دوستان و انسانها چه قدر از زندگی نسخه های قبلی اطلاع داریم یا باهاشون ارتباط میتونیم برقرار کنیم ؟!

عملا هیچی! چون دانستن اینکه در زندگی قبلی ما چه اتفاقاتی رخ داده اصلا امکان پذیر نیست. با دانستن اینکه انفجار بزرگ شروع زمان هست حتی اگر روزی امکان سفر در زمان را هم پیدا کنیم نهایتا میتوانیم تا لحظه انفجار بزرگ به عقب برگردیم نه بیشتر. پس از اتفاقاتی که در بینهایت انفجار بزرگ قبلی رخ داده اطلاعی نخواهیم داشت.

فرضیه ای که من در پست اول ذکر کردم پیش نیازش اعتقاد به جبر هست. اگر جبر نباشد در فرضیه من زندگی دوباره هم نخواهد بود. چرا که به عنوان مثال اگر پدر من یا پدر بزرگ من یا الی 100 نسل قبل تر از من اختیار داشته باشند امکان اینکه با زن دیگری ازدواج کنند وجود خواهد داشت و دیگر من وجود نخواهم داشت! پس با وجود اختیار در این فرضیه زندگی دوباره در کار نخواهد بود.

این نکته را هم ذکر کنم که فرض من در این تاپیک عدم وجود روح هست و از نقطه نظر علمی به مسئله نگاه میکنم پس زندگی دوباره که در آیین بودا وجود دارد مد نظر من نیست.

[Russell]

همونطور که دوستان گفتند دشواری اصلی و نکته مهم چیستی ِ «خود» است تا بحث فیزیکی و مادی و بیگ بنگ و سرنوشت آن.من در امتداد تجربه اول شخص خود و چنینش مادی نرون‌هایِ مغزم است که معنا دارد و اینکه بگوییم من از اول متولد میشوم مثل اینست که بگوییم دو قلو‌هایِ همسان یکنفر هستند یا کلون من خود من است و... که نادرست است.
من بیشتر علاقه‌ام به این نظریه است که ما شبیه سازی کامپیوتری هستیم توسط موجودات هوشمندی در جهان دیگر که چه بسا آنها هم شبیه سازی هستند توسط موجوداتی دیگر.نکته‌ای که وزن زیادی به این نظریه میدهد این است که احتمال اینکه موجودات هوشمند بتوانند چنین شبیه سازی را ( و خود ما در آینده نزدیک) انجام دهند بسیار زیاد است و تنها شرط برای نسل اول این است که اولین موجودات هوشمند در جهان خود باشند و از آنجایی شانس نفر اول بودن بسیار بسیار کم بنظر میرسد احتمال اینکه ما شبیه سازی دیگران باشیم تا موجوداتی در جهان واقعی بیشتر است.

[Dariush]

من بیشتر علاقه‌ام به این نظریه است که ما شبیه سازی کامپیوتری هستیم توسط موجودات هوشمندی در جهان دیگر که چه بسا آنها هم شبیه سازی هستند توسط موجوداتی دیگر.نکته‌ای که وزن زیادی به این نظریه میدهد این است که احتمال اینکه موجودات هوشمند بتوانند چنین شبیه سازی را ( و خود ما در آینده نزدیک) انجام دهند بسیار زیاد است و تنها شرط برای نسل اول این است که اولین موجودات هوشمند در جهان خود باشند و از آنجایی شانس نفر اول بودن بسیار بسیار کم بنظر میرسد احتمال اینکه ما شبیه سازی دیگران باشیم تا موجوداتی در جهان واقعی بیشتر است.

راسل جان، این قدری موضوع را پیچیده میکند. چنانکه میتوان سلسله‌ای بی‌پایان از شبیه‌سازی‌ها را درنظر گرفت که هرکدام از آنها تا بی‌نهایت ادامه خواهند داشت و این را هنوز اگرچه در اشکال یا اشکالاتِ اساسی‌اش باید بیشتر اندیشید، اما مرا به یادِ توابع بازگشتی در برنامه‌نویسی می‌اندازد. در توابعِ بازگشتی، تابعِ مربوطه برای محاسبه‌ی مقدارِ موردِ نظر، خودش را فراخوانی میکند تا جایی که با یک شرط متوقف شود. ساده‌ترین و معروف‌ترین تابع بازگشتی، فاکتوریلِ بازگشتی است. فاکتوریل یک عدد، یعنی ضرب اعدادِ 1 تا آن عدد. مثلا فاکتوریلِ 6 برابر است با :1*2*3*4*5*6. حال اگر بخواهیم این تابع را با شبه کدِ سی بنویسیم چنین می‌شود(فرض کنید نام تابع factorial باشد):

