بحساب آوردن امکان وجود نیروهای ناشناخته در موارد خاص

[folaani]

یک مثالی میزنم.
البته مثال است و در مثل مناقشه نیست.
گیر به این ندهید که در واقعیت چنین شرایطی چطور میتواند وجود داشته باشد.
بنده منظورم از این مثال اینست که نشان دهم آنچه میگویم چیست و غیر منطقی نیست.

فرض کنید شما در جایی در سر یک چند راهی قرار گرفته اید. یک چند راهی واقعی (منظورم چند جاده است).
در یک مکان ناشناخته. در فضایی غیرعادی. در شرایطی بحرانی. مثلا گم شده اید. چه میدانم مثلا از این حوادث آخرالزمانی یا فیلم های تخیلی!

اکنون مثلا به 10 جاده یا تونل رسیده اید که هرکدام به سمت متفاوتی میروند.
نمیدانید از میان آنها کدام را انتخاب کنید.
آنچه از علم و هوش دارید، هرچه از شواهد محیطی که ممکن است بسیار محدود یا حتی مفقود باشند، جمع میکنید و بکار میگیرید و فکر میکنید اما نمیتوانید به هیچ نتیجهء بقدر کافی روشن و محکمی برسید که باید کدام راه را انتخاب کنید.

در این حالت انتخاب هرکدام از آن راهها برای شما از نظر منطقی و احتمالات ریاضی ترجیح یکسانی دارند.
شما میتوانید بصورت رندوم یکی از آن راهها را انتخاب کنید و واردش شده و ادامهء مسیر دهید.
شاید مرگ و زندگی شما به انتخاب راه صحیح بسته باشد و شاید درصورت خطا دیگر هیچ راه بازگشت و جبرانی نباشد یا اینکه هزینه و ریسک زیادی داشته باشد.
شما میخواهید هرچه زودتر و امن تر به سرانجام مطلوبی برسید.

خب فرض کنیم یک حس ششم و احساس خاصی دارید نسبت به هرکدام از راهها.
در درون خودتان ندایی، غریزه ای، احساسی، دریافت مستقیمی حس میکنید.
ممکن است از نگاه کردن به یک راه و تصور وارد شدن در آن احساس دلشورهء عجیبی بکنید.
ممکن است با نگاه کردن به یک راه و تصور وارد شدن بدان، احساس امید و جاذبه کنید.

هرچه هم فکر و تحلیل میکنید نمیتوانید بفهمید منشاء این احساس شما چیست و چقدر اعتبار دارد، آیا خطا میکند یا صحیح است. قادر به تشخیص نیستید. فقط این احساسات را دارید.

خب در این حالت آیا بنظر شما نامعقول است که آدمی از راههایی که نسبت بدانها احساس بدی دارد اجتناب کند و/یا راههایی را که نسبت بدانها احساس خوبی دارد ترجیح بدهد؟
بنظر شما بهتر است که بصورت رندوم یک راه را انتخاب کند؟
یا اینکه اصلا برعکس احساسات درونی اش عمل کند؟!

این مثال را میتوان با استفاده از یک خواب هم تعریف کرد.
فرضا شما در خواب دیده اید که راه صحیح کدام است.
آیا با این وجود، بصورت رندوم راهی را انتخاب خواهید کرد؟

[folaani]

چی شد پس چرا جوابی ندادید به این سوالم که در تاپیک دیگر لابلای بحث مطرح کردم؟
نظر خودتون رو بگید.
مثال رو زیر سوال نبرید. فرض کنید شرایط همونطوریه که گفتم. فرض کنید یک حسی دارید یا اصلا خواب دیدید که راه صحیح کدام است.
اونوقت چه میکنید؟
آیا از حس/خواب خودتون پیروی میکنید، یا بصورت رندوم عمل میکنید و مثلا تاس میندازید برای انتخاب جادهء مورد نظر؟

اگر از حس/خواب پیروی میکنید، دلیلتون چیه؟

البته بنده فکر میکنم میشه حتی توجیه های فرگشتی یا مادی برای پیروی از حس درونی/خواب آورد. لزوما یک چیز متافیزیکی فرض نمیکنیم. اما بهرحال قصد بنده هم از مطرح کردن این مثال این بود که درنظر گرفتن احتمالات حتی درمورد چیزهایی که هنوز ثابت نشدن و علم بهشون نرسیده، کاربردهایی داره و منطقیه بجای خودش.
حالا بعضی وقتا چون ما معیار قویتری نداریم، از این احتمالات هرچند ضعیف پیروی میکنیم.
دوما اینکه یک احتمال صحت هرچند ضعیف پس بالاخره برای این حسها و دریافتهای ناشناخته قائل هستید! حتی شما دوست عزیز! :e105:

