توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : خیانت در زناشویی
Dariush
03-20-2013, 08:46 PM
دوستان نظرتان در موردِ رابطه با زنِ شوهردار چیست؟
پرسش را میتوان اینگونه نیز پرسید که اگر روزی واردِ خانه شده و زنِ خود را در رختخواب با مردی غریبه دیدید چه میکنید؟
Ouroboros
03-20-2013, 09:36 PM
چه کار میتوانیم بکنیم؟ خاک می‌ریزیم بر سرمان!
کار درست اینست که هرگز ازدواج نکنید.
Dariush
03-20-2013, 09:50 PM
چه کار میتوانیم بکنیم؟ خاک می‌ریزیم بر سرمان!
کار درست اینست که هرگز ازدواج نکنید.
من واقعا نمیدانم واکنشم چه خواهد بود اگر ببینم شخصی که از لحاظ عاطفی رویش سرمایه‌گذاری کرده‌ام با دیگری بخوابد . ولی احتمالا واکنش شدیدی خواهد بود اگر بفهمم که میخواسته سرم را شیره بمالد .
ولی واقعا تقصیر (اگر قائل به وجود تقصیر باشیم) از کیست؟ مردی که با زنم/معشوقم خفته یا زنم/معشوقم؟
در وافع پرسش این است که ارتباط با زنی که در رابطه است یا ازدواج کرده است برای مردان جایز است (از لحاظ اخلاقی و نظر شخصی)؟
من که هرچه میکوشم نمیتوانم در این مورد چندان لیبرال باشم.
Mehrbod
03-20-2013, 10:01 PM
ولی واقعا تقصیر (اگر قائل به وجود تقصیر باشیم) از کیست؟ مردی که با زنم/معشوقم خفته یا زنم/معشوقم؟
تقصیرِ فرگشت؟ :e405:
همسری کار نمیکند, عشق جاودان که نداریم میدانیم هتا سوزان‌ترین عشق هم پس از ٤ ٥ سال به سردیِ کلوین میگراید.
من هم تنها زمانی به این چیزها مهندی[1] میدهم که عاشق باشم و در بالا اگر بگرایند نباشم گمان نمیکنم کارِ آنچنانی هم بکنم, درجا هتا شاید بزنم زیر خنده و بروم پیِ کارم ((:
ولی اگر عاشق باشم گرایند[2] اینکه یک کاری دستِ خودم و دختره بدهم بسیار بالاست, هرچند در اینجا هم کوچکترین
خشمی نسبت به مردی که با وی خوابیده احساس نمیکنم, مگر آنکه بگوییم یکی از دوستان خودم یا همچو چیزی باشد.
----
1. ^ Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Importance), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%87%D9%86%D8%AF%DB%8C) Importance
2. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
Ouroboros
03-20-2013, 10:04 PM
من واقعا نمیدانم واکنشم چه خواهد بود اگر ببینم شخصی که از لحاظ عاطفی رویش سرمایه‌گذاری کرده‌ام با دیگری بخوابد . ولی احتمالا واکنش شدیدی خواهد بود اگر بفهمم که میخواسته سرم را شیره بمالد .
ولی واقعا تقصیر (اگر قائل به وجود تقصیر باشیم) از کیست؟ مردی که با زنم/معشوقم خفته یا زنم/معشوقم؟
در وافع پرسش این است که ارتباط با زنی که در رابطه است یا ازدواج کرده است برای مردان جایز است (از لحاظ اخلاقی و نظر شخصی)؟
من که هرچه میکوشم نمیتوانم در این مورد چندان لیبرال باشم.
این باز میرود سراغ همان قانون کذایی، به محض آنکه سوددهی شما کاهش پیدا بکند، یا شخص جدیدی پیدا بشود که سود بیشتری(یا سودهای گوناگونی)ارائه بدهد زن شما را رها میکند. بخاطر همینست که سرتاسر جهان(از اندونزی و ایران گرفته تا آمریکا و فرانسه)، زنان دو برابر بیشتر از مردان درخواست طلاق می‌دهند، و بخاطر همینست که اجداد انسانهای امروزی دو برابر زن بوده‌اند. به محض اینکه مورد مناسب‌تری پیدا بشود شما استفاده‌ی خودتان را از دست می‌دهید و به سطل زباله می‌افتید. آنچه در گذشته انجام داده‌اید حساب نمیشود، آنچه اکنون انجام می‌دهید برای آینده هیچ فایده‌ای ندارد، و آنچه در آینده میتوانید انجام بدهید باید به آنچه دیگری پیشنهاد میکند بچربد. :e414:
اخلاقیات هم(چنانکه پیشتر گفتم)هیچ کنترلی بر این موضوعات ندارند، ما پیرمون مسائل جنسی/جنسیتی بسیار بیش از آنکه تحت زبان و فرهنگ باشیم تحت سلطه‌ی مطلق طبیعتمان هستیم، و هرچه بکوشید قادر به سرکوب آن نخواهید بود. کانت را هم اگر بانوی ِ متاهل ِ خوشرویی گوشه‌ی اطاق گیر بیاندازد و به روی او بپرد اخلاقیات میرود آنجاکه عرب نی انداخت!
Dariush
03-20-2013, 10:21 PM
به نظرم امروز با مسائلی مواجه هستیم که قدری موضوع را پیچیده‌تر میکنند . بارِ اخلاقیِ خیانت را به همین سادگی نمیتوان روی فرگشت و طبیعت گذاشت و یا علی مدد گفت . اگر اینطور باشد خیلی چیزهای دیگر را هم باید همینطور بسنجیم و آنگاه هیچ گناه‌کاری در هیچ‌جای دنیا وجود ندارد (در واقع هم چنین است!) . به هر حال ما با نوعی تعهد روبرو هستیم که در پی رابطه‌ی عشقی پدید می‌آید و هیچکدام از دوطرف نمیتوانند ادعا کنند که از آن خبر نداشته‌اند . این نگاه شاید بازگردد به تجربیات و سلیقه‌های شخصی خودم . اما فکر میکنم کمتر کسی با من در این مورد اختلاف داشته باشد .
این موضوع همیشه از بغرنج‌ترین مسائل زندگی زناشویی و روابط عاشقانه بوده و هست . در روابط عاشقانه مردان( ِ گوش به زنگ) همیشه در تکاپو هستند که مبادا بشود آنچه نباید بشود . در واقع در روابطِ عاشقانه این مردان هستند که بارِ تداوم و استحکام رابطه را بر دوش میکشند . در ازدواج اما نه . گویا زنان بیشتر باید هوشیار باشند . اما بازهم اینجا مردانی هستند که به اعتماد آن تعهدِ کاغدی‌ِ محضری ، فکر میکنند زنشان دیگر هرگز به فکر کسی نخواهد بود . غفلتی‌ست مهلک!
آن قانون سودمندی را میشناسم و به آن باور دارم . اما این نمیتواند همه‌ی مشکل را حل کند و حرفهای خیلی بیشتری در این مورد هست . من به شخصه نمیتوانم همچون ولتر برای عشقِ جدیدِ معشوقم شعر و ترانه بسرایم و احتمالا باید انتظار مرثیه را داشته باشد! مشروط به اینکه بدانم پیش از کات کردن با من مدتها با شخصِ دیگری در ارتباط بوده .
Mehrbod
03-20-2013, 10:33 PM
به نظرم امروز با مسائلی مواجه هستیم که قدری موضوع را پیچیده‌تر میکنند . بارِ اخلاقیِ خیانت را به همین سادگی نمیتوان روی فرگشت و طبیعت گذاشت و یا علی مدد گفت . اگر اینطور باشد خیلی چیزهای دیگر را هم باید همینطور بسنجیم و آنگاه هیچ گناه‌کاری در هیچ‌جای دنیا وجود ندارد (در واقع هم چنین است!) .
آری همانجور که گفتی به واقع و به گونه‌ای همه چیز گناهِ فرگشته[1] (:
هر آینه ولی ما میتوانیم با شناخت کارکردِ فرگشت از آسیب آن پیشگیری کنیم, یکی از نمونه‌هایِ آن همین عاشقی یا
همسری است, ما میدانیم چرا عشق پدید میاید و سرانجام آن چه میشود (به خیانت میرسد), پس اینکه این سرنوشت را نپذیریم
و بگوییم نه, باید دوسو خویشکار[2] باشند و به تعهد‌هایِ خود پایدار باشند و ... همه‌یِ اینها رویهمرفته زیبا خواهند بود (از همان چیزهایی که در کلاس‌هایِ همبودشناسی میآموزند), ولی کار نمیکنند.
به هر حال ما با نوعی تعهد روبرو هستیم که در پی رابطه‌ی عشقی پدید می‌آید و هیچکدام از دوطرف نمیتوانند ادعا کنند که از آن خبر نداشته‌اند . این نگاه شاید بازگردد به تجربیات و سلیقه‌های شخصی خودم . اما فکر میکنم کمتر کسی با من در این مورد اختلاف داشته باشد .
این موضوع همیشه از بغرنج‌ترین مسائل زندگی زناشویی و روابط عاشقانه بوده و هست . در روابط عاشقانه مردان( ِ گوش به زنگ) همیشه در تکاپو هستند که مبادا بشود آنچه نباید بشود . در واقع در روابطِ عاشقانه این مردان هستند که بارِ تداوم و استحکام رابطه را بر دوش میکشند . در ازدواج اما نه . گویا زنان بیشتر باید هوشیار باشند . اما بازهم اینجا مردانی هستند که به اعتماد آن تعهدِ کاغدی‌ِ محضری ، فکر میکنند زنشان دیگر هرگز به فکر کسی نخواهد بود . غفلتی‌ست مهلک!
آن قانون سودمندی را میشناسم و به آن باور دارم . اما این نمیتواند همه‌ی مشکل را حل کند و حرفهای خیلی بیشتری در این مورد هست . من به شخصه نمیتوانم همچون ولتر برای عشقِ جدیدِ معشوقم شعر و ترانه بسرایم و احتمالا باید انتظار مرثیه را داشته باشد! مشروط به اینکه بدانم پیش از کات کردن با من مدتها با شخصِ دیگری در ارتباط بوده .
ادم خردورز برای چیزیکه میداند پایستگی ندارد نباید سرمایه‌گذاری کند, اگر هم کرد نباید سرمایه‌گذاری روانی افزون نیز در آن کند.
کارکرد همسری برای یک چیز بیشتر نباید باشد آنهم زادآوری است, که فرگشت[1] هم بگونه‌ای در همین راستا پیش رفته: عشق فروزانِ شما آنجا هستد تا
زادآورید و بزرگ اش کنید دیگر, اگر نکنید و بجای آن به خوشگذرانی بپردازید روشنه دیر یا زود عشق جای خودش را به آدگرسانی[3] و سرانجام خیانت یکی از دوسو میدهد.
----
1. ^ آ ب Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution
2. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie Dutiful
3. ^ Âdegarsâni || آدگرسانی: بی تفاوتی Indifference
Ouroboros
03-20-2013, 10:33 PM
همه‌اش به گردن فرگشت است. اتفاقی که افتاده اینست که بندهای اجتماعی و فرهنگی و مذهبی بر زبرهمسری(هایپرگمی)بیولوژیک زنان برداشته شده. زن تنها بخاطر سود واصله با شماست و در صورت قطع/کم شدن آن سود یا پیدا شدن جایگزین بهتری بی‌درنگ به سراغ آن میرود، کل دلیل وجود سیستم مردسالاری این بود که بر این ویژگی طبیعی زنان افسار بزند، زنی که در صورت دستگیر شدن به هنگام ارتکاب جرم سنگسار میشود احتمال بسیار کمتری دارد تا به محض دیدن یک آلفا به سکس با او بپردازد(یا با یافتن بتای بهتری شما را رها بکند). اکنون که این بندها شل شده‌اند(که درست هم هست)، دیگر پایبند بودن هیچ معنا و مفهومی ندارد و زنان با غرایز زبرهمسرانه‌ی خود تنها مانده‌اند.
زبر همسری یعنی همه چیز برای سود است، و هرکه سود بیشتری می‌رساند اولویت بالاتری دارد. (یا برای سکس گذری و گرفتن ژنهای بهتر از آلفاهاست درحالی که بتا بچه‌ی او را بزرگ میکند و خرج آنرا میدهد).
Dariush
03-20-2013, 10:44 PM
آری همانجور که گفتی به واقع و به گونه‌ای همه چیز گناهِ فرگشته[1] (:
همه‌اش به گردن فرگشت است.
یعنی شما اگر خبردار شوید معشوق‌تان بی‌خبر از شما با دیگری میخوابیده، میگویید همه چیز مربوط به فرگشت است و میروید پیِِ کارتان؟
پس از این، ما از لحاظ فرگشتیکی و طبیعی، تمایلات بیشماری داریم ولی آیا پیروی از آنها میتواند همیشه اخلاقی باشد؟
یک پرسش هم اینجا به نظرم بی‌پاسخ ماند. اگر زنی چشمتان را بگیرد و بعد بدانید که او شوهر دارد، آیا همچنان دنبالش میروید؟
Mehrbod
03-20-2013, 10:45 PM
همه‌اش به گردن فرگشت است. اتفاقی که افتاده اینست که بندهای اجتماعی و فرهنگی و مذهبی بر زبرهمسری(هایپرگمی)بیولوژیک زنان برداشته شده. زن تنها بخاطر سود واصله با شماست و در صورت قطع/کم شدن آن سود یا پیدا شدن جایگزین بهتری بی‌درنگ به سراغ آن میرود، کل دلیل وجود سیستم مردسالاری این بود که بر این ویژگی طبیعی زنان افسار بزند، زنی که در صورت دستگیر شدن به هنگام ارتکاب جرم سنگسار میشود احتمال بسیار کمتری دارد تا به محض دیدن یک آلفا به سکس با او بپردازد(یا با یافتن بتای بهتری شما را رها بکند). اکنون که این بندها شل شده‌اند(که درست هم هست)، دیگر پایبند بودن هیچ معنا و مفهومی ندارد و زنان با غرایز زبرهمسرانه‌ی خود تنها مانده‌اند.
زبر همسری یعنی همه چیز برای سود است، و هرکه سود بیشتری می‌رساند اولویت بالاتری دارد. (یا برای سکس گذری و گرفتن ژنهای بهتر از آلفاهاست درحالی که بتا بچه‌ی او را بزرگ میکند و خرج آنرا میدهد).
از دید فرگشت[1] گزینه‌یِ منطقی جز این هم نمیتواند باشد, خوشی بردن من و شما از یک رابطه‌یِ بلند و وفادارانه و متعهدانه
به چه درد میخورد, زمانیکه اگر زن/مرد با خیانت به دیگری (زبرهمسری[2]) میتواند در راستای fit شدن هرچه بیشتر با پرگیر[3] اش پیش برود؟ هیچ!
تا آنجاییکه من میدانم همینکه ما امروز میتوانیم برای خودمان لم دهیم و با مغز‌هایِ بزرگمان بفلسفیم نیز برای همین است که نیاکانِ مادینه‌یِ ما بجای دلدادگی و
تعهد با کسیکه سودمندتر و گیراتر بوده خوابیده‌اند و دست به خیانت زده‌اند, نیاکان نرینه‌یِ ما نیز با جان‌کندن در راستای آن «گیراتره» بودن خودشان را به آب و آتش زده‌اند.
پس رویهمرفته هیچ جای گلایه هم ندارد (:
----
1. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution
2. ^ Zebarhamsari (zebar+hamsar+i) || زبرهمسری: همسرگزینی با کسیکه جایگاه همبودین بالاتر از خود دارد Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypergamy) Hypergamy
3. ^ Pargir || پرگیر: پیرامون, محیط Environment
Mehrbod
03-20-2013, 10:55 PM
یعنی شما اگر خبردار شوید معشوق‌تان بی‌خبر از شما با دیگری میخوابیده، میگویید همه چیز مربوط به فرگشت است و میروید پیِِ کارتان؟
به گاه عاشقی هم من دوست دارم همینکار را بکنم, ولی رشک درونی‌ام دست برتر را دارد و به این آسانی‌ها نمیتوانم از معشوقه بگذرم.
پس از این، ما از لحاظ فرگشتیکی و طبیعی، تمایلات بیشماری داریم ولی آیا پیروی از آنها میتواند همیشه اخلاقی باشد؟
چرا که نه, ولی ستیز با چیزیکه از توان امان بیرونه (دستکم امروز) آنچنان پیشبردین[1] نمیزند!
یک پرسش هم اینجا به نظرم بی‌پاسخ ماند. اگر زنی چشمتان را بگیرد و بعد بدانید که او شوهر دارد، آیا همچنان دنبالش میروید؟
من آری, هتا بیشتر از دختری که همسر ندارد هم به نگرم خوشی میدهد (تاکنون با همسردار نبوده ام), همین پنهاندن کار خودش سرگرم‌کننده است.
راستش را بخواهید من هماکنون اش هم چندین دختر در زندگی‌ام هستند که دوستْ پسرهایِ خودشان را دارند ولی آنجا بیش از
اندازه با من می‌لاسند, یک سدای درونی آنجا هست که به شما خوشباورانه میگوید که این از روی "ویژگیِ" بیش از اندازه اتان است, ولی
یک سدای فرنودین‌تر[2] نیز میگوید که این خبرها نیست و دخترِ نامبرده - یا هر دخترِ دیگری - فردا هم اگر با شما بود با یکی دیگر پشت سرتان خواهد لاسید.
----
1. ^ Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی Pragmatic
2. ^ Farnudin (far+nudin) || فرنودین: منطقی Logical
Dariush
03-20-2013, 11:16 PM
مهربد گرامی، ما اینجا با نوعی تعهد روبرو هستیم . من نمیگویم خیانت چیزی شبیه به جنایت است و یا اینکه حفظ رابطه در هر حالت الزامی است . چیزی که میگویم این است که دختری که با من رابطه عاشقانه دارد، یک تعهدِ اخلاقی را پذیرفته و مطمئنا از آن خبر دارد (به خصوص من که اینرا حتما با شخص در میان میگذارم که در این مورد قدری حساس هستم ) . حال اگر در حینِ ارتباط با من بخواهد با شخصِ دیگری بخسبد، باید مسئولیتِ اخلاقیِ آنرا نیز بپذیرد؛ حالا هرچقدر هم بخواهد از فرگشت برایم داستان تعریف کند . ما به عنوانِ انسان ، وقتی تعهدی را میپذیریم، از برایمان تعهدِ اخلاقی بهمراه می‌آورد.
از سویی، به لحاظ فرگشتی، خیانتِ زن اگر توجیه شدنی باشد، به همان طریق هم به لحاظِ فرگشتی اعمالِ محدودیتِ منِ مرد بر زن توجیه پذیر است دیگر (برای انتقالِ ژنِ خودم).
پ.ن:خوب شد شما نیچه نخواندی، وگرنه چه میشد؟!
من آری, هتا بیشتر از دختری که همسر ندارد هم به نگرم خوشی میدهد (تاکنون نکرده‌ام), همین پنهاندن کار خودش سرگرم‌کننده است.
راستش را بخواهید من هماکنون اش هم چندین دختر در زندگی‌ام هستند که دوستْ پسرهایِ خودشان را دارند ولی آنجا بیش از
اندازه با من می‌لاسند, یک سدای درونی آنجا هست که به شما خوشباورانه میگوید که این از روی "ویژگیِ" بیش از اندازه اتان است, ولی
یک سدای فرنودین‌تر[2] نیز میگوید که این خبرها نیست و دخترِ نامبرده - یا هر دخترِ دیگری - فردا هم اگر با شما بود با یکی دیگر پشت سرتان خواهد لاسید.
:e415:
شما اگر دوستِ من در فضای حقیقی بودید و من متاهل بودم، بیشک اجازه نمی‌دادم در شعاعِ یک مایلیِ خانه‌ام ظاهر شوید!
Ouroboros
03-20-2013, 11:23 PM
پس رویهمرفته هیچ جای گلایه هم ندارد (:
اوه، اما دارد مهربد جان.
