آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟

[folaani]

قبول دارید که تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی در نهایت به منافع فردی برمیگرده؟
بهرحال در نهایت این ارزشها باید برای افراد معنا و دلیل پرداختن پیدا بکنن تا بتونن عملی بشن، وگرنه هیچگونه منطق واقعی برای پرداخت هزینه بابت اونها وجود نداره.

حتی ادیان هم نتونستن این واقعیت رو نقض کنن و میشه گفت اون رو به رسمیت شناختن.
بخاطر همینه که هیچ دینی نیست و نمیتونست موفق بشه مگر اینکه پاداش و مجازات فردی درش وجود داشته باشه؛ یه نتیجهء متناسبی برای خود فرد به تناسب اعمال خودش.
یعنی در نهایت چیزی باید به خود فرد برسه.
منتها فرق ادیان و دیدگاههای معنوی با دیدگاههای مادی اینه که مرگ رو پایان وجود انسان و این جهان مادی رو تنها مکان برای دریافت پاداش یا مجازات نمیدونن.

مثال میزنم.
مثلا ایثار.
واقعا آیا دلیل عقلانی صرفا مادی که به خود فرد مربوط نشه، برای ایثار کردن وجود داره؟
منظورم نیروهای غریزی ای که فرگشت در وجود ما گذاشته و به نفع بقای کلی نوع بشر کار میکنن نیست، بلکه دلیل عقلانی و ارادی و غیراحساسی است. میدونید که بهرحال غریزه/احساس معیار چیزی نیست!! حتی اینکه آدم مادرش رو دوست داره، به صرف اینکه یک احساس قوی است دلیل نمیشه درست و ارزشمند باشه، بلکه باید با دلایلی فراتر از این توجیه بشه، یعنی با عقل و منطق، که در نهایت به منافع فردی ترجمه میشه به گمانم!
البته این بحث که یک وقت ما یک دریافت مستقیمی داریم به کنار. یعنی شاید کسی ادعا کنه که احساس من در حد احساسات کور و سطحی نیست و یک بینش و درک مستقیمی است حتی فراتر از عقل و علم و قواعد مادی. این رو خود فرد میتونه تشخیص بده و به گمانم قابل انتقال و اثبات به غیر نیست.

و بعنوان مثال دیگر، آیا ملی گرایی، بدون اینکه برای خود فرد سودی داشته باشه دلیل معقولی برای پرداختن داره؟
به خودی خود ارزشی داره؟ اگر بله، چرا؟

[sonixax]

قبول دارید که تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی در نهایت به منافع فردی برمیگرده؟
بهرحال در نهایت این ارزشها باید برای افراد معنا و دلیل پرداختن پیدا بکنن تا بتونن عملی بشن، وگرنه هیچگونه منطق واقعی برای پرداخت هزینه بابت اونها وجود نداره.
خیر !

تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی به بقا بر میگرده .


حتی ادیان هم نتونستن این واقعیت رو نقض کنن و میشه گفت اون رو به رسمیت شناختن.
بخاطر همینه که هیچ دینی نیست و نمیتونست موفق بشه مگر اینکه پاداش و مجازات فردی درش وجود داشته باشه؛ یه نتیجهء متناسبی برای خود فرد به تناسب اعمال خودش.
یعنی در نهایت چیزی باید به خود فرد برسه.
منتها فرق ادیان و دیدگاههای معنوی با دیدگاههای مادی اینه که مرگ رو پایان وجود انسان و این جهان مادی رو تنها مکان برای دریافت پاداش یا مجازات نمیدونن.

در زمان ظهور ادیان چون هیچ تضمینی وجود نداشته و هر کسی میبایستی خودش گلیم خودش رو از آب بیرون میکشیده وعده های شخصی داده میشده که در نتیجه اون وعده ها شخص احساس میکرده میتونسته با قدرتمند تر شدن امنیت بیشتری فراهم کنه و نسلش ادامه پیدا کنه . برای همین به عضویت اون دین در میومده .


واقعا آیا دلیل عقلانی صرفا مادی که به خود فرد مربوط نشه، برای ایثار کردن وجود داره؟

بله وجود داره ،
بقای فرزند ، ژن و سایر همنوعان .

نه تنها در انسان بلکه در حیوانات هم این شیوه ایثار یا قربانی کردن برای بقای گونه دیده میشه .
این حس بقا به قدری در موجودات قوی هستش که حتا ممکنه یک گونه سرپرستی فرزند یک گونه دیگه رو به عهده بگیره.

199319941995

به شکل طبیعی این موجودات شکار و شکارچی هستند !
یک مقداری بگردید کلی عکس و فیلم در این رابطه پیدا میکنید که نه تنها یک شکارچی یا شکار داره از نوزادان دشمن یا شکار خودش مراقبت میکنه بلکه پیدا میکنید تصاویری که مثلن یک گورخر برای نجات گله خودش رو قربانی کرده .


http://www.youtube.com/watch?v=ZnNCx6yfIpk

خلاصه زیاده از این موارد .

[folaani]

تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی به بقا بر میگرده .
بنده منظورم دلیل از نظر عقلانی است، نه غرایز/احساسات.
شما که میگید ارزش از بقا میاد (بقای نسل منظورتونه دیگه؟ لطفا دقیق صحبت کنید)، بفرمایید دلیل و اثباتش را هم.
مثلا برای بنده چرا بقای نسل باید ارزشی داشته باشد؟
در زمانی که خودم وجود نخواهم داشت، برایم چرا چه اهمیتی دارد که چه وجود داشته باشد و چه وجود نداشته باشد؟


در زمان ظهور ادیان چون هیچ تضمینی وجود نداشته و هر کسی میبایستی خودش گلیم خودش رو از آب بیرون میکشیده وعده های شخصی داده میشده که در نتیجه اون وعده ها شخص احساس میکرده میتونسته با قدرتمند تر شدن امنیت بیشتری فراهم کنه و نسلش ادامه پیدا کنه . برای همین به عضویت اون دین در میومده.
چیز زیادی دستگیرم نشد.
دین چه ربطی به ادامهء نسل داره؟
در دین شهادت هم هست و اصولا مادیات رو (منجمله بقای نسل) اصل نمیدونه.
دین میگه بخاطر خدا باید از همه چیز گذشت.


بله وجود داره ،
بقای فرزند ، ژن و سایر همنوعان .

نه تنها در انسان بلکه در حیوانات هم این شیوه ایثار یا قربانی کردن برای بقای گونه دیده میشه .
این حس بقا به قدری در موجودات قوی هستش که حتا ممکنه یک گونه سرپرستی فرزند یک گونه دیگه رو به عهده بگیره.

199319941995

به شکل طبیعی این موجودات شکار و شکارچی هستند !
یک مقداری بگردید کلی عکس و فیلم در این رابطه پیدا میکنید که نه تنها یک شکارچی یا شکار داره از نوزادان دشمن یا شکار خودش مراقبت میکنه بلکه پیدا میکنید تصاویری که مثلن یک گورخر برای نجات گله خودش رو قربانی کرده .


http://www.youtube.com/watch?v=ZnNCx6yfIpk

خلاصه زیاده از این موارد .
عزیزم بنده گفتم دلیل عقلانی، نه غریزی و احساسی.
خوبه خودت هم میگی «این حس...».
در عقل و منطق حس کی معیار بوده تاحالا؟
کدام فیلسوف و دانشمندی تاحالا اومده گفته چون حس میکنیم، چون غریزه بهمون میگه، ...؟

بین حیوانات قانون زور هم حکومت میکند و وقتی بقای نسل در خطر نباشد قوی ضعیف را سرکوب یا نابود میکند، و این غریزه در انسان هم وجود دارد، پس آیا باید ما هم این را معیار قرار دهیم و همینطور عمل کنیم؟

[sonixax]

بنده منظورم دلیل از نظر عقلانی است، نه غرایز/احساسات.
شما که میگید ارزش از بقا میاد (بقای نسل منظورتونه دیگه؟ لطفا دقیق صحبت کنید)، بفرمایید دلیل و اثباتش را هم.
مثلا برای بنده چرا بقای نسل باید ارزشی داشته باشد؟
در زمانی که خودم وجود نخواهم داشت، برایم چرا چه اهمیتی دارد که چه وجود داشته باشد و چه وجود نداشته باشد؟

از نظر عقلانی / احساسی یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید اینها کدهایی هست که در ژنهاتون نهادینه شده و دست شما هم نیست . نهایتن وقتی در موقعیتش قرار بگیرید واکنش از پیش مشخص (یا به قول شما غریزی) نشون میدید .



چیز زیادی دستگیرم نشد.
دین چه ربطی به ادامهء نسل داره؟
در دین شهادت هم هست و اصولا مادیات رو (منجمله بقای نسل) اصل نمیدونه.
دین میگه بخاطر خدا باید از همه چیز گذشت.

ببینید گسترش ادیان فقط بر پایه وعده وعید نبوده .
در کنار وعده هایی که داده میشده دسته ای قدرتمند ایجاد میشده که از اعضای خودش محافظت میکرده . برای ایجاد هسته اولیه اون وعده ها نیاز بوده که اشخاص کاملن بی پناه و بیدفاع رو جذب میکرده (نوعی تلقین و گویا یکی از روشهای دفاعی مغز هم هست دوستانی که آگاهی دارند در این زمینه بهتر میتونند توضیح بدند) در نتیجه هسته اولیه شکل میگرفته و رفته رفته بر تعدادشون افزوده میشده و .... در نهایت همه چیز به خواست طبیعی موجودات زنده برای بقای نسل و ژن بر میگرده .
شما وقتی دوست دخترت / همسرت و ... باردار بشه سوای اون خانم به محض آگاهی در بدن خود شما هم یک سری هورمونها شروع به آزاد شدن میکنند و این آزاد شدن هورمونها تغییراتی رو در رفتارتون ایجاد میکنه - دست خودتون نیست . مردان هم بارداری را تجربه می ‌کنند (http://www.iranianuk.com/article.php5?id=52560)



عزیزم بنده گفتم دلیل عقلانی، نه غریزی و احساسی.
خوبه خودت هم میگی «این حس...».
در عقل و منطق حس کی معیار بوده تاحالا؟
کدام فیلسوف و دانشمندی تاحالا اومده گفته چون حس میکنیم، چون غریزه بهمون میگه، ...؟

بین حیوانات قانون زور هم حکومت میکند و وقتی بقای نسل در خطر نباشد قوی ضعیف را سرکوب یا نابود میکند، و این غریزه در انسان هم وجود دارد، پس آیا باید ما هم این را معیار قرار دهیم و همینطور عمل کنیم؟

در نهایت عقل تحت تاثیر مستقیم ژن یا به قول شما غریزه هستش .
تمام این فیلسوفان در اتاق بسته فکر کرده اند یعنی آمده اند یک سری داده اولیه رو فقط و فقط بررسی کرده اند .
ولی به عکس دانشمندان مشاهده تجربی میکنند و آزمایش میکنند و تکرار میکنند و ...
برای همین در مواردی مثل این حرف دانشمندان 180 درجه با حرف یک فیلسوف فرق داره .
برای همین خواهش میکنم در این مورد دانشمند رو کنار فیلسوف قرار ندید .
فیلسوف فقط از روی داده ها تجزیه و تحلیل میکنه و اگر داده ها نادرست باشه نتیجه گیریش هم طبیعتن نادرست خواهد بود . یادتون نره که فلسفه مثل ریاضیات ابزاره ، ابزار تقریبن بی نقصی هم هست ولی علم نیست .

دو سه دقیقه نخست این ویدئو در مورد علم صحبت کرده ، بقیه اش درباره شبه علمه که مربوط به این بحث نیست :


http://www.youtube.com/watch?v=2PGQj9xmrV8

[folaani]

از نظر عقلانی / احساسی یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید اینها کدهایی هست که در ژنهاتون نهادینه شده و دست شما هم نیست . نهایتن وقتی در موقعیتش قرار بگیرید واکنش از پیش مشخص (یا به قول شما غریزی) نشون میدید .
فکر نمیکنم اینطورها هم باشه.
اولا که الان علم و فناوری ما به جایی رسیده که امکان دستکاری این غرایز دور از ذهن نیست. چه از روش ژنتیکی و چه از روشهای مواد شیمیایی یا روانشناسی و غیره.

پس اگر واقعا اینها فقط غریزه و احساسات کور هستن و دلیل عقلانی و منفعت شخصی روشن و محکم/کافی در اونها وجود نداره که از هزینه هاشون بیشتر باشه، چرا اونها رو دستکاری و کنترل نکنیم و از کار نندازیم؟

ما همیشه پذیرفتیم که باید نسل انسان رو حفظ کرد؛ ولی واقعا دلیل روشن و محکمی بر این نداریم. همینطور بعنوان بدیهی پذیرفتیم! درحالیکه بدیهی نیست. چطور بدیهی است؟ مثلا چرا برای من بدیهی بنظر نمیاد؟

مسئلهء دیگر اینکه فکر نمیکنم این غریزه (حفظ نسل) اونقدر هم قوی و غیرقابل کنترل باشه. همواره آدمهایی بودن که تا آخر عمرشون تارک دنیا شدن یا بهرصورت نخواستن زاد و ولد کنن. حتی ممکنه ازدواج هم کرده باشن، ولی بچه دار نشدن و خودشون نخواستن.

خود بنده هم از بچه خوشم نمیاد و به بقای نسل هم اهمیتی نمیدم. الان هم سنم زیاده و نمیشه گفت هنوز به دوران بلوغ و پختگی کامل نرسیدم ولی از این حالت تغییری نکردم که روز به روز حتی استوارتر هم شدم در این تصمیم و راضی هستم از انتخابی که داشتم.
حالا میگید این نقص ژنتیکی هست یا حاصل مثلا بعضی عقده ها و مشکلات روانی در زندگی، بهرحال چیزی رو عوض و ثابت نمیکنه. یعنی میگم بنظر من این یک ضعف نیست، بلکه تازه قدرت و آزادی و راحتی رو هم موجب میشه.

فرگشت و ژن لزوما به نفع فردی ما کار نمیکنه.
حتی شاید در مواردی به نفع جمعی ما هم کار نکنه.
مثلا ما بعنوان موجودات هوشمند الان داریم کل طبیعت و کرهء زمین و بقای خودمون رو به شدت تحت تهدید قرار میدیم و قدرتمون بیشتر مایهء تهدید و نابودی حیات و حتی خودمون بنظر میرسه.
خب این خود فرگشت بوده که تکامل ما رو به اینجا رسونده که این هوش و قدرت مغزی رو بدست آوردیم و این قدرت الان برای حفظ نسل ما و حتی کل حیات بیشتر یک تهدید بنظر میاد تا پشتوانه. هرچند ممکنه در نهایت ما و زمین نجات پیدا کنه یا وضع اونقدری هم خراب نشه، اما بهرحال این رو از الان نمیشه تضمین کرد و بیشتر میشه گفت تصادف و قمار.
درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده. و البته اینم طبیعی هست حتی از نظر فرگشتیک.
در بالاتر حرف منم همین بود که بازهم دلیلی وجود نداره که غیر از این فکر و عمل کنیم.

در طبیعت هیچ هوشمندی و هدف آگاهانه ای وجود نداره.
ما برتر از طبیعت هستیم. چون هوشمندیم، عقل داریم، احساس داریم، فکر میکنیم، آگاهانه و هوشمندانه تغییر میدیم و دستکاری میکنیم.
تقدسی در طبیعت وجود ندارد.
اصولا در دیدگاه مادی تقدس بی معناست.

[sonixax]

فکر نمیکنم اینطورها هم باشه.
اولا که الان علم و فناوری ما به جایی رسیده که امکان دستکاری این غرایز دور از ذهن نیست. چه از روش ژنتیکی و چه از روشهای مواد شیمیایی یا روانشناسی و غیره.

میزان دانش ما از ژنتیک خیلی خیلی کمه ، تا همین چندی پیش دانشمندان گمان میکردند 98% ژنوم انسان به درد نخوره (DNA Junk) . به عبارت ساده تر در خوشبینانه ترین حالت ما چیزی در حدود 5% ژنوم خودمون رو به درستی میشناسیم .

از طرفی ما هنوز قادر نیستیم ژنوم انسان رو طوری دستکاری کنیم که از بروز بیماریهایی مانند سرطان جلوگیری بشه یا درمان پذیر ترشون کنیم .

حتا قادر نیستیم به درستی ساختار ژنتیکی بیماری مانند ایدز رو درک کنیم که بتونیم باهاش مقابله کنیم . یا هنوز قادر نیستیم با بیماری هاری با اینکه واکسنش هست مقابله کنیم یعنی اگر علایمش در شخص دیده بشه اون فرد رو یک فرد مرده در نظر میگیرند . فقط و فقط یک مورد غلبه سیستم ایمنی بدن و درمان هاری پس از بروز علایم در جهان گزارش شده :

Recovery of a Patient from Clinical Rabies --- Wisconsin, 2004 (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5350a1.htm)


پس اگر واقعا اینها فقط غریزه و احساسات کور هستن و دلیل عقلانی و منفعت شخصی روشن و محکم/کافی در اونها وجود نداره که از هزینه هاشون بیشتر باشه، چرا اونها رو دستکاری و کنترل نکنیم و از کار نندازیم؟

به خاطر اینکه این کار بیخردی هستش ، تمام نسل ما برپایه فداکاری و زندگی جمعی استواره . در صورتی که این خاصیت رو در خودمون از بین ببریم خیلی زود از صحنه روزگار محو میشیم .

ماری کوری ، لویی پاستور ، لینوس تروالدز ، سربازی که برای جامعه اش میجنگه و ... اگر میخواستن منافع شخصی رو در نظر بگیرند هرگز امروزه ما جایی که الان هستیم نمیبودیم و چه بسا تا حالا تموم شده بودیم رفته بودیم پی کارمون .



ما همیشه پذیرفتیم که باید نسل انسان رو حفظ کرد؛ ولی واقعا دلیل روشن و محکمی بر این نداریم. همینطور بعنوان بدیهی پذیرفتیم! درحالیکه بدیهی نیست. چطور بدیهی است؟ مثلا چرا برای من بدیهی بنظر نمیاد؟

نه تنها انسان ، بلکه تمام موجودات زنده ی روی کره ی زمین در پی حفظ نسلشون هستند . یک چیز طبیعی هستش ، کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که بخوایم در این روند دخالت کنیم و کاری کنیم که انسان علاقمند به بقای نسل نباشه !


مسئلهء دیگر اینکه فکر نمیکنم این غریزه (حفظ نسل) اونقدر هم قوی و غیرقابل کنترل باشه. همواره آدمهایی بودن که تا آخر عمرشون تارک دنیا شدن یا بهرصورت نخواستن زاد و ولد کنن. حتی ممکنه ازدواج هم کرده باشن، ولی بچه دار نشدن و خودشون نخواستن.

استثناء همیشه در همه جایی هست ، نتیجه این میشه که ژنوم این افراد شانس بقا رو رفته رفته از دست میده و در دراز مدت نسل این مدل آدمها منقرض میشه . به این مساله میگن انتخاب طبیعی .


خود بنده هم از بچه خوشم نمیاد و به بقای نسل هم اهمیتی نمیدم. الان هم سنم زیاده و نمیشه گفت هنوز به دوران بلوغ و پختگی کامل نرسیدم ولی از این حالت تغییری نکردم که روز به روز حتی استوارتر هم شدم در این تصمیم و راضی هستم از انتخابی که داشتم.
حالا میگید این نقص ژنتیکی هست یا حاصل مثلا بعضی عقده ها و مشکلات روانی در زندگی، بهرحال چیزی رو عوض و ثابت نمیکنه. یعنی میگم بنظر من این یک ضعف نیست، بلکه تازه قدرت و آزادی و راحتی رو هم موجب میشه.

اتفاقی که میوفته ساده هستش ، در صورتی که شما بچه دار نشید ژن شما گسترش پیدا نمیکنه و پس از مرگ شما ژن شما هم با شما تموم میشه . در نتیجه به اندازه شخص شما شانس بوجود آمدن انسانی که مثل شما فکر میکنه کم میشه و رفته رفته به صفر میرسه (انقراض) .

به همین دلیل اگر کسی رو مجبور به تولید مثل نکنیم و همه در این روند آزادانه عمل کنند در آینده نسلی از بشر رو داریم که علاقه ای به حذف نسل خودش نداره .


فرگشت و ژن لزوما به نفع فردی ما کار نمیکنه.
حتی شاید در مواردی به نفع جمعی ما هم کار نکنه.

فرگشت در حقیقت بقای ژنهای جهش یافته ای هست که در روند انتخاب طبیعی حذف نشدند . بله ممکنه که راه درستی هم نره کسی هم منکرش نیست .


مثلا ما بعنوان موجودات هوشمند الان داریم کل طبیعت و کرهء زمین و بقای خودمون رو به شدت تحت تهدید قرار میدیم و قدرتمون بیشتر مایهء تهدید و نابودی حیات و حتی خودمون بنظر میرسه.

بقا روی زمین رو چرا ، ولی بقای خودمون رو نه . تا زمانی که بخوایم کل زمین رو نابود کنیم به حدی از تکنولوژی رسیدیم که بتونیم مقدمات بقای خودمون رو فراهم کنیم . مگر اینکه یک عامل ناشناخته یا خارجی باعث انقراضمون بشه . میتونه یک بیماری باشه ، میتونه برخورد یک سیاره با زمین باشه ، میتونه همین هوش مصنوعی که امروزه قدرتش رو در اختیار داریم باشه ، میتونه هر چیز دیگه ای باشه .