[undead_knight]

من مثال معروفم رو اینجا باید بزنم،بین وجود یک چیزو احتمالش تفاوت هست.ومپایر ممکن هست ولی ناموجوده.از این دید تقریبا هیچ چیز ناممکنی وجود نداره ولی هر چیزی که وجودش اثبات نشده ناموجود تلقی میشه.

نکته ای که باید بهش توجه کرد عدم قطعیت تجربه و دانش و آگاهی ما انسان هاست.با این حال مشکل این هست که ما راهی به جز اعتماد به اینها ندارم نه اینکه اینها بهترین هستند.
من امکان درست بودن تجربه شخصی رو رد نمیکنم ولی مشکل تجربه شخصی این هست که نمیشه به دیگران اثباتش کرد و بنابراین کاملا منطقی هست که دیگران این تجربه شخصی رو بی اساس تلقی کنند.
حالا یک ضربه دیگه که تجربه عمومی و دانش به تجربه شخصی وارد میکنند این هست که اونها میتونند اثبات کنند کل تجربه شخصی توهم یا اشتباه هست ولی اگر بخوایم اعتبار تجربه عمومی و حس یا دانش رو زیر سوال ببریم ادعای ما خودمتناقض میشه.

با همه اینها من در مورد حق دیدگاه شخصی پافشاری میکنم و اینکه چیزی رو باور کنند که تجربیات شخصیشون میگه ولی مرزی وجود داره و اون هم این هست که شخص اعتبار نظرات شخصیش رو یک چیز جهانشمول تلقی کنه نه یک چیز شخصی.

[sonixax]

فرض کنید شما در جایی در سر یک چند راهی قرار گرفته اید. یک چند راهی واقعی (منظورم چند جاده است).
در یک مکان ناشناخته. در فضایی غیرعادی. در شرایطی بحرانی. مثلا گم شده اید. چه میدانم مثلا از این حوادث آخرالزمانی یا فیلم های تخیلی!

اکنون مثلا به 10 جاده یا تونل رسیده اید که هرکدام به سمت متفاوتی میروند.
نمیدانید از میان آنها کدام را انتخاب کنید.
آنچه از علم و هوش دارید، هرچه از شواهد محیطی که ممکن است بسیار محدود یا حتی مفقود باشند، جمع میکنید و بکار میگیرید و فکر میکنید اما نمیتوانید به هیچ نتیجهء بقدر کافی روشن و محکمی برسید که باید کدام راه را انتخاب کنید.

در این حالت انتخاب هرکدام از آن راهها برای شما از نظر منطقی و احتمالات ریاضی ترجیح یکسانی دارند.
شما میتوانید بصورت رندوم یکی از آن راهها را انتخاب کنید و واردش شده و ادامهء مسیر دهید.
شاید مرگ و زندگی شما به انتخاب راه صحیح بسته باشد و شاید درصورت خطا دیگر هیچ راه بازگشت و جبرانی نباشد یا اینکه هزینه و ریسک زیادی داشته باشد.
شما میخواهید هرچه زودتر و امن تر به سرانجام مطلوبی برسید.

خب فرض کنیم یک حس ششم و احساس خاصی دارید نسبت به هرکدام از راهها.
در درون خودتان ندایی، غریزه ای، احساسی، دریافت مستقیمی حس میکنید.
ممکن است از نگاه کردن به یک راه و تصور وارد شدن در آن احساس دلشورهء عجیبی بکنید.
ممکن است با نگاه کردن به یک راه و تصور وارد شدن بدان، احساس امید و جاذبه کنید.

هرچه هم فکر و تحلیل میکنید نمیتوانید بفهمید منشاء این احساس شما چیست و چقدر اعتبار دارد، آیا خطا میکند یا صحیح است. قادر به تشخیص نیستید. فقط این احساسات را دارید.