جای گلایه وقتی دارد که مردان را با ایده‌های رمانتیک فریب می‌دهند، و اگر هر مردی بداند کُل این بازی چیزی بجز دادن چیز و گرفتن سکس نیست خیلی بعید است که زیر بار کمرشکن ازدواج برود. بیشتر مردها ازدواج میکنند چون دچار این توهم هستند که «این یکی استثنایی‌ست». هیچ بیزنس‌منی حاضر نیست وارد قرارداد اقتصادی بشود که احتمال شکست هرچه در آن هزینه‌ای کرده‌اید پس از سه سال بالای ۹۰٪ است، و تازه سالها پس از آنهم باید همچنان ضرر بدهید(در قالب Alimony و Child support و ...). اما مردان همچون بیزنس‌منها با ازدواج برخورد نمیکنند، پای سفره عقد که می‌نشینند ناگهان میشوند قمار بازان حرفهای! زیرا این دروغ را از بچگی به آنها خورانده‌اند که زن از تو توقعی بجز سود مادی دارد و مثل قصه‌ی شاه پریون پای خوب و بد با تو خواهد ساخت و عشق خطاپوشی آن بیرون وجود دارد که هرچه زمین بخورید باز در بلند شدن کمکتان میکند و .... خلاصه گمان میکنند عشق درون‌گروهی که مادر به بچه نشان میدهد را می‌توانند از زنان انتظار داشته باشند، نه اینکه «این قراردادی‌ست اقتصادی-اجتماعی و اگر یکی بهتر پیدا بشود من می‌مانم و حوزم».
جای گلایه همچنین وقتی دارد که زبرهمسری زنان افسارگسیخته و رها میشود و اجازه‌ی No fault divorce پیدا میکنند، اما بی‌بند باری مردان تحقیر و تعقیب قانونی و مایه‌ی از دست دادن بسیاری حقوق و ... میشود. جای دیگری که برای گلایه هست اینست که آنچه دو میلیون سال قبل کار می‌کرده امروز دیگر جواب نمیدهد و دارد به ورشکستگی اخلاقی و اقتصادی جوامع مدرن می‌انجامد، زیرا «خوب بودن مردان»(یا دستکم آنچنانکه زنان فکر میکنند مردان خوب باید باشند)مجازات، و «عوضی بودن» ایشان مورد تشویق قرار میگیرد. یک جای دیگری که برای گلایه پیدا میکنم اینست که در سرتاسر این فاحشه‌گری قانونی، ذره‌ای صداقت وجود ندارد و مردان از همه سو بازی می‌خورند.
Ouroboros
03-20-2013, 11:25 PM
من آری, هتا بیشتر از دختری که همسر ندارد هم به نگرم خوشی میدهد (تاکنون با همسردار نبوده ام), همین پنهاندن کار خودش سرگرم‌کننده است.
من بسیار بوده‌ام، بکارتم را حتی به زن شوهردار باختم(یا بردم؟). خوشی بیشتری میدهد چون او شما را به رغم وجود همسرش انتخاب کرده و (در مرحله‌ای ناخودآگاه شاید) اینرا میدانید که زنان زبرهمسر هستند و انتخاب شما به عنوان «فاک‌بادی» به جای همسرش معنی آلفا بودنتان است و اینها همه میشوند خوراک آن ابر-ایگوی لامصبی که داری :21:
Ouroboros
03-20-2013, 11:36 PM
یعنی شما اگر خبردار شوید معشوق‌تان بی‌خبر از شما با دیگری میخوابیده، میگویید همه چیز مربوط به فرگشت است و میروید پیِِ کارتان؟
پس از این، ما از لحاظ فرگشتیکی و طبیعی، تمایلات بیشماری داریم ولی آیا پیروی از آنها میتواند همیشه اخلاقی باشد؟
یک پرسش هم اینجا به نظرم بی‌پاسخ ماند. اگر زنی چشمتان را بگیرد و بعد بدانید که او شوهر دارد، آیا همچنان دنبالش میروید؟
اخلاقی که هرگز نیست(طبیعی بودن به معنای درست بودن نیست)، ولی بحث من اینست که اخلاقیات مطرح نیستند. شما میتوانید به هرچه میخواهید پایبند باشید، اما هنگامی که لحظه‌ی عمل فرا برسد مغز انسانی که دویست هزار سال قدمت دارد بازی را به مغز پستانداری که شصت میلیون سال قدمت دارد یا مغز خزندگی که دویست میلیون سال قدیم است می‌بازد و غریزه به عقاید غلبه میکند. همینست که من طرفدار ترنس‌اومانیسم هستم، اینکه بتوانیم به راستی همانطورکه می‌خواهیم باشیم نه آنطورکه طبیعت برایمان تصمیم گرفته. ولی هنوز این توانایی را نداریم:
شما میتوانید «بخواهید»، میتوانید «خیلی» بخواهید، اما در نهایت قادر نخواهید بود یکسری چیزها را دگرگون بکنید. برای مثال شما میتوانید مدافع حقوق حیوانات باشید، از رنج و عذابی که بشر به خود اجازه داده تا بر جانداران زنده تحمیل بکند بنالید، کشتن حیوانات را با کشتن انسانها یکسان بشمرید و تا میتوانید به ستایش جایگاه جانوران زنده بپردازید.. اما هنگامی یک عنکبوت بپرد روی سینه‌تان، تنها فکر/رفتاری که خواهید داشت، اینست : «چگونه او را بکشم».
Dariush
03-20-2013, 11:48 PM
خب من همین را میخواستم .
شما میتوانید به وضع کنونیِ جهان و روابط انسانی معترض باشید چون شما ترنس اومانسیت هستید، اما برای دیگران موضوع فرق میکند و من فکر میکنم نباید گله‌ای داشته باشند . چرا که اگر چنین است، باید چنین میشد! خیانتِ زن به مرد قابل قبول است ، محدود کردنِ زن توسط مرد نیز قابل قبول است : هر دو توضیحاتِ بیولوژیکی دارند .
من واقعا هنوز نمیدانم کدام درست است!
Nevermore
03-21-2013, 12:00 AM
دوستان نظرتان در موردِ رابطه با زنِ شوهردار چیست؟
پرسش را میتوان اینگونه نیز پرسید که اگر روزی واردِ خانه شده و زنِ خود را در رختخواب با مردی غریبه دیدید چه میکنید؟
به نظر من زمانی که هزینه های فراوانی که مردان در قبال رابطه(ازدواج) می پردازند( که در جستار های پدافند از حقوق مردان به بسیاری از آنها اشاره شد) وجود نداشته باشد،واکنش شدیدی هم در پی نخواهد آمد.حداقل خود من اینگونه می اندیشم.بی شک اگر برای رابطه ای بیش از اندازه هزینه بپردازم،در صورت کشف "خیانت"(؟) تا مدت درازی دپرس خواهم بود.
Ouroboros
03-21-2013, 12:19 AM
خب من همین را میخواستم .
شما میتوانید به وضع کنونیِ جهان و روابط انسانی معترض باشید چون شما ترنس اومانسیت هستید، اما برای دیگران موضوع فرق میکند و من فکر میکنم نباید گله‌ای داشته باشند . چرا که اگر چنین است، باید چنین میشد! خیانتِ زن به مرد قابل قبول است ، محدود کردنِ زن توسط مرد نیز قابل قبول است : هر دو توضیحاتِ بیولوژیکی دارند .
من واقعا هنوز نمیدانم کدام درست است!
فرگشت هیچ کاری با درستی/غلطی ندارد، تنها به توصیف آنچه هست میپردازد. جهان عینی لزومی ندارد که «درست» باشد. از این گذشته، رانه‌ی اصلی فرگشت بقاست، چنانکه اگر عملی برای بقای اصلح گونه مفید باشد پاداش میگیرد، اگرنه مایه‌ی نابودی آن میشود. درست و نادرست و اخلاقی و .... مفاهیم ذهنی برای توصیف چیزهایی‌ست که بر ما میرود و ربطی به حالات طبیعی چیزها ندارد. پس بله، تمام آن رفتارها توضیح فرگشتیک دارند، اما توجیه اخلاقی؟ به کلی بحث دیگری‌ست.
Dariush
03-21-2013, 12:22 AM
راستش من حسِ خوبی در این مورد ندارم . اینکه خودم بخواهم دنبالِ زنِ شخصِ دیگری بروم. خودم احتمال میدهم این مربوط به تجربه‌ی عشقیِ نخستِ من باشد! اما به هر حال مثلِ معروفِ هرچه برای خود نمیپسندی برای دیگران هم مپسند بی‌تاثیر نیست (اگرچه پرتاثیر هم نیست).
اما از دختران و زنان حدود سی سال بیش از دخترانِ بیست ساله خوشم می‌آید . هتا در سنین 20 سالگی بیشتر به زنان و دخترانِ 30 ساله تمایل بیشتری داشتم . به نظرم بیشتر به این دلیل است که به وقار و جدیت در زنان بیشتر تمایل دارم . به همین خاطر شده که گاهی به طرف زنانِ شوهر دار بروم ولی همیشه قدری عذاب وجدان داشتم . اما دلیل خوشایند بودنِ رابطه با یک زنِ شوهر دار به نظرم در همان حسِ پیروزمندیِ چیرگیِ یک مرد بر مردی دیگر نهفته است.
Mehrbod
03-21-2013, 04:08 AM
خب من همین را میخواستم .
شما میتوانید به وضع کنونیِ جهان و روابط انسانی معترض باشید چون شما ترنس اومانسیت هستید، اما برای دیگران موضوع فرق میکند و من فکر میکنم نباید گله‌ای داشته باشند . چرا که اگر چنین است، باید چنین میشد! خیانتِ زن به مرد قابل قبول است ، محدود کردنِ زن توسط مرد نیز قابل قبول است : هر دو توضیحاتِ بیولوژیکی دارند .
من واقعا هنوز نمیدانم کدام درست است!
من گمان نمیکنم این اندازه که امیر میگوید یکسویه باشد فرایند - گرچه هتا اگر نبود هم محدود کردن زن یا مرد اخلاقی نبود - , هر زن یا مردی اگر براستی
کس دیگر باشد که سودرسانی بالاتری داشته باشد (بگوییم ژنهای بهتری دارد, زیباتر, باهوشتر, etc) فرگشتانه[1] باید وی را بگزیند* هتا اگر به معنی خیانت باشد.
ولی میدانیم که خیانت و به گرایند[2] بالا میتواند پایان دهنده‌یِ پیوند زناشویی (پیشاتاریخی‌اش: جفت[3] شما) نیز
باشد, پس اینجا ما یک "قمار" داریم و بازیگرهای آن ما هستیم و بانکدار هم بیگمان همان فرگشت است! (:
پس گرایش به خیانت در زن و مرد پیوند یکراستی به گرایند کامیابیِ ایشان در این خیانت کردن اشان دارد, اگر بگوییم بیشتر
زمانها این قمار سودآوری داشته باشد, پس بی هیچ گمانی گرایش آن نیز خواهد فرگشت که میبینیم انگار همینجور هم بوده است.
برای دیدآورش[4] فرایند, ما چندین نیروی گوناگون داریم (همان رانه‌ها[5]) که هرکس را زندگی به سوی آماج‌های[6] ورتایی‌ای میرانند, همگیِ این رانه‌ها را نیز خود
فرگشت[1] فرگردانیده[7] و میان بسیاری از آنها یک اندرستیز خواه ناخواه داریم: رانه‌یِ وفاداری در برابر رانه‌یِ خیانت, رانه‌یِ پایبندی در برابر رانه‌یِ تنکامگی[8], رانه‌یِ اخلاقیات در برابر دیگر رانه‌ها, ...
همسنگی[9] میان خود این رانه‌ها را نیز گزینش طبیعی پدیدآورده[10], اینکه کدام چه اندازه و چه زوری دارند را نیز در دنباله به مانند بردارهای نیرو در راستاهای گوناگون بدیدآورید:
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/15.gif
اکنون برآیند[11] رفتار یک آدم بسته به بیشمار فاکتور میشود که زیرساختار آنرا این رانه‌ها[5] ریخته‌اند, در روی آنها نیز لایه‌هایِ فرهنگی
آمده باشند (که همگی همچنان با زیرساختارهای زیرین میاندرکنند[12]) و سرانجام لایه‌هایِ خودآگاهی و اندیشه در رویه‌ای‌ترین تراز باشند.
نون[13] این تعهدی که شما میگویید بخشی خودش از فرگشت[1] آمده (تعهد فرگشتیک), بخشی از آن خودآگاهانه میباشد (هنود[14] گرفته از رانه‌های زیرین) و رویهمرفته
چنانکه امیر گفت, شانس چندانی دربرابر مغز خزندگی (Triune brain - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Lizard_brain)) ندارد و در نگاه من چیزی بیشتر از خوشباوری و خودفریبی نخواهد بود!
* به نگرم بهترین شیوه را فرانسوی‌ها اینجا یافته‌اند که زن و مرد هم یک همسر دارند, هم یک معشوقه: French women don't just tolerate their husbands' affairs - they expect them | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1195624/French-women-dont-just-tolerate-husbands-affairs--expect-them.html)
و هر دو نیز کمابیش میدانند برای دیگری نیز همین است!
----
1. ^ آ ب پ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution
2. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
3. ^ Joftidan || جفتیدن: جفت کردن; جفت شدن To copule
4. ^ Didâvardan (did+âvardan) || دیدآوردن: به دید آوردن; تصور کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_image) To visualize
5. ^ آ ب Râne (rân+e) || رانه: رانه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Drive), de.wikipedia.org (http://de.wikipedia.org/wiki/Trieb), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%87) Drive
6. ^ Âmâj || آماج: هدف Target
7. ^ Fargardânidan || فرگردانیدن: به فرگشت واداشتن TFD (http://www.thefreedictionary.com/evolve), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolve) To evolve
8. ^ Tankâmegi || تنکامگی: بی بند و باری جنسی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Promiscuity) Promiscuity
9. ^ Hamsangi (ham+sang+i) || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-f2568bc7e9e440ca9db58b6a495ac306-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Equilibrium) Equilibrium
10. ^ Padidâvardan (pa+did+âvardan) || پدیداوردن: ظاهر کردن . ظاهر ساختن . پیدا کردن . انشاء. تولید. ایجاد Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-225f5c8c68a249988ede92326c697ff4-fa.html) To bring into existence
11. ^ Barâyand || برایند: نبیجه Result
12. ^ Andarkardan (andar+kardan) || اندرکردن: تعامل داشتن/کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Interaction) To interact
13. ^ Nun || نون: اکنون; حالا MacKenzie, Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Now), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%88%D9%86) Now
14. ^ Hanud || هنود: اثر, تاثیر Effect
Russell
03-21-2013, 12:36 PM
بنگر من از نظر اخلاقی خیانت در ازدواج با دروغ برای دختر/پسر بازی خیلی تفاوت دارد.
بقول امیر فرگشت اینجا بیشتر جنبه توصیفی دارد.خلاصه آنهم از نگاه دوستان میتواند این باشد که وفاداری (طولانی/میان مدت) در یک رابطه بسیار سخت/نشدنیست.
اینجا باز هم سخت بودن یک تعهد دلیل خوبی برای قبول و شکستنش و قصاص قبل از جنایت کردن نیست.
بیشتر از این بخواهیم از فرگشت بپردازیم باید بحث اختیار/جبر و اینها بکنیم که بنظر من اینجا چندان موضعیت ندارد.ما جای دیگر چطور از این سخنان نمیزنیم درباره تعهد و راستگویی و اینها،آنجا اختیار هست اینجا ناگهان ناپدید میشود؟!!
بنگر من قانون طلایی اینجا موضوعیت دارد،یعنی باید اینجا به تعهد از نگاه کلی نگاه کرد.ما لزوما آن تعهد را نباید قبول داشته باشیم تا عامدانه در تخریب آنها کوشش نکنیم.
اینجا سوال بیش از اینکه در مورد زناشویی باشد درباره اخلاقی بودن مشارکت/ترغیب کسی به شکستن یک تعهد با کس دیگر است ،حالا این تعهد از نظر ما درست-غلط باشد یا عملی-ناممکن.
Dariush
03-21-2013, 12:45 PM
بنگر من از نظر اخلاقی خیانت در ازدواج با دروغ برای دختر/پسر بازی خیلی تفاوت دارد.
بقول امیر فرگشت اینجا بیشتر جنبه توصیفی دارد.خلاصه آنهم از نگاه دوستان میتواند این باشد که وفاداری (طولانی/میان مدت) در یک رابطه بسیار سخت/نشدنیست.
اینجا باز هم سخت بودن یک تعهد دلیل خوبی برای قبول و شکستنش و قصاص قبل از جنایت کردن نیست.
بیشتر از این بخواهیم از فرگشت بپردازیم باید بحث اختیار/جبر و اینها بکنیم که بنظر من اینجا چندان موضعیت ندارد.ما جای دیگر چطور از این سخنان نمیزنیم درباره تعهد و راستگویی و اینها،آنجا اختیار هست اینجا ناگهان ناپدید میشود؟!!
موضع من نیز چنین است . مهربد به گونه‌ای سخن میگویند که پنداری اگر فردا زنِ من در خیابان مردی بهتر از من دید باید با او برود و ما هم باید بهش سیمرغ بلورین اهدا کنیم. بالاخره او تعهدی را که بارِ اخلاقی داشته زیرِ پا گذاشته و باید مسئولیت‌ش را پذیرا باشد . مسئولیتی که در کمترین حالت در حدِ دروغ و فریب خواهد بود.
من هم معتقدم که اخلاقیات خیلی اوقات کاربرد ندارند . اما میتوان آنرا به عنوانِ معیاری عمومی پذیرفت تا بشود که ما را انسان و متمدن نام نهند.
Angela
03-21-2013, 12:48 PM
تقصیرِ فرگشت؟ file:///C:\Users\BARAN9~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image001.png
همسری کار نمیکند, عشق جاودان که نداریم میدانیم هتا سوزان‌ترین عشق هم پس از ٤ ٥ سال به سردیِ کلوین میگراید.
مگه مساله غیراخلاقی در مورد خیانت این هست که چرا بعد از 4سال مثل قبل عاشق نیستی و یا چرا عشقت جاودان نبوده؟! کسی رو به این خاطر که نمیشه سرزنش کرد.
ولی کسی که عشقش سرد شده یا فرد مقابل دیگه براش "سوددهی !" نداره میتونه جدا بشه و رابطه رو تموم کنه, نه اینکه جایی که اجباری در کار نیست وانمود کنه تعهد رو پذیرفته ولی اون رو زیر پا بذاره. و البته اجبار کسی به موندن در یک رابطه برخلاف میل خودش باز هم غیراخلاقیه.
این باز میرود سراغ همان قانون کذایی، به محض آنکه سوددهی شما کاهش پیدا بکند، یا شخص جدیدی پیدا بشود که سود بیشتری(یا سودهای گوناگونی)ارائه بدهد زن شما را رها میکند..
البته اینجا مثل این که درخواست طلاق دادن سرزنش میشه!
اما هر معیاری برای ایجاد رابطه یا پایبند بودن به رابطه رو میشه زیرشاخه این "سود دهی" تعریف کرد, سود دهی عاطفی یا سود دهی مالی... , مگر مردان به خاطر چیزی به جز سودی که بهشون میرسه رابطه ایجاد می کنند؟! افزایش اعتماد به نفس هم سود هست, مثل این:
خوشی بیشتری میدهد چون او شما را به رغم وجود همسرش انتخاب کرده و (در مرحله‌ای ناخودآگاه شاید) اینرا میدانید که زنان زبرهمسر هستند و انتخاب شما به عنوان «فاک‌بادی» به جای همسرش معنی آلفا بودنتان است و اینها همه میشوند خوراک آن ابر-ایگوی لامصبی که داری
Mehrbod
03-21-2013, 01:10 PM
موضع من نیز چنین است . مهربد به گونه‌ای سخن میگویند که پنداری اگر فردا زنِ من در خیابان مردی بهتر از من دید باید با او برود و ما هم باید بهش سیمرغ بلورین اهدا کنیم. بالاخره او تعهدی را که بارِ اخلاقی داشته زیرِ پا گذاشته و باید مسئولیت‌ش را پذیرا باشد . مسئولیتی که در کمترین حالت در حدِ دروغ و فریب خواهد بود.
من هم معتقدم که اخلاقیات خیلی اوقات کاربرد ندارند . اما میتوان آنرا به عنوانِ معیاری عمومی پذیرفت تا بشود که ما را انسان و متمدن نام نهند.