int temp;
if(number <= 1) return 1;
temp = number * factorial(number - 1); return temp;
آنچه اینجا اساسی است همان if ِ نخست است. این یک شرطِ مرزیِ تعیین کننده است که باعث می‌شود برنامه تا ابد اجرا نشود و بالاخره جایی پایان یابد. وگرنه خطِ سومِ این کد باعث میشود این تابع آنقدر خودش را فراخوانی کند که بالاخره حافظه (پشته) سیستم جایی تمام شده و با Error روبرو خواهیم شد، چرا که هربار فراخوانی نیازمندِ کپیِ کد و داده‌های جدید در حافظه است و حافظه بی‌پایان نیست. در موردِ شبیه‌سازی هم، موضوعِ اساسی این است که برای شبیه سازی(آنهم به این وسعت) به هر رو نیاز به انرژی و ماده هست.با توجه به اینکه مقدارِ انرژی و ماده ثابت است، چنین چیزی می‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد؟ یعنی بی‌نهایت جهانِ شبیه‌سازی شده که هر کدام تا بی‌نهایت ادامه دارند. به گمانِ من، شبیه‌سازانِ نخست، اگر وجود داشته باشند، باید یک شرطِ مرزی‌ای همچون این تعیین کرده باشند.

نکته‌ی دیگر در این موضوع این است که اگر این بازگشت واقعیت هم داشته باشد، بدون اختیار کاملا بی‌معنا بوده و هیچ موضوعیتی ندارد. چراکه اگر فرضا 10 میلیون سال بعد، همین داریوش، دقیقا با همین سرنوشت، همین شخصیت، همین حالتِ فیزیکی و... ایجاد شود که او نیز در این لحظه‌ی متقارن در حالِ تایپِ پیکی با همین مضمون و دقیقا همین واژگان (و عاصی شده از ویرایش‌های متعدد به سببِ اشتباهاتِ نگارشی:e40a:) برای شماست، این دیگر اساسا چه بازگشتی‌ست؟ فقط یک تکرار است! همچون زمانی‌که آهنگی را دوباره پخش میکنیم.

[Russell]

راسل جان، این قدری موضوع را پیچیده میکند. چنانکه میتوان سلسله‌ای بی‌پایان از شبیه‌سازی‌ها را درنظر گرفت که هرکدام از آنها تا بی‌نهایت ادامه خواهند داشت و این را هنوز اگرچه در اشکال یا اشکالاتِ اساسی‌اش باید بیشتر اندیشید، اما مرا به یادِ توابع بازگشتی در برنامه‌نویسی می‌اندازد. در توابعِ بازگشتی، تابعِ مربوطه برای محاسبه‌ی مقدارِ موردِ نظر، خودش را فراخوانی میکند تا جایی که با یک شرط متوقف شود. ساده‌ترین و معروف‌ترین تابع بازگشتی، فاکتوریلِ بازگشتی است. فاکتوریل یک عدد، یعنی ضرب اعدادِ 1 تا آن عدد. مثلا فاکتوریلِ 6 برابر است با :1*2*3*4*5*6. حال اگر بخواهیم این تابع را با شبه کدِ سی بنویسیم چنین می‌شود(فرض کنید نام تابع factorial باشد):


int temp;
if(number <= 1) return 1;
temp = number * factorial(number - 1); return temp;

آنچه اینجا اساسی است همان if ِ نخست است. این یک شرطِ مرزیِ تعیین کننده است که باعث می‌شود برنامه تا ابد اجرا نشود و بالاخره جایی پایان یابد. وگرنه خطِ سومِ این کد باعث میشود این تابع آنقدر خودش را فراخوانی کند که بالاخره حافظه (پشته) سیستم جایی تمام شده و با Error روبرو خواهیم شد، چرا که هربار فراخوانی نیازمندِ کپیِ کد و داده‌های جدید در حافظه است و حافظه بی‌پایان نیست. در موردِ شبیه‌سازی هم، موضوعِ اساسی این است که برای شبیه سازی(آنهم به این وسعت) به هر رو نیاز به انرژی و ماده هست.با توجه به اینکه مقدارِ انرژی و ماده ثابت است، چنین چیزی می‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد؟ یعنی بی‌نهایت جهانِ شبیه‌سازی شده که هر کدام تا بی‌نهایت ادامه دارند. به گمانِ من، شبیه‌سازانِ نخست، اگر وجود داشته باشند، باید یک شرطِ مرزی‌ای همچون این تعیین کرده باشند.