خب این خود فرگشت بوده که تکامل ما رو به اینجا رسونده که این هوش و قدرت مغزی رو بدست آوردیم و این قدرت الان برای حفظ نسل ما و حتی کل حیات بیشتر یک تهدید بنظر میاد تا پشتوانه. هرچند ممکنه در نهایت ما و زمین نجات پیدا کنه یا وضع اونقدری هم خراب نشه، اما بهرحال این رو از الان نمیشه تضمین کرد و بیشتر میشه گفت تصادف و قمار.

خوب همون طور که پیشتر توضیح دادم هوش ما بر ضد ما نیست . اتفاقن درست به نفع ماست . اگر ما این هوشمندی رو نداشتیم متوسط عمر انسان هنوز هم 30-35 سال بود .


درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده. و البته اینم طبیعی هست حتی از نظر فرگشتیک.

این حرف که بگیم بشر به فکر منفعت خودش بوده یعنی بشر به فکر نسل و ژن خودش بوده . یک جمع که منافع شخصی نداره ! فرد منافع شخصی داره .

پس شاید طبیعت برای نوع بشر اهمیت نداشته باشه (که البته این حرف درست نیست) ولی بقای نسل و ژنش براش خیلی مهمه .


در بالاتر حرف منم همین بود که بازهم دلیلی وجود نداره که غیر از این فکر و عمل کنیم.

در طبیعت هیچ هوشمندی و هدف آگاهانه ای وجود نداره.
ما برتر از طبیعت هستیم. چون هوشمندیم، عقل داریم، احساس داریم، فکر میکنیم، آگاهانه و هوشمندانه تغییر میدیم و دستکاری میکنیم.
تقدسی در طبیعت وجود ندارد.
اصولا در دیدگاه مادی تقدس بی معناست.

خیر ، ما برتر از طبیعت نیستیم . ما جزئی از طبیعت هستیم و غیر طبیعی هم نیستیم . همین طبیعت ما رو بوجود آورده . فرق ما با باقی موجودات اینه که بهره هوشی بیشتری داریم وگرنه تمام موجودات زنده مقدار مشخصی بهره هوشی دارند .

ما هنوز درست نمیدونیم که آیا در سیارات مشابهی که احتمالن زندگی درشون وجود داره گونه هوشمند دیگری هم هست یا خیر . روی کره ی زمین و سیستم خورشیدی بله ما تنها نوع با این میزان بهره هوشی هستیم .

[folaani]

درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده.
شواهد این مسئله رو میتونیم در مصرف حریصانهء منابع زمین، به مرز نابودی کشاندن محیط زیست، و مسائل مشابه ببینیم.
تا وقتی این مسائل به حد بحرانی نرسیدن که اگر به همون منوال و با همون رشد پیش میرفت در همون نسل یا یکی دو نسل بعد (که فرزندان و نوه های اون افراد وجود داشتن) مشکلات بزرگ و جدی پیش میامد، بشر اقدام کافی انجام نداد. تازه همین الانش هم باز برای آیندهء طولانی مدت کار کافی نشده و بازهم بیشتر بر تصادف و قمار اتکا شده. افراد زیادی هم و بقدر کافی اهمیت نمیدن.

چرا؟

چون درواقع هر انسانی بیشتر دنبال منافع شخصی خودشه تا حفظ نسل.
هر انسانی میخواد جیب خودش رو پر کنه و زندگی بهتری برای خودش و خانوادش داشته باشه.
و احساسات شدیدش نسبت به اعضای درجه یک فعلی و نهایت نوه ها و یکی دو نسل بعدی خودشه.

درواقع این غریزه ای که شما میگید رو حتی خود انسان هم زیر پا گذاشته تاحالا.
مگر در حد همون نمودهای سطحی و صرفا غریزه و آنی که مثلا در شرایط خطرناکی جان خودش رو بخاطر نجات جان یک بچه به خطر بندازه. تازه این کار رو هم خیلی ها نمیکنن!
درواقع هوش و عقل انسان اول و بیشتر در خدمت منافع شخصی خودش بوده و تاحالا بیشتر برخلاف اون غریزهء حفظ نسل که شما ازش دم میزنید عمل کرده.
بله دقیقا بخاطر همین که انسان مثل حیوان صرفا از روی غرایز طبیعی عمل نمیکنه و قادر به برنامه ریزی و دستکاری محیط اطراف و شرایط زندگی خودشه.
اینم که ما بخاطر فرزندان خودمون ممکنه فداکاری کنیم، باز بخاطر وابستگی و رنجی هست که خودمون از بابت رنج و تهدیدها نسبت به اونها متحمل میشیم. نه اینکه دوست داشتن بچه، حفظ نسل، و ایثار بنظرمون ارزشهای بدیهی باشن!!

از نظر مادی، هیچ ارزشی وجود ندارد!
ارزشها صرفا بر اساس منافع فردی ما تعریف میشن.

درواقع انسانها به حفظ نسل بشر برای طولانی مدت اهمیتی بیشتری از منافع شخصی و دورهء زندگی کوتاه خودشون نمیدن.
یعنی اونجایی که این غریزهء طبیعی دیگه برد کافی نداره، و پای عقل و هوش و آگاهی و اختیار انسان وسط میاد، داستان دیگه صدق نمیکنه.
یعنی اگر انسان آگاه و رها از غرایز و احساسات کور باشه و صرفا با عقل و هوش خودش تصمیم بگیره، منافع شخصی و دورهء زندگی خودش رو به بقای نسل انسان ترجیح میده.
درمورد بقای نسل طولانی مدت هم همین شرایط وجود داره. چون ما نسبت به آیندگان احساس قوی ای نداریم. احساس ما نسبت به خودمون و نزدیکانمون بسیار قویتره.

البته که این با فرگشت هم منافاتی نداره بنظرم! چون فرگشت و غرایز درحد حیوانات هستند، درحد عمر و محدودهء تاثیر حیوانات، نه انسانی که الان با عقل و هوش خودش از این مرزهای طبیعی بسیار فراتر میتونه بره.

شما میگید ما باید نسل انسان رو حفظ کنیم.
میگید این یک ارزش بدیهی/طبیعی است و همه/اکثریت ازش تبعیت میکنن.
میگید چون غریزه است، چون احساس طبیعی است.
درحالیکه علاوه بر دلایل و مواردی که در پست قبلی بیان کردم، اکثریت انسانها خودشان به این قضیه پایبند نیستند و ظاهرا تشخیص و تصمیمگیری مورد نظر شما را نداشته اند؛ وگرنه نباید تاکنون اینطور عمل میکردند.

آیا مسئولان کمپانی های بزرگ برایشان مهم است که منابع زمین و محیط زیست زمین تا مثلا 5 نسل دیگر نابود میشود؟ آیا حاضرند فعالیت های خودشان را محدود کنند، سودشان را کمتر کنند، به این خاطر؟
نه واقعیت اینست که آنها در عمل دورهء کوتاه مدت حضور خودشان را ملاک و اولویت اول قرار میدهند، اگر نیروی خارجی دیگری غیر از این را به آنها تحمیل نکند.

برنامه ریزی و پرداخت هزینه های قابل توجه بابت حفظ نسل برای طولانی مدت، در ژنهای ما نیست، و عقل و هوش ما هم دلیلی برای آن پیدا نمیکند.

[folaani]

به خاطر اینکه این کار بیخردی هستش ، تمام نسل ما برپایه فداکاری و زندگی جمعی استواره . در صورتی که این خاصیت رو در خودمون از بین ببریم خیلی زود از صحنه روزگار محو میشیم .
فداکاری با زندگی جمعی تفاوت میکنه.
زندگی جمعی بیشتر بر اساس منافع مشترک بوده.
وگرنه که اگر ذره ای ضعیف باشید در همین جمع بسیاری یا حتی اکثریت افراد شما رو استثمار میکنن.


ماری کوری ، لویی پاستور ، لینوس تروالدز ، سربازی که برای جامعه اش میجنگه و ... اگر میخواستن منافع شخصی رو در نظر بگیرند هرگز امروزه ما جایی که الان هستیم نمیبودیم و چه بسا تا حالا تموم شده بودیم رفته بودیم پی کارمون.
خب فرضا که اینطور. الان که ما خرمون از پل گذشته دیگه چه دلیل عقلانی داره که ما هم خودمون رو برای دیگران فدا کنیم؟ اگر نکنیم چی میشه مثلا؟ نسلهای بعدی نابود میشه؟ خب این مسئله چرا باید برای ما مهم باشه؟
بعدم واقعا فکر نمیکنم تعداد این افراد فداکار زیاد باشه!!
بنظرم اکثریت نمیان چنین کارهایی بکنن.
اونایی هم که توی جنگ شرکت میکنن خیلی ها بخاطر اهداف دیگر یا اجبار و دفاع از خود و غیره است، نه اینکه بخاطر کل یک ملت/کشور و بخاطر افرادی که ندیدن و نمیشناسن جون خودشون رو در گمنامی فدا کنن.


نه تنها انسان ، بلکه تمام موجودات زنده ی روی کره ی زمین در پی حفظ نسلشون هستند . یک چیز طبیعی هستش ، کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که بخوایم در این روند دخالت کنیم و کاری کنیم که انسان علاقمند به بقای نسل نباشه !
بعکس هم از دید مادی کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که ما بخوایم به این مسئله اهمیت بدیم؛ حداقل در طولانی مدت.


استثناء همیشه در همه جایی هست ، نتیجه این میشه که ژنوم این افراد شانس بقا رو رفته رفته از دست میده و در دراز مدت نسل این مدل آدمها منقرض میشه . به این مساله میگن انتخاب طبیعی .
بهرحال اگر اینطوری زندگی خود اون افراد با کیفیت تر باشه، منم ترجیح میدم جزو اونا باشم.
موضوع اینه!
دلیلی نداره خلافش عمل کنم.
چون نسل بعد از من که من نیست.
من بر اساس دیدگاه مادی، بعد از مرگ دیگر وجود نخواهم داشت.
یعنی این شعور و موجودی که رنج و لذت رو الان احساس میکنه، دیگر وجود نخواهد داشت.
چرا من باید رنج و لذتی رو که الان درک میکنم، و امکان قدرتمندتر شدن و عمر بیشتر خودم رو، فدای نسل های بعدی و زمانی که دیگه وجود ندارم که برام فرقی داشته باشه بکنم؟


بقا روی زمین رو چرا ، ولی بقای خودمون رو نه . تا زمانی که بخوایم کل زمین رو نابود کنیم به حدی از تکنولوژی رسیدیم که بتونیم مقدمات بقای خودمون رو فراهم کنیم . مگر اینکه یک عامل ناشناخته یا خارجی باعث انقراضمون بشه . میتونه یک بیماری باشه ، میتونه برخورد یک سیاره با زمین باشه ، میتونه همین هوش مصنوعی که امروزه قدرتش رو در اختیار داریم باشه ، میتونه هر چیز دیگه ای باشه .
تضمینی در این وجود نداره.
از نظر محاسبات ریاضی و احتمالات، احتمال نابودی بشر بیشتره بنظرم.
تهدیدهای متعددی وجود دارن، مثل جنگ جهانی و سلاحهای کشتار جمعی، تروریسم، خطرات حاصل از مهندسی ژنتیک مثل ویروسهای تغییریافته خطرناک، و خیلی موارد دیگر مثل هوش مصنوعی که خودتان اشاره کردید.
اگر طبیعت میخواست چنین قمارهایی بکند، فقط کافی بود چند بار این کار را انجام دهد تا نسل یک موجود یا حتی کل حیات نابود شود یا به پسرفت و ضعف و صدمهء جبران ناپذیر بزرگی گرفتار گردد.


خوب همون طور که پیشتر توضیح دادم هوش ما بر ضد ما نیست . اتفاقن درست به نفع ماست . اگر ما این هوشمندی رو نداشتیم متوسط عمر انسان هنوز هم 30-35 سال بود .
اینکه هنوز در مقیاس عمر حیات و آینده یک دوران بسیار کوچکی است. نمیتوان از آن نتیجه گیری برای بلندمدت کرد.
یک چیزی در کوتاه مدت بهتر شده، هزار چیز دیگر بدتر شده (برای کل حیات و کرهء زمین) و ریسک های متعدد بزرگتری ایجاد شده اند که اصلا معلوم نیست در طولانی مدت چه رخ دهد.
بشر در تاریخش هم نشان داده که در این زمینه اعتباری به او نیست. عمدا و غیرعمدا میتواند فاجعه های بزرگی ببار بیاورد.


خیر ، ما برتر از طبیعت نیستیم . ما جزئی از طبیعت هستیم و غیر طبیعی هم نیستیم . همین طبیعت ما رو بوجود آورده . فرق ما با باقی موجودات اینه که بهره هوشی بیشتری داریم وگرنه تمام موجودات زنده مقدار مشخصی بهره هوشی دارند .
منظورم این بود که اینکه طبیعت در ما چه غرایزی گذاشته برای ما ملاک نیست.
طبیعی است که طبیعت غریزهء حفظ نسل را در ما گذاشته، ولی این برای ما ملاک نیست که حتما این کار را انجام دهیم. عقل و هوش ما دلایلی بر اساس منفعت شخصی خودمان میخواهند، و لاغیر.

[sonixax]

فداکاری با زندگی جمعی تفاوت میکنه.
زندگی جمعی بیشتر بر اساس منافع مشترک بوده.
وگرنه که اگر ذره ای ضعیف باشید در همین جمع بسیاری یا حتی اکثریت افراد شما رو استثمار میکنن.

نه اینطوری ها هم نیست .
تازه همون استثمار کنندگان هم وقتی بحث منافع جمعی پیش میاد همکاری میکنند و از خود گذشتگی نشون میدند .



خب فرضا که اینطور. الان که ما خرمون از پل گذشته دیگه چه دلیل عقلانی داره که ما هم خودمون رو برای دیگران فدا کنیم؟ اگر نکنیم چی میشه مثلا؟ نسلهای بعدی نابود میشه؟ خب این مسئله چرا باید برای ما مهم باشه؟

برای شما شاید مهم نباشه ولی برای بقیه مهمه . این شمایید که بقای نسل و ژنتون اهمیت نمیدید . بقیه میدهند .
در صورتی که ما تمام زیرساختار اخلاقیات رو از بین ببریم جامعمون رو از بین بردیم . این یک چیز بدیهی هستش .
سوال اینجاست که چرا ما باید دانسته کاری بکنیم که به نفع نسل و ژنمون نیست ؟



بعدم واقعا فکر نمیکنم تعداد این افراد فداکار زیاد باشه!!
بنظرم اکثریت نمیان چنین کارهایی بکنن.
اونایی هم که توی جنگ شرکت میکنن خیلی ها بخاطر اهداف دیگر یا اجبار و دفاع از خود و غیره است، نه اینکه بخاطر کل یک ملت/کشور و بخاطر افرادی که ندیدن و نمیشناسن جون خودشون رو در گمنامی فدا کنن.

چرا اکثریت همین گونه هستند . فقط در جامعه آی تی بنگرید به شمار اعضای جامعه متن باز .
کسی هم که در جنگ شرکت میکنه به خاطر جامعه و دفاع از نسلشه ! اگر طبق گفته شما به خاطر اجبار یا دفاع از خودش میبوده راهی کم خطر تر و کم هزینه تر هم هست ! فرار .



بعکس هم از دید مادی کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که ما بخوایم به این مسئله اهمیت بدیم؛ حداقل در طولانی مدت.

چرا وجود نداره ؟ چون بهشت و جهنم و پری نیست ؟



بهرحال اگر اینطوری زندگی خود اون افراد با کیفیت تر باشه، منم ترجیح میدم جزو اونا باشم.
موضوع اینه!
دلیلی نداره خلافش عمل کنم.
چون نسل بعد از من که من نیست.
من بر اساس دیدگاه مادی، بعد از مرگ دیگر وجود نخواهم داشت.
یعنی این شعور و موجودی که رنج و لذت رو الان احساس میکنه، دیگر وجود نخواهد داشت.
چرا من باید رنج و لذتی رو که الان درک میکنم، و امکان قدرتمندتر شدن و عمر بیشتر خودم رو، فدای نسل های بعدی و زمانی که دیگه وجود ندارم که برام فرقی داشته باشه بکنم؟

شما این طوری فکر میکنید ، همه مثل شما فکر نمیکنند ، چون ساختار ژنتیکی همه با شما برابر نیست .
در نتیجه همان طور که بالاتر هم گفتم پس از مدتی نسل افرادی که مثل شما فکر میکنند منقرض میشه و به عکس نسل کسانی که علاقمند به حفظ نسل خودشون هستند باقی میمونه .

من بالاتر براتون توضیح دادم که فلسفه علم نیست ابزاره . اطلاعات غلط بهش بدی جواب غلط میگیری .
پس به این موضوع نباید از دید فلسفی اون هم با اطلاعات غلط نگاه کرد .



تضمینی در این وجود نداره.
از نظر محاسبات ریاضی و احتمالات، احتمال نابودی بشر بیشتره بنظرم.
تهدیدهای متعددی وجود دارن، مثل جنگ جهانی و سلاحهای کشتار جمعی، تروریسم، خطرات حاصل از مهندسی ژنتیک مثل ویروسهای تغییریافته خطرناک، و خیلی موارد دیگر مثل هوش مصنوعی که خودتان اشاره کردید.
اگر طبیعت میخواست چنین قمارهایی بکند، فقط کافی بود چند بار این کار را انجام دهد تا نسل یک موجود یا حتی کل حیات نابود شود یا به پسرفت و ضعف و صدمهء جبران ناپذیر بزرگی گرفتار گردد.

طبیعت بارها و بارها این کار رو کرده و کل حیات رو از روی زمین پاک کرده ، محاسبات ریاضی و احتمالات هم آینده رو با شرایط فعلی سنجیدند و نه با شرایط و تکنولوژیهای احتمالی آن زمان .
وقتی ما امروزه در جایگاهی هستیم که میتونیم بدون کشتار موجودات زنده گوشت تولید کنیم ، میتونیم تمامن سوخت فسیلی رو کنار بذاریم (که داریم همین کار رو هم میکنیم) ، میتونیم تمام گندهای عقب ترمون رو جمع کنیم و به احتمال خیلی زیاد بخشی از جمعیت رو در 100 سال آینده به خارج از زمین منتقل کنیم پس خیلی هم دورنمای تاریکی در انتظارمون نیست .


اینکه هنوز در مقیاس عمر حیات و آینده یک دوران بسیار کوچکی است. نمیتوان از آن نتیجه گیری برای بلندمدت کرد.
یک چیزی در کوتاه مدت بهتر شده، هزار چیز دیگر بدتر شده (برای کل حیات و کرهء زمین) و ریسک های متعدد بزرگتری ایجاد شده اند که اصلا معلوم نیست در طولانی مدت چه رخ دهد.
بشر در تاریخش هم نشان داده که در این زمینه اعتباری به او نیست. عمدا و غیرعمدا میتواند فاجعه های بزرگی ببار بیاورد.
ما داریم در مورد منفعت خودمون حرف میزنیم .
هوش زیاد تر ما به ضرر ما نبوده هرگز . در دراز مدت هم نخواهد بود . حتا اگر کار به جنگ هسته ای و میکروبی و نابودی 99% جمعیت زمین بکشه باز هم هوش زیاد ما به ضرر ما نیست چون در اون شرایط همون هوش شانس بقای 1% باقیمانده رو به شدت افزایش میده .



منظورم این بود که اینکه طبیعت در ما چه غرایزی گذاشته برای ما ملاک نیست.
طبیعی است که طبیعت غریزهء حفظ نسل را در ما گذاشته، ولی این برای ما ملاک نیست که حتما این کار را انجام دهیم. عقل و هوش ما دلایلی بر اساس منفعت شخصی خودمان میخواهند، و لاغیر.

خوب من هم توضیح دادم عقل و هوش ما فراتر از ژنهایمان عمل نمیکند .
اگر شما علاقه ای به بقای نسل ندارید این عقل شما نیست که داره با ژنها مقابله میکنه ! بلکه ژنهاتون هستند که مایل به این داستان نیستند و اتفاقن هوشتون هم همراستای همین مساله شده .
یعنی ما مساله رو اگر برعکس کنیم ، یعنی عقل شما بگه بچه دار شو ولی ژنتون مانعش باشه . احتمالن شما بچه دار نخواهید شد .
نتیجه گیری برای اینکه ببینید مایل به بقای نسل هستید یا نیستید هم الان خیلی زوده . ممکنه ساعت فیزیولوژی بدن شما در 80 سالگی یادش بیوفته که شما مایل به بقای نسل هستید و همون موقع به تلاش و تکاپو بیوفتید .

[folaani]

نه اینطوری ها هم نیست .
تازه همون استثمار کنندگان هم وقتی بحث منافع جمعی پیش میاد همکاری میکنند و از خود گذشتگی نشون میدند .
بله اگر مجبور بشن.
یعنی اگر ببینن اونطور سود به خودشون هم میرسه.
و البته یک سود کوتاه مدت و قابل توجه و مستقیم معمولا.
وگرنه اگر راه دیگری ببینن، حتی به هزینهء خسارت به جمع، از اون راه میانبر میرن.
چیزی که بنده تاحالا دیدم و شنیدم و تجربه کردم این بوده.
حالا نمیدونم شما شاید جای دیگری با شرایط و تجربه های دیگری بودید.
اگر اصرار دارید که بنده قبول کنم بفرمایید ثابت کنید خب.