نه داریوش جان, من میگویم روی چنین چیزی (تعهد, وفاداری) نباید سرمایه‌گذاری بویژه سرمایه‌گذاری روانی کرد, زیرا کار نمیکند.
مگه مساله غیراخلاقی در مورد خیانت این هست که چرا بعد از 4سال مثل قبل عاشق نیستی و یا چرا عشقت جاودان نبوده؟! کسی رو به این خاطر که نمیشه سرزنش کرد.
ولی کسی که عشقش سرد شده یا فرد مقابل دیگه براش "سوددهی !" نداره میتونه جدا بشه و رابطه رو تموم کنه, نه اینکه جایی که اجباری در کار نیست وانمود کنه تعهد رو پذیرفته ولی اون رو زیر پا بذاره. و البته اجبار کسی به موندن در یک رابطه برخلاف میل خودش باز هم غیراخلاقیه.
خوب این میشود همانیکه امیر گفت دیگر, زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد و از دیدگاهی
که شما آوردید ١٠٠% اخلاقی هم میشود: «من عاشق بودم, من تعهد دادم, من پیشبینانه پس از ٤ سال سرد شدم, من جدا شدم»
بسیار زیبا, ولی من دارم میگویم زمانیکه آن بخش "پیشبینی" با قطعیت بالای ٩٩% آنجا هست, پس کارِ شما
اخلاقیات‌نمایی‌ای دیگر بیشتر نیست «من به تو قول میدهم وفادار و متعهد باشم, ولی من و تو هر دو خوب میدانیم که چنین چیزی نخواهد بود».
از آغاز چرا چیزیکه میدانید کار نمیکند را باید تعهد بدهید؟
بیانگارید ما داریم درباره‌یِ یک کالا میسخنیم, بازاریاب میگوید: «من برای شما گارانتی میکنم چیزی که میخواهم به شما بفروشم تا پایان زندگی اتان کار میکند».
هر آینه, ما میدانیم در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک انجام شده چرخه‌یِ کارکرد کالا بیشتر از ٥ سال نیست.
در اینجا شما «بازاریاب» هستید,
من نیز کسیکه میگوید «بازاریاب دروغ میگوید».
Nevermore
03-21-2013, 01:17 PM
اینکه طرف مقابل، من را احمق فرض کند بیگمان برایم بسیار گران است اما اینکه با کس دیگری سکس داشته باشد برایم پذیرفتنی است.پذیرفتی نه به این معنا که من اگر قدرت داشتم اجازه این کار را می دادم،بدین معنا که من با این موضع کنار می آیم و احتمالا در صورت کشف حقیقت باز هم به رابطه ادامه می دهم.تاکید می کنم اینجا سخن من درباره ی ازدواج نیست چرا که آنرا پیوندی بسیار هزینه بر و پیمانی بی اندازه دست و پا گیر و بیهوده می دانم.
همانطور که مهربد گفت رانه های طبیعی ما بی اندازه نیرومند اند و من شخصا می دانم که اگر انتظار تعهد و وفاداری داشته باشم،انتظاری بر پاد رانه های طبیعی است و خودم را فریفته ام.این قانون برای خود من هم وجود دارد و بسیاری اوقات با وجود درگیر بودن در یکی رابطه دلم می خواهد با فلان دختری که جذابیت جنسی برایم دارد بخوابم.سرکوب این خواسته را نمی پسندم و سعی می کنم همین حق را هم به طرف مقابل بدهم.
Mehrbod
03-21-2013, 01:32 PM
اینکه طرف مقابل، من را احمق فرض کند بیگمان برایم بسیار گران است اما اینکه با کس دیگری سکس داشته باشد برایم پذیرفتنی است.پذیرفتی نه به این معنا که من اگر قدرت داشتم اجازه این کار را می دادم،بدین معنا که من با این موضع کنار می آیم و احتمالا در صورت کشف حقیقت باز هم به رابطه ادامه می دهم.تاکید می کنم اینجا سخن من درباره ی ازدواج نیست چرا که آنرا پیوندی بسیار هزینه بر و پیمانی بی اندازه دست و پا گیر و بیهوده می دانم.
همانطور که مهربد گفت رانه های طبیعی ما بی اندازه نیرومند اند و من شخصا می دانم که اگر انتظار تعهد و وفاداری داشته باشم،انتظاری بر پاد رانه های طبیعی است و خودم را فریفته ام.این قانون برای خود من هم وجود دارد و بسیاری اوقات با وجود درگیر بودن در یکی رابطه دلم می خواهد با فلان دختری که جذابیت جنسی برایم دارد بخوابم.سرکوب این خواسته را نمی پسندم و سعی می کنم همین حق را هم به طرف مقابل بدهم.
ما میتوانیم همبود[1] را بریختی داشته باشیم که این رانه‌ها[2] بآسانی پذیرفتنی باشند,
ولی بجای آن بریختی داریم که همه وانمود میکنند «نه اینجور نیست», «نه عشق جاودان داریم», «نه پایبندی
خوبه (گرچه میدانیم کار نمیکند)», «خیانت بده (گرچه میدانیم در سرشت امان هست)» و هزار و یک تبلیغ بازاریابانه‌یِ پوچ[3] و دروغ دیگر.
سپس کسانیکه میگویند اینها دروغی بیشتر نیستیند و ما باید ساختارهای همبودینِ[4]
خودمان را با واقعیت و هستی سرشتین امان سازواری[5] بدهیم میشوند بی اخلاق! (:
----
1. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Society) Society
2. ^ Râne (rân+e) || رانه: ساٸق Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Drive), de.wikipedia.org (http://de.wikipedia.org/wiki/Trieb), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%87) Drive trieb
3. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
4. ^ Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Social) Social
5. ^ Sâzvâri || سازواری: وقفپذیری www.thefreedictionary.com (http://www.thefreedictionary.com/Adaptability) Adaptability
Angela
03-21-2013, 02:24 PM
خوب این میشود همانیکه امیر گفت دیگر, زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد و از دیدگاهی
که شما آوردید ١٠٠% اخلاقی هم میشود: «من عاشق بودم, من تعهد دادم, من پیشبینانه پس از ٤ سال سرد شدم, من جدا شدم»
بسیار زیبا, ولی من دارم میگویم زمانیکه آن بخش "پیشبینی" با قطعیت بالای ٩٩% آنجا هست, پس کارِ شما
اخلاقیات‌نمایی‌ای دیگر بیشتر نیست «من به تو قول میدهم وفادار و متعهد باشم, ولی من و تو هر دو خوب میدانیم که چنین چیزی نخواهد بود».
از آغاز چرا چیزیکه میدانید کار نمیکند را باید تعهد بدهید؟
بیانگارید ما داریم درباره‌یِ یک کالا میسخنیم, بازاریاب میگوید: «من برای شما گارانتی میکنم چیزی که میخواهم به شما بفروشم تا پایان زندگی اتان کار میکند».
هر آینه, ما میدانیم در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک انجام شده چرخه‌یِ کارکرد کالا بیشتر از ٥ سال نیست.
در اینجا شما «بازاریاب» هستید,
من نیز کسیکه میگوید «بازاریاب دروغ میگوید».
نه هر کسی هم نمی دونه که این کار نمی کنه, شاید هم به اندازه ای عاشق بشه که فکر کنه تا پایان عمرش با اون طرف میمونه, شاید هم مشکلات دیگه ای پیش بیاد... اما اصلا موضوع درست و غلط بودن ازدواج نیست, من هم شاید به اندازه شما با ازدواج مخالف باشم, ولی بحث رابطه و توافق و تعهدی هست که دو نفر با میل خودشون اون رو پذیرفتند.
اگه یکی از دو نفر نخواد به اون قرارداد ادامه بده باید اون فرد دیگه رو هم در جریان بذاره, نه اینکه اون رو در تعهد نگه داره و برای خودش قرارداد رو تموم شده بدونه!
ضمنا در مورد این که
"
زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"
با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!
Russell
03-21-2013, 02:36 PM
ضمنا در مورد این که
"
زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"
با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!
این ایراد رو به نحوه بیان امیر گرامی من هم دارم،اگر تا این حد بشه این سود رو گسترش داد یکمقدار بیمعنی میشه و میشه اصلا پرسید مگه خلاف این هم پیدا میشه.
ولی اصل نکته و عدم تقارنی که بین مرد و زن هست به نگر منم درسته،یعنی نر ارزش بیولوژیکش در سود رساندن به ماده و کودکان تعریف میشود و این غریزه بنیادین در نوع ما هم تا حد بسبار زیادی صادق مانده.
Mehrbod
03-21-2013, 03:06 PM
نه هر کسی هم نمی دونه که این کار نمی کنه, شاید هم به اندازه ای عاشق بشه که فکر کنه تا پایان عمرش با اون طرف میمونه, شاید هم مشکلات دیگه ای پیش بیاد... اما اصلا موضوع درست و غلط بودن ازدواج نیست, من هم شاید به اندازه شما با ازدواج مخالف باشم, ولی بحث رابطه و توافق و تعهدی هست که دو نفر با میل خودشون اون رو پذیرفتند.
اگه یکی از دو نفر نخواد به اون قرارداد ادامه بده باید اون فرد دیگه رو هم در جریان بذاره, نه اینکه اون رو در تعهد نگه داره و برای خودش قرارداد رو تموم شده بدونه!
ضمنا در مورد این که
"
زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"
با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!
چیزیکه شما میگویید آنجلا جان:
١. تعهد دادید.
٢. پیش از شکستن تعهد (خیانت) بگویید و جدا شوید (طلاق) تا اخلاقی بمانید.
چیزیکه من و امیر گفتیم:
١. با بازاریابی دروغین به مردان اینجور انداخته‌اند که زنان وفادار و متعهد همیشگی هستند (و مردان خیانتکار).
٢. زمانیکه همسرگزینی میکنید (ای مردان) فریب بازاریابی را میخورید.
٣. میتوانید پیش از شکستن تعهدی فریبانه‌ای که خورده‌اید جدا شوید (=طلاق), میتوانید نشوید (برای ما این بخش مهندی[1] ندارد).
یک نمونه می‌برشمارم, خود من در جایگاه یک کودک با بیشمار داستانها در زمان بچگی ام بزرگ شده‌ام که دورنمایی بسیار زیبا و خواستنی از همسری برای
کشیده‌اند, شاهزاده به جنگ دیوان سرخ و سپید و سیاه و رنگی رنگی دیگر میرود و سرانجام دختر وی را میپسندد و عاشق اش میشود و ایندو برای همیشه خوش و خرم می‌زیوند (happy ending).
آیا این دروغ نیست؟ اگر نیست, پس چرا داده‌هایِ پژوهشیک ما میگویند هست؟
اگر هست چرا این اندازه در همبود‌هایِ[2] امروزین به هزار و یک چهره (داستان, فیلم, etc) تبلیغ میشوند و مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند؟
یکبار دیگر, بمانند بازاریابی و تبلیغ یک کالا بنگرید. یک کمپانی از همان آغاز پیوسته در چهره‌یِ بازرگانی گوناگون به شما بدروغ میگوید که کالا یش
برای همیشه کار خواهد کرد و بسیار خوب است و اگر آنرا داشته باشید کامرا میشوید و etc; اینجا کار این کمپانی نااخلاقی هست یا نیست؟
نکته‌ای که من و امیر کمابیش روی آن توافق داشتیم این بود که این تعهد بیشتر از ارزش‌هایِ زنانه میاید + دروغ است + زنان بیشتر
زمانها درجا آنرا میشکنند (هتا راهبرد[3] دوگانه‌ای در ژن زنها داریم که در روزهای باروری اش گرایشِ خیانت بالاتری میاید).
----
1. ^ Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Importance), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%87%D9%86%D8%AF%DB%8C) Importance
2. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Society) Society
3. ^ Râhbord (râh+bord) || راهبرد: استراتژی; شگرد Strategy
undead_knight
03-21-2013, 11:28 PM
فکر کنم پرسش من در این بحث بی تاثیر نبود:))
البته پرسش من در مورد مخ زنی بود(همون پاژل)مگرنه فکر میکنم باقیش فقط بحث اخلاقی باشه:)
Angela
03-22-2013, 02:00 PM
چیزیکه شما میگویید آنجلا جان:
١. تعهد دادید.
٢. پیش از شکستن تعهد (خیانت) بگویید و جدا شوید (طلاق) تا اخلاقی بمانید.
این رو در پاسخ شما گفتم که میگید عشق سرد میشه پس خیانت ایرادی نداره... گفتم کسی که عشقش سرد شده اجباری نداره که توی ازدواج باقی بمونه
میتوانید پیش از شکستن تعهدی فریبانه‌ای که خورده‌اید جدا شوید (=طلاق), میتوانید نشوید (برای ما این بخش مهندی[1] ندارد).
برای شما مهم نیست, برای همه اونهایی که احساس می کنند فریب خوردند یا احمق فرض شدند یا ازشون سوء استفاده شده و بهشون دروغ گفته شده و یا با خیال وفاداری و تعهد و احساس متقابل طرف مقابلشون در رابطه سرمایه گذاری می کنند و ... مهمه
با جدایی همه تعهدهایی که شما مردان و , اگه اسپاگتی قبول کنه, ما زنان دادیم برداشته میشه و اینجوری نیست که یه طرف متعهد بمونه و هزینه بده و اون یکی هم برای خودش خوش باشه!
یک نمونه می‌برشمارم, خود من در جایگاه یک کودک با بیشمار داستانها در زمان بچگی ام بزرگ شده‌ام که دورنمایی بسیار زیبا و خواستنی از همسری برای
کشیده‌اند, شاهزاده به جنگ دیوان سرخ و سپید و سیاه و رنگی رنگی دیگر میرود و سرانجام دختر وی را میپسندد و عاشق اش میشود و ایندو برای همیشه خوش و خرم می‌زیوند (happy ending).
آیا این دروغ نیست؟ اگر نیست, پس چرا داده‌هایِ پژوهشیک ما میگویند هست؟
اگر هست چرا این اندازه در همبود‌هایِ[2] امروزین به هزار و یک چهره (داستان, فیلم, etc) تبلیغ میشوند و مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند؟
یکبار دیگر, بمانند بازاریابی و تبلیغ یک کالا بنگرید. یک کمپانی از همان آغاز پیوسته در چهره‌یِ بازرگانی گوناگون به شما بدروغ میگوید که کالا یش
برای همیشه کار خواهد کرد و بسیار خوب است و اگر آنرا داشته باشید کامرا میشوید و etc; اینجا کار این کمپانی نااخلاقی هست یا نیست؟
!!!
جوری حرف می زنید که انگار من "مدافع ازدواج" و "تشویق کننده شما به ازدواج" هستم!
گفتم که منم با ازدواج مخالفم, ولی از این مخالفت خودم نتیجه نمی گیرم که خیانت کار درستیه. شما تبلیغ کنید که عشق همیشگی وجود نداره, من باهاتون موافقم, در نهایت اما به خود اون زن و مرد عاشق مربوطه که چی تصمیم می گیرند.
در ضمن عروسیتون ما رو هم دعوت کنید! :4:
بقیه موارد همه تفسیرهای به نفع "جنبش دفاع از حقوق مردان" هست که ربطی به این بحث نداشت, و کلا مواردی هست که از فمینیسم برای اونها انتقاد می کنید و خودتون ,شوخی یا جدی, به کار می برید!
مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند
زنان بیشتر زمانها درجا آنرا میشکنند
تعهد دوطرفه ست, گول خوردن هم مال دو طرفه...
چی می خواید بگید؟ مردها خیانت نمی کنند و همیشه به تعهدشون وفادار می مونند یا اینکه زنها این وسط اصلا مهم نیستند و به حساب نمیان؟!
هتا راهبرد[3] دوگانه‌ای در ژن زنها داریم که در روزهای باروری اش گرایشِ خیانت بالاتری میاید
خب که چی؟ بارها توی این انجمن گفته شده که مردها گرایش فرگشتی به چند همسری دارند!
Mehrbod
03-23-2013, 11:51 AM
این رو در پاسخ شما گفتم که میگید عشق سرد میشه پس خیانت ایرادی نداره... گفتم کسی که عشقش سرد شده اجباری نداره که توی ازدواج باقی بمونه
برای شما مهم نیست, برای همه اونهایی که احساس می کنند فریب خوردند یا احمق فرض شدند یا ازشون سوء استفاده شده و بهشون دروغ گفته شده و یا با خیال وفاداری و تعهد و احساس متقابل طرف مقابلشون در رابطه سرمایه گذاری می کنند و ... مهمه
با جدایی همه تعهدهایی که شما مردان و , اگه اسپاگتی قبول کنه, ما زنان دادیم برداشته میشه و اینجوری نیست که یه طرف متعهد بمونه و هزینه بده و اون یکی هم برای خودش خوش باشه!
خیر, شما هم دچار سفسته‌ی راسل در جستار دیگر شدید و یا نتوانستید معنی واژگان (و پنداره‌یِ[1] پشت آنها) را از هم بازشناسید.
وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)
اینها هر کدام پنداره‌هایِ گوناگونی هستند, وسوسه کردن همان فریفتن نیست, فریفتن همان کلاهبرداری نیست.
روشنه که کلاهبرداری نااخلاقی است, ولی مگر ما درباره‌یِ کلاهبرداری میسخنیم؟
خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.
وسوسه کردن چه پیوندی به کلاهبرداری دارد؟
اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟
!!!
جوری حرف می زنید که انگار من "مدافع ازدواج" و "تشویق کننده شما به ازدواج" هستم!
گفتم که منم با ازدواج مخالفم, ولی از این مخالفت خودم نتیجه نمی گیرم که خیانت کار درستیه. شما تبلیغ کنید که عشق همیشگی وجود نداره, من باهاتون موافقم, در نهایت اما به خود اون زن و مرد عاشق مربوطه که چی تصمیم می گیرند.
در ضمن عروسیتون ما رو هم دعوت کنید! :4:
برای من مهندی[2] ندارد شما مخالف یا موافق چه باشید, ما اینجا درباره‌یِ دو چیز سخن گفته‌ایم:
١. وسوسه کردن هر کس اخلاقی است (در اینجا همسردار).
٢. فریفتن (بدرستی "فریفتن" اینجا) در راستای سکس اخلاقی است.
این دو چنانکه میخوانید دو استدلال گوناگون هستند, یکمی که ساده است و اینجا ثابت کردیم اخلاقی است: اخلاق چیست؟ - برگه 5 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-392/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#post33950)
دومی هم برای من براستی مهندی[2] ندارد ثابت شود اخلاقی است یا نه, روی آن میتوانید هر اندازه که
دوست دارید مانوور بدهید, اصلا ثابت کنید نااخلاقی است, ما اگر راه رسیدن به سکس برایمان نااخلاقی هم باشد باز هم با دروغ و فریفتن پیش میرویم (= sarcasm) (:
بقیه موارد همه تفسیرهای به نفع "جنبش دفاع از حقوق مردان" هست که ربطی به این بحث نداشت, و کلا مواردی هست که از فمینیسم برای اونها انتقاد می کنید و خودتون ,شوخی یا جدی, به کار می برید!
درسته, بخشی که امروز مردان را به همسری پایبند میکنند هنگامیکه بیشترین سود را زن میبرد و بیشترین زیان را مرد بگونه‌ای به درد همان نیاکان ما میخورد.
ساده شده:
اگر نمیخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزیی شما = نابخردی ناب
اگر میخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزینی شما میتواند بسیار بجا و خوب باشد (هرچند با این شرط که قانون‌هایِ مردستیز امروزین {چه در غرب چه ایران} در راستای alimony و child support و حضانت کودک و .. بروزرسانی شوند[3]).
تعهد دوطرفه ست, گول خوردن هم مال دو طرفه...
چی می خواید بگید؟ مردها خیانت نمی کنند و همیشه به تعهدشون وفادار می مونند یا اینکه زنها این وسط اصلا مهم نیستند و به حساب نمیان؟!
وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن/گول خوردن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)
با کمک راسل همینجور پیش بروید نیمِ بیشتر واژگان زبان را مترادف‌هایِ "وسوسه" خواهند گرفت (:
خب که چی؟ بارها توی این انجمن گفته شده که مردها گرایش فرگشتی به چند همسری دارند!
خیر, تکهمسری در درازای[4] فرگشت[5] هتا برای مردان سودمند هم بوده, ولی از دید جنسیتی با سرشت مردان همخوانیِ[6] کمتری دارد.