خب در این حالت آیا بنظر شما نامعقول است که آدمی از راههایی که نسبت بدانها احساس بدی دارد اجتناب کند و/یا راههایی را که نسبت بدانها احساس خوبی دارد ترجیح بدهد؟
بنظر شما بهتر است که بصورت رندوم یک راه را انتخاب کند؟
یا اینکه اصلا برعکس احساسات درونی اش عمل کند؟!

در این شرایط بازی را Save میکنیم - به سایت Megagames.com میرویم - بهترین Trainer را برای بازی دانلود کرده و آن را اجرا میکینیم و سپس به بازی ادامه میدهیم !!!

[folaani]

ببین آندد باز کلی گویی و مبهم گویی نکن.
من یه مثال واضح زدم و یه جواب صریح داره.
خودت در این شرایطی که گفتم چکار میکنی؟
رندوم عمل میکنی یا بر اساس حس/خواب خودت؟
با دلیل!

[iranbanoo]

من نمیفهمم حس درونی چیست؟
نا خود آگاه؟
جایی خوانده بودم که نا خود آگاه ما نیز اطلاعات جمع آوری میکند و ذخیره و در شرایطی اینچنینی پردازش میکند!
یا زمانی بود که وجود نیروهای ساطع شده از انسان مطرح بود:))
همچین برای اینکه چیزی را تغییر دهیم از خودمان ساعت های انرژی ساطع میکردیم....
در حالی که پاسخ من به تجربه این است: تمرکز و آنالیز شرایط
لزوما نباید نیرو حس خاصی در پسشت ماجرایی نهفته باشد.این پردازش شماست که میتواند در تصمیم گیری و یا تحمل و سپری کردن شرایطی و تنش های مختلف به شما یاری برساند.
میدانم که شما منظورتان از این معنویت همان توکل اسلامیست:))
شاید به شما که باورمند هستید کمی آرام بخش باشد.وکسی که به این مسائل باور نداشته باشد از شیوه ای دیگر استفاده کند و به همین آرامش خاطر برسد.
منتهی وقتی نتیجه یکی شود این مسئله پیش می اید که یک ناباور چه طور بدون هیچ نیروی خاصی توانسته این موانع را رد کند!!

[sonixax]

ببین باز کلی گویی و مبهم گویی نکن.
من یه مثال واضح زدم و یه جواب صریح داره.
خودت در این شرایطی که گفتم چکار میکنی؟
رندوم عمل میکنی یا بر اساس حس/خواب خودت؟
با دلیل!

انصافن همین کاری که گفتم را میکنم ! یک بار توی Batman Arkham City چنین شرایطی پیش آمد همین کار را کردم !

[undead_knight]

ببین آندد باز کلی گویی و مبهم گویی نکن.
من یه مثال واضح زدم و یه جواب صریح داره.
خودت در این شرایطی که گفتم چکار میکنی؟
رندوم عمل میکنی یا بر اساس حس/خواب خودت؟
با دلیل!
1-محیط رو بررسی میکنم و به دنبال شواهد خطرناک بودن یا نبودن و کلا هرگونه اطلاعاتی در موردش میگردم.
2-اگر کس دیگه ای پیدا بشه،اطلاعات خودم رو با اون مقایسه میکنم و دست به ارزش گذاری داده ها میزنم.
3-اگر هیچ آپشن دیگه ای نداشته باشم،به حس/خواب تکیه میکنم:)

[folaani]

من نمیفهمم حس درونی چیست؟
نا خود آگاه؟
اینجا بحث ماهیت شناسی نداریم.
گفتم مثلا خواب دیدید که راه صحیح کدومه یا احساسی دارید در درون خودتون که خودتون هم نمیدونید از چیه. اصلا شاید فرصت فکر کردن بیشتر و تحقیق در این مورد رو هم نداشته باشید.


میدانم که شما منظورتان از این معنویت همان توکل اسلامیست:))
کدوم معنویت؟
حرفی از معنویت نزدم.
اول پستهای منو کامل و دقیق بخون بعد حرف بزن.