سوال اینجاست که چرا ما باید دانسته کاری بکنیم که به نفع نسل و ژنمون نیست؟
چون اونطوری بیشتر به نفعمونه.
مثلا من میخوام بچه دار بشم که چی بشه؟
اونقدری پولدار نیستم که بتونم خرجش رو راحت بدم.
در نتیجه باید کلی کار کنم، اعصابم خورد بشه، از سلامتی و عمر خودم مایه بذارم.
و همهء اینا بخاطر چی؟ یک ذره لذتی که از بچه داشتن میبرم؟ حفظ نسل؟


چرا اکثریت همین گونه هستند . فقط در جامعه آی تی بنگرید به شمار اعضای جامعه متن باز .
در متن باز همه سود میبرن. یک منفعت مشترک است. کسی خودش رو فدا نمیکنه.
متن باز بخاطر مبارزه با انحصار، حفظ آزادی و امکانات رایگان، و بهره وری بیشتره.
همه این وسط سود بیشتری میبرن درکل. همه هم لذت از علم و همکاری و یادگیری جمعی میبرن و هم استفاده های تجاری و غیرتجاری و مبارزه با خطرات انحصار و کنترل و اینها که گفتم.


کسی هم که در جنگ شرکت میکنه به خاطر جامعه و دفاع از نسلشه ! اگر طبق گفته شما به خاطر اجبار یا دفاع از خودش میبوده راهی کم خطر تر و کم هزینه تر هم هست ! فرار .
فرار خیلی وقتها هزینه ها و خطراتی داره که در مجموع بیشتره یا روبرو شدن با اونا سخت تر.
به همین راحتی هم نیست که!
طرف فرار کنه کجا بره؟ جایی که حلوا خیرات میکنن؟
مطمئن باش اگر اینطور بود بخش بزرگی از مردم کشورها موقع جنگ فرار میکردن.


چرا وجود نداره ؟ چون بهشت و جهنم و پری نیست ؟
چون دلیلی براش نیست.
شما تونستی دلیل بیار.
بقول شما فرض بر عدم وجوده و کسی که مدعی هست چیزی وجود داره باید اثباتش کنه.
وگرنه مثلا بنده باید بیام عدم وجود اسپاگتی پرنده رو ثابت کنم؟


من بالاتر براتون توضیح دادم که فلسفه علم نیست ابزاره . اطلاعات غلط بهش بدی جواب غلط میگیری .
پس به این موضوع نباید از دید فلسفی اون هم با اطلاعات غلط نگاه کرد .
کدوم اطلاعات غلط؟
کدوم فلسفه؟
منطق و عقل روشنه.
اطلاعات غلطی هم وجود نداره.
شما میگی وجود داره، بگو چه اطلاعات غلطی؟


طبیعت بارها و بارها این کار رو کرده و کل حیات رو از روی زمین پاک کرده ،
نخیر کل حیات هیچوقت بطور کامل پاک نشده.
کی گفته اینو؟
سند/دلیل.


وقتی ما امروزه در جایگاهی هستیم که میتونیم بدون کشتار موجودات زنده گوشت تولید کنیم ، میتونیم تمامن سوخت فسیلی رو کنار بذاریم (که داریم همین کار رو هم میکنیم) ، میتونیم تمام گندهای عقب ترمون رو جمع کنیم و به احتمال خیلی زیاد بخشی از جمعیت رو در 100 سال آینده به خارج از زمین منتقل کنیم پس خیلی هم دورنمای تاریکی در انتظارمون نیست .
از این پیشگویی ها و خوشبینی ها و ساده نگری ها البته در تاریخ کم نبوده که بعدا غلط از آب دراومدن.
من میگم همین الان هم بشر علم و فناوری لازم رو داره که اگر شدنی بود اکثریت بشریت در صلح و رفاه و سلامت و خوشبختی زندگی کنن. اما اینکه اینطور نشده دلایل دیگری داره و نشون میده علم و فناوری به تنهایی کافی نیست و حتی میتونه بر علیه خودش عمل کنه.
بشر اگر عرضه داشت نقد رو اینطور هدر نمیداد نسیه رو بگیره.
باید همین کرهء زمین و حیات و منابع با ارزشش رو حفظ میکرد بجای حواله دادن به آینده و فضا و کرات دیگه.
ما در اینجا که همهء شرایط برامون بارها و بارها بهتر و فرصتها بیشتره غلط کافی نمیکنیم، بعد دلمون رو به زندگی در کرات دیگه خوش کنیم؟


همون هوش شانس بقای 1% باقیمانده رو به شدت افزایش میده .
لطف فرمودید!
البته با زمینی که اون موقع بیشترش دیگه قابل سکونت و کشت نیست نمیدونم دیگه چند سال طول میکشه تا تمدن بشر به جایی برسه.
تازه مطمئنا بخش بزرگی از بقیهء حیات نابود میشه.


اگر شما علاقه ای به بقای نسل ندارید این عقل شما نیست که داره با ژنها مقابله میکنه ! بلکه ژنهاتون هستند که مایل به این داستان نیستند و اتفاقن هوشتون هم همراستای همین مساله شده .
همچین معلوم هم نیست که این مسئله اینقدرها ژنتیکی و قوی باشه.
منکه اساسا شک دارم.
فکر میکنم بخش بزرگی از این مسئله بخاطر تلقین و ضعف عقل و ضعفهای روانی انسان باشه.

[sonixax]

بله اگر مجبور بشن.
یعنی اگر ببینن اونطور سود به خودشون هم میرسه.
و البته یک سود کوتاه مدت و قابل توجه و مستقیم معمولا.
وگرنه اگر راه دیگری ببینن، حتی به هزینهء خسارت به جمع، از اون راه میانبر میرن.
چیزی که بنده تاحالا دیدم و شنیدم و تجربه کردم این بوده.
حالا نمیدونم شما شاید جای دیگری با شرایط و تجربه های دیگری بودید.
اگر اصرار دارید که بنده قبول کنم بفرمایید ثابت کنید خب.

من دنبال قبولاندن چیزی به شما نیستم !
مشاهده من و شما هم ملاک نیست . اگر شما مدام از این افراد دیدید شانس بد شما بوده ! به جاش من ندیدم !!!
من مشاهده خودم رو دخیل نمیکنم . عکس العمل جامعه رو در مواقع بحرانی میبینم .


چون اونطوری بیشتر به نفعمونه.
مثلا من میخوام بچه دار بشم که چی بشه؟
اونقدری پولدار نیستم که بتونم خرجش رو راحت بدم.
در نتیجه باید کلی کار کنم، اعصابم خورد بشه، از سلامتی و عمر خودم مایه بذارم.
و همهء اینا بخاطر چی؟ یک ذره لذتی که از بچه داشتن میبرم؟ حفظ نسل؟

پیشتر هم گفتم شما اینطوری هستید ، دلیل نمیشه همه این طوری باشند .
از شما بی پول تر و در شرایط بدتر هستند که چندین بچه دارند به جای یه دونه .



در متن باز همه سود میبرن. یک منفعت مشترک است. کسی خودش رو فدا نمیکنه.
متن باز بخاطر مبارزه با انحصار، حفظ آزادی و امکانات رایگان، و بهره وری بیشتره.
همه این وسط سود بیشتری میبرن درکل. همه هم لذت از علم و همکاری و یادگیری جمعی میبرن و هم استفاده های تجاری و غیرتجاری و مبارزه با خطرات انحصار و کنترل و اینها که گفتم.

پس میرسیم به همون منافع جمع باز ! چیزی که پیشتر هم گفتم . ولی مشا همه چیز رو در سود شخصی دارید میبینید و میسنجید .



فرار خیلی وقتها هزینه ها و خطراتی داره که در مجموع بیشتره یا روبرو شدن با اونا سخت تر.
به همین راحتی هم نیست که!
طرف فرار کنه کجا بره؟ جایی که حلوا خیرات میکنن؟
مطمئن باش اگر اینطور بود بخش بزرگی از مردم کشورها موقع جنگ فرار میکردن.

اینکه بخش بزرگی از مردم فرار نمیکنند به خاطر در نظر گرفتن منافع جمع و فداکاری و ... هست .
اگر جامعه اون طوری که شما فکر میکنید میبود زمان جنگ ایران و عراق ایران خالی میشد تمام دنیا هم سه سوت پناهندگی میدادند .
کسانی که دوران جنگ ایران رو ترک کردند و درخواست پناهندگی گرفتند سه ماهه اقامت گرفتند ، حتا هستند کسانی که 48 ساعته اقامت گرفتند .


چون دلیلی براش نیست.
شما تونستی دلیل بیار.
بقول شما فرض بر عدم وجوده و کسی که مدعی هست چیزی وجود داره باید اثباتش کنه.
وگرنه مثلا بنده باید بیام عدم وجود اسپاگتی پرنده رو ثابت کنم؟

شما مدعی هستید که دلیلی براش نیست و بار اثبات مدعا هم به دوش مدعی هستش .



کدوم اطلاعات غلط؟
کدوم فلسفه؟
منطق و عقل روشنه.
اطلاعات غلطی هم وجود نداره.
شما میگی وجود داره، بگو چه اطلاعات غلطی؟

منطق و عقل روشنه ولی فلسفه خیر . شما نشستی در اتاق بسته بدون مشاهده عینی و بیطرفانه داری نتیجه گیری میکنی . این میشه اطلاعات غلط .



نخیر کل حیات هیچوقت بطور کامل پاک نشده.
کی گفته اینو؟
سند/دلیل.

دورانی در زمین بوده که پس از بوجود آمدن حیات اولیه شرایط به سمتی رفته که تمام اون حیات از بین رفته .



از این پیشگویی ها و خوشبینی ها و ساده نگری ها البته در تاریخ کم نبوده که بعدا غلط از آب دراومدن.
من میگم همین الان هم بشر علم و فناوری لازم رو داره که اگر شدنی بود اکثریت بشریت در صلح و رفاه و سلامت و خوشبختی زندگی کنن. اما اینکه اینطور نشده دلایل دیگری داره و نشون میده علم و فناوری به تنهایی کافی نیست و حتی میتونه بر علیه خودش عمل کنه.
بشر اگر عرضه داشت نقد رو اینطور هدر نمیداد نسیه رو بگیره.
باید همین کرهء زمین و حیات و منابع با ارزشش رو حفظ میکرد بجای حواله دادن به آینده و فضا و کرات دیگه.
ما در اینجا که همهء شرایط برامون بارها و بارها بهتر و فرصتها بیشتره غلط کافی نمیکنیم، بعد دلمون رو به زندگی در کرات دیگه خوش کنیم؟

این شمایید که باید عینک بدبینی رو بردارید و از نو به جهانی که درش زندگی میکنید نگاه کنید .
آی نفت رو هدر میدیم آی طبیعت رو میترکونیم و ... سخن طرفداران دوزاری محیط زیسته که جلوتر از نوک دماغشون رو نمیبینند .



لطف فرمودید!
البته با زمینی که اون موقع بیشترش دیگه قابل سکونت و کشت نیست نمیدونم دیگه چند سال طول میکشه تا تمدن بشر به جایی برسه.
تازه مطمئنا بخش بزرگی از بقیهء حیات نابود میشه.

بشه ! ما داریم در مورد هوش بشر حرف میزنیم نه در مورد اینکه بقیه حیات روی زمین نابود بشه ! که البته هرگز هم این طور نمیشه .
به طور مثال تششعات رادیو اکتیو روی سوسری ها اثر نداره .



همچین معلوم هم نیست که این مسئله اینقدرها ژنتیکی و قوی باشه.
منکه اساسا شک دارم.
فکر میکنم بخش بزرگی از این مسئله بخاطر تلقین و ضعف عقل و ضعفهای روانی انسان باشه.

از اونجایی که روانشناسی اصولن علم نیست و روان اصلن معنی نمیده برای من این حرف قابل قبول نیست . خیلی راحت میشه با مواد شیمیایی عملکرد مغز شما رو مختل کرد یا زیاد کرد ، یا کم کرد یا شما رو افسرده کرد یا خوشحال کرد .
همه چیز مادیه ، فرامادی ای در کار نیست .

[folaani]

من مشاهده خودم رو دخیل نمیکنم . عکس العمل جامعه رو در مواقع بحرانی میبینم .
عکس العمل جامعه مثل آمار خام میمونه.
قرار نیست همینطور هرطور خواستید تفسیرش کنید.
انسانها میتونن به هزار و یک دلیل بطور جمعی عمل و همکاری کنن، اما دلیلش ایثار و حفظ نسل نباشه.


پیشتر هم گفتم شما اینطوری هستید ، دلیل نمیشه همه این طوری باشند .
از شما بی پول تر و در شرایط بدتر هستند که چندین بچه دارند به جای یه دونه .
این چی بود؟
مثلا جواب و استدلال؟
اینکه مردم چه کاری میکنن که دلیل و اثبات اینطور چیزها نمیشه
اگر دلیل روشن و محکمی داشت، بجای اینکه به اینکه دیگران چه کردن و میکنن متوسل بشید میتونستید اون دلایل رو ذکر کنید.
بنده جایی نگفتم که همه اینطور هستن!
گفتم؟
گفتم دلیل منطقی/عقلانی بیارید که چرا باید غیر از این بود.
چرا باید بخاطر حفظ نسل یا لذت محدود بچه داشتن و بزرگ کردن، این همه هزینه رو متحمل بشم؟ مگه نشم چی میشه؟ چه بلایی سرم میاد؟


پس میرسیم به همون منافع جمع باز ! چیزی که پیشتر هم گفتم . ولی مشا همه چیز رو در سود شخصی دارید میبینید و میسنجید .
منافع جمع در واقع بر اساس منافع تک تک افراد.
اگر افراد خودشون سود شخصی نداشته باشن، متن بازی هم به این وسعت و موفقیت شکل نمیگیره.
منشاء اصلی باز همون سود شخصی است.
نه اینکه این همه آدم فداکار داریم که اومدن بخاطر دیگران مفتی بیل بزنن!


شما مدعی هستید که دلیلی براش نیست و بار اثبات مدعا هم به دوش مدعی هستش .
پس چطور وقتی بی خدایان میگن خدایی وجود نداره، میگن ما نباید وجود خدا رو اثبات کنیم بلکه کسانی که مدعی هستن خدا وجود داره باید ثابتش کنن.
چطور میگن عدم وجود خدا قابل اثبات نیست.
و احتمالا میگن ابطال ناپذیره.

فرض بر عدم وجود یعنی همین.
کسی که ادعا میکنه چیزی وجود نداره نیست که باید عدم وجودش رو ثابت کنه.
بلکه اونایی که میگن وجود داره باید وجودش رو ثابت کنن.

تقدم و تاخر مطرح کردن ادعاها از هر سو، تغییری در این قضیه نمیده.
مثلا اگر تاحالا کسی ادعا نکرده بود که خدا وجود داره، بعد برای اولین بار کسی میامد میگفت من وجود خدا رو قبول ندارم چون دلیلی براش نیست، کسی نمیتونست بگه اگر راست میگی عدم وجود خدا رو ثابت کن!

درواقع اون طرف هم ادعا نکرده که خدایی وجود نداره، بلکه میگه وجودش ثابت نشده و تازمانیکه ثابت نشده باید فرض رو بر عدم وجودش گذاشت.

درمورد بحث منافع شخصی هم خب منم همینو میگم.
منافع شخصی که بدیهی است و هرکس این حس منفعت طلبی و دفع ضرر از شخص خودش رو داره، هرکسی احساسات بنیادین رنج و لذت یا جاذبه و دافعه رو داره. پس شکی نیست که معیار منفعت شخصی وجود داره.
اما کسی که میگه معیار دیگری غیر از این وجود داره، باید ثابتش کنه. چون واقعا ثابت شده نیست.
حرف منم این نیست که معیار دیگری وجود نداره، عنوان تاپیک رو هم سوالی انتخاب کردم، بلکه میگم وجود معیار دیگری با دلایل عقلانی روشن و محکم ثابت نشده.
شما اگر میتونید وجودش رو ثابت کنید.
اگر نمیتونید که بنده هم قادر به اثبات عدم وجودش نیستم.
اما فکر میکنم این وسط عاقلانه است که چیزی رو که قادر به اثبات وجودش نیستیم همینطوری موجود فرض نکنیم.
غیر از اینه؟
واسه من مهم نیست شما حرف منو قبول کنی یا نکنی، ولی حق نداری ناتوانی خودت در اثبات رو پنهان کنی و اون رو با انداختن وظیفهء اثبات عدم وجود به گردن من عوض کنی.
شما قبول نمیکنی نکن. منم قبول نمیکنم. درواقع من نگفتم که چیزی رو قبول کن، جز همون اصل منطقی فرض بر عدم وجود. ولی این شما هستی که ادعا میکنی چیزی وجود داره، پس اگر میخوای مخاطب هم قبول کنه و از نظر شخصی شما فراتر باشه، باید ثابتش کنی، وگرنه که هیچ، دیگه مسخرس که به مخاطب بگی شما باید عدم وجودش رو ثابت کنی!! یعنی اگر من نتونم عدم وجودش رو ثابت کنم اونوقت معلوم میشه که نظر شما درسته یا باید فرض رو بر وجودش بذاریم؟!


این شمایید که باید عینک بدبینی رو بردارید و از نو به جهانی که درش زندگی میکنید نگاه کنید .
آی نفت رو هدر میدیم آی طبیعت رو میترکونیم و ... سخن طرفداران دوزاری محیط زیسته که جلوتر از نوک دماغشون رو نمیبینند .
اینم که همش شعار و حرفهای صدمن یک غاز.
درکل مغلطه.
خودتون باید بدونید.
چون خالی از هرگونه استدلال و سند واقعی است.
بنده واسه شما قیاس کردم و دلایل و شواهد واقعی آوردم، بعد پاسخ شما اینا بود.
شما میگی بشر میره فضا و خوشبخت میشه، من میگم چرا نقد رو ول کنیم و نسیه رو بچسبیم، چرا این کرهء زمین ارزشمند با این همه منابع و راحتی و فرصتها رو از دست بدیم و بعد به فکر آینده ای و فرضیه هایی باشیم که معلوم نیست تا چه حد عملی بشن یا نشن. قاعدتا به انجام رسوندن هرکاری در همین کرهء زمین خودمون که همه چیز مهیاست باید خیلی راحتتر و شدنی تر باشه تا فضا با اون ابعاد و فواصل و محدودیت ها و خطرات و ناشناخته ها و هزینه های نجومی. الان هم علم و فناوری ما روی زمین و برای زمین بقدر کافی هست و باهاش تطابق داره، اگر نتونیم اینجا غلطی بکنیم و عرضهء به سعادت رسوندن انسان و حفظ خونهء به این عالی ای رو داشته باشیم، چرا باید روی این فرضیه های بلندپروازانه حساب کنیم؟


از اونجایی که روانشناسی اصولن علم نیست و روان اصلن معنی نمیده برای من این حرف قابل قبول نیست . خیلی راحت میشه با مواد شیمیایی عملکرد مغز شما رو مختل کرد یا زیاد کرد ، یا کم کرد یا شما رو افسرده کرد یا خوشحال کرد .
همه چیز مادیه ، فرامادی ای در کار نیست .
ببخشیدا روانشناسی هم بر اساس فراماده نیست.
یعنی هر روانشناسی معتقد به فراماده است؟
و اینکه واقعا وجود داره و موثره فکر میکنم روشن باشه.
خب علم نباشه. یعنی شما به این خاطر میگی که هرچی روانشناسی میگه اشتباهه و دیده نمیشه؟
بیماریهای روانی، عکس العمل های روانی.
اصلا مهم نیست منشاء اونا چیه. خود روانشناسی هم فکر نمیکنم ادعای قاطعی در این مورد داشته باشه.
مسئله اینه که بهرحال این چیزها آزمایش شدن، براشون دارو هست، نمونه هاشون دیده میشه، و میشه باهاشون در خیلی موارد پیشبینی های آماری درستی انجام داد. نه اینکه مطلق باشه، نه اینکه لزوما منشاء اون اثبات شده باشه، اما بهرحال روانشناسی وجود چنین چیزهایی رو نشون میده. اینکه انسانها بر اساس یکسری مکانیزمهایی رفتارهای خاصی رو در شرایط خاصی بروز میدن یا روی رفتارشون تاثیر میذاره؛ کم و بیش بصورت ناخودآگاه و خودکار. این میتونه دلایل ژنی و فرگشتیک داشته باشه. مکانیزمهای خودکار مغز و غریزهء ما. کی ادعا کرده که اینا لزوما منشاء فرامادی دارن؟!

روانشناسی علم نباشه. خب نباشه.
پس چرا دنیا اینقدر روش کار میکنه و تخصص و دورهء تحصیلی داره و استفاده میشه؟
بحث این نیست که ماهیتش چیه یا اسمش چیه و در حوزهء علم هست یا نیست.
بحث اینه که بهرحال کاربرد و اثر داره.
یعنی شما میگی همهء اینا کشک؟
کلا بندازن دور؟

[folaani]

اصلا فرض کن من اومدم در این تاپیک فقط این رو گفتم که شما نمیتونید «وجود معیار عقلانی دیگری غیر از منافع شخصی» رو ثابت کنید.
واقعا هم همین بوده. چیزی غیر از این نیست!