----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) Concept
2. ^ آ ب Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Importance), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%87%D9%86%D8%AF%DB%8C) Importance
3. ^ Šavand || شوند: علت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Cause) Cause
4. ^ Derâzâ || درازا: طول Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Length) Length
5. ^ Fargaštan (far+gaštan) || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com (http://www.thefreedictionary.com/evolve) To evolve
6. ^ Hamxwâni || همخوانی: تطابق, هم‌خورد; مطابقت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Match) Match
Angela
03-23-2013, 07:19 PM
خیر, شما هم دچار سفسته‌ی راسل در جستار دیگر شدید و یا نتوانستید معنی واژگان (و پنداره‌یِ[1] پشت آنها) را از هم بازشناسید.
وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)
اینها هر کدام پنداره‌هایِ گوناگونی هستند, وسوسه کردن همان فریفتن نیست, فریفتن همان کلاهبرداری نیست.
روشنه که کلاهبرداری نااخلاقی است, ولی مگر ما درباره‌یِ کلاهبرداری میسخنیم؟
خیر ,من معنی واژگان رو خیلی خوب میشناسم و تشخیص میدم و از اول هم در مورد "خیانت" صحبت می کردم, و خیانت ≠ وسوسه؛
حالا اگه بپذیرید خیانت غیراخلاقیه بعد میشه فکر کرد تشویق کسی به انجام عمل غیراخلاقی, اخلاقی هست یا نه!
برای من مهندی[2] ندارد شما مخالف یا موافق چه باشید, ما اینجا درباره‌یِ دو چیز سخن گفته‌ایم:
١. وسوسه کردن هر کس اخلاقی است (در اینجا همسردار).
٢. فریفتن (بدرستی "فریفتن" اینجا) در راستای سکس اخلاقی است.
این دو چنانکه میخوانید دو استدلال گوناگون هستند, یکمی که ساده است و اینجا ثابت کردیم اخلاقی است: اخلاق چیست؟ - برگه 5
دومی هم برای من براستی مهندی[2] ندارد ثابت شود اخلاقی است یا نه, روی آن میتوانید هر اندازه که
دوست دارید مانوور بدهید, اصلا ثابت کنید نااخلاقی است, ما اگر راه رسیدن به سکس برایمان نااخلاقی هم باشد باز هم با دروغ و فریفتن پیش میرویم (= sarcasm) (:
هم چنان ربطش رو به صحبتهای خودم پیدا نکردم.
برای من هم مهم نیست که شما چه می کنید,
ظاهرا مخاطب پستهایی که در پاسخ من گذاشتید من نبودم و اصلا در پاسخ من نبودند.
درسته, بخشی که امروز مردان را به همسری پایبند میکنند هنگامیکه بیشترین سود را زن میبرد و بیشترین زیان را مرد بگونه‌ای به درد همان نیاکان ما میخورد.
ساده شده:
اگر نمیخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزیی شما = نابخردی ناب
اگر میخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزینی شما میتواند بسیار بجا و خوب باشد (هرچند با این شرط که قانون‌هایِ مردستیز امروزین {چه در غرب چه ایران} در راستای alimony و child support و حضانت کودک و .. بروزرسانی شوند[3]).
اینها باز هم تفسیرهای دلبخواهی به نفع جنبش مردان هست!
چه بیشترین سودی در ازدواج هست که ما نمی بینیم؟ چطور در خدمت مرد بودن و برای مرد بچه آوردن و داخل و خارج خانه کار کردن و با این قوانین ایران از دست دادن اختیار خودت به طور کامل و سپردن اون به مرد میتونه "سود" باشه؟
تکهمسری در درازای[4] فرگشت[5] هتا برای مردان سودمند هم بوده, ولی از دید جنسیتی با سرشت مردان همخوانیِ[6] کمتری دارد.
پس از این نتیجه میگیرید مردها در رابطه و ازدواج درجا خیانت می کنند؟
undead_knight
03-23-2013, 07:55 PM
من با بخش هایی از حرف های امیر که شکل به ظاهر علمی داره مخالفتم بیشتره:))
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند،چون زن ها دوره بارداری دارند و خیانتشون سود فرگشتیک کمتری داره.
دوما زنان در برابر میل به بچه داری بیشتری دارند چون مجبورند 9 ماه از انرژی و وقتشون رو برای بچه بزارند(حتی اگر 9 ماه نباشه و بچه سقط بشه باز هم نسبت به اسپرم های ارزان مرد باخت دادند)
حالا نکته این هست که خود این میل ها ارزش گذاری اخلاقی نباید بشند اینکه چطور این میل در عمل اجرا میشه قابل ارزش گذاری اخلاقیه.
Russell
03-24-2013, 12:43 AM
من با بخش هایی از حرف های امیر که شکل به ظاهر علمی داره مخالفتم بیشتره:))
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند،چون زن ها دوره بارداری دارند و خیانتشون سود فرگشتیک کمتری داره.
دوما زنان در برابر میل به بچه داری بیشتری دارند چون مجبورند 9 ماه از انرژی و وقتشون رو برای بچه بزارند(حتی اگر 9 ماه نباشه و بچه سقط بشه باز هم نسبت به اسپرم های ارزان مرد باخت دادند)
حالا نکته این هست که خود این میل ها ارزش گذاری اخلاقی نباید بشند اینکه چطور این میل در عمل اجرا میشه قابل ارزش گذاری اخلاقیه.
این عدم تقارن همانطور که قبلا هم گفته‌ایم بارها تنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست اینها مباحث اولیه روانشناسی فرگشتیست،یکجوری سخن میگویی شوالیه جان انگار داریم بحث فلسفی میکنیم یا تئوری جدیدی داده‌ایم ،امیر گرامی هم بابا رشته‌اش اصلا بیولوژیست،جدا از نظرات سیاسیش اینقدر دیگر بیولوژی میداند چنین مطلب پایه‌ای را بداند.مشخص است دیگر اینکه یک نر برود بچه یک نر دیگر را بزرگ کند هزینه فرگشتی آن از همه سنگینتر است،مرد ولی خیانت کند چه هزینه‌ای برای زن دارد تا زمانی که تعهد و نگهداری از خودش و بچه‌اش سر جایش است؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.
undead_knight
03-24-2013, 06:07 PM
این عدم تقارن همانطور که قبلا هم گفته‌ایم بارها تنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست اینها مباحث اولیه روانشناسی فرگشتیست،یکجوری سخن میگویی شوالیه جان انگار داریم بحث فلسفی میکنیم یا تئوری جدیدی داده‌ایم ،امیر گرامی هم بابا رشته‌اش اصلا بیولوژیست،جدا از نظرات سیاسیش اینقدر دیگر بیولوژی میداند چنین مطلب پایه‌ای را بداند.مشخص است دیگر اینکه یک نر برود بچه یک نر دیگر را بزرگ کند هزینه فرگشتی آن از همه سنگینتر است،مرد ولی خیانت کند چه هزینه‌ای برای زن دارد تا زمانی که تعهد و نگهداری از خودش و بچه‌اش سر جایش است؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.
پیش نکته:این بحث ها ربطی به حقوق زن و مرد نداره امیدوارم کم کم به فمنیسم و حقوق مردان کشیده نشه،to hell with feminism :))
من در مورد روانشناسی فرگشتیک حرف نمیزنم!در مورد خود فرگشت حرف میزنم:)یعنی من این مسئله رو نه به عنوان یک رانه روانی فرگشتیک بلکه به عنوان رانه فرگشتیک محض مطرح میکنم،حتی اگر جانداران ما خودآگاهی نداشته باشند و یا حتی مغز کوچیکی داشته باشند در هر حال این مسئله در موردشون صدق میکنه.
بنابراین هیچ فرقی نمیکنه.تنها چیزی که در فرگشت مهمه اینه که ژن های شما در استخر ژنی پایدار تر بشند و چه راهی بهتر از سکس؟! :)) در واقع مفهوم فرگشتیک خیانت و چند همسری یکی هست:بیشتر کردن بچه ها.اصلا از نگاه فرگشتیک اگر هزینه ای نداشته باشه(که معمولا داره)،خیانت کردن منطقی ترین راهکار برای یک نر هست.(برای ماده هم هست ولی هزینه هاش به صورت دیفالت از نر خیلی بیشتره)
چون رشتش مرتبطه واقعا سخت شگفت زده هستم که چنین چیزی رو میگفت و حتی چندین بار قبلش نطراتش رو خوندن که مطمئن بشم اشتباه از برداشت من نیست! :)
در مورد خیانت و هزینه های فرگشتیک:بسته به گونه جاندار،وقتی نر خیانت میکنه ماده هزینه ای بیشتر از معمول میده و حتی ممکنه بچه بمیره(که خب نر هم این وسط زیان میده ولی اگر مرگ بچه فراگیر نباشه و ماده ها قوی باشند چنین چیزی رایج میشه)در هر حال من مخالفتی با این ندارم که در حالت عادی(اگر خویشاوند گزینی نباشه)بزرگ کردن بچه یک نر دیگه زیان فرگشتیک زیادی داره(و اتفاقا به همین خاطر هم نرها به روش های مختلفی حتی سعی میکنند جنین رو هم بکشند)
این قضیه نر آلفا و نر بتا خیلی توی کت من نمیره:)) البته وجودشون رو من رد نمیکنم بلکه چنین چیزی راهکار پایدار فرگشتیک نیست،فرض کن ما شماری نر بتا داریم که به صورت قهرمانانه یا در اثر فریب خوردگی دست به بزرگ کردن بچه های نرهای آلفا دیگه میزنند،به خاطر چنین چیزی ژن های نر های آلفا به قول داوکینز مثل wild fire پخش میشه و نرهای بتا به سمت انقراض حرکت میکنند!
تنها راهی که چنین رفتاری میتونه منقرض نشه اینه که درصد خیلی کمی رو داشته باشه تا بتونه از مزیت اقلیت بودن استفاده بکنه،که خب من چنین چیزی رو رد نمیکنم:)
نکته فنی:به جز انسان ها حتی نزدیک ترین خویشاوندان گونه ما هم معمولا چیزی رو به خاطر لذت محض انجام نمیدند:))
فکر کنم بخش بزرگی از پست های این تاپیک باید منتقل بشه:)مثلا قراره در مورد مخ زنی گفتگو کنیما:))
Russell
03-24-2013, 06:46 PM
پیش نکته:این بحث ها ربطی به حقوق زن و مرد نداره امیدوارم کم کم به فمنیسم و حقوق مردان کشیده نشه،to hell with feminism :))
من در مورد روانشناسی فرگشتیک حرف نمیزنم!در مورد خود فرگشت حرف میزنم:)یعنی من این مسئله رو نه به عنوان یک رانه روانی فرگشتیک بلکه به عنوان رانه فرگشتیک محض مطرح میکنم،حتی اگر جانداران ما خودآگاهی نداشته باشند و یا حتی مغز کوچیکی داشته باشند در هر حال این مسئله در موردشون صدق میکنه.
روانشناسی فرگشتی جدش سوشیوبیولوژی میشه که براش مهم نیست خودآگاهی و به بررسی رفتار گونه‌ها میپردازه تنها اتفاقی که درش افتاد و جنجالی شد این بود که ای.اُ.ویلسون در فصل آخر کتاب جنجالیش بر خلاف داوکینز شروع به بررسی انسان به این شکل مانند باقی گونه‌ها کرد،و اتفاقا تا اونجا که من میدونم روانشناسی فرگشتی هم دنبال موضوعاتیه که به بخش‌هایِ قدیمی و ناخودآگاه مغز مربوط میشه.بنابراین وقتی درباره استراتژی و رانه و ... صحبت میکنیم حوزه بحث یکی هست و عوض نمیشه.
بنابراین هیچ فرقی نمیکنه.تنها چیزی که در فرگشت مهمه اینه که ژن های شما در استخر ژنی پایدار تر بشند و چه راهی بهتر از سکس؟! :)) در واقع مفهوم فرگشتیک خیانت و چند همسری یکی هست:بیشتر کردن بچه ها.اصلا از نگاه فرگشتیک اگر هزینه ای نداشته باشه(که معمولا داره)،خیانت کردن منطقی ترین راهکار برای یک نر هست.(برای ماده هم هست ولی هزینه هاش به صورت دیفالت از نر خیلی بیشتره)
چون رشتش مرتبطه واقعا سخت شگفت زده هستم که چنین چیزی رو میگفت و حتی چندین بار قبلش نطراتش رو خوندن که مطمئن بشم اشتباه از برداشت من نیست! :)
در مورد خیانت و هزینه های فرگشتیک:بسته به گونه جاندار،وقتی نر خیانت میکنه ماده هزینه ای بیشتر از معمول میده و حتی ممکنه بچه بمیره(که خب نر هم این وسط زیان میده ولی اگر مرگ بچه فراگیر نباشه و ماده ها قوی باشند چنین چیزی رایج میشه)در هر حال من مخالفتی با این ندارم که در حالت عادی(اگر خویشاوند گزینی نباشه)بزرگ کردن بچه یک نر دیگه زیان فرگشتیک زیادی داره(و اتفاقا به همین خاطر هم نرها به روش های مختلفی حتی سعی میکنند جنین رو هم بکشند)
من نفهمیدم چطور هزینه ماده در خیانت از نر بیشتر میشه؟اینکه هزینه نر بیشتره خیلی واضحه،در واقع کاکاُلدرِی برای نر به معنای واقعی کلمه یعنی بازنده بودن.دلیلش هم خیلی سادسا،بچه ماده معلومه برای خودشه ولی بری نر معلوم نیست و میتونه فریب بخوره.
این قضیه نر آلفا و نر بتا خیلی توی کت من نمیره:)) البته وجودشون رو من رد نمیکنم بلکه چنین چیزی راهکار پایدار فرگشتیک نیست،فرض کن ما شماری نر بتا داریم که به صورت قهرمانانه یا در اثر فریب خوردگی دست به بزرگ کردن بچه های نرهای آلفا دیگه میزنند،به خاطر چنین چیزی ژن های نر های آلفا به قول داوکینز مثل wild fire پخش میشه و نرهای بتا به سمت انقراض حرکت میکنند!
تنها راهی که چنین رفتاری میتونه منقرض نشه اینه که درصد خیلی کمی رو داشته باشه تا بتونه از مزیت اقلیت بودن استفاده بکنه،که خب من چنین چیزی رو رد نمیکنم:)
خوب قرار نیست یک ژن به اسم آلفا باشد یکی هم بتا.حتی اگر اینطور باشد هم میدانیم منقرض شدن ژن میتواند اتفاق بیافتد میتواند نیافتد و بستگی به عواملی مثل نسبت جمعیت و غالب یا مغلوب بودن و... دارد.
در مورد الفا و بتا بگمانم (اینطور که متوجه شده‌ام) اینها نسبی هستند.یعنی یک آلفا در یک دسته یا یک نسل میتواند در گروه یا دسته دیگر در جایگاه بتا قرار بگیرد،اینها به قابلیتهای نسبی او نسبت به دیگر نرها برمیگردد و یک مجموعه ژن هستند در کنش با محیط نه یک ژن تنها.
نکته فنی:به جز انسان ها حتی نزدیک ترین خویشاوندان گونه ما هم معمولا چیزی رو به خاطر لذت محض انجام نمیدند:))
البته خوب اون کلمه محض معنی چندانی نداره و حتی در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد،بونوبوها و شامپانز‌ها تا اونجا که میدونم از سکس برای لذت و نزدیک شدن به دیگر اعضا و آشتی و... استفاده میکنند.
فکر کنم بخش بزرگی از پست های این تاپیک باید منتقل بشه:)مثلا قراره در مورد مخ زنی گفتگو کنیما:))
تایید میشه
undead_knight
03-25-2013, 10:59 PM
روانشناسی فرگشتی جدش سوشیوبیولوژی میشه که براش مهم نیست خودآگاهی و به بررسی رفتار گونه‌ها میپردازه تنها اتفاقی که درش افتاد و جنجالی شد این بود که ای.اُ.ویلسون در فصل آخر کتاب جنجالیش بر خلاف داوکینز شروع به بررسی انسان به این شکل مانند باقی گونه‌ها کرد،و اتفاقا تا اونجا که من میدونم روانشناسی فرگشتی هم دنبال موضوعاتیه که به بخش‌هایِ قدیمی و ناخودآگاه مغز مربوط میشه.بنابراین وقتی درباره استراتژی و رانه و ... صحبت میکنیم حوزه بحث یکی هست و عوض نمیشه.
یک تفاوت عمده وجود داره و اون این هست که اثبات گرایش فرگشتیک به یک رفتار وقتی گونه انسان نباشه بسیار بسیار ساده تره و دقیق تره.
ولی وقتی ما در مورد انسان صحبت میکنیم اینکه در روان و ذهن انسان گرایش فرگشتیک هست میتونه به شدت گمراه کننده باشه چون ایزوله کردن انسان و مشاهده رفتارش جدا از فرهنگ ها و میم ها تقریبا غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه گاهی اوقات قبل از اینکه اثبات بشه یک چیز سود فرگشتیک داره فرض میشه دلیل فرگشتیک مستقیم داره.
اینها موانع پیش روی روانشناسی فرگشتیک هست و هرچند خودش رو میشه یک دانش حساب کرد ولی بعضی تئوری هاش چدان علمی نیستند.
حالا اینها به کنار،منظور من این بود که اگر روانشناسی فرگشتیکی هم در کار نباشه اینها از دید فرگشتیک توجیه پذیره :)
من نفهمیدم چطور هزینه ماده در خیانت از نر بیشتر میشه؟اینکه هزینه نر بیشتره خیلی واضحه،در واقع کاکاُلدرِی برای نر به معنای واقعی کلمه یعنی بازنده بودن.دلیلش هم خیلی سادسا،بچه ماده معلومه برای خودشه ولی بری نر معلوم نیست و میتونه فریب بخوره.
چون بزرگ کردن بچه دیگران لزوما نتیجه خیانت به معنای فرگشتیک نیست(خیانت به معنای جفت گیری با یک نر یا ماده دیگه بعد از جفت گیری اولیه).البته این قضیه مشخص بودن بچه خودش در ماده یا نر یک چیز هنجار فرگشتیک نیست،زمانی که فشار فرگشتیک حس نشه(مثل بعضی گونه های پرندگان و...) همینکه تخم یا بچه نزدیک حیوان باشه به معنای این هست که بچش هست.
بزرگ کردن بچه دیگران توسط نر هم تائید کردم زیان بزرگی هست ولی فراگیر نیست.
جالبه که در ماده های بعضی حیوانات حتی بچه دزدی وجود داره که ظاهرا سود فرگشتیک نداره(که البته یا یک اشتباه فرگشتیک هست یا به بهتر شدن مهارت بچه داری ماده کمک میکنه)
خوب قرار نیست یک ژن به اسم آلفا باشد یکی هم بتا.حتی اگر اینطور باشد هم میدانیم منقرض شدن ژن میتواند اتفاق بیافتد میتواند نیافتد و بستگی به عواملی مثل نسبت جمعیت و غالب یا مغلوب بودن و... دارد.
اصولا در تعریف ژن اختلاف هست ولی توافق رو میشه روی این گذاشت که ژن رو بخشی از کدهای دی انای تعریف کنیم که در بلند مدت پایدار هستند.
انقراض قطعا اتفاق میافته فقط دیر و زود داره.یعنی اگر ژنی مزیت فرگشتیک داشته باشه،اون هم به این شدت،بی بروبرگرد غالب میشه(در کل این نسبت آلفا و بتا راهکار پایدار فرگشتیک نیست چون براحتی سرنگون میشه)
در مورد الفا و بتا بگمانم (اینطور که متوجه شده‌ام) اینها نسبی هستند.یعنی یک آلفا در یک دسته یا یک نسل میتواند در گروه یا دسته دیگر در جایگاه بتا قرار بگیرد،اینها به قابلیتهای نسبی او نسبت به دیگر نرها برمیگردد و یک مجموعه ژن هستند در کنش با محیط نه یک ژن تنها.
انتقادی هم که به مطرح شدن آلفا و بتا میشه همین هست که آلفا بی تردید باید برنده باشه و بتا رو بایذ منقرض بکنه.