شاید به شما که باورمند هستید کمی آرام بخش باشد.وکسی که به این مسائل باور نداشته باشد از شیوه ای دیگر استفاده کند و به همین آرامش خاطر برسد.
منتهی وقتی نتیجه یکی شود این مسئله پیش می اید که یک ناباور چه طور بدون هیچ نیروی خاصی توانسته این موانع را رد کند!!
کلا داری بی ربط میگی.
لطفا شرایط فرضی و سوال مطرح شده در تاپیک رو بخون و جوابش رو بده.
حرف اضافه هم ممنوع :e057:

[folaani]

1-
3-اگر هیچ آپشن دیگه ای نداشته باشم،به حس/خواب تکیه میکنم:)
همین دیگه!
منظور منم همینه.
و هیچ آدم عاقلی نمیتونه در چنین شرایطی خلاف اینو بگه.
البته مگر اینکه مثلا تجربه داشته باشه که خوابها/حس هاش برعکس درمیان :e105:
تازه اونوقت هم باز بر اساس حس/خواب خودش عمل میکنه، منتها برعکسش!!

حتی اگر قبلا هیچ تجربهء حسی و خواب که در واقعیت نمود یا احتمال نمودی ازشون دیده باشه نداشته باشه، بازم از نظر منطقی چاره ای نداره که در حالتی که معیار دیگری در دسترس نیست، از حس/خواب خودش پیروی کنه، نه اینکه رندوم عمل کنه.

پس به این نتیجه میرسیم که احتمال وجود چیزهای ناشناخته رو همه میدن (حالا هرچند کم) و در عمل ممکنه مواردی باشه که این احتمال در عمل هم نتیجهء تصمیمگیری های ما رو تغییر بده.

[iranbanoo]

اینجا بحث ماهیت شناسی نداریم.
گفتم مثلا خواب دیدید که راه صحیح کدومه یا احساسی دارید در درون خودتون که خودتون هم نمیدونید از چیه. اصلا شاید فرصت فکر کردن بیشتر و تحقیق در این مورد رو هم نداشته باشید.
یعنی چه بحث ماهیت شناسی نداریم؟
پس در مورد پدر من که صحبت نمیکنیم.من باید بدانم میتوانم به این حس درونی که از آن یاد میکنید در شرایطی مشابه اعتماد کنم یا نه؟
این درون خودمون هم دقیقا منظورتان کجامونه؟!!:]



کدوم معنویت؟
حرفی از معنویت نزدم.
اول پستهای منو کامل و دقیق بخون بعد حرف بزن.
آقا تقصیر من چیه شما بین صد خط نوشتتون کنترل مفاهیم رو از دست میدین:)
خودتون گفتید این رو در راستا با بحث پیش اومده مطرح کردید.
منم گفتم اگر منظورتون از این حس درونی همون معنویت نشئت گرفته از دین هست که به نظرم بیخوده چون برای همه جواب نمیده



کلا داری بی ربط میگی.
لطفا شرایط فرضی و سوال مطرح شده در تاپیک رو بخون و جوابش رو بده.
من در پاسخ به شرایط فرضی شما گفتم که به تمرکز روی داده های پیشین و انالیز شرایط میپردازم.
شما هم اول بگو این حس درونی چیه که من بتونم در شرایط مشابه ازش کمک بگیرم بعد مسئله مطرح کن:e402:

[folaani]

من در پاسخ به شرایط فرضی شما گفتم که به تمرکز روی داده های پیشین و انالیز شرایط میپردازم.
فرض کن از آنالیز به هیچ نتیجه ای نرسیدی.
شاید داده های محیطی کافی نیست.
شاید اصلا فرصتش رو نداری.
فرض کن!
این یک مثال ذهنیه. لزوما نباید وجود واقعیش رو ثابت کنم. مثل ریاضی!
فعلا تئوری محضه.


شما هم اول بگو این حس درونی چیه که من بتونم در شرایط مشابه ازش کمک بگیرم بعد مسئله مطرح کن
شما اصلا نمیخواد حس درونی بکنی :e40d:
فرض کن قبلا خواب دیدی که جاده/تونل درست کدومه.
حالا چکار میکنی؟
از تونلی میری که در خواب دیدی درسته؟ یا اینکه بازم بصورت رندوم یک راه رو انتخاب میکنی؟
و چرا؟

[undead_knight]

همین دیگه!
منظور منم همینه.
و هیچ آدم عاقلی نمیتونه در چنین شرایطی خلاف اینو بگه.
البته مگر اینکه مثلا تجربه داشته باشه که خوابها/حس هاش برعکس درمیان :e105:
تازه اونوقت هم باز بر اساس حس/خواب خودش عمل میکنه، منتها برعکسش!!