حالا میگی من چکار کنم؟
بیام ثابت کنم که شما نمیتونید ثابت کنید؟
چطوری؟

نه من نمیتونم چنین کاری بکنم.
مگر همینکه از خودتون اثبات بخوام و شما نتونید اثبات کنید.

حالا شما میخوای این رو فرض بر نادرستی نظر من بدونی بدون.
ولی من هم چیزی رو که اثباتی براش نمیبینم قبول نمیکنم.

برفرض شما اگر فردا یه کاره ای شدی و برای جامعه قوانین و سیاست و فلسفه خواستی وضع کنی، اونوقت نمیتونی بدون اثبات این قضیه بیای اون رو یک فرض بگیری.
منطق اینو میگه.
چرا؟
چون فرض بر عدم وجوده.

گرفتی؟
ولی من که فرض رو بر عدم وجود این میذارم کسی نمیتونه بیاد همینطوری به من بگه باید فرض رو بروجودش بذاری. چون من بهش میگم اگر شما ادعا میکنی وجود داره خب ثابتش کن.

مهم این نیست که چه کسی زودتر یا دیرتر ادعا رو مطرح میکنه.
قضیه اینه که فرض رو بر عدم وجود میذاریم. کسی که میگه چیزی تا وقتیکه اثبات نشده ناموجود فرض میشه، نیازی به اثباتش نداره، بلکه اونی که میگه وجود داره باید ثابتش کنه.

[folaani]

بذار آخرین نسخهء نظر و خواستهء خودم رو اینطوری بگم.

من میگم: آیا از نظر عقلانی معیار دیگری غیر از منافع شخصی وجود دارد؟

شما گفتی بله.
درست؟

بنده میگم خب اثباتش هم میتونی بکنی؟
شما میگی یا میگی بله یا نه.
درست؟

نه اینکه بگی اگر راست میگی خودت ثابت کن که وجود نداره!!
من ادعا نکردم که لزوما وجود نداره، که بعد بخوام عدم وجودش رو ثابت کنم؛ اگر هم تاحالا طوری صحبت کردم که خلاف این بوده، خب اشتباه کردم و الان عذرخواهی و اصلاح میکنم.
شما از حالا همین پست منو بعنوان منظور من درنظر بگیر.

بنده میگم تاحالا دلیل بقدر کافی روشن و محکمی، یعنی اثبات واقعی، برای وجود معیار دیگری ندیدم و بنابراین فرض رو بر عدم وجودش میذارم.
این تا اینجا چیزی نیست که نیاز باشه و اصلا بشه ثابت کنم.
درست؟

خب شما اگر بگی بله میتونم ثابت کنم که معیار دیگری وجود داره، بنده میگم بفرمایید اثباتش را.
حالا میل خودته اگر نخواستی هم اثبات نکن. ولی منطقا مخاطب هم میتونه بله شما رو نادیده بگیره و بنظرم باید این کار رو بکنه، مگر اینکه شما رو از قبل بشناسه و بنا بر شناختی که داره به نظرتون اعتبار زیادی بده، یعنی شما رو آدم صادقی شناخته باشه و همچنین آدمی که بعیده چنین ادعایی رو بدون پایه و اشتباه بیان کنه. البته اینم اثبات قطعی نمیشه و فقط بر اساس احتمالاته. ضمنا اینم فکر میکنم موضوع ظریف و گمراه کننده ای باشه که هرکسی احتمالش زیاده درش اشتباه کنه. بنابراین بنده به هیچ وجه نمیتونم نظر شما رو همینطوری باور کنم.

اگر هم که نمیتونی ثابت کنی، خب پس منطقا باید فرض رو بر عدم وجودش بذاریم.
با این مخالفتی دارید؟

حالا بنده کجا حرف اشتباهی زدم؟ (در این پست)
چرا چه چیز خاصی رو باید ثابت کنم؟
من در این پست ادعای خاصی نکردم.
گفتم اگر شما میگید چیز دیگه ای هست، لطفا جواب صریح بدید و اثبات کنید.
همین!
نمیخوای جواب صریح بدی یا اثبات کنی خب نکن. مجبور نیستی. منم فرض رو بر عدم وجود میذارم منطقا؛ چون نه خودم میتونم وجودش رو اثبات کنم و نه دیگران از نظرم اثباتی ارائه دادن.
هرچند شما تا اینجا صریحا گفتید که معیار دیگری وجود داره؛ ولی اثباتی براش نیاوردید و بجاش گفتید که بنده باید عدم وجودش رو ثابت کنم! درحالیکه بنده ادعای عدم وجودش رو ندارم. فقط میگم شما اگر اثباتی دارید بیارید خب. شما هم البته سعی کردی ثابت کنی، ولی بنده برام قانع کننده نبوده و ایرادهایی رو که از نظرم در استدلالهای شما بودن بیان کردم. همین! چیز بیشتری نیست.

روشن شد؟
پس بنده ادعای عدم وجود ندارم.
کلا ادعایی ندارم جز اینکه فرض بر عدم وجود چیزهاست تا زمانیکه خلافش ثابت بشه.
بنده فقط درخواست کردم که نظر خودتون رو بگید همراه با دلایلش/اثبات.
شما هم نظرت رو گفتی و دلایل خودت رو آوردی که دلایل ارائه شده از جانب شما بنظر بنده بقدر کافی روشن و محکم و قانع کننده نبودن. ایرادهام رو هم بیان کردم.
تموم شد و رفت!
دیگه اینکه بگی باید عدم وجودش رو ثبات کنی مسخره است!
اصولا من ادعای عدم وجود چیزی رو ندارم که بخوام ثابت کنم.
و برای باور نکردن یه چیزی هم نیازی به اثبات عدم وجودش نمیبینم. اینطوری باشه باید برم دنبال اثبات عدم وجود اسپاگتی پرنده و بینهایت چیز دیگه.

[folaani]

اینکه بخش بزرگی از مردم فرار نمیکنند به خاطر در نظر گرفتن منافع جمع و فداکاری و ... هست .
اگر جامعه اون طوری که شما فکر میکنید میبود زمان جنگ ایران و عراق ایران خالی میشد تمام دنیا هم سه سوت پناهندگی میدادند .
کسانی که دوران جنگ ایران رو ترک کردند و درخواست پناهندگی گرفتند سه ماهه اقامت گرفتند ، حتا هستند کسانی که 48 ساعته اقامت گرفتند .
واقعا اقامت گرفتن تنها مشکل و نگرانی تغییر مکان زندگی است؟ آنهم از یک کشور به کشور دیگر؟
من فکر میکنم عوامل و مشکلات و نگرانی ها خیلی بیش از این هستند.
بروی در یک کشور بیگانه با زبان و فرهنگ دیگر، بروی چکار کنی چطور پول دربیاوری چطور ارتباط برقرار کنی چطور دوست و همراه پیدا کنی چطور کارهایت را انجام دهی چطور تبعیض و بیگانه بودن و نگاهها و رفتارهای نژادپرستانه و منفی را تحمل کنی چطور از نزدیکانت دور بمانی چطور ... . هزار و یک جور ناشناخته و سوال و احتمال و مشکل وجود دارد.
بعضی ها هم عوامل مذهبی دارند.
بخصوص آن دوران که مردم خیلی بیشتر ایمان داشتند و خمینی بود و تازه تر انقلاب کرده بودند.
ضمنا همهء مردم هم وضعشان آنقدر بد نبود که مجبور باشند با عجله فرار کنند.

مطمئن باش که بخش اعظم طرفداری از کشور هم بخاطر منافع شخصی افراد است.
یا بخاطر باورهای کور آنها.
منافع جمع؟
فداکاری؟
شوخی میکنی!
توده ها تقریبا همه چیزشان جعلی و سطحی است.
همچون دین و ایمانشان.
همان که بخاطرش انقلاب کردند و دنبال افرادی مثل خمینی کورکورانه حمایت کردند.
و الان هم میبینی که دین و ایمانشان یا از دست رفته یا ظاهری و بیانی است اکثرا.

توده ها هیچ استواری ندارند.
چیز عمیق و قابل اتکایی در آنها نیست.

[sonixax]

عکس العمل جامعه مثل آمار خام میمونه.
قرار نیست همینطور هرطور خواستید تفسیرش کنید.
انسانها میتونن به هزار و یک دلیل بطور جمعی عمل و همکاری کنن، اما دلیلش ایثار و حفظ نسل نباشه.

انسانها در مواقع بحرانی فقط و فقط برای بقا با هم همکاریشون بیشتر میشه .
و در شرایط عادی هم این همکاریها و از خودگذشتگی ها کم و محدود میشه به روابط خانوادگی .



این چی بود؟
مثلا جواب و استدلال؟
اینکه مردم چه کاری میکنن که دلیل و اثبات اینطور چیزها نمیشه
اگر دلیل روشن و محکمی داشت، بجای اینکه به اینکه دیگران چه کردن و میکنن متوسل بشید میتونستید اون دلایل رو ذکر کنید.
بنده جایی نگفتم که همه اینطور هستن!
گفتم؟
گفتم دلیل منطقی/عقلانی بیارید که چرا باید غیر از این بود.
چرا باید بخاطر حفظ نسل یا لذت محدود بچه داشتن و بزرگ کردن، این همه هزینه رو متحمل بشم؟ مگه نشم چی میشه؟ چه بلایی سرم میاد؟

یک مساله رو که نباید هی چپ و راست تکرار کرد !
پیشتر گفتم به خاطر ساختار ژنوم انسانهاست .
باز عقبتر توضیح دادم که روان و روح و جن و پری مزخرفات هستند ، عقل هم خودش نتیجه عملکرد ژنوم انسانه .
باز بالاتر گفتم اگر شما این هزینه!!! رو متقبل نشید ژنتون شانس بقاش رو از دست میده و منقرض میشید، چیزی که هیچ موجود زنده ای دوست نداره بهش گرفتار بشه. شما دوست داری یا برات مهم نیست دلیل نمیشه که این رو تعمیم بدی به همه . اکثریت مطلق این طوری نیستند. شاهد برای این مدعا میخواید؟! یک نگاهی بندازید به رشد جمعیت کره زمین طی 30 سال گذشته .


منافع جمع در واقع بر اساس منافع تک تک افراد.
اگر افراد خودشون سود شخصی نداشته باشن، متن بازی هم به این وسعت و موفقیت شکل نمیگیره.
منشاء اصلی باز همون سود شخصی است.
نه اینکه این همه آدم فداکار داریم که اومدن بخاطر دیگران مفتی بیل بزنن!

منافع تک تک افراد به تنهایی معنی نمیده
اون چیزی که شما منافع فردی اسمش رو گذاشتی من اسمش رو میذارم نیازهای فردی که وابسته به منافع جمعی هست .
بعد شما بفرمایید توضیح بدید شخصی که یک پروژه متن باز رایگان رو همین طوری مفتی و بدون هیچ پاداشی گسترش میده چه منفعت شخصی ازش میبره ؟




پس چطور وقتی بی خدایان میگن خدایی وجود نداره، میگن ما نباید وجود خدا رو اثبات کنیم بلکه کسانی که مدعی هستن خدا وجود داره باید ثابتش کنن.
چطور میگن عدم وجود خدا قابل اثبات نیست.
و احتمالا میگن ابطال ناپذیره.

فرض بر عدم وجود یعنی همین.
کسی که ادعا میکنه چیزی وجود نداره نیست که باید عدم وجودش رو ثابت کنه.
بلکه اونایی که میگن وجود داره باید وجودش رو ثابت کنن.

اتفاقن باز هم همین فرض بر عدم وجوده ! شما میگی منافع شخصی وجود داره که بعث اصلی بروز رفتار افراده .
من میگم نه خیر این طوری نیست. پس شمایید که باید وجود منافع شخصی رو ثابت بکنید نه من .
اینکه چهار تا کاسب و بازاری برای کسب درآمد بیشتر سر همه کلاه میذارند که نشد معیار برای سنجش منافع !
باز در جایگاه دیگر این شمایی که باید ثابت بفرمایید که بقا برای موجودات زنده بی اهمیت هستش نه من .



درمورد بحث منافع شخصی هم خب منم همینو میگم.
منافع شخصی که بدیهی است و هرکس این حس منفعت طلبی و دفع ضرر از شخص خودش رو داره، هرکسی احساسات بنیادین رنج و لذت یا جاذبه و دافعه رو داره. پس شکی نیست که معیار منفعت شخصی وجود داره.
اما کسی که میگه معیار دیگری غیر از این وجود داره، باید ثابتش کنه. چون واقعا ثابت شده نیست.
حرف منم این نیست که معیار دیگری وجود نداره، عنوان تاپیک رو هم سوالی انتخاب کردم، بلکه میگم وجود معیار دیگری با دلایل عقلانی روشن و محکم ثابت نشده.
شما اگر میتونید وجودش رو ثابت کنید.
اگر نمیتونید که بنده هم قادر به اثبات عدم وجودش نیستم.
اما فکر میکنم این وسط عاقلانه است که چیزی رو که قادر به اثبات وجودش نیستیم همینطوری موجود فرض نکنیم.

یعنی چی ؟
یعنی ما قادر به اثبات وجود ژن و تاثیرش روی فرگشت و رفتارمون نیستیم ؟!
قرار نیست چرخ رو از اول اختراع کنیم که، نهایتن میشه بحث کرد که نه خیر ژنها تاثیری در رفتار ما ندارند که باز بار اثبات ادعا به دوش مدعیست.


واسه من مهم نیست شما حرف منو قبول کنی یا نکنی، ولی حق نداری ناتوانی خودت در اثبات رو پنهان کنی و اون رو با انداختن وظیفهء اثبات عدم وجود به گردن من عوض کنی.
شما قبول نمیکنی نکن. منم قبول نمیکنم. درواقع من نگفتم که چیزی رو قبول کن، جز همون اصل منطقی فرض بر عدم وجود. ولی این شما هستی که ادعا میکنی چیزی وجود داره، پس اگر میخوای مخاطب هم قبول کنه و از نظر شخصی شما فراتر باشه، باید ثابتش کنی، وگرنه که هیچ، دیگه مسخرس که به مخاطب بگی شما باید عدم وجودش رو ثابت کنی!! یعنی اگر من نتونم عدم وجودش رو ثابت کنم اونوقت معلوم میشه که نظر شما درسته یا باید فرض رو بر وجودش بذاریم؟!

من اینجا نیستم که کل بیولوژی بدن انسان رو برای شما تشریح کنم و بعد بشینم ژنوم انسان رو نقشه اش رو برای شما بکشم و بگم کجاش چه کار میکنه !
شما در طول این بحث تا به اینجا مدعی هستید که روان (ذهن ، فکر ، عملکرد مغز یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید) فراتر از فرگشت و ژنهای انسان عمل میکنه و اسم عملکردشون رو هم گذاشتید عقل، خوب شما باید این ادعا رو ثابت کنید نه من .



اینم که همش شعار و حرفهای صدمن یک غاز.
درکل مغلطه.
خودتون باید بدونید.
چون خالی از هرگونه استدلال و سند واقعی است.
بنده واسه شما قیاس کردم و دلایل و شواهد واقعی آوردم، بعد پاسخ شما اینا بود.
شما میگی بشر میره فضا و خوشبخت میشه، من میگم چرا نقد رو ول کنیم و نسیه رو بچسبیم، چرا این کرهء زمین ارزشمند با این همه منابع و راحتی و فرصتها رو از دست بدیم و بعد به فکر آینده ای و فرضیه هایی باشیم که معلوم نیست تا چه حد عملی بشن یا نشن. قاعدتا به انجام رسوندن هرکاری در همین کرهء زمین خودمون که همه چیز مهیاست باید خیلی راحتتر و شدنی تر باشه تا فضا با اون ابعاد و فواصل و محدودیت ها و خطرات و ناشناخته ها و هزینه های نجومی. الان هم علم و فناوری ما روی زمین و برای زمین بقدر کافی هست و باهاش تطابق داره، اگر نتونیم اینجا غلطی بکنیم و عرضهء به سعادت رسوندن انسان و حفظ خونهء به این عالی ای رو داشته باشیم، چرا باید روی این فرضیه های بلندپروازانه حساب کنیم؟

من یادم نمیاد به طور قطع گفته باشم بشر میره فضا ! شما داری تفسیر شخصی میکنی حرف من رو .


وقتی ما امروزه در جایگاهی هستیم که میتونیم بدون کشتار موجودات زنده گوشت تولید کنیم ، میتونیم تمامن سوخت فسیلی رو کنار بذاریم (که داریم همین کار رو هم میکنیم) ، میتونیم تمام گندهای عقب ترمون رو جمع کنیم و به احتمال خیلی زیاد بخشی از جمعیت رو در 100 سال آینده به خارج از زمین منتقل کنیم پس خیلی هم دورنمای تاریکی در انتظارمون نیست .

مهاجرت از زمین یکی از آپشنهای احتمالی بوده .



ببخشیدا روانشناسی هم بر اساس فراماده نیست.
یعنی هر روانشناسی معتقد به فراماده است؟
و اینکه واقعا وجود داره و موثره فکر میکنم روشن باشه.
خب علم نباشه. یعنی شما به این خاطر میگی که هرچی روانشناسی میگه اشتباهه و دیده نمیشه؟
بیماریهای روانی، عکس العمل های روانی.
اصلا مهم نیست منشاء اونا چیه. خود روانشناسی هم فکر نمیکنم ادعای قاطعی در این مورد داشته باشه.
مسئله اینه که بهرحال این چیزها آزمایش شدن، براشون دارو هست، نمونه هاشون دیده میشه، و میشه باهاشون در خیلی موارد پیشبینی های آماری درستی انجام داد. نه اینکه مطلق باشه، نه اینکه لزوما منشاء اون اثبات شده باشه، اما بهرحال روانشناسی وجود چنین چیزهایی رو نشون میده. اینکه انسانها بر اساس یکسری مکانیزمهایی رفتارهای خاصی رو در شرایط خاصی بروز میدن یا روی رفتارشون تاثیر میذاره؛ کم و بیش بصورت ناخودآگاه و خودکار. این میتونه دلایل ژنی و فرگشتیک داشته باشه. مکانیزمهای خودکار مغز و غریزهء ما. کی ادعا کرده که اینا لزوما منشاء فرامادی دارن؟!

روانشناسی علم نباشه. خب نباشه.
پس چرا دنیا اینقدر روش کار میکنه و تخصص و دورهء تحصیلی داره و استفاده میشه؟
بحث این نیست که ماهیتش چیه یا اسمش چیه و در حوزهء علم هست یا نیست.
بحث اینه که بهرحال کاربرد و اثر داره.
یعنی شما میگی همهء اینا کشک؟
کلا بندازن دور؟

مگه هر چیزی که دنیا روش کار میکنه علمه ؟
موضوع علمی یا علم به چیزی میگند که :

1 - قابل مشاهده باشه
2 - قابل آزمایش باشه و آزمایش قابل تکرار باشه
3 - نقض پذیر باشه

هر کدوم از این سه شرط در مساله ای وجود نداشته باشه دیگه اون مساله علم نیست ، از جمله ریاضیات ، فلسفه و روانشناسی .
روانشناسی هم دنبال علت نیست بلکه تنها دنبال ارایه راه حله ! اون هم ارایه راه حل از طریق داروهایی که پیشتر عده ای به صورت علمی متوجه عملکردشون بر مغز شدند .
هیچ روانشناسی نمیتونه برای شما توضیح بده که چرا انسان افسرده میشه، فقط یک سری دارو تجویز میکنه که شخص رو از حالت عادی خارج میکنه (خمار درمانی) ولی یک دانشمند که داره روی عملکرد مغز تحقیق میکنه میتونه بگه که وقتی فرد افسرده میشه فلان بخش مغزش به دلیل تغییرات هورمنی و فلان و بهمان عملکردش مختل میشه در نتیجه فرد افسرده میشه.

[sonixax]

اقعا اقامت گرفتن تنها مشکل و نگرانی تغییر مکان زندگی است؟ آنهم از یک کشور به کشور دیگر؟
من فکر میکنم عوامل و مشکلات و نگرانی ها خیلی بیش از این هستند.
بروی در یک کشور بیگانه با زبان و فرهنگ دیگر، بروی چکار کنی چطور پول دربیاوری چطور ارتباط برقرار کنی چطور دوست و همراه پیدا کنی چطور کارهایت را انجام دهی چطور تبعیض و بیگانه بودن و نگاهها و رفتارهای نژادپرستانه و منفی را تحمل کنی چطور از نزدیکانت دور بمانی چطور ... . هزار و یک جور ناشناخته و سوال و احتمال و مشکل وجود دارد.
بعضی ها هم عوامل مذهبی دارند.
بخصوص آن دوران که مردم خیلی بیشتر ایمان داشتند و خمینی بود و تازه تر انقلاب کرده بودند.
ضمنا همهء مردم هم وضعشان آنقدر بد نبود که مجبور باشند با عجله فرار کنند.