این که در کنش با محیط هم هستند که جز ذات فرگشته(ژن ایزوله در فرگشت معنا داره؟!:) ) اتفاقا مزیت اقلیت زمانی اتفاق میافته که گروهی بتونند به نسبت جمعیت کل خیلی خیلی کمتر باشند مگرنه انتخاب طبیعی بی رحمانه حتی بین دو جاندار هم عمل میکنه و بتا رو حذف میکنه چه برسه به گروه های بزرگ:)
یکی از کسانی که در مطرح شدن نرهای آلفا(که مربوط به پژوهش روی گرگ ها بود و بعد به صورت جادویی به گونه های دیگه تعمیم داده شد)تاثیر زیادی داشت هم سوبرداشت مربوط به این واژه رو اینطور توضیح میده:
Wolf News and Info - L. David Mech (http://www.davemech.org/news.html)
Outmoded notion of the alpha wolf
The concept of the alpha wolf is well ingrained in the popular wolf literature at least partly because of my book "The Wolf: Ecology and Behavior of an Endangered Species," written in 1968, published in 1970, republished in paperback in 1981, and currently still in print, despite my numerous pleas to the publisher to stop publishing it. Although most of the book's info is still accurate, much is outdated. We have learned more about wolves in the last 40 years then in all of previous history.
One of the outdated pieces of information is the concept of the alpha wolf. "Alpha" implies competing with others and becoming top dog by winning a contest or battle. However, most wolves who lead packs achieved their position simply by mating and producing pups, which then became their pack. In other words they are merely breeders, or parents, and that's all we call them today, the "breeding male," "breeding female," or "male parent," "female parent," or the "adult male" or "adult female." In the rare packs that include more than one breeding animal, the "dominant breeder" can be called that, and any breeding daughter can be called a "subordinate breeder."
البته خوب اون کلمه محض معنی چندانی نداره و حتی در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد،بونوبوها و شامپانز‌ها تا اونجا که میدونم از سکس برای لذت و نزدیک شدن به دیگر اعضا و آشتی و... استفاده میکنند.
بله در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد ولی خب انسان در ردیف اول برای گرفتن چنین عنوانی هست:)
تایید میشه
خبری از عمل نیست:))
Russell
03-26-2013, 12:16 AM
یک تفاوت عمده وجود داره و اون این هست که اثبات گرایش فرگشتیک به یک رفتار وقتی گونه انسان نباشه بسیار بسیار ساده تره و دقیق تره.
ولی وقتی ما در مورد انسان صحبت میکنیم اینکه در روان و ذهن انسان گرایش فرگشتیک هست میتونه به شدت گمراه کننده باشه چون ایزوله کردن انسان و مشاهده رفتارش جدا از فرهنگ ها و میم ها تقریبا غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه گاهی اوقات قبل از اینکه اثبات بشه یک چیز سود فرگشتیک داره فرض میشه دلیل فرگشتیک مستقیم داره.
اینها موانع پیش روی روانشناسی فرگشتیک هست و هرچند خودش رو میشه یک دانش حساب کرد ولی بعضی تئوری هاش چدان علمی نیستند.
حالا اینها به کنار،منظور من این بود که اگر روانشناسی فرگشتیکی هم در کار نباشه اینها از دید فرگشتیک توجیه پذیره :)
فرقی نداره،در سوشیوبیولوژی اینها همه یکی بوده،در روانشانسی فرگشتی یکمقدار تغییر کرده و اصلاح شده ولی همون هست مساله.حرفی از علمی و غیر علمی بودن نزدم من !
من هم گفتم یکبار دیگه هم میگم اینها همه سوشیوبیولوژی هست ،انسان هم البته از دید فرگشت یکنوع حیوان مثل شامپانزه و بونوبو و جدا کردن اونهاست که توجیه فرگشتی نداره !!
چون بزرگ کردن بچه دیگران لزوما نتیجه خیانت به معنای فرگشتیک نیست(خیانت به معنای جفت گیری با یک نر یا ماده دیگه بعد از جفت گیری اولیه).البته این قضیه مشخص بودن بچه خودش در ماده یا نر یک چیز هنجار فرگشتیک نیست،زمانی که فشار فرگشتیک حس نشه(مثل بعضی گونه های پرندگان و...) همینکه تخم یا بچه نزدیک حیوان باشه به معنای این هست که بچش هست.
بزرگ کردن بچه دیگران توسط نر هم تائید کردم زیان بزرگی هست ولی فراگیر نیست.
جالبه که در ماده های بعضی حیوانات حتی بچه دزدی وجود داره که ظاهرا سود فرگشتیک نداره(که البته یا یک اشتباه فرگشتیک هست یا به بهتر شدن مهارت بچه داری ماده کمک میکنه)
شوخی میکنی؟داری چونه میزنه شوالیه؟
یکم هزینه ندارد بزرگ کردن بچه یکی دیگه باخت کامل است با حداقل امتیاز،تعداد رخ دادن این پدیده هم ربطی به خطرناکیش و لزوم دفاع در برابرش نداره یک چیز بدیهی هست این.
باقی مطالب هم بی ربط بود من ربطش رو نفهمیدم.
اصولا در تعریف ژن اختلاف هست ولی توافق رو میشه روی این گذاشت که ژن رو بخشی از کدهای دی انای تعریف کنیم که در بلند مدت پایدار هستند.
انقراض قطعا اتفاق میافته فقط دیر و زود داره.یعنی اگر ژنی مزیت فرگشتیک داشته باشه،اون هم به این شدت،بی بروبرگرد غالب میشه(در کل این نسبت آلفا و بتا راهکار پایدار فرگشتیک نیست چون براحتی سرنگون میشه)
ما اینجا درباره وراثتی بودن صحبت میکنیم نه تعریف ژن،ژن هم بقاش در گرو باقی ژنها و بقا در کل هست نه تنها،این متنی که گذاشتی هم نه نشون میده که این یک ژن هست که باید حتما تابحال منقرض میشده(؟!)،نه اینکه الفا و بتا چیزیه دهنی و ناموجود که اشتباه برداشت شده !!
بله در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد ولی خب انسان در ردیف اول برای گرفتن چنین عنوانی هست:)
دیدیم پس که کلا ادعای بی پایه‌ای بود ،الان تبدیل شد به نامزدی انسان بحای ادعای اولیه که باز هم معلوم نیست معنیش چیه و بیمعنی هست،مخصوصا از دید ممتیکی که صحبتش رو بالا کردی اصلا جمع پذیر نیست.
undead_knight
04-24-2013, 07:10 PM
پست های نامربوط این تاپیک جدا نشد بحث رو در جای بهتری ادامه بدیم!؟:))
Mehrbod
04-25-2013, 03:21 PM
خیر ,من معنی واژگان رو خیلی خوب میشناسم و تشخیص میدم و از اول هم در مورد "خیانت" صحبت می کردم, و خیانت ≠ وسوسه؛
حالا اگه بپذیرید خیانت غیراخلاقیه بعد میشه فکر کرد تشویق کسی به انجام عمل غیراخلاقی, اخلاقی هست یا نه!
ما اینجا درباره‌یِ وسوسه کردن سخن گفتیم که رفتاری است اخلاقی.
اینکه شما خوب لباس بپوشید و بوی خوب بدهید هم میشود «وسوسه کردن» و باز هم ١٠٠% اخلاقی است.
خیانت کردن در زناشویی نیز روشنه نااخلاقی است, ولی باز هم نه آن اندازه‌ها که در بوق و کرنا کرده‌اند.
چه بیشترین سودی در ازدواج هست که ما نمی بینیم؟ چطور در خدمت مرد بودن و برای مرد بچه آوردن و داخل و خارج خانه کار کردن و با این قوانین ایران از دست دادن اختیار خودت به طور کامل و سپردن اون به مرد میتونه "سود" باشه؟
در همه‌یِ خانواده‌ها هتا نگارش‌هایِ نوینِ آن, این مرد است که کار سخت را میکند, هزینه‌های گوناگون را میپردازد
و سرانجام از زن سکس میگیرد (که زن هم از آن بهما ناندازه خوشی میبرد).
اگر نخواهید بمانند برخی زنانِ ایرانی از کار خانه (جاروبرقی, خشکشویی, رختشویی, ...) دورنمای ترسناک و سختی بسازید,
درمیابید که در همسریِ تنها به مرد چیزی نمیرسد بجز «سکس پایدار», که اینهم این روزها دیگر نمیرسد و زن باید انگیزه‌یِ همخوابگی داشته باشد
تا تن به همخوابگی بدهد و این داستانها و پس مرد اگر از همسری آماج[1] بچه‌داری نداشته باشد براستی یک بازنده‌یِ رقت‌آور است.
درباره‌یِ قانون‌ها هم که تا اندازه‌ای درست میگویید, ولی این همه زن در همین ایران هم
داریم که مرد را بآسانی زندان انداخته‌اند چون مهریه اش را نپرداخته یا همچو چیزی.
در غرب هم که اصلا فراموش کنید, زنسالاری اَوَست داریم!
پس از این نتیجه میگیرید مردها در رابطه و ازدواج درجا خیانت می کنند؟
خیانتکاران در رابطه بیشتر زنان هستند که راهبردی[2] ٢ گانه را دنبال میکنند (در مادینه‌یِ پرندگان و .. هم دیده میشود):
همسری با مرد (نرینه‌یِ) خوب (beta male)
سکس با مردِ گیرا (alpha male)
زنان ولی بسختی با مردان خیانتکار میخوابند, مگر آنکه همان گیراییِ مرد بسیار افزون باشد که شمار این دسته از مردان اندک است.
پس رویهمرفته:
زن و مرد ژنتیکی به خیانت گرایش دارند.
خیانت برای زنان بسیار آسانتر است.
از همینرو زنان بیشتر خیانت میکنند.
----
1. ^ Âmâj || آماج: نشانه‌یِ تیر: توده‌یِ خاکی که نشانه‌یِ تیربر آن نهند. Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-0aa9701203a446878346b9844ff78498-fa.html) target
2. ^ râh+bord::Râhbord || راهبرد: استراتژی; شگرد strategy
undead_knight
04-25-2013, 07:00 PM
فرقی نداره،در سوشیوبیولوژی اینها همه یکی بوده،در روانشانسی فرگشتی یکمقدار تغییر کرده و اصلاح شده ولی همون هست مساله.حرفی از علمی و غیر علمی بودن نزدم من !
من هم گفتم یکبار دیگه هم میگم اینها همه سوشیوبیولوژی هست ،انسان هم البته از دید فرگشت یکنوع حیوان مثل شامپانزه و بونوبو و جدا کردن اونهاست که توجیه فرگشتی نداره !!
راستش میخواستم جواب بدم چند تا پست رفتم عقب تر تا ببینم اصلا برای چی سر روان شناسی فرگشتی بحث میکنیم:))الان دیدم دیگه خیی از بحث اصلی دور شده:)
شوخی میکنی؟داری چونه میزنه شوالیه؟
یکم هزینه ندارد بزرگ کردن بچه یکی دیگه باخت کامل است با حداقل امتیاز،تعداد رخ دادن این پدیده هم ربطی به خطرناکیش و لزوم دفاع در برابرش نداره یک چیز بدیهی هست این.
باقی مطالب هم بی ربط بود من ربطش رو نفهمیدم.
نه عزیز من تو شوخی میکنی:))
اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)
برگردیم سر بحث اصلی،ماده ها در موارد بسیاری از خیانت نر زیان بیشتری میکنند به جز یک مورد.اینکه جایی سیستم حرم سراگونه رایج باشه به این معنا نیست که نر داره خیانت(از دید فرگشتیک)میکنه بلکه وقتی در سیستمی که اینطور نیست نر نمیتونه از همه ماده ها مراقبت کنه و به همین خاطر زیان ماده بیشتره.
ما اینجا درباره وراثتی بودن صحبت میکنیم نه تعریف ژن،ژن هم بقاش در گرو باقی ژنها و بقا در کل هست نه تنها،این متنی که گذاشتی هم نه نشون میده که این یک ژن هست که باید حتما تابحال منقرض میشده(؟!)،نه اینکه الفا و بتا چیزیه دهنی و ناموجود که اشتباه برداشت شده !!
من آلفا و بتا رو تائید میکنم ولی نه با ویژگی های که اینجا اینقدر روش مانور شده!در همون نمونه ای که گذاشتم،آلفا بودن در گرگ ها به خاطر رقابت در یک گروه نبود بلکه نتیجه تولید مثل زیاد بود(یعنی آلفا و بتا پدر و مادر یک گله بودند)
حالا به جز وجود و نتایج آلفا بودن در "نرها"، وجود "مرد آلفا" در انسان ها خودش از گنگ بودن رنج میبره.آیا این ویژگی های آلفا بودن ژنتیکی هست یا فرهنگی!؟آیا اندام خوب و چهره خوب نشونه آلفا بودنه؟!یا داشتن قدرت سیاسی یا ثروت زیاد؟!
نر آلفا در حیوانات میتونه موقعیت جفت گیری بهتری داشته باشه(که البته در بعضی گونه ها فقط ماده های آلفا میتونند با نرهای آلفا جفت گیری کنند (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21698660/abstract))
میتونه موقعیت اجتماعی بهتری داشته،میتونه سهم غذای بیشتری داشته باشه و میتونه رهبر باشه(یا همه اینها)
مسئله اینجاست که تا زمانی که تعریف دقیقی از این آلفا نداشته باشیم(که البته من فکر میکنم این گنگ بودن عمدیه!)نمیشه نشون داد درست یا غلطه و در هر حال برای این مواردی که ذکر کردم در انسان ها راهکارهای متفاوتی موجود هست.
mosafer
04-25-2013, 08:07 PM
از همینرو زنان بیشتر خیانت میکنند.
این اطمینان ،نظر شماست یا آمار؟
+
اکثرا زنانی خیانت میکنند که به آنها خیانت شده حال یا جنسی یا عاطفی
undead_knight
04-25-2013, 08:24 PM
ما اینجا درباره‌یِ وسوسه کردن سخن گفتیم که رفتاری است اخلاقی.
اینکه شما خوب لباس بپوشید و بوی خوب بدهید هم میشود «وسوسه کردن» و باز هم ١٠٠% اخلاقی است.
خیانت کردن در زناشویی نیز روشنه نااخلاقی است, ولی باز هم نه آن اندازه‌ها که در بوق و کرنا کرده‌اند.
منظور از "اخلاقی" چیه،"روا" ؟البته من سر اینکه خود وسوسه کردن در شرایط زیادی نااخلاقی نیست حرفی ندارم ولی از دید من وسوسه کردن میتونه نااخلاقی هم باشه،برای نمونه وسوسه کردن دیگران به کشتن،عمل تروریستی و...
در همه‌یِ خانواده‌ها هتا نگارش‌هایِ نوینِ آن, این مرد است که کار سخت را میکند, هزینه‌های گوناگون را میپردازد
و سرانجام از زن سکس میگیرد (که زن هم از آن بهما ناندازه خوشی میبرد).
نه در همه تاریخ(نمونه فرون وسطی رو که یادته گذاشتم؟) و البته نه به یک اندازه خوشی.(که باز هم هدف متهم کردن مرد نیست،نشون دادن نابرابری بود که چندتا پژوهش گذاشتم)هرچند الان این مهم نیست در ادامه میگم چرا.
اگر نخواهید بمانند برخی زنانِ ایرانی از کار خانه (جاروبرقی, خشکشویی, رختشویی, ...) دورنمای ترسناک و سختی بسازید,
درمیابید که در همسریِ تنها به مرد چیزی نمیرسد بجز «سکس پایدار», که اینهم این روزها دیگر نمیرسد و زن باید انگیزه‌یِ همخوابگی داشته باشد
تا تن به همخوابگی بدهد و این داستانها و پس مرد اگر از همسری آماج[1] بچه‌داری نداشته باشد براستی یک بازنده‌یِ رقت‌آور است.
به نظر میاد مورد ایران منظور بود نه خارج(که در ایران انگیزه همخوابگی چندان انگیه جدی نیست) در هر حال آیا این شرایط برای گروه نسبتا نوظهور stay-at-home dad هم صدق میکنه؟درست مثل زنان خانه دار؟
درباره‌یِ قانون‌ها هم که تا اندازه‌ای درست میگویید, ولی این همه زن در همین ایران هم
داریم که مرد را بآسانی زندان انداخته‌اند چون مهریه اش را نپرداخته یا همچو چیزی.
تمکین کردن و وظایف دیگه زنانشویی!مساوی با این مهریه نیم بند نیست.
خب البته چند سال دور بودن از ایران شاید کمی از اخبار دورت کرده باشه:)این در مورد بیشینه مردان اتفاق نمیافته.در طلاق توافقی معمولا مهریه بخشیده میشه.اگر مهریه سنگین باشه،هم قسط بندی میشه.
کسایی که زندانی هستند دو حالت داره،یا نمیخواند زن رو طلاق بدند(همین یک ابزار مهریه رو هم از زن بگیریم؟)یا اینک راه فرار از پرداخت رو بلد نیستند.برای نمونه یک آشنایی داشتیم از راه همین مهریه قسطی اینقدر زنش رو اذیت کرد که طرف بی خیال شد و طلاق گرفت!
شخصا اگر مهریه میلیاردی هم موجود باشه از دید من با وجود قوانین فعلی ریسک ازدواج برای زنان خیلی بیشتره.
در غرب هم که اصلا فراموش کنید, زنسالاری اَوَست داریم!
oh matriarchy ?!or declaring war on dictionary :))
خیانتکاران در رابطه بیشتر زنان هستند که راهبردی[2] ٢ گانه را دنبال میکنند (در مادینه‌یِ پرندگان و .. هم دیده میشود):
همسری با مرد (نرینه‌یِ) خوب (beta male)
سکس با مردِ گیرا (alpha male)
زنان ولی بسختی با مردان خیانتکار میخوابند, مگر آنکه همان گیراییِ مرد بسیار افزون باشد که شمار این دسته از مردان اندک است.
پس رویهمرفته:
زن و مرد ژنتیکی به خیانت گرایش دارند.
خیانت برای زنان بسیار آسانتر است.
از همینرو زنان بیشتر خیانت میکنند.
این حرف هایی که اینجا دوستان بدون منبع میزنند رو چندان جدی نگیر:))به جز قضیه آلفا و بتا بودن که مشکل ویژگی هاش و تعریفش رو گفتم و باید مشخص بشه،از دید آماری و فرگشتیک هم استدلالت نادرسته.
اولا که نمونه آوردن از پرندگان اصلا برای توضیح رفتار انسان منطقی نیست(چندان تفاوتی نداره که از بیوه سیاه برای کشتن مردها مثال بزنیم!)هر چند در مورد پرندگان مثل قضیه گرگ ها باز هم مشکل علمی وجود داره:
Lady Liaisons: Does Cheating Give Females an Evolutionary Advantage?: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-females-cheat)
the scientists agree that female promiscuity does not appear to have reproductive advantages for most of the female song sparrows on Mandarte Island. So what's the point of cheating, if it doesn’t help them to have greater evolutionary success?
Some theories blame it on the boys: Female promiscuity may be an ecological by-product of male promiscuity. If males are under strong selection to mate with multiple females, then in a closed environment females might be forced to mate with multiple males.
Reid is also investigating whether female promiscuity is a genetic by-product of the male version. If there are genes that encourage a male to be promiscuous, he might pass those genes on to his daughters, even though they may not benefit from the behavior
enough؟ :)
موارد دیگه رو هم میتونی به صورت آماری و فرگشتی نشون بدی زنان بیشتر خیانت میکنند یا اینکه منتظر میمونی تا من برات چند تا پژوهش و امار خوشگل دیگه بیارم؟!:))
Mehrbod
04-25-2013, 09:45 PM
منظور از "اخلاقی" چیه،"روا" ؟البته من سر اینکه خود وسوسه کردن در شرایط زیادی نااخلاقی نیست حرفی ندارم ولی از دید من وسوسه کردن میتونه نااخلاقی هم باشه،برای نمونه وسوسه کردن دیگران به کشتن،عمل تروریستی و...
نمیخواهی بگویی که دگرسانی[1] میان ابزار و انگیزه را نگرفته‌ای؟
وسوسه کردن = ابزار
انگیزه یا یازش[2] میتواند نااخلاقی باشد.