حتی اگر قبلا هیچ تجربهء حسی و خواب که در واقعیت نمود یا احتمال نمودی ازشون دیده باشه نداشته باشه، بازم از نظر منطقی چاره ای نداره که در حالتی که معیار دیگری در دسترس نیست، از حس/خواب خودش پیروی کنه، نه اینکه رندوم عمل کنه.

پس به این نتیجه میرسیم که احتمال وجود چیزهای ناشناخته رو همه میدن (حالا هرچند کم) و در عمل ممکنه مواردی باشه که این احتمال در عمل هم نتیجهء تصمیمگیری های ما رو تغییر بده.
اشتباه نکن،اون دو گزینه قبلی همیشه در زندگی ما وجود دارند و به همین خاطر به گزینه سوم نمیرسیم! :))
همونطور که اول هم گفتم احتمال با وجود فرق داره.اگر ما هر چیز محتملی رو ناموجود درنظر نگیریم چرا خطر جن، ارواح خطرناک!، اژدها، موجودات فضایی انسان نما، فرقه های شیطانی توطئه گر، دیو، گرگ نما، ومپایر و هزاران چیز دیگه رو نادیده بگیریم.چرا اینها نباید نتایج تصمیمات ما رو تغییر بده؟! :)))

اینکه تغییر بده به این معنا نیست که منطقیه.در نمونه ای که زدی شخص ممکنه از روی ناتوانی دو تا گزینه اول رو نداشته باشه ولی وقتی همیشه دو گزینه اول موجود هستند رجوع به حس درونی/خواب در بهترین حالت دلیل شخصیه.

با همه اینها من در مورد حق دیدگاه شخصی پافشاری میکنم و اینکه چیزی رو باور کنند که تجربیات شخصیشون میگه ولی مرزی وجود داره و اون هم این هست که شخص اعتبار نظرات شخصیش رو یک چیز جهانشمول تلقی کنه نه یک چیز شخصی.
پس این روش برای استدلال کردن نامعتبره،چون استدلال که برای دیگران میکنیم باید جهانشمول باشه.

[folaani]

اشتباه نکن،اون دو گزینه قبلی همیشه در زندگی ما وجود دارند
میتونی این ادعات رو ثابت کنی؟

[Mehrbod]

یک مثالی میزنم.
البته مثال است و در مثل مناقشه نیست.
گیر به این ندهید که در واقعیت چنین شرایطی چطور میتواند وجود داشته باشد.
بنده منظورم از این مثال اینست که نشان دهم آنچه میگویم چیست و غیر منطقی نیست.

....

این مثال را میتوان با استفاده از یک خواب هم تعریف کرد.
فرضا شما در خواب دیده اید که راه صحیح کدام است.
آیا با این وجود، بصورت رندوم راهی را انتخاب خواهید کرد؟


١٠٠% مینگرم که کدام راه حس بهتری میدهد.

به این میگویند بینادلی[1]. مغز ما (ناخودآگاه, نیمه‌خودآگاه +...) ما همیشه داده‌هایِ بیشتری از خودآگاه ما دارد و این را پرگاه[2] براه حس یا خواب و ... پیرامون[3] یک چیز میسهیم[4].





----
1. ^ bin+â+del+i::Binâdeli || بینادلی: شهود Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition) intuition
2. ^ por+gâh::Porgâh || پرگاه: اغلب Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Often) often
3. ^ pirâ+mun::Pirâmun || پیرامون: محیط Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Perimeter), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86) around
4. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense

[folaani]

خب دیگه منم به این اشاره کردم.
آیا بینادلی درمورد مسائل معنوی/ماورایی اعتبار ندارد؟
اصلا لزوما معلوم هم نیست که آن حس یا خواب، ارتباطی به آنطور بینادلی از نوع مادی که شما میگویید داشته باشد.
فرض کنید اصلا این قضیه هنوز کشف نشده بود، یا فکرتان نمیرسید؛ در آن صورت آیا به حس/خواب خود هیچ توجهی نمیکردید؟

موضوع اینست که بهرحال در شرایطی که هیچ معیار دیگری نیست، و باید رندوم عمل کنیم، بازهم همان یک حس یا خواب احتمال وجود ماوراء را به ما خاطرنشان میکند. به اینکه شاید چیزهایی هست که نمیدانیم، نرسیده ایم، کشف نکرده ایم. بنابراین بصورت رندوم عمل کردن در این حالت عاقلانه نیست.