بله اقامت گرفتن تنها نگرانی و مشکله . چون از نظر مردم دست نیافتنی ترین چیز در مهاجرت گرفتنه اقامته .
فرهنگ و پول و ... اصلن در درجه ای از توجه قرار ندارند که کسی بخواد بهش فکر بکنه !
در مورد درآمد الان شاید باز یک مقداری این مساله مورد توجه قرار گرفته باشه به خاطر اینکه کمکهای سویالی کمتر شده ولی در زمان جنگ ایران و عراق اوورت به ملت پول یامفت میدادند . یعنی باز اگر بحث منافع شخصی در میون بود طرف با مهاجرت چی بدست میاره ؟

1 - امنیت جانی و روانی برای خودش و خانواده اش
2 - پول یامفت و بدون زحمت به مقدار نا محدود
3 - کلاس و پرستیژ و ...
4 - امکان مسافرت به بقیه دنیا بدون محدودیت
5 - آموختن یک زبان خارجی به رایگان که داخل ایران نیازمند تحصیلات آکادمیک هست

چی از دست میده ؟
1 - کارایی زبان مادری

باز هم میبینیم که کفه ترازو سنگینه به سمت منافع شخصی ولی از اون طرف میبینیم که موج مهاجرت از ایران در قیاس با جمعیت اصلن به چشم نمیاد .

باقی سخنانتون رو هم که توی دو تا پست جداگانه دادید فکر میکنم توی پاسخ آخرم داده باشم .

[folaani]

انسانها در مواقع بحرانی فقط و فقط برای بقا با هم همکاریشون بیشتر میشه .
بنظر بنده بقای خودشون/شخص اگر بیشتر تاثیر نداشته باشه کمتر هم نداره.


شما دوست داری یا برات مهم نیست دلیل نمیشه که این رو تعمیم بدی به همه . اکثریت مطلق این طوری نیستند. شاهد برای این مدعا میخواید؟! یک نگاهی بندازید به رشد جمعیت کره زمین طی 30 سال گذشته .
تعمیم که ندادم.
گفتم دلیل عقلانی براش بیارید.
شما میگی دلیلش ژن است.
و نمیتونی اگر کسی این ژن رو نداره بهش نشون بدی که این کار نفعی واسه خودش هم داره.
درسته؟
ضمنا رشد جمعیت کرهء زمین هم باز نشد دلیل که.
بخاطر سکس بوده خب.
بخاطر فرهنگ ها، مذاهب، و خیلی چیزهای کور و سطحی دیگه.
الان پس چرا در بعضی کشورهای غربی رشد جمعیت به صفر رسیده و حتی منفی شده؟ حداقل بین نژاد اصیل خودشون.
چون آدمها الان تونستن سکس بدون ریسک بچه دار شدن رو بوجود بیارن، و ترجیح میدن هزینه های بچه دار شدن رو نپردازن، چون بنظرشون از لذت و انگیزهء بچه دار شدن بیشتره.


منافع تک تک افراد به تنهایی معنی نمیده
اون چیزی که شما منافع فردی اسمش رو گذاشتی من اسمش رو میذارم نیازهای فردی که وابسته به منافع جمعی هست.
چی میگی اصلا معلوم نیست.
حالا یخورده جمله و اسمها رو دستکاری کردی چی شد؟
بالاخره بازم گفتی نیازهای فردی.
پس انسانها بخاطر نیازهای فردی خودشون که وابسته به منافع جمعه همکاری میکنن.
خود جمع به خودی خودش بدون توانایی برآوردن این نیازهای فردی چه ارزشی داره؟


بعد شما بفرمایید توضیح بدید شخصی که یک پروژه متن باز رایگان رو همین طوری مفتی و بدون هیچ پاداشی گسترش میده چه منفعت شخصی ازش میبره ؟
دلایلش رو که قبلا گفته بودم.
مبارزه با انحصار، بالا بردن امکانات جامعه که نهایت به خودش هم برمیگرده، یادگیری جمعی، رفع ایراد جمعی، امکان توسعه و تغییر توسط همگان، اینکه دیگران هم متقابلا تشویق میشن و کارهای مشابهی میکنن، اینکه خیلی ها به همین روش بهترین یا تنها امکان موفق و مشهور شدن خودشون و برنامه هاشونه.
البته بنده منکر انگیزه های انسانی نیستم، اما اینطور هم نیست که فکر کنید این خیل عظیم همشون آدمهای واقعا فداکاری هستن. اون آدم داره از یادگیری جمعی استفاده میکنه، از اینکه دیگران برنامه هاش رو بررسی کنن ایراد بگیرن باگ پیدا کنن ایده بدن حتی گسترش و تغییر بدن سود میبره، از متحد شدن با دیگران قدرت پیدا میکنه و دیگه شرکتهای انحصارگر تجاری نمیتونن به راحتی قبل هرکاری میخوان بکنن که اون فرد رو هم محدود میکنه و تحت تاثیر قرار میده، به این شکل محبوبیت و مشهورشدگی و فرصتهای کاری پیدا میکنن خیلی ها، و خلاصه موارد متعددی هست. بازمتن مسائل جانبی مفید مهم زیاد داره.

و البته در نهایت انگیزه های انسانی یا احساسی هم هست خب. معمولا آدم از اینکه دیگران از دستاوردش استفاده کنن احساس خوبی پیدا میکنه و لذت میبره. از اینکه به دیگران کمک کنه. اینا هم هست. ولی شاید آموزه های مذاهب و معنویت و تربیت ها در این زمینه هم نقش زیادی داشته بوده باشن.
منکه خودم هم به معنویت و ماورای ماده بی اعتقاد هم نیستم. از انجام کارهای عام المنفعه و رایگان خیلی وقتا این مد نظرم هست که کارمای مثبت واسه خودم جمع کنم. یعنی بازهم منافع فردیش برام مهمه.

از لینوس توروالدز پرسیده بودن بنظرت کار درستی کردی که لینوکس رو بازمتن کردی. گفته بود بله این یکی از درست ترین کارهایی بود که در تمام زندگیم کرده بودم، چون بدون اون لینوکس اینقدر موفق و مشهور و دارای کاربرد گسترده نمیشد و اینقدر تکامل پیدا نمیکرد.
یعنی این رو باید درنظر گرفت که هر محصولی که بازمتن میشه اینطور نیست که اگر بازمتن نمیشد میتونست اونقدر مشهور و موفق بشه و پیشرفت کنه و مورد استفادهء گسترده قرار بگیره.


اتفاقن باز هم همین فرض بر عدم وجوده ! شما میگی منافع شخصی وجود داره که بعث اصلی بروز رفتار افراده .
من میگم نه خیر این طوری نیست. پس شمایید که باید وجود منافع شخصی رو ثابت بکنید نه من .
حالا بعد از اون مغلطه هایی که کردی و اشتباه بودنش رو نشون دادم اومدی دوباره میگی منافع شخصی رو ثابت کنم؟
منافع شخصی که دیگه هرکسی داره منجمله در همکاریهای جمعی. چیز بدیهی ای است.
خنده داره که بیای بگی وجود منافع شخصی رو ثابت کن.

مثلا سکس که میکنی و با کاندوم یا روش دیگری از بارداری جلوگیری میکنی، این رو بخاطر چیزی غیر از منافع شخصی خودت انجام میدی؟
اغلب لذتی که خودت میری تنها هدف یا هدف اصلی/اول شماست.
این میشه منفعت شخصی.
و اگر بخاطر فرگشت و بقای نسل است، چرا از بارداری جلوگیری میکنی؟
و آیا این عقل شما نیست که منافع شخصی شما را بر ژن و غریزهء شما و کمک به بقای نسل برتری میدهد؟


باز در جایگاه دیگر این شمایی که باید ثابت بفرمایید که بقا برای موجودات زنده بی اهمیت هستش نه من.
از نظر عقلانی صرف بی اهمیته.
مردم دنبال سکس هم بخاطر لذت بخش بودنش میرن.
اگر این ژن و تشکیلات لذت جنسی در ما نبود، سکس هم بی معنا و بی ارزش میشد.
بقا هم در اصل خودش برای موجودات زنده اهمیت نداره، بلکه نهایت فقط یک گرایش غریزی است و نیروی لذت و رنج که به خودشون وارد میشه. یعنی یک فشار و/یا گرایشی هست در درون اونها که میخوان اون رو حل کنن، نه اینکه واقعا از نظر هوش و عقل درک کنن و اهمیتی بدن که نسلشون حفظ بشه یا نه.
و البته از سکس هم خیلی ضعیف تره این احساس. و بنابراین خیلی راحتتر میشه برش غلبه کرد.

موجودات دلیل عقلانی ندارن برای اینکه حفظ نسل براشون مهم باشه، بلکه صرفا یک گرایش و غریزه و نیرویی هست که براحتی نمیتونن خلافش عمل کنن، چون اونوقت احساس بدی بهشون دست میده.
و البته این رو با یک ذهن و روان قوی میشه حل کرد.

ادامهء نسل با یک چیزی مثل قدرتمند شدن فرق داره.
ما به هردو گرایش داریم.
ولی گرایش به قدرتمند شدن رو میشه با عقل و بر اساس منافع شخصی توجیه کرد.
درحالیکه گرایش به بقا دلایل عقلانی نداره و صرفا برای حذف یک فشار یا ایجاد لذتی است، درحالیکه مجموعا هزینه ها و رنجی که از بابت ارضا کردنش در کل و در نهایت ایجاد میشه بیشتره. پس با عقل نمیشه توجیهش کرد.
در قدرت طلبی شما فرضا زحمتی میکشی و رنجی به خودت تحمیل میکنی و خودت رو از لذت هایی محروم میکنی، چون میدونی که در نهایت و درکل اون قدرتی که بدست میاری لذت بیشتری بهت خواهد داد و/یا رنج بیشتری رو از دوشت برمیداره.
قدرت طلبی رو میشه با عقل توجیه کرد. چون منافع شخصی اون در کل بیشتر از هزینه هاشه (البته به شرط اینکه قدرت طلبی عاقلانه و از راه بهینه ای باشه).

حالا چرا پس مردم اینقدر زاد و ولد میکنن؟
خب دلایل عقلانی صرف نداره. اشتباه در محاسبات، آموزه های مذهب، فرهنگ، فشارهای بیرونی و ضعف های شخصی. خلاصه خیلی عوامل ممکن درش دخیل هستند.


یعنی ما قادر به اثبات وجود ژن و تاثیرش روی فرگشت و رفتارمون نیستیم ؟!
قرار نیست چرخ رو از اول اختراع کنیم که، نهایتن میشه بحث کرد که نه خیر ژنها تاثیری در رفتار ما ندارند که باز بار اثبات ادعا به دوش مدعیست.
بنده تاثیر ژن رو انکار نکردم.
ژنها در رفتار ما تاثیر دارن. چرا ندارن؟
مثلا سکس چیه؟ بقول مزدک آدم چرا از یخورده بالا و پایین کردن کمرش لذت میبره؟ خب از دید مادی این همش بخاطر ژن است.

یوقت آدم میبینه یک جا میتونه سکس بکنه و لذت ببره، ولی بعدش براش عواقب سنگین تری داره. اینجا عقل آدم این محاسبه رو انجام میده، و طرف اگر آدم خردمندی باشه و بقدر کافی قدرت کنترل خودش رو داشته باشه، از لذت اون سکس میگذره.
پس عقل میتونه غرایز رو کنترل کنه و اینکه ما یک ژن و گرایش غریزی رو داریم لزوما به این معنا نیست که هیچوقت نمیتونیم یا نباید جلوش رو بگیریم.
به این معنی نیست که اون ژن و غریزه همیشه به نفع ما عمل میکنه.

همینطور هم هست درمورد بقای نسل.
هزینه هاش میتونه بیشتر از منافعش باشه از نظر شخصی.
پس اگر یک کسی خلافش عمل کرد، لزوما کار اشتباهی نمیکنه یا حتی نمیشه گفت ژنش ایراد داره!
شاید اون شخص از نظر عقلانی و کنترل بر خود قویه. شاید شرایط خاصی داره.

[sonixax]

الان پس چرا در بعضی کشورهای غربی رشد جمعیت به صفر رسیده و حتی منفی شده؟ حداقل بین نژاد اصیل خودشون.
چون آدمها الان تونستن سکس بدون ریسک بچه دار شدن رو بوجود بیارن، و ترجیح میدن هزینه های بچه دار شدن رو نپردازن، چون بنظرشون از لذت و انگیزهء بچه دار شدن بیشتره.

اینها مزخرفات و شایعاتی بیش نیستند .
همین آلمان جمعیتش از ایران بیشتره !!!
هر آلمانی که دوست دختر یا پسر داره به احتمال خیلی زیاد بچه هم داره .
رشد منفی جمعیت فقط به میزان زاد و ولد نیست که ! به میزان مرگ و میر و حتا مهاجرت از اون کشور هم هست .
وقتش شمار کسانی که مهاجرت میکنند و میمیرند از شمار کسانی که به دنیا می آیند بیشتر باشد رشد جمعیت میشود منفی . روی این اصل هم نمیشه نتیجه گرفت که پس اروپایی ها عقلانی/روحانی/روانی/جنی/پریایی فکر کردند و فهمیدند سودی نداره و بچه دار نمیشند ! اتفاقن میشند خوبش هم میشند . و میزان زاد و ولدشون به قدری زیاده که تمام اتوبوسها و متروها و ... جای مخصوص کالسکه بچه دارند .



چی میگی اصلا معلوم نیست.
حالا یخورده جمله و اسمها رو دستکاری کردی چی شد؟
بالاخره بازم گفتی نیازهای فردی.
پس انسانها بخاطر نیازهای فردی خودشون که وابسته به منافع جمعه همکاری میکنن.
خود جمع به خودی خودش بدون توانایی برآوردن این نیازهای فردی چه ارزشی داره؟

شما مدام سعی دارید این مساله رو ربط بدید به عقل و روان و روح و جن و پری .
مدام هم قرار نیست من بیام مثل یک نوار ظبت شده بگم به خاطر بقای ژن هست .
این شمایی که باید ثابت کنی بقای ژن چرنده به جاش عقل و روان و روح و جن و پری درسته نه من . این برای بار صدم .



دلایلش رو که قبلا گفته بودم.
مبارزه با انحصار، بالا بردن امکانات جامعه که نهایت به خودش هم برمیگرده، یادگیری جمعی، رفع ایراد جمعی، امکان توسعه و تغییر توسط همگان، اینکه دیگران هم متقابلا تشویق میشن و کارهای مشابهی میکنن، اینکه خیلی ها به همین روش بهترین یا تنها امکان موفق و مشهور شدن خودشون و برنامه هاشونه.

خودتون دارید میگید جامعه !
در ضمن اکثریت مطلق برنامه نویسان دنیای آزاد دنبال شهرت نیستند اگر بودند با اسم و رسم واقعی کار میکردند .



حالا بعد از اون مغلطه هایی که کردی و اشتباه بودنش رو نشون دادم اومدی دوباره میگی منافع شخصی رو ثابت کنم؟
منافع شخصی که دیگه هرکسی داره منجمله در همکاریهای جمعی. چیز بدیهی ای است.
خنده داره که بیای بگی وجود منافع شخصی رو ثابت کن.

اول اینکه چه مغلطه ای ؟ نشان دهید وگرنه مهمل بافته اید و خودتان مغلطه کرده اید (اتهام مغلطه).
دوم اینکه شما چیو نشون دادید ؟ به جز اینکه مثل گلوم در کارتون گالیور مدام گفتید : "من میدونم نمیشه!" چیز دیگه ای گفتید ؟
شما هنوز نتونستی ادعای خودت رو ثابت کنی و برای اینکه از زیرش در بری مدام توپ رو میندازی توی زمین ما و میگی آی من پرسشی مطلب رو بیان کردم و فلان و بهمان .
اگر شما پرسش داشتی پاسختون داده شده ! اینکه مدام میاید و هی مطلب رو میچرخونید دیگه بحث شما رو از حالت پرسشی خارج میکنه و نشان از ادعا داره که شما باید ثابت کنید ادعاتون رو .
نمیشه که شما هم در جایگاه سوال کننده باشی هم در جای گاه پاسخ دهنده و مدعی :e415:

ادعای شما : منافع فردی معیار نهایی هرچیزیست .

ما گفتیم خیر همه چیز در نهایت به بقای ژن بر میگردد ، با مثال و سند و سایر نمونه های دیگه هم نشون دادیم .

شما یکضرب همه رو رد کردید اون هم بدون استدلال اسمش رو هم گذاشتید نشان دادن اشتباه ما !!! :e415: و همون ادعا رو هم هی دارید تکرار میکنید بدون اینکه استدلالش کنید و جالبه که خودتون یک ادعایی رو مطرح میکنید بعد از طرف مقابل میخواید که بیاد ادعای شما رو استدلال کنه :))))

پس کماکان بار اثبات ادعا به دوش مدعیست .

یعنی شما باید نشان بدهید که معیار نهایی هر چیز منافع فردیست .

اگر نمیتونید ثابت کنید لاجرم ما به این که تمام رفتار موجودات زنده در جهت بقای ژن هستش و انسان هم به خاطر موجود زنده بودنش از این قاعده مستثنا نیست اتکا میکنیم و بحث تمامه ، ولی اگر میتونید این ادعا رو اثبات کنید و نشان بدید که عقل/روان/روح/جن/پری ماورای ژنها هستند و اینها هستند که رفتار موجودات زنده رو کنترل میکنند! خوب بفرمایید نشان دهید ما هم گوش میکنیم .

باقی حرفهاتونم که پاسخ دادن بهش میشه تکرار مکررات .

[folaani]

شان بدید که عقل/روان/روح/جن/پری ماورای ژنها هستند
بنده درمورد روح و جن و پری صحبتی نکردم.
بازهم این تحریف و مغلطهء ناشیانهء شماست که اینها را کنار عقل و روان میگذارید.
عقل که کلا با اینها هیچ سنخیتی ندارد.
روان هم بهرحال هرچه هست الان یک تخصص و کاربردهای گسترده ای پیرامون آن قرار دارد و اگر بطور دقیق ماهیت و وجود آن مشخص نشده بهرحال یک فرضیه ای است که خیلی چیزها را توجیه میکند و در عمل قادر به تطابق با آمارها و آزمایشاتی است.
بهرصورت ذکر مداوم روح و جن و پری بازهم جفنگ پرانی و برچسب زنی کور شما به مخاطب است.

درمورد عقل هم که با مثال نشان دادم میتواند رفتار ما را کنترل کند حتی اگر برخلاف ژن و غریزه باشد.
همان مثال صرفنظر کردن از سکس که گفتم.
البته در اینجا هم لزوما معنا این نیست که ما واقعا خلاف ژن و غریزه عمل کرده باشیم، بلکه اینهم خودش میتواند ناشی از غلبهء انگیزه های دیگری باشد که آنها هم از همان ژن و غریزهء ما منشاء میگیرند.

ضمنا دفع ضرر و جلب منفعت شخصی هم بالاخره میتواند ژنتیکی باشد. چیز غیر ژنی نیست لزوما.

فرض کنید شما فرصت یک سکسی را دارید ولی اگر آن موقع بجای دنبال سکس رفتن بروید به سر قرار با یک فرد مهم، احتمال زیادی هست که برای آیندهء شما از نظر فرصت شغلی و درآمد و خلاصه هرچه، سرنوشت ساز و خیلی بهتر از لذت گذرای آن سکس باشد (این سبک و سنگین کردن را عقل شما محاسبه میکند - غیر از اینست؟).
اینجا فردی با عقل و ارادهء خودش ممکن است از سکس صرفنظر کند. لزوما نمیتوان گفت که این شخص اشتباه کرده یا ژنهای او مشکل داشته. غیر از این است؟
اینجا نقش عقل بوده که جلوی انجام یک مورد ژنی و غریزی را گرفته است، گرچه در اصل منشاء بازهم از غرایز و ژنهای دیگری ناشی شده باشد.
حرف من هم این نیست که لزوما عقل برخلاف ژن عمل میکند.
چون در همان مثال بچه دار نشدن هم لزومی به این نیست که بگوییم عقل بر خلاف ژن عمل کرده. همانطور که در مثال صرفنظر کردن از مثال سکس اینطور نیست.
ولی دانش و قدرت ذهن و شرایط افراد با هم تفاوت میکند؛ بنابراین تصمیم ها ممکن است متفاوت باشند.

ضمنا مثال دیگر همان روشهای جلوگیری از بارداری است.
اینجا هم عقل میتواند جلوی انجام یک عمل و هدف غریزی را هرچند بطور موقت بگیرد.
این لزوما یک عمل مغایر با ژن و غریزه نیست، اما نشان میدهد اینکه ژن و غریزه چیزی میگویند بدین معنا نیست که در هر فرصت ممکن آنها را انجام دهیم. این عمل ممکن است برای مدتی معلق گذاشته شود، و همینطور ممکن است بنا به دلایلی که پایدارند برای مدت طولانی یا حتی تمام عمر.
انسان اگر عقل نداشت این کنترل ها را صورت نمیداد و غریزه و ژن را آزاد میگذاشت تا بصورت طبیعی عمل کنند و به نتایجشان برسند.

[folaani]

خودتون دارید میگید جامعه !
گفتم: بالا بردن امکانات جامعه «که نهایت به خودش هم برمیگرده».