نه در همه تاریخ(نمونه فرون وسطی رو که یادته گذاشتم؟) و البته نه به یک اندازه خوشی.(که باز هم هدف متهم کردن مرد نیست،نشون دادن نابرابری بود که چندتا پژوهش گذاشتم)هرچند الان این مهم نیست در ادامه میگم چرا.
تمکین کردن و وظایف دیگه زنانشویی!مساوی با این مهریه نیم بند نیست.
خب البته چند سال دور بودن از ایران شاید کمی از اخبار دورت کرده باشه:)این در مورد بیشینه مردان اتفاق نمیافته.در طلاق توافقی معمولا مهریه بخشیده میشه.اگر مهریه سنگین باشه،هم قسط بندی میشه.
کسایی که زندانی هستند دو حالت داره،یا نمیخواند زن رو طلاق بدند(همین یک ابزار مهریه رو هم از زن بگیریم؟)یا اینک راه فرار از پرداخت رو بلد نیستند.برای نمونه یک آشنایی داشتیم از راه همین مهریه قسطی اینقدر زنش رو اذیت کرد که طرف بی خیال شد و طلاق گرفت!
شخصا اگر مهریه میلیاردی هم موجود باشه از دید من با وجود قوانین فعلی ریسک ازدواج برای زنان خیلی بیشتره.
اینها نگر من و شما هستند, راهی برای رایانش[3] اینکه چه کسی زیان میبیند نیست.
از دید من راننده‌یِ تاکسی بودن یا آجر بالا انداختن و ١١ ساعت جان کندن در ایران در برابر خانه‌داری چیزی نیست. بودن قانونی به نام "تمکین" هم نمیگوید که ببایست اجرا میشود.
این حرف هایی که اینجا دوستان بدون منبع میزنند رو چندان جدی نگیر:))به جز قضیه آلفا و بتا بودن که مشکل ویژگی هاش و تعریفش رو گفتم و باید مشخص بشه،از دید آماری و فرگشتیک هم استدلالت نادرسته.
اولا که نمونه آوردن از پرندگان اصلا برای توضیح رفتار انسان منطقی نیست(چندان تفاوتی نداره که از بیوه سیاه برای کشتن مردها مثال بزنیم!)هر چند در مورد پرندگان مثل قضیه گرگ ها باز هم مشکل علمی وجود داره:
Lady Liaisons: Does Cheating Give Females an Evolutionary Advantage?: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-females-cheat)
enough؟ :)
موارد دیگه رو هم میتونی به صورت آماری و فرگشتی نشون بدی زنان بیشتر خیانت میکنند یا اینکه منتظر میمونی تا من برات چند تا پژوهش و امار خوشگل دیگه بیارم؟!:))
ما پیش از آمدن امیر (که راستی رشته اش ژنتیکه) هم با این پنداره‌هایِ[4] فرگشت[5] آشنا بودیم.
چیزیکه شما "بی منبع" گرفته‌ای یک fact فرگشتیک به شمار میرود و همان «راهبرد[6] دوگانه»یِ زنان مینامند:
http://www.sscnet.ucla.edu/comm/haselton/webdocs/pillsworth_haseltonARSR.pdf
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP07160163.pdf
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
http://smg.media.mit.edu/classes/Identity2004/EvolutionOfHumanMating.pdf
...
من بخواهم روراست باشم, تاکنون یک سخن درست در زمینه‌یِ فرگشت از تو نخوانده ام آرش جان و هتا
نمیدانم این نگره‌هایِ[7] رنگارنگ که از خودت میدهی و ESSهایی که همینجور میپرانی از کدام سرچشمه‌ای آمده‌اند.
نگرش ما به فرگشت ولی ساده و همراه با تیغ اُکام است:
مردان خیانت میکنند: هزینه‌یِ کم در اسپرم‌سازی (گزینش هر ژن) —> خوابیدن با هرکس که پا داد
زنان خیانت میکنند: هزینه‌یِ بالا در تخمک‌سازی (گزینش بهترین ژن) —> راهبرد دوگانه
----
1. ^ digar+sân+i::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت ⚕Heydari (http://dictionary.obspm.fr/index.php?formSearchTextfield=difference&formSubmit=Search&showAll=1) difference
2. ^ yâz+idan::Yâzidan || یازیدن: قصد کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Intend), ϢDict-Pâ (http://fa.wiktionary.org/wiki/%DB%8C%D8%A7%D8%B2%DB%8C%D8%AF%D9%86), Dehxodâ (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-c8eb3e41e8af42b680ab16cdaa0d06bd-fa.html) to intend
3. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
4. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) concept
5. ^ far+gaštan::Fargaštan || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com (http://www.thefreedictionary.com/evolve) to evolve
6. ^ râh+bord::Râhbord || راهبرد: استراتژی; شگرد strategy
7. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) theory
Mehrbod
04-25-2013, 09:51 PM
این اطمینان ،نظر شماست یا آمار؟
+
اکثرا زنانی خیانت میکنند که به آنها خیانت شده حال یا جنسی یا عاطفی
برای خیانت آمار نداریم (داشته باشیم هم به کار نمیاید: خیانتهای پیروز در آن نیامده‌اند).
انگیزه‌هایِ خیانت کردن در زن و مرد هستند, شیوه‌یِ همسرداری کنونی "طبیعی" نیست: در روند فرگشت چنین چیزی نداشته‌ایم.
Russell
04-25-2013, 10:46 PM
نه عزیز من تو شوخی میکنی:))
اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)
برگردیم سر بحث اصلی،ماده ها در موارد بسیاری از خیانت نر زیان بیشتری میکنند به جز یک مورد.اینکه جایی سیستم حرم سراگونه رایج باشه به این معنا نیست که نر داره خیانت(از دید فرگشتیک)میکنه بلکه وقتی در سیستمی که اینطور نیست نر نمیتونه از همه ماده ها مراقبت کنه و به همین خاطر زیان ماده بیشتره.
نه شوالیه جان شوخی میکنی واقعا !!
اینرو من یکبار قبلا هم بحث کردم،اما نمیدانم چرا همچنان پافشاری میکنی وضوحش در حد "2+2=4" ست.
اساسا در ژن محور بودن که بحث نیست اینجا،یعنی رفتار رو ما تحت تاثیر استراتژی فرد میدونیم.ولی شانس خیلی بالا نداشتن یک چیز (که اساسا درباره تئوری بازی صحبت میکنیم و معلوم نیست منظور چی هست) دلیل به کم هزینه بودن نمیشه.
مثل اینه که سازندگان نیروگاه اتمی فوکوشیما ادعا کنند چون شانس نشت مواد رادیو اکتیو در اثر زلزله رو در نیروگاه کم دونستن پس هزینه ایجاد شده کنونی توهم ما هست و هزینه‌ای نیست !!
خیلی ساده است،مرد اگر کاکاولدری بکند نفع خالصش(ژنش) صفر مطلق است چون ژنش مستقیم میخورد به بن بست،تمام،این بدترین باخت ممکن از دید فرگشتیست.
اگر شوهر زن به او خیانت کند ولی زن همچنان اطمینان قطعی دارد که بچه مال خودش است ،اگر مرد همچنان به رابطه متعهد بماند ولی کنار زن بماند و هزینه بزرگ کردن بچه را بدهد،زن هیچ هزینه‌ای بخاطر خیانت مرد نداده،اگر مرد حمایت خود را از زن و بچه کم کند هم تنها شانس ژن برای بقا کمتر ولی به هیچ وجه صفر نمیشود قطعا.
پس میبینیم که هزینه کمر شن است،هر میزان که تعدد این اتفاق باشد فرقی چندانی نمیکند نر باید از خود در برابر آن دفاع کند،نکته مهمتر اینست که در تئوری بازی اینطور نیست که یک نقطه ضعف به این بزرگی رها شود،میدانیم که ژن نر در برابر ژنها و استراتژی‌هایِ دیگر بازی میکند و اگر در برابر این اشتباه کاری نکند خیلی زود تعدد این اتفاق بالا میرود چرا که بقیه استراتژی‌ها از این ضعف و بی دفاعی او در مقابل او استفاده میکنند.
من آلفا و بتا رو تائید میکنم ولی نه با ویژگی های که اینجا اینقدر روش مانور شده!در همون نمونه ای که گذاشتم،آلفا بودن در گرگ ها به خاطر رقابت در یک گروه نبود بلکه نتیجه تولید مثل زیاد بود(یعنی آلفا و بتا پدر و مادر یک گله بودند)
حالا به جز وجود و نتایج آلفا بودن در "نرها"، وجود "مرد آلفا" در انسان ها خودش از گنگ بودن رنج میبره.آیا این ویژگی های آلفا بودن ژنتیکی هست یا فرهنگی!؟آیا اندام خوب و چهره خوب نشونه آلفا بودنه؟!یا داشتن قدرت سیاسی یا ثروت زیاد؟!
نر آلفا در حیوانات میتونه موقعیت جفت گیری بهتری داشته باشه(که البته در بعضی گونه ها فقط ماده های آلفا میتونند با نرهای آلفا جفت گیری کنند)
میتونه موقعیت اجتماعی بهتری داشته،میتونه سهم غذای بیشتری داشته باشه و میتونه رهبر باشه(یا همه اینها)
مسئله اینجاست که تا زمانی که تعریف دقیقی از این آلفا نداشته باشیم(که البته من فکر میکنم این گنگ بودن عمدیه!)نمیشه نشون داد درست یا غلطه و در هر حال برای این مواردی که ذکر کردم در انسان ها راهکارهای متفاوتی موجود هست.
البته بسیار جالب هست که شما فمینیست هستی و معتقد به Patriarchy (http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchy) بعد Dominance Hierarchy (http://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy) رو انکار میکنی که این هم جالبه هم غیر عمدی !!
kourosh_bikhoda
04-26-2013, 08:58 AM
اکثرا زنانی خیانت میکنند که به آنها خیانت شده حال یا جنسی یا عاطفی
شما به عنوان یه زن معتقید زن ها کمتر خیانت میکنند؟
یک پرسش: آیا عبارت روبرو دسته از نظر شما؟ «زن اگر از عشق کسی سیر و دلگرم باشه به سمت خیانت کشیده نمیشه.»
undead_knight
04-26-2013, 10:56 AM
نه شوالیه جان شوخی میکنی واقعا !!
اینرو من یکبار قبلا هم بحث کردم،اما نمیدانم چرا همچنان پافشاری میکنی وضوحش در حد "2+2=4" ست.
اساسا در ژن محور بودن که بحث نیست اینجا،یعنی رفتار رو ما تحت تاثیر استراتژی فرد میدونیم.ولی شانس خیلی بالا نداشتن یک چیز (که اساسا درباره تئوری بازی صحبت میکنیم و معلوم نیست منظور چی هست) دلیل به کم هزینه بودن نمیشه.
مثل اینه که سازندگان نیروگاه اتمی فوکوشیما ادعا کنند چون شانس نشت مواد رادیو اکتیو در اثر زلزله رو در نیروگاه کم دونستن پس هزینه ایجاد شده کنونی توهم ما هست و هزینه‌ای نیست !!
خیلی ساده است،مرد اگر کاکاولدری بکند نفع خالصش(ژنش) صفر مطلق است چون ژنش مستقیم میخورد به بن بست،تمام،این بدترین باخت ممکن از دید فرگشتیست.
اگر شوهر زن به او خیانت کند ولی زن همچنان اطمینان قطعی دارد که بچه مال خودش است ،اگر مرد همچنان به رابطه متعهد بماند ولی کنار زن بماند و هزینه بزرگ کردن بچه را بدهد،زن هیچ هزینه‌ای بخاطر خیانت مرد نداده،اگر مرد حمایت خود را از زن و بچه کم کند هم تنها شانس ژن برای بقا کمتر ولی به هیچ وجه صفر نمیشود قطعا.
پس میبینیم که هزینه کمر شن است،هر میزان که تعدد این اتفاق باشد فرقی چندانی نمیکند نر باید از خود در برابر آن دفاع کند،نکته مهمتر اینست که در تئوری بازی اینطور نیست که یک نقطه ضعف به این بزرگی رها شود،میدانیم که ژن نر در برابر ژنها و استراتژی‌هایِ دیگر بازی میکند و اگر در برابر این اشتباه کاری نکند خیلی زود تعدد این اتفاق بالا میرود چرا که بقیه استراتژی‌ها از این ضعف و بی دفاعی او در مقابل او استفاده میکنند.
آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟
بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش.
حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:
نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد.
اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.
خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)
البته بسیار جالب هست که شما فمینیست هستی و معتقد به Patriarchy (http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchy) بعد Dominance Hierarchy (http://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy) رو انکار میکنی که این هم جالبه هم غیر عمدی !!
جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!
undead_knight
04-26-2013, 12:01 PM
نمیخواهی بگویی که دگرسانی[1] میان ابزار و انگیزه را نگرفته‌ای؟
وسوسه کردن = ابزار
انگیزه یا یازش[2] میتواند نااخلاقی باشد.
ابزار میتونه نااخلاقی باشه یا نه؟!
اینها نگر من و شما هستند, راهی برای رایانش[3] اینکه چه کسی زیان میبیند نیست.
از دید من راننده‌یِ تاکسی بودن یا آجر بالا انداختن و ١١ ساعت جان کندن در ایران در برابر خانه‌داری چیزی نیست. بودن قانونی به نام "تمکین" هم نمیگوید که ببایست اجرا میشود.
بعضی وقت ها چندان با امیر اختلاف ندارم:))مثل این مورد:
«مشکل» شما اینست که تبعیض قانونی، که آشکارترین و شدیدترین و بدوی‌ترین نوع تبعیض است را نادیده میگیرید(یا می‌کوشید بی‌اهمییت و جزئی جلوه بدهید)، اما تبعیض اجتماعی و احتمالی و ... را بزرگنمایی میکنید و در یک ردیف قرار می‌دهید
به این جا که میرسیم که رایانش ناپذیره ولی تبعیض قانونی در جاهای دیگه بر علیه مردان جدی تلقی میشه؟یک بام و دو هوا؟;)
ما پیش از آمدن امیر (که راستی رشته اش ژنتیکه) هم با این پنداره‌هایِ[4] فرگشت[5] آشنا بودیم.
چیزیکه شما "بی منبع" گرفته‌ای یک fact فرگشتیک به شمار میرود و همان «راهبرد[6] دوگانه»یِ زنان مینامند:
404 Not Found (http://www.sscnet.ucla.edu/comm/hase...seltonARSR.pdf)
404 Not Found (http://www.epjournal.net/wp-content/...EP07160163.pdf)
http://www.thestranger.com/images/bl...nal_proofs.pdf
404 Not Found (http://smg.media.mit.edu/classes/Ide...umanMating.pdf)
با این منابع کار من برای گشتن راحت تر میشه،تشکر:))
به نظر میاد پزوهش رو رو دقیق مطالعه نکردی،به طور کلی این راهبرد دوگانه زنان نیست،چیزی هست که در حیواناتی که تک همسری اجتماعی دارند موجوده و اسمش Extra-pair copulations هست که میتونه به extra-pair paternity منجر بشه(فقط اینکه در زنان کارکردش مرز زمانی مشخص تری داره)،حالا این بخش رو از منبع خودت میزارم تا کامل متوجه بشی:
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
Given the potential costs associated
with EPC, however, preferences for long-term mates probably would not be silenced during oestrus [2]. In support of
this, shifts in preferences at peak fertility for male attractiveness or sexiness have only been observed in a shortterm relationship context, and no study has detected fertile-phase shifts in a woman’s evaluations of men as good
long-term partners
یعنی اینکه در روابط طولانی این تغییر گرایش به این معنا نیست که برای زن مرد دیگه ای جذاب میشه.
حالا اینها به کنار،این منابع این آلفا و بتا من درآوردی(و نه تعریف درستش ) رو دچار مشکل میکنه;)نرهای آلفا موقعیت های اجتماعی،موفقیت در جفت گیری و... بالاتری دارند.چون در این پژوهش ها ویژگی های غیر جنسی رو در برابر ویژگی های جنسی جذاب قرار گرفتند نه در راستای هم.
من بخواهم روراست باشم, تاکنون یک سخن درست در زمینه‌یِ فرگشت از تو نخوانده ام آرش جان و هتا
نمیدانم این نگره‌هایِ[7] رنگارنگ که از خودت میدهی و ESSهایی که همینجور میپرانی از کدام سرچشمه‌ای آمده‌اند.
read "selfish gene" and you will understand me much better :))
236 صفحه رو که نمیتونم یک جا بگم:)
نگرش ما به فرگشت ولی ساده و همراه با تیغ اُکام است:
مردان خیانت میکنند: هزینه‌یِ کم در اسپرم‌سازی (گزینش هر ژن) —> خوابیدن با هرکس که پا داد
زنان خیانت میکنند: هزینه‌یِ بالا در تخمک‌سازی (گزینش بهترین ژن) —> راهبرد دوگانه
تعجب میکنم چطور با وجود علاقت به "رایانش" اینجا فراوانی رفتار و همه گزینه ها رو در نظر نمیگیری:)
Russell
04-26-2013, 01:17 PM
آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟
نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نز هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.
بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش.
حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:
نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد.
اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.
خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)
تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفته‌ای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خنده‌دار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژن‌هایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگر‌ها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شما‌داری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلی‌ست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!
جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!
خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.
حالا ببینیم با قبول آن درباره Hypergamy - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypergamy) چه میگویی !!
undead_knight
04-26-2013, 03:17 PM
نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نر هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.
من هم نخواستم بهت نسبت بدم فقط پرسیدم:)
من نمیدونم چرا باید در این موارد فرد رو مطرح کنیم نه جنسیت رو؟
تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفته‌ای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خنده‌دار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژن‌هایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگر‌ها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شما‌داری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلی‌ست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!
البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند
و بعد گفتی:
آنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست
در صورتی که اگر به پاسخ اخیرم به مهربود نگاه کنی میبینی حتی با منابع روانشناسی فرگشتی هم باز چیزی در مورد گرایش خیانت بیشتر در زنان اثبات نمیشه.
برای نشون داده رابطه بین تن کامگی و خیانت این دید داوکینز بد نیست:
Excess
copulations may not actually cost a female much, other than a little lost
time and energy, but they do not do her positive good. A male on the
other hand can never get enough copulations with as many different
females as possible: the word excess has no meaning for a male.
مئله اینجاست که حتی سیستم تک همسری به این خاطر پایدار شده که به گسترش ژن کمک میکنه،حالا اگر نر تک همسر باشه،همچنان فواید گسترش ژن از راه خیانت وجود داره.
البته هنوز هم من نمیگم لزومی داره خیانت نر بیشتر از ماده خیانت بکنه بلکه خود این گرایش از دید ژنتیکی باید قوی تر باشه(و طبیعتا بعضی جاها هم نمود خارجی داره)
خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.
حالا ببینیم با قبول آن درباره Hypergamy - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypergamy) چه میگویی !!
یاد یکی از کامنت های آنتی فمنیست افتادم:
"The human female will now be known for the selfish fucking whore she always was" :))
نه من پدیده هایپرگمی رو هم انکار نمیکنم(هرچند کمی به توضیح روانشناسی فرگشتیکش ایراد میگیرم):)ولی مسئله اصلی این بود کدوم آلفا و کدوم بتا!؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.
لااقل یک پژوهش معتبر اینجا باید باشه که ویژگی های آلفا و بتا فرضی رو مطرح کنه؟
مسئله اینجا هست که در همون پژوهش های روانشناسی فرگشتی هم چیزی به نام نر آلفا و بتا برای توضیح رفتار مطرح نشده(چون حداقل باید یکم علمی رفتار کنند!)
Russell
04-26-2013, 04:46 PM
البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:
خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.
بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خوانده‌ایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!
نه من پدیده هایپرگمی رو هم انکار نمیکنم(هرچند کمی به توضیح روانشناسی فرگشتیکش ایراد میگیرم):)ولی مسئله اصلی این بود کدوم آلفا و کدوم بتا!؟
خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبول‌داری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.
Russell
04-26-2013, 04:53 PM
این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:
Cuckoldry occurs when a woman
deceives her male social partner into investing in offspring conceived with another man.