اصلا این ماوراء هم قرار نیست شکل و ماهیت خاصی داشته باشد.
میتوان آنرا هرچیز ناشناخته ای دانست.
و اصولا ماوراء خودش واژهء مشکل داری است بنظر بنده.
واقعا ماوراء یعنی چه؟
خب اینکه ماده هست ثابت نمیکند که فقط ماده هست.
ممکن است بجز ماده چیز دیگری هم باشد.
جهان دیگری با مایه و قوانین خودش.
جهانی که حتی میتواند منشاء جهان ماده باشد.
اگر ما در آن جهان بودیم و از ماده خبر نداشتیم، ماده و قوانین آن برایمان میشد ماوراء.

میگویید ماوراء در دسترسی بررسی علمی و عقلانی نیست.
اصلا این حرف خودش هم بنظر بنده مشکل دارد و اثبات نشده.
شاید علم و روشها و ابزار و درک فعلی ما جواب نمیدهد.
شاید ماوراء واقعا آنقدرها هم دور از دسترس بررسی و تحقیق و فهم به روش علمی و عقلانی نباشد.

اینکه بینادلی توجیه مادی دارد دلیل نمیشود که بینادلی با منشاء غیرمادی (یا حداقل یک مواردی ناشناخته) ممکن نباشد. حال هر اسمی که میخواهید رویش بگذارید. لزومی ندارد اسمش بینادلی باشد.

بنابراین آدمی درهرصورت به حس/خواب خود به اندازهء یک اپسیلون هم که شده احتمال واقعیت میدهد، و همان یک اپسیلون بر صفر (ارزش انتخاب رندوم برابر صفر مطلق است) غلبه میکند.

[Mehrbod]

خب دیگه منم به این اشاره کردم.
آیا بینادلی درمورد مسائل معنوی/ماورایی اعتبار ندارد؟
اصلا لزوما معلوم هم نیست که آن حس یا خواب، ارتباطی به آنطور بینادلی از نوع مادی که شما میگویید داشته باشد.
فرض کنید اصلا این قضیه هنوز کشف نشده بود، یا فکرتان نمیرسید؛ در آن صورت آیا به حس/خواب خود هیچ توجهی نمیکردید؟

...
اینکه بینادلی توجیه مادی دارد دلیل نمیشود که بینادلی با منشاء غیرمادی (یا حداقل یک مواردی ناشناخته) ممکن نباشد. حال هر اسمی که میخواهید رویش بگذارید. لزومی ندارد اسمش بینادلی باشد.

بنابراین آدمی درهرصورت به حس/خواب خود به اندازهء یک اپسیلون هم که شده احتمال واقعیت میدهد، و همان یک اپسیلون بر صفر (ارزش انتخاب رندوم برابر صفر مطلق است) غلبه میکند.


در اینها سخنی نمیرود, درست هستند.

ولی بینادلی[1] چیزی است شخصی و برای خودِ شما, گفتن آن برای دیگران کمتر ارزش دارد و حق هم دارند.
اینکه شما ته دلتان یک چیزی میسهید[2] برای من ارزش چندانی ندارد, اینکه خود من تِه دل ام چیزی بسهم چرا.

در کنار آن خرد و فرنودسار[3] ویژگی‌ای دارند که در بینادلی نیست: توانایی بازبینی و یافتن لغزش‌ها.

اگر ما یک چیزی را بینادلانه[4] دریابیم, اگر همه چیز برابر بود (همان ده راهی که آوردی), بهتر است که راهی را بگزینیم که حس بهتری میدهد.
ولی اگر همه چیز برابر نبود, آنگاه روی آوردن به خرد درست‌تر است. بگوییم در یک بیابانی هستید و بر پادِ راهِ درستی که شما را به آبادانی میرسد می‌گامید[5],
اگر در سوی وارونه یک نمای آبگیر[6] ببینید, حس شما میگوید که بسوی آن بروید, ولی خرد شما میگوید که چیزی بجز سراب نیست و کژروی نکنید.

یک خردگرایی راستین از همه‌یِ ابزارها, دربرگیرنده‌یِ بینادلی در جای خود بهره میگیرد.