نمیدونم مشکل از چشمتان است یا از مغزتان :D


در ضمن اکثریت مطلق برنامه نویسان دنیای آزاد دنبال شهرت نیستند اگر بودند با اسم و رسم واقعی کار میکردند.
اکثریت مطلق؟
جدا؟
سند و دلیل داری؟ میتونی ثابت کنی؟
بین افراد با توانایی های نه چندان بالا ممکنه اینطور باشه (اونم باز نیاز به آمار و دلیل و سند قابل قبول داره)، ولی تاحالا افراد مشهور در سطح بالا که بنده دیدم اینطور نبوده که اکثریت مطلق اسم و رسم واقعی شان مشخص نباشد یا قابل پیگیری و کشف راحت نباشد.
بعضی ها هم ممکن است به دلایل دیگری بخواهند هویت واقعی خودشان را پنهان کنند یا همینطور عریان هرجایی تابلو نکنند. مثلا نفوذگرها و کرکرها یا کسانی که در این زمینه ها هم فعالیت هایی داشته اند.
در ضمن دنیای کامپیوتر، نت، و برنامه نویسی فرهنگ و سنت و تاریخ و خصوصیات و نیازهای خودش را دارد. لزوما استفاده از اسم واقعی در آن بهینه نیست.
از طرف دیگر برای سود بردن از شهرت، چه سود مادی و چه سود احساسی، همیشه لزوما نیازی به شناخته شدن با هویت واقعی نیست. حداقل در آن عجله ای نیست.
ضمنا پنهان ماندن هویت واقعی یا حداقل تابلو نزدن درمورد آن میتواند از نظرهای دیگری مفید و عاقلانه باشد.
هویت مجازی را میتوان عوض کرد، میتوان از زندگی واقعی دور نگه داشت، ولی هویت واقعی را خیر.
اگر مرتکب اشتباهی شوید، یا دشمنی پیدا کنید، یا هزار و یک مسئله دیگر، هویت مجازی به نفع شماست.

[sonixax]

بنده درمورد روح و جن و پری صحبتی نکردم.
بازهم این تحریف و مغلطهء ناشیانهء شماست که اینها را کنار عقل و روان میگذارید.
روان هم بهرحال هرچه هست الان یک تخصص و کاربردهای گسترده ای پیرامون آن قرار دارد و اگر بطور دقیق ماهیت و وجود آن مشخص نشده بهرحال یک فرضیه ای است که خیلی چیزها را توجیه میکند و در عمل قادر به تطابق با آمارها و آزمایشاتی است.
بهرصورت ذکر مداوم روح و جن و پری بازهم جفنگ پرانی و برچسب زنی کور شما به مخاطب است.

شما پیشتر و همینجا حرف از روان زدید که روان همون روح و جن و پری هستش .

روان - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D9%86)
http://loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-c637cc9c0a0141a394226f87435481ad-fa.html


روان . [ رَ / رُ ] (اِ) ۞ (http://loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-c637cc9c0a0141a394226f87435481ad-fa.html#) جان . (فرهنگ اسدی ) (برهان قاطع) (آنندراج ) (ناظم الاطباء). روح .(برهان قاطع) (آنندراج ) (ناظم الاطباء) :
جان را سه گفت هر کس و زی من یکی است جان
ور جان گسست باز چه بر برنهد روان
جان و روان یکی است به نزدیک فیلسوف
ورچه ز راه نام دو آید روان و جان .

همچنین مدعی شدید که عقل ورای ژن هست که به طرز زیرکانه ای ربطش دادید به فرای ماده .

به عبارت ساده تر این شمایید که سعی دارید بگید حرفی از روح و جن و پری نزدید ! که بنده چند خط بالاتر نشان دادم که زده اید و باز اتهام مغلطه زدید به من .


درمورد عقل هم که با مثال نشان دادم میتواند رفتار ما را کنترل کند حتی اگر برخلاف ژن و غریزه باشد.
همان مثال صرفنظر کردن از سکس که گفتم.
البته در اینجا هم لزوما معنا این نیست که ما واقعا خلاف ژن و غریزه عمل کرده باشیم، بلکه اینهم خودش میتواند ناشی از غلبهء انگیزه های دیگری باشد که آنها هم از همان ژن و غریزهء ما منشاء میگیرند.

و این ادعا رو هم بذارید کنار ادعاهای دیگه و اثباتش کنید که عقل فرای ژن (ماده) عمل میکند .


ضمنا دفع ضرر و جلب منفعت شخصی هم بالاخره میتواند ژنتیکی باشد. چیز غیر ژنی نیست لزوما.

بلکه کاملن میتونه ژنتیکی باشه و حرفی درش نیست .
مساله عملکرد فرامادی عقل و روح هستش که شما در باره اش گفتید .
اگر موجودی به صورت ژنتیکی اینگونه باشه خوب هست ، مگر ما جایی گفتیم نیست ؟
فقط نتیجه این میشه که اگر اون جاندار از رده جاندارانی باشه که بقاش به زندگی در جمع بستگی داره نسلش منقرض میشه و ژنی که در تضاد با زندگی جمعی هست حذف میشه .



فرض کنید شما فرصت یک سکسی را دارید ولی اگر آن موقع بجای دنبال سکس رفتن بروید به سر قرار با یک فرد مهم، احتمال زیادی هست که برای آیندهء شما از نظر فرصت شغلی و درآمد و خلاصه هرچه، سرنوشت ساز و خیلی بهتر از لذت گذرای آن سکس باشد (این سبک و سنگین کردن را عقل شما محاسبه میکند - غیر از اینست؟).
اینجا فردی با عقل و ارادهء خودش ممکن است از سکس صرفنظر کند. لزوما نمیتوان گفت که این شخص اشتباه کرده یا ژنهای او مشکل داشته. غیر از این است؟
اینجا نقش عقل بوده که جلوی انجام یک مورد ژنی و غریزی را گرفته است، گرچه در اصل منشاء بازهم از غرایز و ژنهای دیگری ناشی شده باشد.

همان طور که پیشتر گفتم عقل چیزی بیش از نمود عملکرد مغز نیست و عملکرد مغز هم تحت تاثیر مستقیم ژنهاست .
مورد سکس هم خیلی مثال بیجایی در این مورد هستش . انسان یک موجود حشری مطلق که نیست ! عوامل نسبت به هم میتوانند تقدم پیدا کنند بسته به موقعیت و مکان و زمان .
هر وقت شمای مرد وسط تلمبه زدن بودی و بعد یه دفعه بیخیال شدی . قبل از رسیدن به ارگاسم کشیدی بیرون رفتی سر قرار اون موقع تازه میشه در مورد مثال شما بحث کرد !
حتا زنی که بهش تجاوز میشه تمام مقاومتش تا قبل از فرو کردن آلت هست و بعدش دیگه مقاومتی نمیکنه، چون تقریبن کنترلش دست خودش نیست . لحظه تجاوز اغلب چند ثانیه یا چند دقیقه اول هستش. مگر اینکه اون زن قبل از تجاوز به ارگاسم رسیده باشه که در این صورت هنگام عمل هم ممکنه مقاومت کنه.


حرف من هم این نیست که لزوما عقل برخلاف ژن عمل میکند.
چون در همان مثال بچه دار نشدن هم لزومی به این نیست که بگوییم عقل بر خلاف ژن عمل کرده. همانطور که در مثال صرفنظر کردن از مثال سکس اینطور نیست.
ولی دانش و قدرت ذهن و شرایط افراد با هم تفاوت میکند؛ بنابراین تصمیم ها ممکن است متفاوت باشند.

ژنهای افراد با هم فرق میکنه و این تفاوت ژنهاست که باعث بروز تصمیمهای متفاوت میشه.
دو نفر که از نظر ساختار ژنتیکی کاملن مشابه هم باشند احتمالن رفتار مشابه رو هم در موقعیت های مشابه بروز میدند .

[sonixax]

گفتم: بالا بردن امکانات جامعه «که نهایت به خودش هم برمیگرده».

نمیدونم مشکل از چشمتان است یا از مغزتان :D

مشکل فهم شماست که مدام میخواهید منفع جمعی رو خرد کنید به منافع شخصی و بعدش بگید آها پس همه چیز به خاطر منافع شخصیست .

بعد هم فوری ربطش بدید به روح و جن و پری !


اکثریت مطلق؟
جدا؟
سند و دلیل داری؟ میتونی ثابت کنی؟
بین افراد با توانایی های نه چندان بالا ممکنه اینطور باشه (اونم باز نیاز به آمار و دلیل و سند قابل قبول داره)، ولی تاحالا افراد مشهور در سطح بالا که بنده دیدم اینطور نبوده که اکثریت مطلق اسم و رسم واقعی شان مشخص نباشد یا قابل پیگیری و کشف راحت نباشد.
بعضی ها هم ممکن است به دلایل دیگری بخواهند هویت واقعی خودشان را پنهان کنند یا همینطور عریان هرجایی تابلو نکنند. مثلا نفوذگرها و کرکرها یا کسانی که در این زمینه ها هم فعالیت هایی داشته اند.
در ضمن دنیای کامپیوتر، نت، و برنامه نویسی فرهنگ و سنت و تاریخ و خصوصیات و نیازهای خودش را دارد. لزوما استفاده از اسم واقعی در آن بهینه نیست.
از طرف دیگر برای سود بردن از شهرت، چه سود مادی و چه سود احساسی، همیشه لزوما نیازی به شناخته شدن با هویت واقعی نیست. حداقل در آن عجله ای نیست.
ضمنا پنهان ماندن هویت واقعی یا حداقل تابلو نزدن درمورد آن میتواند از نظرهای دیگری مفید و عاقلانه باشد.
هویت مجازی را میتوان عوض کرد، میتوان از زندگی واقعی دور نگه داشت، ولی هویت واقعی را خیر.
اگر مرتکب اشتباهی شوید، یا دشمنی پیدا کنید، یا هزار و یک مسئله دیگر، هویت مجازی به نفع شماست.

واقعن فکر کردید که من به قدری بیکار هستم که بشینم اسامی میلیونها برنامه نویس دنیای آزاد رو دربیارم برای شما فهرست کنم ؟
ببینم خود شما توانایی اثبات این رو دارید که اکثر برنامه نویسان دنیای آزاد برای کسب شهرت اون کار رو میکنند ؟!
به جای طلب برهان بفرمایید استدلال کنید جانم .

[folaani]

مشکل فهم شماست که مدام میخواهید منفع جمعی رو خرد کنید به منافع شخصی و بعدش بگید آها پس همه چیز به خاطر منافع شخصیست .
منافع شخصی یه چیز بدیهی و قوی ای هست.
ولی منافع جمعی اینطور نیست.
طبیعی است که ما اول باید ببینیم برای کارهای جمعی بشر دلیل شخصی پیدا میشه یا نه، بعدا بریم سراغ احتمالات دیگه. که البته تاحالا چیز روشن و محکمی در این ارتباط ثابت نشده.



بعد هم فوری ربطش بدید به روح و جن و پری !
متاسفانه شعور و رفتار شما در حد همون موجود توی آواتارتونه.
همه چیز رو به مسخره میگیرید و ادعای منطق و خرد و علم دارید ولی یک حرف بی ربط و تمسخرآمیز رو مدام تکرار میکنید. برای چی؟ برای عصبانی کردن مخاطب؟
خب تو شخصیت و نیت واقعی خودت رو با این کار رسوا میکنی.



ببینم خود شما توانایی اثبات این رو دارید که اکثر برنامه نویسان دنیای آزاد برای کسب شهرت اون کار رو میکنند ؟!
بازهم مشکل شما در فهم جملات و منظور مخاطب، یا تحریف عمدی اونها.
بنده نگفتم همه برای کسب شهرت کار میکنن. بجز شهرت، موارد متعدد دیگری رو هم بیان کردم. حالا هرکس میتونه هرکدام از این دلایل یا ترکیبی از چندتا یا حتی همه رو به درجات مختلفی داشته باشه.
حتی دلایل انسانی رو هم بیان کردم.
اما شما ظاهرا صرفا دنبال تحریف کردن و گیر دادن الکی هستید.
شما ادعا کردید که این افراد همه فداکاری میکنن. بنده با ذکر دلایل و فواید متعدد دیگری که میتونه در فعالیت های بازمتن باشه نشون دادم که لزوما اینطور نیست.

[sonixax]

منافع شخصی یه چیز بدیهی و قوی ای هست.
ولی منافع جمعی اینطور نیست.
طبیعی است که ما اول باید ببینیم برای کارهای جمعی بشر دلیل شخصی پیدا میشه یا نه، بعدا بریم سراغ احتمالات دیگه. که البته تاحالا چیز روشن و محکمی در این ارتباط ثابت نشده.

شما ادعای مفت پشت ادعای مفت میکنید بدون اینکه اثباتشون کنید !



متاسفانه شعور و رفتار شما در حد همون موجود توی آواتارتونه.
همه چیز رو به مسخره میگیرید و ادعای منطق و خرد و علم دارید ولی یک حرف بی ربط و تمسخرآمیز رو مدام تکرار میکنید. برای چی؟ برای عصبانی کردن مخاطب؟
خب تو شخصیت و نیت واقعی خودت رو با این کار رسوا میکنی.

من با هر کس اندازه شعور خودش حرف میزنم . وقتی میبینم بحث از طرف شما کشیده میشه به حملات شخصی و مزخرف گویی مثل خودتون با خودتون رفتار میکنم .
تازه با همه اینها پیشتر نشان دادم که شما معتقد به جن و پری و روح هستید و مدام سعی دارید در این بحث عقل رو فراتر از ماده جلوه بدید . حالا که دیگه راهی ندارید افتادید به ننه من غریبم بازی درآوردن ؟
بقرمایید ادعاهایتان را ثابت کنید :

1 - منافع فردی معیار نهایی هر چیزیست .
2 - عقل/ذهن/روان/روح/جن/پری فرای ماده هستند و قدرت تسلط به ماده رو دارند .
3 - همواره منافع شخصی به منافع جمعی تقدم دارند.

هر ادعای دیگه ای بکنید به این فهرست اضافه میشه و خواننده از شما انتظار اثبات ادعا رو داره .



بازهم مشکل شما در فهم جملات و منظور مخاطب، یا تحریف عمدی اونها.
بنده نگفتم همه برای کسب شهرت کار میکنن. بجز شهرت، موارد متعدد دیگری رو هم بیان کردم. حالا هرکس میتونه هرکدام از این دلایل یا ترکیبی از چندتا یا حتی همه رو به درجات مختلفی داشته باشه.
حتی دلایل انسانی رو هم بیان کردم.
اما شما ظاهرا صرفا دنبال تحریف کردن و گیر دادن الکی هستید.
شما ادعا کردید که این افراد همه فداکاری میکنن. بنده با ذکر دلایل و فواید متعدد دیگری که میتونه در فعالیت های بازمتن باشه نشون دادم که لزوما اینطور نیست.

من هم همانجا به شما گوشزد کردم که باقی مواردی که شمردید منافع جمعی هست که خودتون هم نوشته بودید جامعه منتها باز هم منافع جمعی رو خرد کردید به منافع شخصی و پاسخ دادید و بعد که مچتان را میگیریم میزنید زیر گریه و شامورتی بازی و این طوری مینویسید :


منافع شخصی یه چیز بدیهی و قوی ای هست.
ولی منافع جمعی اینطور نیست.
طبیعی است که ما اول باید ببینیم برای کارهای جمعی بشر دلیل شخصی پیدا میشه یا نه، بعدا بریم سراغ احتمالات دیگه. که البته تاحالا چیز روشن و محکمی در این ارتباط ثابت نشده.

نهایتن باز شما دارید یک مساله جمعی رو خرد میکنید به فردی و باز این شمایید که باید این همه ادعای مهملی که کرده اید رو ثابت کنید و ما مجبور نیستیم در این بحث عدمش رو به شما اثبات کنیم .
شما ادعا کردید بفرمایی اثبات کنید . برای بار جندم : اثبات ادعا به دوش مدعیست .

[folaani]

تو که همش به جفنگ گویی خودت ادامه بده.
همینطور ادعا میکنی و برچسب میزنی و تحریف میکنی و میگی من چی رو ادعا کردم و ثابت کن و این حرفا.
همش چرند و یاوه گویی.
بهرحال همینکه به اینجا رسوندمت که دیگه بیش از عصبانی شدن و یاوه گویی کاری نمیتونی بکنی کافیه برات تا یخورده به فکر درست کردن شخصیت و رفتار خودت باشی.

من هر جوابی دادم هر استدلالی رو پیش کشیدم حداقل برابر روشنی و محکمی استدلالهای خودت بوده. اگر سست بوده مال تو هم سست بوده، اگر احتمال بوده مال تو هم احتمال بوده، ...
بنابراین دیگه لزومی نداره که من بخوام چیزی رو قطعی و روشنتر و محکمتر ثابت کنم. نهایت برمیگردیم سر همون نقطه که فرض بر عدم وجود است.

پس دیگه بحث فعلا از نظر من تموم شدس.

[folaani]

تازه با همه اینها پیشتر نشان دادم که شما معتقد به جن و پری و روح هستید و مدام سعی دارید در این بحث عقل رو فراتر از ماده جلوه بدید
عجب؟
دروغ گویی وقیحانه تا چه حد؟
پیشتر نشان دادی؟
خب بگو ببینم چطوری مثلا؟
اثباتش؟
همینطوری واسه خودت میبری و میدوزی؟
واقعا که شعورت از صفر هم کمتره.

من هم اتفاقا آدم منطقی و منصف و شکاک و منعطفی هستم.
بجای اینکه بچسبی به اینکه اول چی برداشت کردی (شاید لحن من در ابتدا باعث این برداشت بوده) و مدام بحث شخصی بکنی روند بحث رو دنبال کن و استدلالها و مثالهای متعددی رو که بیان کردم مد نظر قرار بده و جواب بده/نظرت رو بگو.
من خودمم یادم نیست و مطمئن نیستم که در ابتدا دقیقا چه ذهنیتی داشتم، چون از نظر من از ابتدا چیزی قاطع و روشن وجود نداره و در جریان بحث چیزهای جدیدی به ذهنم میاد و افکارم ممکنه تغییر بکنن.
متاسفانه تو رفتارت اصلا به درد بحث نمیخوره. بیشتر دنبال تمسخر و خالی کردن عقدهء خودت هستی تا اینکه ببینی واقعا در بحث و استدلال طرف مقابل شاید چیز مفید و درستی هم وجود داره.
واقعا شخصیت و تفکرت بچه گانه است. میتونستی خودت رو از بیرون ببینی برات خوب بود. یجورایی واقعا بچه موندی و همون روشها و لجبازی های کودکانه رو داری.

همینطوری هم شونصدتا ادعا میچسبونی به طرف میگی نشون دادی و ثابت کن و از این مزخرفات.
سند و دلیلش کجاست معلوم نیست.
یک متهم رو هم در دادگاه با اصول و حق و فرصت دفاع و دونستن شواهد و دلایل محاکمه میکنن.
حالا تو همینطور مفت مفت فقط برچسب از اون دهنت میاد بیرون میچسبونی به طرف.
انگار اصلا مسئولیت حالیت نمیشه.
واقعا بچهء وقیحی بیش نیستی.
تربیت درست و حسابی نداری.

بجای این چرندیات بی ارزش کار مفیدتری ازت برنمیاد. چون واقعا هیچی نیستی. تو هم مثل خیلی ها فقط یک هنرپیشهء ناشی و دلقکی بیش نیستی که ادای آدمهای خردمند رو در میاری.

[folaani]

مورد سکس هم خیلی مثال بیجایی در این مورد هستش . انسان یک موجود حشری مطلق که نیست ! عوامل نسبت به هم میتوانند تقدم پیدا کنند بسته به موقعیت و مکان و زمان .
هر وقت شمای مرد وسط تلمبه زدن بودی و بعد یه دفعه بیخیال شدی . قبل از رسیدن به ارگاسم کشیدی بیرون رفتی سر قرار اون موقع تازه میشه در مورد مثال شما بحث کرد !
حتا زنی که بهش تجاوز میشه تمام مقاومتش تا قبل از فرو کردن آلت هست و بعدش دیگه مقاومتی نمیکنه، چون تقریبن کنترلش دست خودش نیست . لحظه تجاوز اغلب چند ثانیه یا چند دقیقه اول هستش. مگر اینکه اون زن قبل از تجاوز به ارگاسم رسیده باشه که در این صورت هنگام عمل هم ممکنه مقاومت کنه.

این پستت رو تازه دیدم.
خب اینم باز نمونهء بی ربط گویی شما.
من اصلا نمیدونم اینایی که میگی چه ربطی به مثال من داره.
من اون مثال رو زدم که بگم انسان با دلایل عقلانی میتونه غریزه های طبیعی رو متوقف کنه.
غریزه ای مثل فرزند داشتن و زاد و ولد کردن و بقای نسل هم بنظرم اونقدری قوی نیست که بشه با جاذبه در هنگام سکس مقایسش کرد.
پس اینکه کسی به دلایل عقلانی جلوش رو بگیره شدنی است.
اوکی؟
تازه همون موقع بقول شما تلمبه زدن هم متوقف کردن ممکن است. چرا ممکن نیست؟
مثلا به شما بگن اگر همین الان این کار رو متوقف کنی یک میلیون دلار بهت جایزه میدیم، این کار رو نمیکنی؟
با این فرض که مطمئن باشی واقعا به اون وعده عمل میشه.
حالا شما شاید نمیتونی نمیدونم، ولی من میتونم. احتمالا شما ژن هات هنوز زیاد پیشرفت نکرده و بیشتر به اجدادت نزدیک هستی!!
میگن کافر همه را به کیش خود پندارد حکایت همینه.