Although the risks of pursuing such a strategy are high for women (e.g., retaliation, loss of
social partner leading to loss of resources for offspring), the risks are even higher for the
male social partner: Cuckolded men lose both invested resources and reproductive
opportunity.
https://www.uleth.ca/dspace/bitstream/handle/10133/323/EP05358362.pdf;jsessionid=EC1A772BD20A8F7BB5C197C4 B745866A?sequence=1
undead_knight
04-27-2013, 09:42 AM
خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.
بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خوانده‌ایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!
این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:
https://www.uleth.ca/dspace/bitstream/handle/10133/323/EP05358362.pdf;jsessionid=EC1A772BD20A8F7BB5C197C4 B745866A?sequence=1
من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟
خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبول‌داری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.
نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)
Russell
04-27-2013, 10:12 AM
من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟
من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.
نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)
فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبول‌داری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست.
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتاها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کرده‌اند با برپا کردن سیستم مردسالاری.
undead_knight
04-27-2013, 10:25 AM
من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.
• Sexual monogamy is the practice of having sex only with one mate at a time.
• Social monogamy is when animals form pairs to mate and raise offspring but still have flings—or "extra-pair copulations" in science lingo—on the side.
• Genetic monogamy is used when DNA tests can confirm that a female's offspring were sired by only one father.
خب تو داری فقط در مورد تک همسری ژنتیکی! نظر میده که خب محدود کردن واژه تک همسری هست.خیانت(که براش قرار نیست از دید بیولوژیکی بار اخلاقی قائل باشیم) وقتی تک همسری جنسی یا تک همسری اجتماعی رو در نظر بگیریم مفهومش گسترده تره.
فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبول‌داری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست.
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتاها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کرده‌اند با برپا کردن سیستم مردسالاری.
خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
این هم برای تکمیل توضیحات:
Chimpanzee society often gets classified as a complex, patriarchy, prone to intergroup and intragroup episodes of violent aggression.
Follow up studies also note chimpanzee tool use and learning along with other behaviors such as a sense of humor and reconciliation or intragroup empathy for chimpanzees subject to aggressive treatment.
Like their relatives the chimpanzees, bonobos also live in a complex social structure. Unlike the chimpanzees, bonobo social structures are characterized by a mixed matriarchy and patriarchy, comparatively less aggression and comparatively greater non-reproductive sexual activity.
Great Apes (http://greennature.com/article2390.html)
Russell
04-27-2013, 10:43 AM
خب تو داری فقط در مورد تک همسری ژنتیکی! نظر میده که خب محدود کردن واژه تک همسری هست.خیانت(که براش قرار نیست از دید بیولوژیکی بار اخلاقی قائل باشیم) وقتی تک همسری جنسی یا تک همسری اجتماعی رو در نظر بگیریم مفهومش گسترده تره.
همانطور که نشان دادیم از هر دیدی که بگوییم هزینه خیانت برای نر بالاتر هست.
حالا چگونگی استراتژی نر و ماده در این میان و اینکه ماده خیانت به نر را استراتژی مفیدی میبیند یا نه یا اینکه اصلا این دلیل خیانت ماده است یک بحث دیگر است است، که همانطور که دوستان گفتند و من هم پیشتر گفتم در مورد انسان و موجودات دارای رابطه تکهمسری این سود فرگشتی برای ماده است و خود وجود تاکتیکهای پدافند نر در برابر آن نشان میدهد ماده خیانت ماده و موفق شدن به کاکاولد کردن نر (بدون لو رفتن) همراه گزینه سودمندی‌ست.
خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزه‌ها قابل مهار نیست.
بیشتر سعی کن !!
undead_knight
04-27-2013, 11:02 AM
همانطور که نشان دادیم از هر دیدی که بگوییم هزینه خیانت برای نر بالاتر هست.
حالا چگونگی استراتژی نر و ماده در این میان و اینکه ماده خیانت به نر را استراتژی مفیدی میبیند یا نه یا اینکه اصلا این دلیل خیانت ماده است یک بحث دیگر است است، که همانطور که دوستان گفتند و من هم پیشتر گفتم در مورد انسان و موجودات دارای رابطه تکهمسری این سود فرگشتی برای ماده است و خود وجود تاکتیکهای پدافند نر در برابر آن نشان میدهد ماده خیانت ماده و موفق شدن به کاکاولد کردن نر (بدون لو رفتن) همراه گزینه سودمندی‌ست.
عجب!شواهد مخالف رو هم موافق تفسیر میکنی:))
فقط از یک دید نشون دادی در صورتی که من چند آپشن دیگه رو هم قبلش نشون داده بودم و بعد گفتی"تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد."میبینی که معنی داره.
حالا من نباید تعحب کنم " از هر دیدی"هزینه خیانت برای نرها بالاتره؟:))
برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزه‌ها قابل مهار نیست.
بیشتر سعی کن !!
جوک قشنگی بود:))هایپرگمی میون شامپانزه ها؟!
Hypergamy (colloquially referred to as "marrying up") is the act or practice of marrying a spouse of higher caste or status than oneself
هایپرگمی پدیده ای هست که بعضی به دنبال ریشه های فرگشتیش در انسان ها هستند(و در این نمونه زنان)
حالا فعلا اثبات علمی برای ریشه های فرگشتیش در انسان ها نمیخوام،فعلا انرژی رو برای اثبات هایپرگمی در شامپانزه ها بزار:)
Russell
04-27-2013, 11:31 AM
عجب!شواهد مخالف رو هم موافق تفسیر میکنی:))
فقط از یک دید نشون دادی در صورتی که من چند آپشن دیگه رو هم قبلش نشون داده بودم و بعد گفتی"تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد."میبینی که معنی داره.
حالا من نباید تعحب کنم " از هر دیدی"هزینه خیانت برای نرها بالاتره؟:))
نمیتوانی حرف واضح ما را بپیچانی،ما گفتیم باید هزینه والدی باشد تا خیانت و کاکُلدری معنی داشته باشد.
در انواعی که چیزی بعنوان خیانت معنا دارد خیانت به نر با ریسک کاکاُلدری او همراه است.
جوک قشنگی بود:))هایپرگمی میون شامپانزه ها؟!
هایپرگمی پدیده ای هست که بعضی ر به دنبال ریشه های فرگشتیش در انسان ها هستند(و در این نمونه زنان)
حالا فعلا اثبات علمی برای ریشه های فرگشتیش در انسان ها نمیخوام،فعلا انرژی رو برای اثبات هایپرگمی در شامپانزه ها بزار:)
:))
خوب میبخشید،برای هاپرگمی باید سفره عقد و کشیش باشد وگرنه هاپرگمی نمیباشد :))
اینجور که بجز انسان هاپرگامی معنا ندارد که !!
بعد هم شما برای فرار گفتی:
انرژی من همه‌اش تا اینجا سر نشان دادن تفاوت Copulation و بهتCucklodary رفته.بزار زمان لازم است انرژی کافی جمع شود انشالاسپاگتی آنرا هم بهتان نشان میدهیم !!
خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
ما ولی گفتیم در انسان سیستم فعلی (مردسالاری و ازدواج) برای مهار هاپرگامی بوده و اتفاقا برای راهایی از سلطه آلفاها نه اینکه بوجود نیامد مشکلی برای سلطه آلفا جانم !!
مشخصا سیستم جفتگیری انسان پالیگامی نیست که مشابه شامپانزه‌ها باشد از ما توضیح آنرا بخواهید !!
الان باز برای ما یک ESS اختراع کن ببینیم به کجا میرسیم !!
undead_knight
04-27-2013, 12:00 PM
نمیتوانی حرف واضح ما را بپیچانی،ما گفتیم باید هزینه والدی باشد تا خیانت و کاکُلدری معنی داشته باشد.
در انواعی که چیزی بعنوان خیانت معنا دارد خیانت به نر با ریسک کاکاُلدری او همراه است.
خب اینکه قبلا گفته باشی به این معنا نیست که پذیرفته شده:))نمیشه که مفاهیم مختلف تک همسری رو فقط به یک چیز تقلیل بدیم.
به هر حال در همون مورد داشتن بچه نمونه آوردم:
نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
اومدی فقط به این بخش بولد شده گیر دادی و انگار نه انگار حالات دیگه ای هم موجوده.
بعدهم باز قضیه گرایش رو مشخص نکردی،بلاخره میپذیری نرها گرایش بیشتری به خیانت دارند یا نه؟
:))
خوب میبخشید،برای هاپرگمی باید سفره عقد و کشیش باشد وگرنه هاپرگمی نمیباشد :))
اینجور که بجز انسان هاپرگامی معنا ندارد که !!
بعد هم شما برای فرار گفتی:
دقیقا به جز انسان در گونه های دیگه معنا نداره!
physical attractiveness, educational level, job status, social standing, and capital accumulation
بفرمایید ببینم سطح آموزشی و شغلی و انباشتگی سرمایه! رو چطور در شامپانزه ها میشه ردیابی کرد:)))))هر چی جلوتر میریم جالب تر میشه:)
انرژی من همه‌اش تا اینجا سر نشان دادن تفاوت Copulation و بهتCucklodary رفته.بزار زمان لازم است انرژی کافی جمع شود انشالاسپاگتی آنرا هم بهتان نشان میدهیم !!
وقتی زوری میخوای یک زیرمجموعه یک مفهوم رو مساوی کل مجموعه قرار بدی به همینجاها میرسیم:)
ما ولی گفتیم در انسان سیستم فعلی (مردسالاری و ازدواج) برای مهار هاپرگامی بوده و اتفاقا برای راهایی از سلطه آلفاها نه اینکه بوجود نیامد مشکلی برای سلطه آلفا جانم !!
مشخصا سیستم جفتگیری انسان پالیگامی نیست که مشابه شامپانزه‌ها باشد از ما توضیح آنرا بخواهید !!
الان باز برای ما یک ESS اختراع کن ببینیم به کجا میرسیم !!
مثل اینکه من همش باید چیزهایی که گفتی رو نقل قول کنم یادت بیاد:
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتاها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کرده‌اند با برپا کردن سیستم مردسالاری.
اینجا مشخصا داری میگی سیستم مردسالاری ساخته بتاهاست!یا این رو هم انکار میکنی!؟:))
برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزه‌ها قابل مهار نیست.
خب حالا همچنان منتظرم نشون بدی هایپرگمی در شامپانزه ها وجود داره;)
Mehrbod
04-27-2013, 12:17 PM
ابزار میتونه نااخلاقی باشه یا نه؟!
نه.
بعضی وقت ها چندان با امیر اختلاف ندارم:))مثل این مورد:
به این جا که میرسیم که رایانش ناپذیره ولی تبعیض قانونی در جاهای دیگه بر علیه مردان جدی تلقی میشه؟یک بام و دو هوا؟;)
رایانش[1] ≠ برآورش[2]
با این منابع کار من برای گشتن راحت تر میشه،تشکر:))
به نظر میاد پزوهش رو رو دقیق مطالعه نکردی،به طور کلی این راهبرد دوگانه زنان نیست،چیزی هست که در حیواناتی که تک همسری اجتماعی دارند موجوده و اسمش Extra-pair copulations هست که میتونه به extra-pair paternity منجر بشه(فقط اینکه در زنان کارکردش مرز زمانی مشخص تری داره)،حالا این بخش رو از منبع خودت میزارم تا کامل متوجه بشی:
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
یعنی اینکه در روابط طولانی این تغییر گرایش به این معنا نیست که برای زن مرد دیگه ای جذاب میشه.
نبودِ گواهی ≠ گواهیِ نبود
اینکه ما در رابطه‌هایِ کوتاه-زمان[3] تنها این پدیده را دیده‌ایم, نمیگوید که در رابطه‌هایِ بلند-زمان[4] دیده نخواهد شد.
حالا اینها به کنار،این منابع این آلفا و بتا من درآوردی(و نه تعریف درستش ) رو دچار مشکل میکنه;)نرهای آلفا موقعیت های اجتماعی،موفقیت در جفت گیری و... بالاتری دارند.چون در این پژوهش ها ویژگی های غیر جنسی رو در برابر ویژگی های جنسی جذاب قرار گرفتند نه در راستای هم.
تعریف ات از «مرد آلفا» و «مرد بتا» چیست؟
read "selfish gene" and you will understand me much better :))
236 صفحه رو که نمیتونم یک جا بگم:)
من بیشتر کتاب‌هایِ داوکینز از جمله «ژن خودخواه» را سالها پیش خوانده‌ام :23:
تعجب میکنم چطور با وجود علاقت به "رایانش" اینجا فراوانی رفتار و همه گزینه ها رو در نظر نمیگیری:)
برای اینکه نیازی نیست, با داشتن همین ٢ ریخت نزدینش[5] ما به اندازه‌یِ بسنده بالا خواهد بود.
فرگشت[6] همیشه از ساده‌ترین و دم دست‌ترین راه می‌پیشرود.
----
1. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
2. ^ bar+âvardan::Barâvardan || براوردن: تخمین زدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Estimate) to estimate || براوردن: برطرف کردن to fullfill | || براوردن: بالا آوردن; بربردن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-b426ca8bdd13463da3afcd3b16cc78a7-fa.html)
3. ^ Kutâh-Zamân || کوتاه-زمان: مدت کوتاه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Short-term) short-term
4. ^ Boland-Zamân || بلند-زمان: مدت طولانی long-term
5. ^ nazd+in+idan::Nazdinidan || نزدینیدن: تقریب زدن; نزدیک کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Approximation) to approximate
6. ^ far+gaštan::Fargaštan || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com (http://www.thefreedictionary.com/evolve) to evolve
Russell
04-27-2013, 12:50 PM
خب اینکه قبلا گفته باشی به این معنا نیست که پذیرفته شده:))نمیشه که مفاهیم مختلف تک همسری رو فقط به یک چیز تقلیل بدیم.
به هر حال در همون مورد داشتن بچه نمونه آوردم:
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
خب ما اینرا نشان دادیم که غلط است،تقلیلگرایی هم بهانه جدید است ظاهرا !!
بعد هم آوردن هزینه تخمک و اسپرم به وسط در وقتی که هزینه والدی و فرصت جفتگیری وسط است حقیقتا از آن سخنان تاریخی‌ست !!
اومدی فقط به این بخش بولد شده گیر دادی و انگار نه انگار حالات دیگه ای هم موجوده.
بعدهم باز قضیه گرایش رو مشخص نکردی،بلاخره میپذیری نرها گرایش بیشتری به خیانت دارند یا نه؟
شما فعلا از این انکار مضحک داستان هزینه دست بردار.
گرایش بیشتر یا کمتر حاصل حل معادلات است آنچه شما انکار میکنی ورودی اولیه آن.
میدانیم ماده‌ها سود بیشتری در خیانت دارند تا نرها دارند،عاملی که میتواند آنرا تغییر دهد هم استراتژی نر برای دفاع و مقابله با خیانت ماده است.این سخن دوستان که زنان در جامعه پس از مردسالاری که رها شده‌اند و نرها چیزی برای مقابله با آن را ندارند گرایش بیشتری به خیانت دارند درست است (اگر قرار باشد توضیح فرگشتی درست باشد این است نه سخنان شما در ESSهایِ اختراعی !!)
دقیقا به جز انسان در گونه های دیگه معنا نداره!
بفرمایید ببینم سطح آموزشی و شغلی و انباشتگی سرمایه! رو چطور در شامپانزه ها میشه ردیابی کرد:)))))هر چی جلوتر میریم جالب تر میشه:)
شوخیت گرفته :24:
داره اونجا در مورد نوع انسانی آن سخن میگوید دیگر !!
بعد این مدرک این میشود که در سایر انواع هایپرگامی معنا ندارد !!
از دست تو !!
وقتی زوری میخوای یک زیرمجموعه یک مفهوم رو مساوی کل مجموعه قرار بدی به همینجاها میرسیم:)
آقا جان سکس لزوما معنی خیانت نمیدهد.
وقتی طرف کاکآُلد شده ولی معنیش اینست که دارد به او خیانت میشود.
با این سخنان من هم دارم به Disqualificationات میرسم‌ها !!
اینجا مشخصا داری میگی سیستم مردسالاری ساخته بتاهاست!یا این رو هم انکار میکنی!؟:))
گفتم سیستم انسانی مردسالاری از اتحاد بتاها و ماده‌ها شکل گرفته.یعنی این خصوصیت در مردسالاری انسانها که فراتر از شامپانزه‌ها رفته وجود دارد.
قصه ساده آنرا اتفاقا فروید قبل از این پیشرفتها درباره چگونگی رسیدن ساختار اجتماعی انسان به صورت سنتی آن را فروید گفته بود پیش از اینها حتی که تا جالبی هم مشابه آنچه ما میگوییم بر اساس دانش امروز ما از فرگشت درست از آب درآمده.
خب حالا همچنان منتظرم نشون بدی هایپرگمی در شامپانزه ها وجود داره;)
داری نامیدم میکنی بکل،بیشتر سعی کن !!
undead_knight
04-27-2013, 12:52 PM
نه.
ایرادم بهش رو در این تاپیک (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-392-%D9%BE%DB%8C%DA%A9-38689/#post38689) گفتم.
رایانش[1] ≠ برآورش[2]
به هر حال تبعیض قانونی چیز جدی هست و در مورد ازدواج در ایران این تبعیض قانونی بیش از مردان بر ضد زنانه.
نبودِ گواهی ≠ گواهیِ نبود
اینکه ما در رابطه‌هایِ کوتاه-زمان[3] تنها این پدیده را دیده‌ایم, نمیگوید که در رابطه‌هایِ بلند-زمان[4] دیده نخواهد شد.
اتفاقا گواهی نبود هم وجود داشت:)منبع نمیگه که پژوهشی موجود نیست،بلکه میگه هیچ پژوهشی در روابط بلند مدت چنین چیزیی رو شناسایی نکرده.
and no study has detected fertile-phase shifts in a woman’s evaluations of men as good
long-term partners
امیدوارم نخوای از من اثبات عدم فلسفی! براش بیارم :)وقتی در پژوهش ها مشاهده نشده فعلا ناموجود در نظر میگیریمش.
تعریف ات از «مرد آلفا» و «مرد بتا» چیست؟
تعریف علمیش (http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_%28ethology%29)
من بیشتر کتاب‌هایِ داوکینز از جمله «ژن خودخواه» را سالها پیش خوانده‌ام
پس باز بخونش!جزئیات 200 صفحه کتاب که بعد سالها توی ذهن نمیمونه:))
برای اینکه نیازی نیست, با داشتن همین ٢ ریخت نزدینش[5] ما به اندازه‌یِ بسنده بالا خواهد بود.
فرگشت[6] همیشه از ساده‌ترین و دم دست‌ترین راه می‌پیشرود.
خب دم دست ترین راه این "راهبرد دوگانه" نیست.در همون نمونه پرندگان هم جالب بود که خیانت برای ماده ها سود ژنتیکی نداشت!(و جوجه ها شانس بقای کمتری داشتند)حالا اگر پژوهش های بیشتری روی گونه های نزدیک به خودمون پیدا کردم میشه دقیق تر واکاویش کرد.
Mehrbod
04-27-2013, 01:11 PM
به هر حال تبعیض قانونی چیز جدی هست و در مورد ازدواج در ایران این تبعیض قانونی بیش از مردان بر ضد زنانه.
Thats' obviously a matter of opinion.
اتفاقا گواهی نبود هم وجود داشت:)منبع نمیگه که پژوهشی موجود نیست،بلکه میگه هیچ پژوهشی در روابط بلند مدت چنین چیزیی رو شناسایی نکرده.
امیدوارم نخوای از من اثبات عدم فلسفی! براش بیارم :)وقتی در پژوهش ها مشاهده نشده فعلا ناموجود در نظر میگیریمش.
کدام بازبرد[1] این را آورده بود؟
http://www.sscnet.ucla.edu/comm/haselton/webdocs/pillsworth_haseltonARSR.pdf
There is abundant evidence that women, as well as men,
desire long-term committed relationships; but there is also an emerging
literature revealing a hidden side of women's desires suggesting that
women have also evolved to pursue short-term or illicit affairs.
we argue that a great deal of the evidence indicates two overlapping suites of psychological
adaptations in women: those for securing long-term, cooperative
social partnerships for rearing children and those for pursuing a
"dual-mating strategy" in which women secure a social partner and
engage in selective sexual affairs to gain access to good genes for offspring.