نکته‌ی دیگر در این موضوع این است که اگر این بازگشت واقعیت هم داشته باشد، بدون اختیار کاملا بی‌معنا بوده و هیچ موضوعیتی ندارد. چراکه اگر فرضا 10 میلیون سال بعد، همین داریوش، دقیقا با همین سرنوشت، همین شخصیت، همین حالتِ فیزیکی و... ایجاد شود که او نیز در این لحظه‌ی متقارن در حالِ تایپِ پیکی با همین مضمون و دقیقا همین واژگان (و عاصی شده از ویرایش‌های متعدد به سببِ اشتباهاتِ نگارشی) برای شماست، این دیگر اساسا چه بازگشتی‌ست؟ فقط یک تکرار است! همچون زمانی‌که آهنگی را دوباره پخش میکنیم.
خب چند نکته رو باید شفافتر کنم:
1-لزومی ندارد اینجا زنجیره بی نهایت باشد استدلال تنها این است که احتمالا بیشتر از یک حلقه داریم و احتمال اینکه ما در حلقه اول نباشیم بیشتر از اینست که باشیم.
2- اینکه محدودیت ماده و انرژی مشخص نیست که حتما عامل محدود کننده باشد (کمبود دانش ما از تکنولوژی آینده و همچنین درک ما از فیزیک و از همه مهمتر قوانین شبیه سازی‌هایِ دیگر) و باز هم البته گرفتاری ما با بینهایت زمان همچنان پابرجاست چرا که در همین جهان امروز خودمان هم با وجود بیگ بنگ با آن دست به گریبان هستیم که پیش از بیگ بنگ چه؟
3-در مورد دلخواه بودن یا نبودن هم من البته نظر چندانی ندادم و خود استدلال بیشتر نظرم را جلب کرد تا اینکه رابطه‌هایِ دیگرم با آن ولی آنچیزی که پیرامون اختیار در ذهن من شکل گرفته مشکلی با جهان دترمینیستی (ولو از نوع کامپیوتری آن ندارد). و البته یک نکته مهم دیگر اینکه اصلا سخن من پیرامون تکرار راسل یا داریوش نیست.درست میگویی برای تکرار داریوش و راسل احتمالا نیازمند بینهایت بودن سلسله این شبیه سازی هاست که آنجور که من متوجه شدم و میبینم تضمینی برایش نیست.

[Dariush]

خب چند نکته رو باید شفافتر کنم:
1-لزومی ندارد اینجا زنجیره بی نهایت باشد استدلال تنها این است که احتمالا بیشتر از یک حلقه داریم و احتمال اینکه ما در حلقه اول نباشیم بیشتر از اینست که باشیم.

درست است! البته منظور من هم این نبود که الزاما بی‌نهایت شبیه‌سازی داریم. بلکه منظورم این بود که شرطِ پایانی برای شبیه‌سازی نیست و می‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد.


2- اینکه محدودیت ماده و انرژی مشخص نیست که حتما عامل محدود کننده باشد (کمبود دانش ما از تکنولوژی آینده و همچنین درک ما از فیزیک و از همه مهمتر قوانین شبیه سازی‌هایِ دیگر) و باز هم البته گرفتاری ما با بینهایت زمان همچنان پابرجاست چرا که در همین جهان امروز خودمان هم با وجود بیگ بنگ با آن دست به گریبان هستیم که پیش از بیگ بنگ چه؟

:e00e:


3-در مورد دلخواه بودن یا نبودن هم من البته نظر چندانی ندادم و خود استدلال بیشتر نظرم را جلب کرد تا اینکه رابطه‌هایِ دیگرم با آن ولی آنچیزی که پیرامون اختیار در ذهن من شکل گرفته مشکلی با جهان دترمینیستی (ولو از نوع کامپیوتری آن ندارد). و البته یک نکته مهم دیگر اینکه اصلا سخن من پیرامون تکرار راسل یا داریوش نیست.درست میگویی برای تکرار داریوش و راسل احتمالا نیازمند بینهایت بودن سلسله این شبیه سازی هاست که آنجور که من متوجه شدم و میبینم تضمینی برایش نیست.
این نکته را در مورد پست شما نگفتم راسل جان. مربوط به آخرین پستِ استارتر بود که میگفتند اختیار وجود نخواهد داشت.

[agn0stic]

این نکته را در مورد پست شما نگفتم راسل جان. مربوط به آخرین پستِ استارتر بود که میگفتند اختیار وجود نخواهد داشت.

شرط لازم برای شکل گیری فرضیه من جبر هست. همانطور که در پست 9 گفتم اگر جبر نباشد فرضیه من هم غیر ممکن خواهد بود. نتیجه فرضیه من هم همان چیزی هست که خودتان گفتید یعنی تکرار بی نهایت با این تفاوت که هنگ کردن و ارور دادن در کار نخواهد بود!