[folaani]

بقیهء چیزهایی هم که گفتی باز چرندگویی و برچسب زنی محض بود.
خدایی اینقدر دیگه داری کس شعر میگی که اصلا آدم رغبت نمیکنه بخونه.
مثلا رفتی از دیکشنری معنای روان رو درآوردی که بگی من منظورم روح و جن بوده؟
آخه آدم تاچقدر ابله یا وقیح میتونه باشه.
نادان، معنای لغوی رو من چکار دارم که حالا معانی دیگری هم داره در فلان زبان و فلان فرهنگ.
من اون چیزی که در روانشناسی دانشمندان و متخصصانش گفتن منظورم بوده.
حالا تو بیا از توی دیکشنری ربطش بده به چیزهای دیگه.
رشتهء روانشناسی پس لابد معادل جن گیری و روح شناسی و الهیات میشه دیگه؟
واقعا چقدر بیشعوری تو.
اه اه آدم حالش بهم میخوره.
چقدر کس شعر گویی و غرض ورزی؟

[sonixax]

تو که همش به جفنگ گویی خودت ادامه بده.
همینطور ادعا میکنی و برچسب میزنی و تحریف میکنی و میگی من چی رو ادعا کردم و ثابت کن و این حرفا.
همش چرند و یاوه گویی.
بهرحال همینکه به اینجا رسوندمت که دیگه بیش از عصبانی شدن و یاوه گویی کاری نمیتونی بکنی کافیه برات تا یخورده به فکر درست کردن شخصیت و رفتار خودت باشی.

من هر جوابی دادم هر استدلالی رو پیش کشیدم حداقل برابر روشنی و محکمی استدلالهای خودت بوده. اگر سست بوده مال تو هم سست بوده، اگر احتمال بوده مال تو هم احتمال بوده، ...
بنابراین دیگه لزومی نداره که من بخوام چیزی رو قطعی و روشنتر و محکمتر ثابت کنم. نهایت برمیگردیم سر همون نقطه که فرض بر عدم وجود است.

پس دیگه بحث فعلا از نظر من تموم شدس.

ناز بشی :e415:




عجب؟
دروغ گویی وقیحانه تا چه حد؟
پیشتر نشان دادی؟
خب بگو ببینم چطوری مثلا؟
اثباتش؟
همینطوری واسه خودت میبری و میدوزی؟
واقعا که شعورت از صفر هم کمتره.

بالاتر مدعی بودید که حرفی از روح و جن و پری نزده اید . وقتی نشان دادیم ایگنورش کردید و حالا اینطوری و از روی عصبانیت و طبق سنت چند پست قبل ترتان دست به فحاشی زده اید ؟ :)))))
موجود بانمکی هستید .



من هم اتفاقا آدم منطقی و منصف و شکاک و منعطفی هستم.

هر آدم بیطریفی این پستها رو خونده باشه همون قدری برای این حرف شما اعتبار قایل میشه که برای دکترررررررررررر بودن جناب کردان !


بجای اینکه بچسبی به اینکه اول چی برداشت کردی (شاید لحن من در ابتدا باعث این برداشت بوده) و مدام بحث شخصی بکنی روند بحث رو دنبال کن و استدلالها و مثالهای متعددی رو که بیان کردم مد نظر قرار بده و جواب بده/نظرت رو بگو.
من خودمم یادم نیست و مطمئن نیستم که در ابتدا دقیقا چه ذهنیتی داشتم، چون از نظر من از ابتدا چیزی قاطع و روشن وجود نداره و در جریان بحث چیزهای جدیدی به ذهنم میاد و افکارم ممکنه تغییر بکنن.
متاسفانه تو رفتارت اصلا به درد بحث نمیخوره. بیشتر دنبال تمسخر و خالی کردن عقدهء خودت هستی تا اینکه ببینی واقعا در بحث و استدلال طرف مقابل شاید چیز مفید و درستی هم وجود داره.
واقعا شخصیت و تفکرت بچه گانه است. میتونستی خودت رو از بیرون ببینی برات خوب بود. یجورایی واقعا بچه موندی و همون روشها و لجبازی های کودکانه رو داری.

سخنان مسخره و خنده دار نزنید که مورد تمسخر و نیشخند قرار نگیرید!
ادعای کشکی نکنید و وقتی میکنید پای ساییدن کشکش هم باشید جانم .
حضرت عالی از اول این بحث تا حالا چند بار حمله شخصی و بعضن فحاشی داشتید ؟ میخواید بشمرم براتون ؟
ولی به عکس ادعاتون من به شما برچسب نزدم . جایی که گفتید "روان" معادل عامه فهمش که همون روح و جن و پری باشه رو قرار دادم بعد سر همین داغ کردید و دست به فحاشی و توهین زدید .
تازه خنده داره که مدعی هستید روح و جن و پری تخصص و کاربردی هم هست :)))
اینجا ادعا کردید :

روان هم بهرحال هرچه هست الان یک تخصص و کاربردهای گسترده ای پیرامون آن قرار دارد و اگر بطور دقیق ماهیت و وجود آن مشخص نشده بهرحال یک فرضیه ای است که خیلی چیزها را توجیه میکند و در عمل قادر به تطابق با آمارها و آزمایشاتی است.



همینطوری هم شونصدتا ادعا میچسبونی به طرف میگی نشون دادی و ثابت کن و از این مزخرفات.
سند و دلیلش کجاست معلوم نیست.
یک متهم رو هم در دادگاه با اصول و حق و فرصت دفاع و دونستن شواهد و دلایل محاکمه میکنن.
حالا تو همینطور مفت مفت فقط برچسب از اون دهنت میاد بیرون میچسبونی به طرف.
انگار اصلا مسئولیت حالیت نمیشه.
واقعا بچهء وقیحی بیش نیستی.
تربیت درست و حسابی نداری.

خاطر ندارم در طول این بحث حضرت عالی را به غیر از واژه شما خطاب کرده باشم در صورتی که شما مدام با واژگانی چون تو و بیشعور و نفهم و ... مدام دُر افشانی کرده اید .
یاد فیلم نان عشق و موتور 1000 افتادم که بسیجی هر چی فحش خوار مادر از دهنش در میاد به طرف میده آخرشم بر میگرده به طرفی که فحش خورده میگه بی ادب :e412:
سخنانتان هم که موجوده خواننده هم بهره هوشی اش قطعن بیش از آنیست که بفهمد شما ادعا کرده اید یا خیر .


بجای این چرندیات بی ارزش کار مفیدتری ازت برنمیاد. چون واقعا هیچی نیستی. تو هم مثل خیلی ها فقط یک هنرپیشهء ناشی و دلقکی بیش نیستی که ادای آدمهای خردمند رو در میاری.

فحش هاتون ته کشیده ؟ :))))



من اون مثال رو زدم که بگم انسان با دلایل عقلانی میتونه غریزه های طبیعی رو متوقف کنه.

خوب من هم نشان دادم که مثال بیجا زدید! غریزه طبیعی قبل از وقوع رو میخواید کنترل کنید ؟ شما احیانن نوبل پزشکی چیزی برنده نشدید ؟


تازه همون موقع بقول شما تلمبه زدن هم متوقف کردن ممکن است. چرا ممکن نیست؟
مثلا به شما بگن اگر همین الان این کار رو متوقف کنی یک میلیون دلار بهت جایزه میدیم، این کار رو نمیکنی؟

هر وقت وسطش بودم شما با یک ملیون دلار بیا ببینیم میشه یا نمیشه :)))


میگن کافر همه را به کیش خود پندارد حکایت همینه.

الان این رو به حساب روح و جن و پری باور بودنتون بنویسیم یا به حساب چیز دیگه ای ؟ :))



بقیهء چیزهایی هم که گفتی باز چرندگویی و برچسب زنی محض بود.
خدایی اینقدر دیگه داری کس شعر میگی که اصلا آدم رغبت نمیکنه بخونه.
مثلا رفتی از دیکشنری معنای روان رو درآوردی که بگی من منظورم روح و جن بوده؟
آخه آدم تاچقدر ابله یا وقیح میتونه باشه.

خوبه هر چی بیشتر میریم جلو بیشتر نشون میدید زیر کدام بته ای به عمل آمده اید !
از بی شعور و بی تربیت و نفهم و ابله و ... رسیدیم به کس شر :)))


نادان، معنای لغوی رو من چکار دارم که حالا معانی دیگری هم داره در فلان زبان و فلان فرهنگ.
من اون چیزی که در روانشناسی دانشمندان و متخصصانش گفتن منظورم بوده.

جلوتر به شما گفته بودیم که روانشانسی علم نیست ، هیچ دانشمندی هم علم نمیدونتش . اینکه یک مساله باید چه ویژگی هایی داشته باشد تا علمی شود را هم گفتیم . از آنجایی که پیشتر میدانستیم فهماندن این مساله به شما از فهماندنش به کودکان مهد کودکی هم سخت تر است برایتان کارتون هم گذاشتیم ! البته همه این کارها رو با این پیش فرض انجام داده بودم که شما اسپاغتی نکرده عقب مانده نیستید!



رشتهء روانشناسی پس لابد معادل جن گیری و روح شناسی و الهیات میشه دیگه؟
واقعا چقدر بیشعوری تو.
اه اه آدم حالش بهم میخوره.
چقدر کس شعر گویی و غرض ورزی؟

توی سه تا پست اندازه تمام اراذل اوباش مقیم تهران و حومه فحاشی کردید! جالبه که من دارم برچسب میزنم ! :)))))))))) (نان عشق و موتور هزار)
روان = روح = Ghost
روانشنانس = روح شناس = Pneumatolog

سایکولوژی اصولن ربطی به روح و جن و پری ندارد . حالا که کم آورده اید چسبیدید به سایکولوژی ؟!
هیچ سایکولوگی هم نمیاد بگه عقل چیزی فرامادی یا برتر از ماده هست که ماده رو کنترل میکنه !! چیزی که شما بارها و بارها پیشتر گفته اید.

گیریم که اصلن منظور شما از روان، روح و جن و پری نبوده و همون Psy بوده که بدبختی معادل فارسی هم نداره .
باز هم شما ادعایی کردید مبنی بر اینکه عقل فراتر از ماه هستش و کنترلش میکنه . در هر صورت شما دارید عقل رو فرای ماده میبینید !

[folaani]

گیریم که اصلن منظور شما از روان، روح و جن و پری نبوده و همون Psy بوده که بدبختی معادل فارسی هم نداره .
توی بحث من همش گفتم روانشناسی و خودت هم از روانشناسی صحبت کردی و گفتی علم نیست.
کجاش چه ربطی به روح و جن و پری داشته یعنی اینقدر احمق بودی که نفهمی؟
حالا واسه ما چسبیده یه ترجمهء فارسیش رو و لغتنامه دهخدا رو که روان میشه جن و روح و پری!!
من دیگه لغت شناس و مسئول ترجمهء این اصطلاحات نیستم.
آخر مسخرس که بر این مبنا میگی منظور من جن و روح و پری بوده.
یعنی دو نفر توی خیابون دارن از روانشناسی و بیماری روانی صحبت میکنن اول باید فرض کنیم که دارن از جن گیری و روح شناسی صحبت میکنن؟

لابد بطور مثال اینجا که گفتی: «از اونجایی که روانشناسی اصولن علم نیست و روان اصلن معنی نمیده برای من این حرف قابل قبول نیست» منظور شما هم از روانشناسی همون جن گیری و روح شناسی و اینا بوده دیگه؟

دیگه چرندگویی چقدر آخه!
من کاری ندارم درسته اصطلاح و ترجمهء نادقیق و مبهم و اشتباهی شاید باشه، ولی هر خری میدونه که خیلی از اصطلاحات عمومی مورد استفاده اشتباه یا نادقیق هستن اما در عین حال معنای متداول و منظور مردم از اونا چیه.
اینکه بیای بر این اساس بخوای به کسی برچسب دیگری بزنی اونم با اون اطمینان، واضحا مشکل مغزی خودت رو نشون میده یا همون که غرض داشتی.


باز هم شما ادعایی کردید مبنی بر اینکه عقل فراتر از ماه هستش و کنترلش میکنه . در هر صورت شما دارید عقل رو فرای ماده میبینید !
دقیقا کجا با کدوم جمله ثابت میکنی که من گفتم عقل فراتر از ماده است؟
من میگم آدم با عقلش میتونه فکر کنه و تصمیم بگیره که بر خلاف یک غریزه ای عمل کنه یا اون رو عملی نکنه.
مثالش هم همون بچه دار نشدن یا از سکس گذشتن در موارد خاص.
دلیل این هم اینه که با عقلش میفهمه که از این بابت درکل و درنهایت سود بیشتری بهش میرسه.
منشاء این هم همون منفعت شخصیه که میتونیم بگیم از ژن و یکی از غرایز قوی ماست.
لزوما نیازی به دلایل فرامادی نداره.


هر وقت وسطش بودم شما با یک ملیون دلار بیا ببینیم میشه یا نمیشه :)))
هه چیه گیر کردی مثل اینکه؟
همین مثال رو تاپیک میکنم الان ببین نظر بقیه چیه، میشه یا نمیشه!

[sonixax]

هه چیه گیر کردی مثل اینکه؟
همین مثال رو تاپیک میکنم الان ببین نظر بقیه چیه، میشه یا نمیشه!

گیر نکردم جانم ، شما یک میلیون دلار رو بیار بعد با هم حرف میزنیم :))))

باقی سخنانتون هم که باز فحاشی و عقده دری و ... بوده ارزش پاسخ دادن نداره . استهلاک کیبوردم میره بالا :))

شما فعلن سه ادعای :

1 - منافع فردی معیار نهایی هر چیزیست .
2 - عقل/ذهن/روان/روح/جن/پری فرای ماده هستند و قدرت تسلط به ماده رو دارند .
3 - همواره منافع شخصی به منافع جمعی تقدم دارند.

رو ثابت بکن یا اصلن همون اولی رو ثابت بکن بعد با هم حرف میزنیم .

در اولین فرصت هم برید کانون اصلاح و تربیت شهرتون خودتون رو معرفی کنید :e415:

[Hezbollah_YaHasan]

خیر!!!
اولیا الله همواره برای رضای خدا فعالیت کرده اند. حضرت ختمی مرتب محمد (ص) و سایر معصومین، رضای خدا را در نظر داشتند و نه منافع فردی.
حضرت امام خمینی (ره) هم فقط رضای خدا را در نظر داشتند و امام خامنه ای رهبر معظم انقلاب و اکثر مسئولین حکومت اسلامی ایران چنین هستند و جز رضای خدا تمنایی ندارند.
مقایسه کنید با رهبران کشورهای دیگر که همگی حسابهای بانکی در خارج از کشورشان دارند که میلوینها و میلیاردها دلار به جیب زده اند.

[folaani]

اینا که میگی همش ادعاس.
تجربهء زندگی به من ثابت کرده که پشیزی اعتبار نداره این حرفا و تبلیغات.
پشت پرده ها به کنار، کسی هم از درونیات دیگران خبر نداره.
شما هم مگر یک بینش و دریافت مستقیم انکار ناپذیری برای خودت داشته باشی که بتونی در این زمینه بقدر کافی مطمئن باشی. و خب دریافتها و بینش مستقیم هم که قابل انتقال و اثبات به دیگران نیست بطور معمول.

بحث کفر یا کینه از کسی نیست.
این عین تجربهء زندگی و عقل و بینش من بوده که بعد از چند ده سال زندگی بهش رسیدم.
قبلش اینقدر دانش و تیزهوشی نداشتم و ساده لوح بودم، و به تجربه اینقدر دیدم تصوراتم و ادعاها و چیزهای موجود در دنیا چقدر اشتباه یا جعلی بودن، ضربه هایی هم خوردم از ساده لوحی و باورهای کور خودم.
الان خوشحالم که اینطور هستم. چون الان خودم رو خیلی بیشتر قدرتمند و روشن و مطابق با واقعیت میبینم.
یک انسانی هستم که حتی از عدم وجود خدا هم نمیترسه.
از مرگ و نابودی ابدی هم نمیترسم.
ترس باعث کوری و خطا میشه.
من نمیگم خدا نیست، اما تجربه به من ثابت کرد که نمیتونم جور دیگری باشم و جور دیگری زندگی کنم.
اگر هم خدای واقعی باشه، بنظر من خودش باید منو اینطور آفریده باشه و از چیزی که از رسیدن بهش گریزی نداشتم نباید خشمگین باشه. من خودم این رو به شکل یک تکامل سریع و قوی دیدم که خیلی ها شاید در تمام عمرشون بهش نرسن و ظرفیتش رو نداشته باشن.

من به همه چیز احتمال میدم. حتی این احتمال که حرفهای شما درست باشه و من اندر گمراهی.
ولی خب بازهم این چیزی رو تغییر نمیده.
گریزی از روبرو شدن با ماهیت و ذات خود و واقعیت نیست.

من نمیتونم یک خدایی رو که با نیروهای بنیادین وجود من، عقل و وجدان و فطرتم، جور درنمیاد باور کنم.
پس باید یک مسائل دیگری هم درکار باشه غیر از اینهایی که تاحالا به خورد ما دادن، یا اینکه اصولا خدایی نیست.

[folaani]

sonixax راستی گفتی تعداد آدمهایی مثل من که اهمیتی به بقای نسل نمیدن و بچه دار شدن رو ناعاقلانه میدونن به تدریج کمتر میشه، چون زاد و ولد این آدمها تنها راه بقای اونهاست.

ولی من فکر میکنم لزوما اینطور نباشه؛ حتی میتونه برعکس باشه.
چطور؟
خب مثلا شاید آدمها وقتی به درجهء قدرت عقلانی خاصی که میرسن اینطور میشن. یعنی قدرت ذهنی و هوش و بصیرت اونها بر این غریزه و گرایش کور غلبه میکنه.
درسته که طبیعتا زاد و ولد این آدمها کم میشه، اما اگر از اون طرف این روند، یعنی به این حد از تکامل رسیدن انسانها، بطور مستمر ادامه داشته باشه پس میشه گفت نرخ تولید این آدمها کم و بیش ثابت میمونه.

تازه اگر فرض کنیم که بشریت بطور کلی به پیشرفت دانش و فناوری و افزایش قوای ذهنی/هوش خودش ادامه میده، تعداد چنین آدمهایی میتونه به مرور بیشتر هم بشه. البته بازهم ممکنه به تعادل خاصی برسه، ولی در آینده میتونه نسبت به امروز بیشتر باشه (از نظر درصدی).

شما تولید این آدمها رو بعنوان یک تصادف و جهش ژنتیکی نادر/کمیابی فرض کردید، ولی شاید این درواقع نتیجهء طبیعی فرایند تکامل باشه و وقتی که این تکامل به منتهای ظرفیت و نقطهء پایان خودش میرسه، یعنی جایی که نسل اون موجود دیگه نمیتونه با فرایندهای طبیعی تکامل بیش از اون جلو بره و پیشرفت کنه.
ولی تولید خود این موجودات اساسا یک فرایند مداوم خواهد بود و بنابراین درصد اونها میتونه ثابت بمونه.

[sonixax]

sonixax راستی گفتی تعداد آدمهایی مثل من که اهمیتی به بقای نسل نمیدن و بچه دار شدن رو ناعاقلانه میدونن به تدریج کمتر میشه، چون زاد و ولد این آدمها تنها راه بقای اونهاست.

ولی من فکر میکنم لزوما اینطور نباشه؛ حتی میتونه برعکس باشه.
چطور؟
خب مثلا شاید آدمها وقتی به درجهء قدرت عقلانی خاصی که میرسن اینطور میشن. یعنی قدرت ذهنی و هوش و بصیرت اونها بر این غریزه و گرایش کور غلبه میکنه.
درسته که طبیعتا زاد و ولد این آدمها کم میشه، اما اگر از اون طرف این روند، یعنی به این حد از تکامل رسیدن انسانها، بطور مستمر ادامه داشته باشه پس میشه گفت نرخ تولید این آدمها کم و بیش ثابت میمونه.

تازه اگر فرض کنیم که بشریت بطور کلی به پیشرفت دانش و فناوری و افزایش قوای ذهنی/هوش خودش ادامه میده، تعداد چنین آدمهایی میتونه به مرور بیشتر هم بشه. البته بازهم ممکنه به تعادل خاصی برسه، ولی در آینده میتونه نسبت به امروز بیشتر باشه (از نظر درصدی).

شما تولید این آدمها رو بعنوان یک تصادف و جهش ژنتیکی نادر/کمیابی فرض کردید، ولی شاید این درواقع نتیجهء طبیعی فرایند تکامل باشه و وقتی که این تکامل به منتهای ظرفیت و نقطهء پایان خودش میرسه، یعنی جایی که نسل اون موجود دیگه نمیتونه با فرایندهای طبیعی تکامل بیش از اون جلو بره و پیشرفت کنه.
ولی تولید خود این موجودات اساسا یک فرایند مداوم خواهد بود و بنابراین درصد اونها میتونه ثابت بمونه.

این باز بر میگرده به اینکه شما اثبات کنید عقل به ژن تسلط داره !
تکامل هم چیزی نیست جز بقای ژنهای جهش یافته در طی پروسه ای به نام انتخاب طبیعی .
یعنی ژنی که خودش رو حذف میکنه شانس بقا رو از دست میده .
به عبارت ساده تر ژنی که باقی نمیمونه تکامل پیدا نمیکنه .

[folaani]

تو که همش به بلغور کردن خودت ادامه میدی.
آخه اسگول! من اون همه مثال زدم و سوال کردم چرا فکر نکردی چرا جواب ندادی؟
اصلا بحث غلبهء عقل به ژن هم نیست.
بحث دخالت عقل این وسطه.
اول ثابت میکنیم که عقل دخالت داره. بعدش میتونی منشاء و ماهیتش رو مشخص کنی.