اصولا نکته‌یِ «راهبرد[2] دوگانه» را نگرفته‌ای. اگر زن در رابطه‌یِ کوتاه-زمان[3] باشد چه سودی برایش دارد که بخواهد از بیخ وفادار باشد و نباشد؟ رابطه کوتاه-زمانه و بزودی
با یکی دیگر خواهد بود. «راهبرد دوگانه» جایی سودمندیِ فرگشتیک میابد که رابطه بلند-زمان[4] باشد: امنیت گرفتن از مرد خوب + ژن گرفتن از مردِ گیرا
تعریف علمیش (http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_%28ethology%29)
این چه ستیزی با تعریف‌هایِ ما دارد؟
پس باز بخونش!جزئیات 200 صفحه کتاب که بعد سالها توی ذهن نمیمونه:))
نگران کارکردِ ویر[5] من نباش, به اندازه‌یِ بسنده خوب کار میکند!
خب دم دست ترین راه این "راهبرد دوگانه" نیست.در همون نمونه پرندگان هم جالب بود که خیانت برای ماده ها سود ژنتیکی نداشت!(و جوجه ها شانس بقای کمتری داشتند)حالا اگر پژوهش های بیشتری روی گونه های نزدیک به خودمون پیدا کردم میشه دقیق تر واکاویش کرد.
اگر سود ژنتیکی نداشت چگونه فرگشته[6]؟ سپس اینکه از کجا درآوری که "جالب بود" ولی سود ژنتیکی نداشت و جوجه‌ها شانس فرازیست[7] کمتری داشتند؟
بنمایه‌یِ[8] دانشیک؟
پ.ن.
راستی بامزه است که «راهبرد دوگانه»ای که میگفتی چیزی بجز شوخی و فانتزی‌های ما نیست ناگهان این اندازه پنداره‌ای[9] دانشیک و معتبر شد!
----
1. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-4999f95ed8634c8696e0f47abe270d77-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reference) reference
2. ^ râh+bord::Râhbord || راهبرد: استراتژی; شگرد strategy
3. ^ Kutâh-Zamân || کوتاه-زمان: مدت کوتاه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Short-term) short-term
4. ^ Boland-Zamân || بلند-زمان: مدت طولانی long-term
5. ^ Vir || ویر: حافظه; یاد; memory
6. ^ far+gaštan::Fargaštan || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com (http://www.thefreedictionary.com/evolve) to evolve
7. ^ farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survival) survival
8. ^ bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Resource), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87) resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
9. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) concept
undead_knight
04-27-2013, 04:05 PM
خب ما اینرا نشان دادیم که غلط است،تقلیلگرایی هم بهانه جدید است ظاهرا !!
بعد هم آوردن هزینه تخمک و اسپرم به وسط در وقتی که هزینه والدی و فرصت جفتگیری وسط است حقیقتا از آن سخنان تاریخی‌ست !!
خب من انتظار دارم با خوندن ژن خودخواه چنین اختلافاتی نباشه! :)اینها به کنار وقتی کاکآُلدری رو فقط خیانت محسوب میکنی و بعد همین تعریف رو به انسان ها هم بسط میدی خب معمولا که مشکل پیش میاد:)
شما فعلا از این انکار مضحک داستان هزینه دست بردار.
گرایش بیشتر یا کمتر حاصل حل معادلات است آنچه شما انکار میکنی ورودی اولیه آن.
من صبر میکنم که اگر در آینده حوصله داشتی منابع بهتری برای خوندن پیدا کنی:)
میدانیم ماده‌ها سود بیشتری در خیانت دارند تا نرها دارند،عاملی که میتواند آنرا تغییر دهد هم استراتژی نر برای دفاع و مقابله با خیانت ماده است.این سخن دوستان که زنان در جامعه پس از مردسالاری که رها شده‌اند و نرها چیزی برای مقابله با آن را ندارند گرایش بیشتری به خیانت دارند درست است (اگر قرار باشد توضیح فرگشتی درست باشد این است نه سخنان شما در ESSهایِ اختراعی !!)
میدونستم مشکل به اینجا هم کشیده میشه:))فرض کنیم در حیوانات دیگه خیانت به معنای بزرگ کردن بچه نر دیگه باشه،در انسان ها که اینطور تعریفش نمیکنیم!در انسان خیانت به معنای رابطه جنسی هست که طرف مقابل ازش خبر نداره.
آقا جان سکس لزوما معنی خیانت نمیدهد.
وقتی طرف کاکآُلد شده ولی معنیش اینست که دارد به او خیانت میشود.
با این سخنان من هم دارم به Disqualificationات میرسم‌ها !!
عجبا،اولا که عنوان تاپیک"خیانت در زناشویی" هست،پس سکس میتونه باشه.دوما من به طور کلی سه نوع تک همسری رو نشون دادم،باز روی این داری پافشاری میکنی!؟
no more scientific evidence?i disqualify myself :))
گفتم سیستم انسانی مردسالاری از اتحاد بتاها و ماده‌ها شکل گرفته.یعنی این خصوصیت در مردسالاری انسانها که فراتر از شامپانزه‌ها رفته وجود دارد.
قصه ساده آنرا اتفاقا فروید قبل از این پیشرفتها درباره چگونگی رسیدن ساختار اجتماعی انسان به صورت سنتی آن را فروید گفته بود پیش از اینها حتی که تا جالبی هم مشابه آنچه ما میگوییم بر اساس دانش امروز ما از فرگشت درست از آب درآمده
داری نامیدم میکنی بکل،بیشتر سعی کن !!
گفتم که این تعریفات شما از از گنگ بودن رنج میبره.آلفا و بتای مورد نظرتون رو باید تعریف کنید.بگید قبل از گذار وبعد از گذار جامعه انسان ها چه تغییری کرده تا بشه این فرض هاتون رو تائید یا رد کرد.
اصلا نمونه شامپانزه ها رو ببین:
a troop hunting culture based on beta males led by an alpha male,
In chimpanzee society, the 'dominant male' does not always have to be the largest or strongest male, but rather the most manipulative and political male which can influence the goings on within a group
یعنی در همین شامپانزه های مرد سالار که نرهای بتا داره،چیزی که مهمه سیاست و فریب کاری هست که نر رو آلفا میکنه و طبیعتا بعد از آلفا شدن جذابیت های جایگاه اجتماعی برای ماده ها بوجود میاد.
It is often the females who choose the alpha male. For a male chimpanzee to win the alpha status, he must gain acceptance from the females in the community. Females have to make sure their group is going to places that supply them with enough food. In some cases, a group of dominant females will oust an alpha male which is not to their preference and rather back up the other male who they see potential of leading the group as a successful alpha male.
حتی در همین جامعه شامپانزه ها،ماده ها نقش موثری در انتخاب آلفا دارند.
Chimpanzee - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee)
خب حالا چه چیزی دقیقا باعث میشه که توطئه بزرگ بتاها و ماده ها بوجود اومده باشه!؟اصلا سرنگون شدن هر آلفا یه این معنا هست که بتای جایگزینش آلفای جدیده! :)
شوخیت گرفته :24:
داره اونجا در مورد نوع انسانی آن سخن میگوید دیگر !!
بعد این مدرک این میشود که در سایر انواع هایپرگامی معنا ندارد !!
از دست تو !!
نوع غیر انسانی نداره.من در این یک مورد هر گونه دانشی نسبت به فرگشت در خودم رو رد میکنم،شما فقط و فقط یک منبع معتبر علمی به من نشون بده تا با هایپرگمی در سایر حیوانات آشنا بشم:)
Russell
04-27-2013, 04:37 PM
خب من انتظار دارم با خوندن ژن خودخواه چنین اختلافاتی نباشه! :)اینها به کنار وقتی کاکآُلدری رو فقط خیانت محسوب میکنی و بعد همین تعریف رو به انسان ها هم بسط میدی خب معمولا که مشکل پیش میاد:)
همینطور بهتر و بهتر میشود !!
آری دیگر،در انسان این جفتگیری امروزه (شاید حتی از 50 سال پیش به اینور) دگرگون شده،وگرنه زن تقریبا هر سال در فصل بارداری حامله میشود.نکند قرار است استراتژی فرگشت سکس بدون در میان بودن بچه و بزرگ کردنش را بررسی کنیم !!
میدونستم مشکل به اینجا هم کشیده میشه:))فرض کنیم در حیوانات دیگه خیانت به معنای بزرگ کردن بچه نر دیگه باشه،در انسان ها که اینطور تعریفش نمیکنیم!در انسان خیانت به معنای رابطه جنسی هست که طرف مقابل ازش خبر نداره.
طبیعی‌ست که اگر قرار است تعمیم فرگشتی درباره انسان باشد،از سکس با وجود بچه به سکس بدون در میان بچه (بعد از سن باروری یا با پیشگیری و...) تعمیم یابد دیگر نه برعکسش !!
عجبا،اولا که عنوان تاپیک"خیانت در زناشویی" هست،پس سکس میتونه باشه.دوما من به طور کلی سه نوع تک همسری رو نشون دادم،باز روی این داری پافشاری میکنی!؟
no more scientific evidence?i disqualify myself :))
روی چه پافشاری میکنم؟
دقیقا خوب است بالاتر همین بالاتر بودن ریسک کاکاُلدری نر را نشان دادیم.
بعد هم این خیانت که‌داری تعریف میکنی بر اساس تنها سکس مضحک است.اول باید هزینه والدی نر و ماده و سیستم تک همسری باشد تا خیانت تعریف شود.
در سیستمی که نر هزینه نمیکند که خیانت معنی ندارد.(خیانت و وفا در هزینه والد تنها معنا پیدا میکند).وگرنه سکس که به تنهایی معنا ندارد اصلا.نکند میخواهی از خیانت در سکس با کاندوم نظریه فرگشتی بیرون بکشی؟!!
گفتم که این تعریفات شما از از گنگ بودن رنج میبره.آلفا و بتای مورد نظرتون رو باید تعریف کنید.بگید قبل از گذار وبعد از گذار جامعه انسان ها چه تغییری کرده تا بشه این فرض هاتون رو تائید یا رد کرد.
اصلا نمونه شامپانزه ها رو ببین:
حتی در همین جامعه شامپانزه ها،ماده ها نقش موثری در انتخاب آلفا دارند.
Chimpanzee - Wikipedia, the free encyclopedia
خب حالا چه چیزی دقیقا باعث میشه که توطئه بزرگ بتاها و ماده ها بوجود اومده باشه!؟اصلا سرنگون شدن هر آلفا یه این معنا هست که بتای جایگزینش آلفای جدیده! :)
چه ربطی دارد؟در انسان هم ماده‌ها در DH دخالت میکنند ،این بدین معنی نیست که DH بیمعنی و غیرعینی‌ست.
این سخنان که الفای جدید میاید چه چیز را قرار است نشان دهد؟
مگر کسی گفته نمیاید !!
شنیدن توطئه هم از زبان فمینیست‌ها واقعا خنده‌دار است.
داریم از تغییر چینش ساختار اجتماعی در انسان که داری ابزارهای شناخت و اجتماعی بسیار برتری نسبت به سایر انواع و پستانداران اجتماعی‌ست صحبت میکنیم.
و اینها هم استعاره از ضدیت و توافق منافع در استرتژی‌ست.
جک تعریف میکنی؟!!
نوع غیر انسانی نداره.من در این یک مورد هر گونه دانشی نسبت به فرگشت در خودم رو رد میکنم،شما فقط و فقط یک منبع معتبر علمی به من نشون بده تا با هایپرگمی در سایر حیوانات آشنا بشم:)
اگر قابل تعریف نباشد هم قطعا اینکه بما بیایی نشان دهی چون در لینک خصوصیات آنرا حساب بانکی و آموزش تعیین میکند نشان میدهد که فقط برای انسان است حقیقتا مضحک اندر مضحک است.
آقا جان همین گرایش سکس ماده در سیستم‌هایِ دارای DH در سکس با آلفا (که شکر اسپاگتی در لینک ویکیپدیایش اسم حیوانات هم آمده) میشود آنچه من ز هایپرگمی میگویم.گرایش به سکس داشتن با رنکهای بالاتر DH.
سر یک سری مبحث ساده و بدیهی اینهمه سخن و پیچاندن بجای بحث مانند انسانها بالغ معلوم نیست برای چیست؟!
undead_knight
04-27-2013, 04:47 PM
کدام بازبرد[1] این را آورده بود؟
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
منابعت تناقض دارند به من مربوط نیست:))تازه این منبع دومی به نظر میاد جدیدتر و بروزتر هم باشه:)
یک نکته مهم دیگه هم داشت و اون این بود که اجباری بودن ازدواج یا ناراضی بودن ازش این میل دوگانه رو افزایش میده.
Conversely, one recent study using speed-dating
experiments suggested that reported preferences do not
correspond to actual mate choice
و البته اینکه خود میل لزوما به معنای عمل نیست.
در ضمن قرص های ضد بارداری ظاهرا این فرایند رو دچار اختلال میکنند.
این چه ستیزی با تعریف‌هایِ ما دارد؟
ستیزش این هست که مرد آلفا و بتایی که شما میگید با بتا و آلفای موجود متفاوته.
اگر سود ژنتیکی نداشت چگونه فرگشته[6]؟ سپس اینکه از کجا درآوری که "جالب بود" ولی سود ژنتیکی نداشت و جوجه‌ها شانس فرازیست[7] کمتری داشتند؟
بنمایه‌یِ[8] دانشیک؟
Lady Liaisons: Does Cheating Give Females an Evolutionary Advantage?: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-females-cheat)
جدا با نخوندن پست هام ناامیدم میکنید:))
the scientists agree that female promiscuity does not appear to have reproductive advantages for most of the female song sparrows on Mandarte Island. So what's the point of cheating, if it doesn’t help them to have greater evolutionary success?
Some theories blame it on the boys: Female promiscuity may be an ecological by-product of male promiscuity. If males are under strong selection to mate with multiple females, then in a closed environment females might be forced to mate with multiple males.
Reid is also investigating whether female promiscuity is a genetic by-product of the male version. If there are genes that encourage a male to be promiscuous, he might pass those genes on to his daughters, even though they may not benefit from the behavior
خود مقاله رو اگر البته کامل بخونی خیلی نکات جالب تری داره:)
پ.ن.
راستی بامزه است که «راهبرد دوگانه»ای که میگفتی چیزی بجز شوخی و فانتزی‌های ما نیست ناگهان این اندازه پنداره‌ای[9] دانشیک و معتبر شد!
به جز اصلاح کردن تناقضات منابعی که گذاشتی دقت کن که ایراد من به آلفا و بتا بود که تا همین الان توی این تاپیک (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%D8%A2%D9%84%D9%81%D8%A7-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D8%A8%D8%AA%D8%A7-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%D8%B4%D9%86%D8%A7%D 8%B3%DB%8C-1095/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post38724) سرش مشکل داریم:)
undead_knight
04-27-2013, 04:50 PM
سر یک سری مبحث ساده و بدیهی اینهمه سخن و پیچاندن بجای بحث مانند انسانها بالغ معلوم نیست برای چیست؟!
i'm disqualified .you win ;)
Russell
04-27-2013, 05:01 PM
i'm disqualified .you win ;)
سخن از نحوه بحث و فرسایشی کردن و گره آن است.وگرنه ما اینجا همواره بحث میکنیم دوطرف قانع هم نمیشوند این داستانها را هم نداریم،نه ستمدیده‌نمایی بقول دوستان :) !!
Mehrbod
04-28-2013, 12:23 PM
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
منابعت تناقض دارند به من مربوط نیست:))تازه این منبع دومی به نظر میاد جدیدتر و بروزتر هم باشه:)
یک نکته مهم دیگه هم داشت و اون این بود که اجباری بودن ازدواج یا ناراضی بودن ازش این میل دوگانه رو افزایش میده.
و البته اینکه خود میل لزوما به معنای عمل نیست.
در ضمن قرص های ضد بارداری ظاهرا این فرایند رو دچار اختلال میکنند.
این داده‌های پراکنده پیوندی در بودن فرایندی به نام «راهبرد[1] دوگانه» در زنان که همان خیانت کردن باشد نمیدهند.
این بازبردی[2] که آورده‌ای هم درباره‌یِ تاثیر[3] «قرص پادبارداری» روی رفتار زنان است, ما درباره‌یِ فرگشت[4] میسخنیم, نه پزشکی.
Lady Liaisons: Does Cheating Give Females an Evolutionary Advantage?: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-females-cheat)
جدا با نخوندن پست هام ناامیدم میکنید:))
خود مقاله رو اگر البته کامل بخونی خیلی نکات جالب تری داره:)
خواندم, چیزی بر پاد سخنان آورده شده‌یِ من نبود.
به جز اصلاح کردن تناقضات منابعی که گذاشتی دقت کن که ایراد من به آلفا و بتا بود که تا همین الان توی این تاپیک (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%D8%A2%D9%84%D9%81%D8%A7-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D8%A8%D8%AA%D8%A7-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%D8%B4%D9%86%D8%A7%D 8%B3%DB%8C-1095/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post38724) سرش مشکل داریم:)
شما نخست گفتی چیزی به نام «راهبرد دوگانه» در زنان که همان خیانت زن به مرد خوب در خوابیدن با مرد آلفا باشد نداریم, که نشان دادیم داریم و دانشیک هم میباشد.
اکنون هم یک نوشتار آورده‌ای که گسارش[5] قرص پادبارداری در این فرایند تداخل میاورد, که بروشنی هیچ پیوندی به سخن ما ندارد.
سرانجام هم میگویی اصلا ما درست میگوییم, ولی تعریف امان از آلفا و بتا درست نیست و نمود ندارد (که چه معنی‌ای میدهد تکشاخ داند), که این را هم اینجا پاسخ دادیم: آلفا دربرابر بتا (همبودشناسی) - برگ 3 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%D8%A2%D9%84%D9%81%D8%A7-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D8%A8%D8%AA%D8%A7-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%D8%B4%D9%86%D8%A7%D 8%B3%DB%8C-1095-%D9%86%D9%88/)
کوتاه شده:
آلفا: محمد رضای گلزار
بتا: محمد آقای بسازبفروش
----
1. ^ râh+bord::Râhbord || راهبرد: استراتژی; شگرد strategy
2. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-4999f95ed8634c8696e0f47abe270d77-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reference) reference
3. ^ hanây+eš::Hanâyeš || تاثیر: تاثیر Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy) efficacy
4. ^ far+gaštan::Fargaštan || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com (http://www.thefreedictionary.com/evolve) to evolve
5. ^ Gosâridan <— Gosârdan || گساریدن: مصرف کردن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-4854561f347643b69382d07358fc0b43-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Consume) to consume
mosafer
05-18-2013, 06:08 PM
شما به عنوان یه زن معتقید زن ها کمتر خیانت میکنند؟
یک پرسش: آیا عبارت روبرو دسته از نظر شما؟ «زن اگر از عشق کسی سیر و دلگرم باشه به سمت خیانت کشیده نمیشه.»
تا خیانت را چه بنامیم
از نظر مسائل سکسی مردها ظاهرا بیشتر خیانت میکنند
و عاطفی، هر دو به یک میزان(البته نظر من هست )
+
میتونه درست باشه
انسانها نیاز به جنس مخالف دارند(و بعضی ها هم جنس) که بتواند نیازهای روحی و جسمیشان را تامین کند
وقتی از سمت فرد مقابل از هر نظر ارضا شود چه دلیلی بر خیانت میبیند
مگر اینکه تنوع طلب باشد یا زود خسته شود از فرد مقابل
متعهد بودن به یك فرد برای من به شخصه مشكل است و یكی از دلایلی كه با این كه میدانم برای رها شدن از این وضعیت اجتماعی و خانوادگی كه دارم تنها و تنها راه ازدواج است ازدواج نمیكنم همین است!
تنها موردی كه میتواند من را با رضایت قلبی و بدون اینكه بخوام با خودم بجنگم! متعهد نگه دارد احساسات شدید به یك شخص است كه این گونه رابطه های احساسی هم كمتر به سرانجام میرسد
ولی این سخت بودن هم باعث نمیشود تو رابطه ی دوستی ساده هم خیانت كنم تا حالا كه نكردم!ولی خوب حس همیشه باهامه و مستلزم جنگ درونی كه آن هم نیازمند انگیزست
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.