----
1. ^ bin+â+del+i::Binâdeli || بینادلی: شهود Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition) intuition
2. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense
3. ^ farnud+sâr::Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Logics) logics
4. ^ binâ+del+âne::Binâdelâne || بینادلانه: همراه با شهود Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitively) intuitively
5. ^ Gâmidan || گامیدن: رفتن و قدم زدن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-043eb8c328ce4a7b8442950b300af48f-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Walk) to walk
6. ^ âb+gir::Âbgir || آبگیر: برکه Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-cb70c8d0ec80419698cc4b9f6f15e3ee-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Lake), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Mere), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%A8%DA%AF%DB%8C%D8%B1) pond

[folaani]

در اینها سخنی نمیرود, درست هستند.

ولی بینادلی[1] چیزی است شخصی و برای خودِ شما, گفتن آن برای دیگران کمتر ارزش دارد و حق هم دارند.

آهان قضیه همین بود که همین حد از استدلال و دفاع شخصی رو هم خیلی وقتا همین افراد یا شاید حتی خود شما که ادعای خردگرایی دارید بیش از حد زیر سوال میبرید و طوری حرف میزنید که انگار همچین چیزی نمیتونه باشه.

من در بحثهای قبلی در اینجا و جاهای دیگر صحبت از تجربه های شخصی و عمل به احتیاط در جاهایی که میتونم/هزینهء خاص یا زیادی نداره کردم، اما با همونا هم مخالفت شده و این رویه رو نابخردانه نامیده اند.

بنظرم لازم بود تا یک مثال و چالشی رو مطرح کنم، تاحداقل تاحدی این مسئله شناخته و درک بشه.

[iranbanoo]

فرض کن از آنالیز به هیچ نتیجه ای نرسیدی.
شاید داده های محیطی کافی نیست.
شاید اصلا فرصتش رو نداری.
فرض کن!
این یک مثال ذهنیه. لزوما نباید وجود واقعیش رو ثابت کنم. مثل ریاضی!
فعلا تئوری محضه.
وقتی شاریطی هست که هیچ تجربه ی قبلی-فرصت تجزیه و تحلیل کردن-شناختی نباشد و نداشته باشیم چه طور میتوانم به حس مثبت و منفی یک راه به دیگری توجه کنم؟!!
مسلما بدون توجه به چیزی به صورت رندم استفاده میکنم.
(اگر کارکرد مغز را کلا تعطیل فرض کنیم)


شما اصلا نمیخواد حس درونی بکنی
فرض کن قبلا خواب دیدی که جاده/تونل درست کدومه.
حالا چکار میکنی؟
از تونلی میری که در خواب دیدی درسته؟ یا اینکه بازم بصورت رندوم یک راه رو انتخاب میکنی؟
و چرا؟
آخه تا وقتی تجربه ای در جایی-چیزی نداشته باشیم چه طور خوابش رو میبینیم؟:e411:
پس به آنالیز شرایط میپردازم:4:

[Mehrbod]

آهان قضیه همین بود که همین حد از استدلال و دفاع شخصی رو هم خیلی وقتا همین افراد یا شاید حتی خود شما که ادعای خردگرایی دارید بیش از حد زیر سوال میبرید و طوری حرف میزنید که انگار همچین چیزی نمیتونه باشه.

من در بحثهای قبلی در اینجا و جاهای دیگر صحبت از تجربه های شخصی و عمل به احتیاط در جاهایی که میتونم/هزینهء خاص یا زیادی نداره کردم، اما با همونا هم مخالفت شده و این رویه رو نابخردانه نامیده اند.

بنظرم لازم بود تا یک مثال و چالشی رو مطرح کنم، تاحداقل تاحدی این مسئله شناخته و درک بشه.