یکی از اون دلایل/مثال هایی رو که آوردم دوباره تکرار میکنم: روشهای جلوگیری از بارداری، آیا دخالت عقل در این فرایند بقای نسل و اینها نشون نمیده؟

اگر فقط ژن و غریزهء بقا بصورت کور بخواد عمل کنه، پس چطور با چی بر چه اساسی آدمها جلوش رو با این روشها میگیرن؟
بخاطر چی جلوش رو میگیرن؟ حفظ نسل؟ یا اول منافع شخصی خودشون؟

----------
این دُر افشانی شما را قفل میکنم تا امکان ویرایشش را نداشته باشید تا سایر کاربران ببینند از چه قماشی هستید.
sonixax

[folaani]

این فروم خوبیش اینه آدم میتونه توش یخورده فحش بده.
وای چقدر خوبه.
واقعا آزادی بیان خوب چیزیه.
داشتیم میمردیم از بس خودمون رو کنترل کردیم.

کمتر کس شعر بگو حالا!!

الاغ!

کم کم باید تست کنم درجش رو زیاد کنم!!


در اولین فرصت هم برید کانون اصلاح و تربیت شهرتون خودتون رو معرفی کنید
معرفی نمیکنم ببینم میخوای چه گهی بخوری lol

----------
این دُر افشانی شما را قفل میکنم تا امکان ویرایشش را نداشته باشید تا سایر کاربران ببینند از چه قماشی هستید.
sonixax

[iranbanoo]

تا معنای آزادی بیان بین مسلمین جا بیفتد چه سو استفاده ها که از این ترکیب خواهند کرد!!!

[sonixax]

تا معنای آزادی بیان بین مسلمین جا بیفتد چه سو استفاده ها که از این ترکیب خواهند کرد!!!

اولین بند از فهرست جرایم این است :


۰۱ - اهانت ، استفاده از کلمات رکیک برای توصیف هر شخص یا گروه . تارنما به شدت در مورد توهین شخصی حساسیت به خرج می دهد.

• توهین غیر مستقیم (مثلا استفاده از ضرب المثل ها و اشعار) در صورت شکایت کاربری جرم و قابل پیگیری است .
• استفاده از کلماتی مانند : چرند است ، مهمل است ، بیخود است ، مهمل نبافید ، چرند نگویید و ... جرم نیست . بطور کلی واژگانی که توصیف کننده گفتار شخص مقابل باشد قابل پیگیری نیستند ولی توصیه می شود در استفاده از آنها دقت شود.

دفترچه - قانونها و هنجار ها (http://www.daftarche.com/misc.php?do=vsarules&cfrset=2)


منتها قرار شده مدیر درگیر بحث اعمال مدیریت نکنه . برای همین صبر میکنم تا یکی دیگر از مدیران بیایند و اعمال قانون بفرمایند .
ایشون هم گویا زیر بته به عمل آمده اند ، کافیست بحثهای این تاپیک رو نگاه کنید تا ببینید چند بار فحاشی کرده اند !

[Ouroboros]

اولین بند از فهرست جرایم این است :



دفترچه - قانونها و هنجار ها (http://www.daftarche.com/misc.php?do=vsarules&cfrset=2)


منتها قرار شده مدیر درگیر بحث اعمال مدیریت نکنه . برای همین صبر میکنم تا یکی دیگر از مدیران بیایند و اعمال قانون بفرمایند .
ایشون هم گویا زیر بته به عمل آمده اند ، کافیست بحثهای این تاپیک رو نگاه کنید تا ببینید چند بار فحاشی کرده اند !

من به ایشان کارت زرد و قرمز دادم،
گویا مسلمین گنجایش بسیار محدودی دارند و پس از چند پست شور علوی در آنها متجلی می‌شود و شروع می‌کنند به تلاوت قرآن با صوت بلند.
به هر حال هیچ کجای اینترنت دیده نشده که کاربری به گرداننده یک انجمن بگویند اسکل و الاغ و در دم برای همیشه اخراج نشود، هرطور صلاح می‌دانید با او برخورد بکنید.
هیچکس از شما دلگیر نخواهد شد.

[kookoo9]

lol
مدیریت رو گول زدما!!

منم Folaani بزرگ.

این نوشتار رو بخونید و زرتی پاک نکنید.
البته اگر ذره ای شعور و راستی دارید.

بسی کار ناجوانمردانه ای بود که منو بدون هشدار اخراج کردید و بعد خودتون پشت سرم هر اراجیفی بافتید.

بهرحال منکه میدونم شما هم تحفه ای نیستید. شاید حتی بدتر از مذهبیون باشید.

توی این فروم داستان پرنوگرافیک میذارید محتوی همه چیز منجمله فحش های رکیک، از کیر و کس صحبت میکنید و حتی عکسش رو هم میذارید، به پیشوایان دینی مردم فحش های رکیک میدید، هیچ مشکلی هم نداره، حالا ما دوتا فحش دادیم زرتی اخراج کردید؟

چند نکته رو باید بگم.

اولا که این مدیر شما که میگید بهش فحش دادم یا خیلی خنگه یا عوضی.
چرا؟
رفتار این مدیر چیزی از یک ترول کم نداره.
شاید هم با من اینطوره نمیدونم.

ببینید مثال واضحش همون قضیه بود که من از روان و روانشناسی صحبت کردم، و ایشون هم همینطور در پاسخ و بحثهاش با بنده؛ بعد همش ادعا میکرد که من منظورم از روان جن و روح و پری و اینطور چیزا بوده؛ چند صفحه فقط اینو تکرار میکرد و منم ازش دلیل و سند میخواستم که چرا میگه من همچین چیزی منظورم بوده.
بعد ایشون بعد این همه مزخرف گویی رفته از توی لغت نامه مثلا سند آورده که بله واژهء روان به معنی روح و و جن و پری و اینطور چیزهاست!

من از ایشون پرسیدم پس روانشناسی هم لابد به معنای جن گیری و روح شناسی میشه! یا وقتی دو نفر راجع به روانشناسی صحبت میکنن باید بگیم دارن از جن و روح صحبت میکنن. یا خودش وقتی چند بار از اصطلاح روانشناسی صحبت کرده منظورش جن گیری و الهیات بوده.

بنظرم اینو هر خری میفهمه. البته بجز ایشون شاید!!
واقعیتش رو بگم بعضی کس شعرگویی های این فرد نشانه های زنانه در خودش داره. یعنی من در جنس مونث اینطور کس شعر گویی رو دیدم.

واقعا شما اگر بخواید نظارت و عدالت صحیحی داشته باشید، باید این رفتارهای زشت و موذیانهء این به اصطلاح مدیر خودتون رو هم ببینید و بابتش توضیح بخواید.

این فرد صلاحیت مدیر بودن رو نداره.
مثل اینکه اینجا کیلویی یا از روی آشنایی و فامیلی و دوستی مدیریت میدن؛ نه؟

دوما این مزخرفات مسلمین و اینها چیه درآوردید باز؟
مثل اینکه واقعا خیلی عقده و کینه دارید از اسلام و سوختید ازش که هرکس هر مشکلی داشته باشه میخواید بچسبونید به اسلام و مسلمین!!
عزیزم، آخه آدم نادان، من کجا در این فروم مثلا اومدم از اسلام و مسلمین دفاع کنم، کدوم دلیل وجود داره که طرفدار اسلام هستم؟ اصلا اینجا چکار میکنم؟ چیا میگم؟ چه تاپیک هایی زدم؟
اینکه در یه چیزهایی نظرم با نظر اسلام یا درواقع بطور کلی مشترکات ادیان و خداباوران شباهت یا یکسانی داره دلیل نمیشه که اسلامیست باشم. من مذهبی نیستم، و حتی دروجود خدا هم شک دارم و تاحد زیادی نزدیک ندانم گراها هستم. تازه من خودم قبلا اعتراف کردم که اگر احتمال وجود خدا و صحت آموزه های مشترک ادیان رو نمیدادم، آدم خطرناکی میبودم. اونچه من از بدی دارم، یعنی شما اینطور فکر میکنید، از اعتقاد به خدا و دین نیست، بلکه بعکس خدا و دین باعث شدن من از یک حدی پیشتر نرم در وادی بدبینی خشم و تنفر و خشونت. من فحش میدم چون فحش رو زیاد مشکل نمیدونم، در آموزه های مشترک ادیان هم تاجاییکه میدونم فحش بعنوان اون گناهان و نبایدهای بزرگ ذکر نشده. اگر نبود این یک ذره اعتقادم، اونوقت در جنبهء عملی هم همینقدر بی قید و بند میبودم. یعنی یک کسی که از کشتن و چپ و چول کردن و هرکار دیگری نیست به مردم هیچ ابا و احساس پشیمانی نداشت.
پس من کلا اینطور هستم. ربطی به دین نداره. تازه از وقتی به خدا و دین بدبین شدم خیلی بیشتر اینطور خشن و خشمگین و بی پروا شدم.

سابقهء من در فروم هممیهن هست و کاربرانی مثل آنددنایت که اونجا عضو هستن میدونن که اونجا مدام مذهبیون و اسلامیست ها رو به باد انتقاد و تمسخر و توهین میگرفتم و سر همین هم بارها از اونجا اخراج شدم (الانم که اخراجم دائمی هست، ولی هروقت لازم باشه مثل اینجا یه آیدی جدید درست میکنم).

این خزعبلات شما نشون میده که شما هم آدمهای نادان و ضعیفی و عوضی ای بیش نیستید.
دیگه لطفا حرف از خرد و منطق و انصاف و عدالت نزنید. واقعا شما چیتون از دیگران متفاوته؟
تنها فرقتون با دیگران اینه که دین و خدا رو از خودتون باز کردید که با خیال راحت هرکاری میخواید بکنید. اون کارهایی هم که ادعا میکنید نمیکنید بخاطر اخلاق، یا بخاطر حماقت و نادانی شماست یا از روی حقه بازی و دروغگویی یا بزدلی شما. در نهایت همش بخاطر منفعت شخصی خودتونه.

ضمنا من شخصا با آدمی که فحش بده مشکلی ندارم؛ این آدم ضرر خاصی به من نمیرسونه اگر خودم ضعیف نباشم از نظر روانی (منظورم از روان جن و روح و پری نیستا!). فحش باد هواست. آدمی که فحش میده حداقل ریاکار نیست و موذیگری نمیکنه و حقه نمیزنه؛ رودرو و مردانه نبرد میکنه و دفاع یا تجاوز خودش رو اینطور ابراز میکنه.
اما اون به اصطلاح مدیر شما که از نظر عقلی یا روانی مثل اینکه مشکل داره، با رفتار و گفتار نادرست و غیرمنصفانهء خودش کلی از وقت و انرژی منو هدر داد و کلی اعصابم رو خورد کرد که هزار هزار فحش رکیک نمیتونست یک دهم این مقدار روی من تاثیر بذاره.

من آدم بی تربیت رو از امثال شما حقه بازها و نامردها خیلی بهتر میدونم.
آدم بی تربیت ضرری واسه من یکی نداره و اهمیتی به هر فحشی هم که بده نمیدم.

بخوام از جفنگ گویی شماها در این فروم بگم داستان زیاده.
قبلا هم به من گیر دادید و از روشهای ناجوانمردانه و حکم دادن های بدون دلیل و سند روشن و محکم استفاده کردید.
شما هیچی نیستید.
یک مشت شارلاتان هستید! اسم خودتون رو گذاشتید خردگرا و دم از اخلاق میزنید.
شما هم مثل بقیهء مردم هستید. شاید فقط باهوشتر (البته شک دارم هوش شخصی مثل sonixax از متوسط بیشتر باشه).
بهرحال شما هم آدمهای ضعیف و ناتوانی هستید که وقتی کم میارید دست به حقه و دروغگویی و ناجوانمردی میزنید.

در این فروم هم چون چندبار بحثهای طولانی باهاتون داشتم و شما رو به چالش کشیدم و توی مسائل بنیادین مطرح شده کم آوردید، بدتون نمیاد که با همچین بهانه ای از شر من راحت بشید.
یا شاید هم واقعا فکر میکنید من یک اسلامیست و نفوذی ای چیزی هستم.
بهرحال اینم قضاوت کور شماست.

حالا عضویت در این فروم هم برای من زیاد مهم نیست، همانطور که عضویت در هممیهن هم مهم نیست.
هیچکدام تحفه ای نیستند. ضمنا بخش اعظم استفاده از این فرومها با خواندن صرف بدست میاد که نیازی به عضو بودن و توانایی پست زدن نداره.
من اینقدر توانایی و استعداد و پشتکار دارم که هربار جایی منو اخراج کردن رفتم دنبال یه چیز دیگه یا یه جای دیگه و کلی چیز جدید و کاربردی هم یاد گرفتم و قویتر هم شدم. یعنی درکل به نفعم تموم شده. اینجا هم بجای اینکه بیام با یک آدم مضحکی مثل sonixax بحث کنم و بخوان ثابت کنم که منظورم از روان و روانشناسی جن و روح و پری نبوده میتونم وقت و انرژی خودم رو روی خیلی خیلی کارها و مطالب دیگه بذارم که چیز بیشتری عایدم بشه.
من جای شما بودم یک آدم رو، اونم کسی که مثل خودم متفاوت است و مشترکاتی داریم و چیزهایی بلده و توانایی های بلده، بخاطر فحش و توهین و یا اینکه از بعضی نظریاتش خوشم نمیاد اخراج نمیکردم. من از هر آدمی میتونم استفادهء خودم رو بکنم. ضعفهای خودم رو بشناسم و اصلاح کنم.

[Spehr]

نه خیر نیست!
ما اگر کرم یا فیتوپلانگتون بودیم این سخن درست بود.
ولی ما هومن هستیم.
شما انگاشت کنید یک آدمی را که بیش از اندازه خود خواه است.
همش آزمند است و همش خشمگین و قدرتجو.
چنین آدمی گرچه در همبود شاید کامروا شود.
ولی در تنهایی خویش سرخورده و ناآرام است و هیچ پدرام(خوشحال) نیست.
کدام آدم آزمندی بسیار شاد و پدرام است؟؟
کدام آدم خشمگین و قدرتجویی آرام است؟؟!!
پس برای درون و روان خود باید کمی هم دیگرخواهی و مهر را پیشه کنیم.
و دل از کینه بپردازیم و اندیشه از ویر بزداییم.

پارسیگر

[folaani]

ولی در تنهایی خویش سرخورده و ناآرام است و هیچ پدرام(خوشحال) نیست.
منکه راحتم.
اتفاقا برای اینکه راحت باشی، بهتره وابستگی خودت به دیگران رو کم کنی، و بتونی با تنهایی هم حال کنی.
هرچی وابستگی های برونی کمتر باشن بهتره.
فقط تنها چیزی که بهم فشار میاره نداشتن همسر و همدم و سکس نکردن هست، که اونم باز میتونم تحمل کنم، و در قبال این همه راحتی و آرامشی که دارم فکر میکنم هزینه ای پرداختنی باشه. هرچند اگر بتونم هردو رو با هم داشته باشم که خیلی خوبه؛ ولی این نیاز به قدرت فوق العاده ای داره که من سالهاست دنبالش هستم و در این راه جد و جهد کرده ام و البته با اینکه شاید دست یافتن به اون درجه از قدرتی که بنظرم برای داشتن تقریبا همه چیز نیاز بوده ممکن نباشه/نشه، ولی همین قدرتی هم که تا اینجا بدست آوردم قابل توجه و کاملا موثر بوده و بصورت حداقلی هم که شده و تاحال راضی هستم.
قدرتی که ازش صحبت میکنم منظورم قدرتهای اصیل و درونی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AA%D9%82%D8%B3%DB%8C%D9%85-%D9%82%D8%AF%D8%B1%D8%AA-%D8%A8%D9%87-%D8%AF%D9%88-%D9%82%D8%B3%D9%85-%C2%AB%D8%AF%D8%B1%D9%88%D9%86%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B5%DB%8C%D9%84%C2%BB-%D9%88-%C2%AB%D8%A8%D8%B1%D9%88%D9%86%DB%8C-%D9%88-%D8%AF%D8%B3%D8%AA-%D8%AF%D9%88%D9%85%C2%BB-1319/) است.
قدرت ذهن، علم، جسم، روان، روح.


کدام آدم آزمندی[٣] (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1138/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#pa493d46) بسیار شاد و پدرام است؟؟
خب آزمندی که خوب نیست اصلا قدرت نیست بلکه ضعف و بیماریست.
این چیزیه که خود آدم رو هم علاف میکنه و آزار میده.
پس قدرت در اینه که آزمند نباشیم.
اما اینم در اصل و در نهایت بر اساس همون منافع شخصی خودمونه.
یعنی نیازی نیست حتما غیر از این باشه.
طبیعی هست که با گشاده دست بودن آدم هم خودش راحتتره و هم وجدانش نسبت به دیگران راحتتره.


کدام آدم خشمگین و قدرتجویی آرام است؟؟!!
ابتدا باید تعریف خشمگین و قدرتجو رو روشن کنیم.
برای من خشم در یک حد کنترل شده مطلوب و خوشایند هم بوده و مایهء نیروی مضاعف و پیشرفتم واقع شده.
خشم بطور مثال باعث شجاعت بیشتر میشه، که این خودش باعث از بین رفتن رنج ترس و موانع پیشرفت میشه.
ولی خشم بی دلیل و زیادی و غیرقابل کنترل هم خب خوب نیستش، باوجودی که بنظر من حداقل از بزدل بودن بهتره.
البته بنده هم همیشه خشمگین نیستم.
قدرتجویی هم بد نیست بنظر بنده. حداقل به خودی خودش بد نیست.
منظورم البته بیشتر قدرتهای اصیل و درونی است.
بهرحال ما به این قدرتها نیاز داریم، وگرنه رنج بیشتری خواهیم کشید.
من زحمتی به خودم میدم مثلا ورزش میکنم، در علم و فن زحمت میکشم، ولی خب فایده داره و نتایجی که بدست میده بنظر من ارزش زحمتش رو داره.
همین اراده و حاکمیتی که انسان بر جسم و روان خودش پیدا میکنه چیزیه که خوشاینده برای آدم و آدم دلش نمیخواد از دستش بده و دوباره به حالتی که جسم و روانی ضعیف و تنبل و خموده براش تعیین تکلیف میکنن و موقع مشکلات هم فرار میکنن و هیچ عرضه ای برای رفع کردن اونا ندارن، برگرده.
به مرور با تمرین و تلاش، ارادهء انسان بر جسم و روان خودش قویتر میشه و زحمت و رنجش هم کمتر میشه. یعنی این کار براش راحتتر میشه. این تجربه ای بوده که بنده شخصا داشتم.
الان مثلا هروقت بخوام ورزش میکنم و برام زیاد سخت نیست و حتی لذتهایی هم درش یافت میشه. نمیدونم لذت همون لحظه و حوالی آیا از زحمت و رنجش تجاوز میکنه یا برابری میکنه یا نه، ولی نسبت به گذشته زیادتر شده این لذت. بعدش هم که مسلما در میان مدت و طولانی مدت بهرهء بیشتری و لذت بیشتری از بابت این ورزش و سلامتی و قدرت میبریم.
باید اراده رو اونقدر تقویت کرد که تا نهایت مرزهای ممکن و جایی که دیگه شاید جسم و ماده محدودیت اساسی پیش بیاره پیش بریم.
این یکی از اهداف هوشمندانهء بنده بوده و هست. و میتونم بگم تا همون حدی هم که بهش نزدیک شدم از نتایجش راضی هستم و حاضر نیستم راه دیگری رو برم. حاضر نیستم دوباره به موجود ضعیف تر و حقیرتر و تنبل و رنجوری که قبلا بودم برگردم.

شاید شما تجربه نکردید، زحمت نکشیدید، درک نمیکنید، ولی من اینا رو عینا در زندگی دیدم و تجربه کردم. چنین چیزهایی هست. حداقل تاحالا که بنظرم اینطور بوده و دلیل و سند و تجربه ای بر خلافش ندیدم.


پس برای درون و روان خود باید کمی هم دیگرخواهی[٤] (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1138/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#paff656b) و مهر را پیشه[٥] (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1138/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#pab74575) کنیم.
و دل از کینه[٦] (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1138/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#pa34d897) بپردازیم و اندیشه از ویر[٧] (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1138/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#pa07913c) بزداییم[٨] (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-1138/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#pa2076c6).
با اینا که مشکلی ندارم. چون لزوما منافاتی با نظر و راه و روش بنده ندارن.
اما نمیشه به بقیهء مردمان دل بست و زیاد روشون حساب کرد و اعتماد داشت.
نمیشه باهاشون موند.
دیگران در نظر من موجودات ضعیف و در معرض خطری هستن که جز رکود و حقارت چیز زیادی ازشون برنمیاد.
من میخوام از این موجودات جدا و ممتاز بشم و فراتر برم. شانس خودم رو امتحان میکنم. شاید براستی شدنی باشد.
با مردم میشه مهربان بود، ولی وابستگی و دلبستگی فایده ای نداره که ضرر هم داره و آدم رو عقب و مثل خودشون بدبخت و ضعیف نگه میدارن.
خیلی از مردم عادی مثل میکروب هستن که اگر قوی باشی میتونن میکروب مفید باشن توی بدنت کار مفید بکنن و برای سلامتی و قوی شدن بهت کمک کنن، اما اگر ضعیف باشی همون میکروب ها حتی بدون اینکه لزوما خودشون بخوان میتونن تو رو بیمار کنن، بهت صدمه بزنن، و حتی نابودت کنن.