آروین‌هایِ[1] شخصیِ شما به کار من و دیگران نمیایند, بویژه در گفتمان فرنودین[2]. همچون این میماند که از شما یک پروهان[3] مزداهیکین[4] بخواهند,
بجای آن برگردید بگویید «روی آروینِ شخصی من این فرداشت[5] اش درسته» یا «حس من میگه که درسته!» که جایِ خسته نباشید گفتن خواهد داشت! (:





----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Experience), ϢDict-Pâ (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D8%A2%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%86), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%86), Dehxodâ (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-3e48b3231d2b4167959c1ac78537338c-fa.html) experience
2. ^ far+nud+in::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
3. ^ parvah+ân::Parvahân || پروهان: برهان Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Proof), Dehxodâ (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-c0493ead7e44461a82a20caa40695ed5-fa.html) proof
4. ^ mazdâh+ik+in::Mazdâhikin || مزداهیکین: ریاضیاتی mathematical
5. ^ far+dâšt::Fardâšt || فرداشت: قضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Proposition) theorem; proposition

[undead_knight]

میتونی این ادعات رو ثابت کنی؟
سادست،اگر من یک تفنگ بزارم روی شقیقت ولی ته دلت نسبت به کشته شدن احساس خوبی داشته باشی،حاضری بمیری یا نه؟! :)

[folaani]

نه بحث این بود همونطور که من نباید تجربه ها و دریافتهای شخصی خودم رو که قابل انتقال نیستن با حوزهء استدلال عمومی قاطی کنم، اونایی هم که ادعای استدلال و خرد عمومی میکنن نباید به حوزهء شخصی تجاوز و اون رو رد کنن.

ولی خب این دوتا خیلی وقتا با هم قاطی شدن بخاطر اینکه مسلما هر دو وجود دارن و ممکنه در بحثی یا در جواب سوالی که مطرح میشه، شخص ناگزیر از اشاره به تجربه ها و دریافتهای شخصی خودش باشه. چون واقعیتش اینه که همهء تشخیص ها و تصمیمات ما رو لزوما به تمامی استدلال و خرد عمومی تعیین نمیکنن.

این اغلب دیگران بودن درمورد بنده، که این مسئله رو یا نگرفتن یا بهرصورت خواستن به هر قیمتی ردش کنن.

من فکر میکنم چون اینطور بحث که به این حیطهء تجربه و دریافتهای شخصی میرسه اونا از حد خودشون تجاوز میکنن و نمیخوان اونجا توقف کنن، بلکه میخوان به زور مغلطه و سفسطه و کولی بازی و خلاصه هر راهی که شده بحث رو سر طرف خراب کنن!
تحمل این رو ندارن که ببینن مخاطب در پناهگاه امنی دور از دسترس اونها قرار گرفته.

این افراد متجاوز هستن و مشکل داری اونا در این موارد مشخص میشه.
افرادی که ادعای خرد و منطق و اخلاق و غیره میکنن، اما بیشتر اداش رو درمیارن و تا وقتی به نفعشون باشه.

[folaani]

سادست،اگر من یک تفنگ بزارم روی شقیقت ولی ته دلت نسبت به کشته شدن احساس خوبی داشته باشی،حاضری بمیری یا نه؟! :)
این چه جوابی بود چطوری چی رو ثابت میکنه؟

شما گفتی شرایطی که درش از راه عقلانی نتونیم بین چند گزینه یکی رو ترجیح بدیم نمیتونه وجود داشته باشه.
البته به این شکل بیانش کردی:

اشتباه نکن،اون دو گزینه قبلی همیشه در زندگی ما وجود دارند

منم گفتم میتونی این ادعا رو ثابت کنی؟

حالا این پاسخ شما چطوری ثابت میکنه که همیشه راه عقلانی وجود داره؟ میشه بیشتر توضیح بدی؟

فرض کن مثلا من یه دیوانهء نابغه هستم و شما رو دزدیدم (حالا به هر علتی) و بهت میگم برای زندگی بهت یه شانس میدم و اونم اینکه از میان یکسری گزینه یکی رو انتخاب کنی که اگر از شانست درست دربیاد آزادت میکنم، ولی اگر اشتباه باشه با زجر و شکنجه میکشمت!

خب در این حالت شما معیار عقلانی برای تشخیص گزینهء درست نداری.

اصلا فرض کن گزینه ها با یک برنامهء رایانه ای در همون زمان آزمون بصورت رندوم تولید میشن، و حتی خود منهم از گزینهء صحیح اطلاعی ندارم.
یعنی شما عملا هیچ راه حسی و عقلانی نداری که بفهمی گزینهء صحیح کدامه.

حالا فرض کن شب قبلش خواب دیدی که گزینهء صحیح شمارهء 5 است.

بنظر شما این سناریو مشکلی داره و به هیچ وجه نمیتونه در واقعیت پیش بیاد؟